Геннадий Онищенко - Dura Lex - 2009-10-10
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире передача «Dura Lex» и я, Михаил Барщевский. Сегодня у нас в гостях Геннадий Григорьевич Онищенко, главный государственный санитарный врач РФ и руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучию населения, то есть Роспотребнадзор. Добрый вечер, Геннадий Григорьевич.
Г.ОНИЩЕНКО: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте начнем с цифр, если помните их, конечно, по памяти. Сколько процентов населения в России являются алкоголиками?
Г.ОНИЩЕНКО: Если говорить об официальной статистике, то алкоголиков у нас порядка 2-2,5 миллионов. Если к ним еще присоединить цифру так называемых тяжелых потребителей алкоголя, тех, у которых еще нет диагноза, но они уже попали в совершенно выраженную зависимость от регулярного потребления алкоголя, то цифра эта будет еще больше. Но реально она не такая, реально она другая, в сторону увеличения. Почему? Потому что у нас многие не хотят, чтобы у них был такой диагноз – это понятно. Это, кстати, свидетельствует об остатках еще критики у этих людей, есть возможность анонимного лечения, которое не дает обязательности в занесении этой фамилии в государственную статистику.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а сколько у нас курящих? Какой процент курящих?
Г.ОНИЩЕНКО: Курящих? Ну, по мужчинам если говорить, то это более 60% мужчин курит, и в последнее время, что особенно нас тревожит, это резкое увеличение числа курящих женщин – их где-то более 30%. Но самое страшное в другом: что и потребление алкоголя, и время начала регулярного курения – возрастная планка у нас последние годы резко снизилась, у нас начинают курить подростки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во сколько? Среднестатистически?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, регулярно курящих в 13-14 лет, вот которые уже, ну, как говорится...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не балуются, а курят по-настоящему.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, курят. Их где-то, ну, хотя тут лукавая статистика, ну, где-то, может быть, 2 десятка процентов есть – это точно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько у нас ВИЧ-инфицированных?
Г.ОНИЩЕНКО: ВИЧ-инфицированных у нас полмиллиона – ну, это так, для округления счета. Но это с момента начала регистрации. А начало регистрации у нас в России было в 1987 году. Вот с того времени у нас идет накопительная, как бы, ведомость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Означает ли это, в этом полумиллионе ВИЧ-инфицированных еще числятся те, кто умер?
Г.ОНИЩЕНКО: Много кто умер. У нас, как бы, 2 счета есть. Первый счет – это общее количество зарегистрированных с момента начала регистрации, и вторая цифра, которая нас в оперативном плане больше интересует, - это количество выявленных в этом году новых случаев.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А тенденция какая?
Г.ОНИЩЕНКО: Тенденция у нас была такая. У нас были цифры 40-42 тысячи случаев в год впервые выявлены. Затем они падали до 36 тысяч в год, и где-то по прошлому году мы снова вернулись на 40 тысяч. Но я это связываю с тем, что у нас возросла наркомания. А цифра среди впервые выявленных молодых людей ВИЧ-инфицированных, те, которые еще и к тому же являются микстами по наркомании, то есть еще и наркоманы, и заражаются через шприц, их где-то 67%, а было 62%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите, процентов от чего?
Г.ОНИЩЕНКО: Процентов от выявленных в этом году ВИЧ-инфицированных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть из 100% выявленных 67% еще являются и наркоманами?
Г.ОНИЩЕНКО: Наркоманами. Заразились через медицинский и немедицинский инъекционный путь передачи так называемый.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще 2 цифры хочу от вас услышать. А какой процент имбицилов, дегенератов и идиотов рождается у нас?
Г.ОНИЩЕНКО: Вы понимаете, в чем дело? Я понимаю ваш замысел, вы хотите связать эти 2 цифры, но это будет некорректно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ох, Геннадий Григорьевич, вы – уникальный человек, если вы думаете, что понимаете мой замысел.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, вот смотрите. Что касается умственной отсталости, что касается врожденных внутриутробных пороков, то меня в этой связи больше всего беспокоит дефицит микронутриентов, таких, как, например, йод. Что такое дефицит йода для внутриутробного развития плода? Это врожденное уродство. Что такое дефицит йода для ребенка первого года жизни? Это выраженное отставание в умственном развитии. Что такое дефицит йода для подростка школьного? Это ослабленная память, это сонливость и так далее. Ну, для взрослого тут немножко более такая, я бы сказал, щадящая картина клиническая, здесь просто увеличенный зоб и, ну, может быть, некая заторможенность. Я только один пример привел, так что это комплексная проблема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и, все-таки, цифру.
Г.ОНИЩЕНКО: Цифру я вам не назову, потому что, я думаю, что такую статистику мы, как бы, и не ведем особенно. Но то, что среди алкоголиков, людей, регулярно потребляющих людей, число рожденных уродств выше – это очевидный факт и он не оспаривается никем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще один вопрос по цифрам. А какой процент контрафактной пищевой продукции на прилавках магазинов?
Г.ОНИЩЕНКО: Понимаете, это некорректно. Что такое «контрафактная продукция»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подделка.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, контрафактная – это не только подделка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не имею в виду, что кто-то наклеил на обычный сыр «Дружба» бренд «Viola». Я имею в виду поддельный продукт.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Вот если б вы сказали, продукция, не соответствующая требованиям, заявленным параметрам. А что касается контрафакта, я приведу такой пример. Поскольку тема у нас, вроде бы, как бы питьевая прорисовывается, наш отечественный легальный завод в 2 смены производит водку и клеит акцизные марки, в ночную, вечернюю смену он производит ту же водку на тех же линиях, но ничего не клеит – вот это контрафакт. Так что, качество – тут нет прямой связи, есть, как бы, юридическая норма контрафакта, который не имеет соответствующего сопроводительного документа, и есть сутьевая форма, то, что, видимо, вас интересует.
Что касается несоответствующих пищевых продуктов. Это как мерить. Вот я тут иногда спорю с нашими коллегами, с общественными организациями. Они говорят: «Вот, 100% несоответствие». Стоп-стоп-стоп, как это 100%? Я говорю: вот я могу прийти в магазин, выбрать ту продукцию, которая потом покажет 100% несоответствие. Но есть статистика, законы статистики, есть так называемая репрезентативная выборка. И репрезентативная выборка говорит о том, что когда мы берем примерно так, 2 миллиона исследований санитарно-химических в целом по стране, и когда мы берем примерно 1-1,5 миллиона на микробиологические исследования, то тут цифры совсем другие – они где-то максимум до 10% доходят.
Потому что, ведь, смотрите. Нужно прийти, условно говоря, тонна продукции – там один объем отбирается пробы, если это 10 тонн продукции, там другой. То есть соответствующие параметры отбора существуют, есть правила отбора. Допустим, я не могу взять, условно говоря, в одном углу, я должен взять выборочно в нескольких углах, вот, от партии продукции. И вот тогда в среднем, усредненном это получается. Но если брать совокупности, когда неправильно этикетированная продукция, когда что-то там не указано, когда там документы поддельные, хотя сам продукт с точки зрения физхимии и микробиологии соответствует, вот тут эти цифры могут набежать и где-то дойдут до 100%. Но это некорректное сравнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это не значит, что 100% отравы?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, с цифрами закончили. Теперь давайте разберемся, чем занимается ваше ведомство? Честно признаюсь, что когда я готовился... Ну, я знал Роспотребнадзор, ну, Роспотребнадзор – и все. И только готовясь к передаче, я полностью прочитал название и обнаружил такое слово, как «благополучие человека». Так вот, от чего вы нас, потребителей защищаете?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, будем так говорить. Изначально профессия, которой я занимаюсь, она берет начало от пророка Соломона. И вот это Ветхий завет, Пятикнижие – это не что иное, как сборник санитарных норм и правил, только того периода развития человечества.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы имеете в виду кошерная – некошерная пища, раздельное питание?
Г.ОНИЩЕНКО: Там не только это было. Там были правила, допустим, если воинский отряд возвращался с похода, то его не пускали в лагерь, его оставляли где-то на подступах, он выдерживал семидневный карантин. Они переодевались, принимали баню и шли дальше. То есть были карантинные меры, что не что иное, как когда Моисей водил по пустыни и там выпали мертвые птицы, после которых люди заболели – что это, как не санитарные требования не есть мертвую пищу и надо там спускать кровь и так далее, да? Ну, это, в общем-то, свод санитарного законодательства.
Если говорить более прагматично, как служба, имеющая правовую основу, служба создалась вместе с Министерством здравоохранения, это где-то в 1918 году. Был специальный правительственный акт, который создавал систему санитарного надзора. Она претерпевала вместе с обществом всякие итерации, изменения, но наиболее знаковым изменением и оно ближе подходит к тому, что вы прочитали, это был 2004-й год, 9-е марта. После международного женского дня, когда нам объявили указ о новой структуре правительства, когда была принципиально переменена система федеральных органов исполнительной власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, что называлось «административная реформа»?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, она всегда называлась административной реформой. Самая кардинальная она была в 2006-м году, когда появились 3 типа федеральных органов исполнительной власти: это Министерство – нормативно-правовое регулирование, это надзоры, а потом уже агентства. Федеральные службы, которые занимаются надзорной деятельностью, и агентства, которые, в общем-то, в более привычном виде старого понимания министерства выполняли управленческие, снабженческие функции в той или иной отрасли.
И вот тогда было сделано таким образом. Из упраздненного и несуществующего теперь Минздрава – у нас сейчас Минздравсоцразвития...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это заметно.
Г.ОНИЩЕНКО: Был выделен государственный санитарно-эпидемиологический надзор. Из Министерства антимонопольного была выделена Защита прав потребителей, а из бывшего Минэкономразвития, которое тоже тогда претерпело некоторые изменения, была забрана Торгинспекция. И вот из этих 3-х надзоров была создана Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучию человека. Но как вы видите, в этом названии 2 вектора, 2 сформировавшихся в российском правовом поле законодательства. Законодательство по санитарно-эпидемиологическому благополучию – это 52-й ФЗ. Это закон о качестве пищи, это закон о профилактике инфекционных заболеваний, туберкулеза и так далее. То есть блок законов, блок постановлений правительства, блок ведомственных нормативов в виде санитарных норм и правил.
И второе. Бурно развивающееся, очень активно развивающееся законодательство по защите прав потребителей. Оно для нашей страны совершенно новое. Ну, если только в 1964 году убиенный, если на наш переводить язык, страстотерпец, убитый своими соотечественниками, президент Кеннеди – он впервые выступил и сформировал понятие «Защита прав потребителей» в 1964 году. Нашему закону мы отпраздновали где-то 15 лет в России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, начало 90-х годов, если мне память не изменяет.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но он уже за это время – он очень бурно развивается, что нас очень радует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня другая точка зрения. Я считаю, что его за это время очень хорошо выхолостили.
Г.ОНИЩЕНКО: Насчет «выхолостили» мы поговорим. Я соглашусь с этой точкой зрения, но не эмоционально, а системно. И он уже претерпел новые итерации. Последняя итерация, уже по существу новая редакция закона, была в 2006-м году. Значит, это совершенно прогрессивное законодательство. Это законодательство, которое, пожалуй, впервые не на уровне эмоций, не на уровне призывов к очередной кампании по воспоминаниям о гражданском обществе, а именно системно вписывает гражданское общество в систему ценностей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы говорите, сейчас, простите, я вас перебиваю, вы говорите о целеполагании. Потому что, на самом деле, я вот недавно, к своему стыду недавно обнаружил такую вещь. Была в законе, например, такая, очень эффективная норма о том, что потребители в случае нарушения его прав, задержки поставки или чего-нибудь на предоставление товара или услуги, имеет право взыскать штраф в размере 3% в день. А по некоторым видам работ – 1% в день. Все было хорошо, пока я не глянул случайно в закон, когда сам с этим столкнулся, и обнаружил маленькую поправочку, совсем недавнюю о том, что да, эти все проценты остаются. Правда, по тем работам и услугам, по которым вы сделали предоплату, штраф составляет 0,5% в день, а предоплата у нас практически всегда. То есть фактически не отменяя норму, законодатель взял, ее выхолостил – вот о чем я говорю.
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, я бы так сказал. Что надо это законодательство рассматривать еще с одним системным законом – не частным законом, а системным законом – это кодексом по административным правонарушениям, в котором как раз таки в статье 14-й, 18-й статье этого закона определяются те составы и те меры, которые нужно предпринимать при нарушении законодательства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ваше ведомство часто их применяет? Ведь, гражданин простой не может применить сам административный кодекс.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Так вот, у нас – цифры я могу назвать, они будут впечатлять – но от этого гражданину ни жарко, ни холодно не станет, я бы хотел, все-таки, о сути поговорить. Значит, у нас где-то сегодня, если брать законодательство санитарное – это примерно статья 6.3, вот этот комплекс – брать законодательство по защите прав, у меня где-то порядка 53-х – 54-х составов, по которым я могу в досудебном порядке, в судебном порядке рассматривать нарушения. Но какая, все-таки, главная идея нашего закона о защите прав потребителей, где приоритет отдается обществам по защите прав потребителей? И вот это вот самая главная причина сегодняшней нашей проблемы, потому что сегодня как таковых устоявшихся обществ, имеющих под собой – я уже не говорю о кредитной истории, ее просто быть не может в таком коротком промежутке времени, но которые имеют своих юристов штатных. У нас есть два: конфедерации КонфОП, но она международная организация, которая была создана в нашей стране с участием грантов, и она себя очень четко позиционирует. Вот мы когда с ней работаем, мы вступаем, допустим, в судебный процесс в защиту неопределенного круга лиц, когда они подали, а мы, как бы, вступаем на их стороне. Вот эта форма – она, кстати, впервые в практике. То есть сначала идет, как бы, общество, сначала идет гражданин, а потом за ним вступает надзорный орган, и другого пути у нас нет. Вот это очень хороший путь, но для этого нужно иметь самую малость – нужно иметь устоявшееся гражданское общество, которое имеет своих защитных юристов, которое будет совершенно драконовские методы применять. И вот это сегодня для нас очень важно. Знаете почему? Потому что сегодня 294-й закон уже, знаете, он резко ограничил все надзорные организации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По проверкам, да.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Ну, когда, допустим, условно говоря, банковский надзор идет в банк и предупреждает банк о том, что он к нему придет – это одна совершенно тема. А когда я предупреждаю шаурмянную вот тут на углу где-нибудь за 3 дня по закону, и я не могу, если не предупредил, придти туда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, что через 3 дня там уже будут, действительно, шаурму делать из мяса.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, действительно, будут делать из мяса. И, кстати, сейчас у меня появилось много жалоб: «Да вы представляете, так они же их предупреждают! Чего там можно?..» Так мы предупреждаем, потому что закон такой, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Dura Lex.
Г.ОНИЩЕНКО: Dura Lex. Я Dura Lex не обсуждаю, я обсуждаю закон.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, Dura – имеется в виду в данном случае в русском значении этого слова.
Г.ОНИЩЕНКО: Не, почему? В русском значении слово «Dura» - это еще и твердый.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В латинском значении. (все смеются) В русском дура – она и есть дура.
Г.ОНИЩЕНКО: (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, это вы по-русски сейчас сказали?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, это я сказал... (все смеются) Поэтому да, я обсуждаю закон, я ищу к нему его правоприменительную практику. Это совершенно новая ситуация, которая возникла...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вообще, простите, я вас перебью, получается очень интересная вещь. Значит, вы как надзорный государственный орган в силу этого закона обязаны предупредить за 3 дня, что вы придете. А, там, КонфОП тот же самый, любое гражданское образование – оно может не предупреждать, оно может прийти, составить свой акт, выявить, притащить вас.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, она придет, мне принесет этот факт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и вы на основании...
Г.ОНИЩЕНКО: И я на основании...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давайте немножко сменим тему. Почему так получается, что ваши запреты на ту или иную продукцию странным образом совпадают с международной политикой России? Это у вас такая интуиция?
Г.ОНИЩЕНКО: Вот я такой твердой, без обиняков и оговорок редакции не принимаю. Может быть, это ваше личное субъективное мироощущение, но у меня такого впечатления нет. Другое дело, вот я с чем соглашусь, что после моих действий иногда возникают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Международные последствия?
Г.ОНИЩЕНКО: Возникают имитирующие какие-то там политические телодвижения, последствия. Но, извините, работа такая – она всегда была такой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, я хочу вам сказать, что никакой провокации в данном случае не было, потому что я специально посмотрел, что аналогичное совпадение – мы говорим только о совпадениях – не только в вашей работе, но и в работе аналогичных ведомств других стран. В частности, и у США, и у Китая. То есть просто, видимо, у главных санитарных врачей всех стран очень остро развита политическая интуиция.
Г.ОНИЩЕНКО: Наоборот, наоборот: вы не ставьте телегу впереди лошади. Лошадью-то являются санитарные врачи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я поделюсь этим соображением с Лавровым, обязательно.
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, я объясню почему. Элементарная вещь. 2006-й год. Общество, беспечное общество всех стран – здесь мы космополиты – готовится там к какому-то отдыху, поездкам на море, на горы, куда-то в леса, поля, куда там еще народ ходит? И вдруг появляется грипп H5N1, который тогда назывался «птичий грипп» - ну, это был сленг такой. И когда начали «Причем тут международная обстановка»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то имел в виду другое, вот, я имел в виду кисломолочную продукцию.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, и появляется проблема. Китай делает демарши, Китай делает заявления о том, что он чуть ли не откажется от проведения Олимпийских игр, Китай теряет 20 миллиардов североамериканских рублей только на туризме, и начинается раскрутка уже политическая. Что касается молочных... Ну хорошо, хорошо. Вспомним случай...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите меня, Бога ради. Я к вам очень хорошо отношусь, не буду делать для радиослушателей секрета, что мы с вами по жизни являемся приятелями и расходимся только по одной теме – табакокурение, о чем мы еще поговорим.
Г.ОНИЩЕНКО: Вы являетесь более рьяным сторонником запретов на курение, чем я.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не запретов – борьбы с курением, но не запретов. Ну вот, по поводу этих запретов. Ну, простите меня, ну, какая разница между грузинским вином и абхазским?
Г.ОНИЩЕНКО: Разница большая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы мне говорите? Человеку, который вырос на этом вине?
Г.ОНИЩЕНКО: Я не знаю, на чем вы выросли, но, видимо, вы росли гораздо раньше – я теперь начинаю подозревать, какой возрастной человек. Но я вам напомню – это я могу поднять архивы – вот, это знаменитое мое решение, которое состоялось, оно состоялось 3 года назад. Так, накануне 3 или 4 года Грузия в публичном поле у себя в стране с помощью не санитарных врачей, а с помощью силовых структур боролась с контрафактом грузинских вин. Это поднять национальную прессу надо. Было создано специальное карательное ведомство, которое не такими идиомами говорило, как я иногда, понимаете, в публичном пространстве. Там суды были.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вас в грузинском темпераменте не обвинишь.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. (все смеются) Ну, что делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давайте-ка мы с вами вот о чем поговорим – вот, о больной теме, табакокурении. Значит, сразу хочу сказать радиослушателям: я – курильщик, злостный курильщик, я курю уже 40 лет.
Г.ОНИЩЕНКО: И сейчас господин Барщевский занимается скрытой рекламой табака. Уважаемые чиновники...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Опять пытаетесь угадать, что я хочу сказать – не угадали. И вот я перед началом моего разговора с Геннадием Онищенко на эту тему, хочу сказать всем, кто еще не начал курить или кто имеет силу бросить курить – бросайте, ребят, потому что это, правда, очень-очень вредно. Я это чувствую уже на себе, уже начинает сказываться. Поэтому если можете бросать курить, если можете не начинать курить – не делайте. Это не кайф, это не понты, это не способ показать себя взрослым человеком и это не проявление взрослого мужского характера. Увы.
Г.ОНИЩЕНКО: Это наркомания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вот. Вот! Ну, наркомания, как мы с вами знаем, это болезнь. И когда вы или с вашей подачи речь идет о том, чтобы повысить цену на табак, когда речь идет о том, чтобы запретить курить там-то, там-то, там-то и там-то, у меня это вызывает раздражение и непонимание. Потому что я люблю приводить пример. Есть в Москве один очень крупный университет, ректор которого сам не курит, бросил курить и через несколько лет запретил курение в здание института – нет курилок, нет лестничных клеток, на которых можно курить, все запретил. Что делают студенты, которые курят? Они между лекциями, между семинарами в переменку выбегают на улицу. Ну, понятно совершенно, что гардероб не справляется с выдачей одежды, потому что торопятся, и они выбегают в рубашках, пиджаках, платьицах, а это зима.
Г.ОНИЩЕНКО: Не продолжайте, я сейчас навзрыд заплачу от этой картины.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Заплачете. Потому что это бронхиты, это простуды, это...
Г.ОНИЩЕНКО: Боже мой, Боже мой. Какой ужас! А теперь я вам объясняю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
Г.ОНИЩЕНКО: Берем опыт такой захолустной страны как Канада. Это, вы знаете, североафриканская страна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал, южноафриканская страна.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Канадцы сделали элементарную вещь. В дешевом сегменте сигарет повысили всего лишь на 10% акцизы. И что они заметили? А самое главное, чего нам нужно: нам нужно – это есть данные, они приведены Всемирной организацией здравоохранения... Сразу скажу, что в генофонде канадцев нашего генофонда, ну, уж если не треть, да? Там не скажешь, что что-то особенное. Одна и та же раса, одна практически и та же ментальность, одна и та же климатическая зона практически, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Г.ОНИЩЕНКО: Первое. Резко уменьшилось число вовлеченных в курение молодых людей, детей. Вот, что такое дешевый сегмент? Мама дала ему на завтрак 10 рублей, и ему доступны эти сигареты стали. А если она стоит в 2 раза дороже, то у нее нет денег и он уже не купит ее. Второе, больше начали «стрелять» сигареты. Учитывая леность людей, вот та устрашающая картина, которую вы рассказали, что надо выходить на улицу. Кстати! Министерство здравоохранения США, что меня чрезвычайно порадовало, я там сидел и почти физически наслаждение испытывал, когда я это видел: огромное здание, 6 тысяч человек – попробуй закури в здании, иди на улицу. И вы знаете, 2/3 не ходят, терпят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Григорьевич, я же не говорю, что это не помогает совсем. Я хочу вам назвать способы, где могли бы больше и эффективнее помочь.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, обождите. Дальше пойдем. Не надо никогда из контекста вырывать одну меру и вокруг нее раздувать какой-то там – вот, он запрещает и больше ничего. Ничего подобного. Ничего подобного.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда ответьте на вопрос. Вы сами где-то года полтора назад или год назад предложили одну из мер – это обязательно на пачках сигарет эти самые картинки с отравленными органами и так далее.
Г.ОНИЩЕНКО: Зачем это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, должен сказать радиослушателям, что эта мера, действительно, действует. Как-то раз, когда я был у Геннадия Григорьевича в гостях в его ведомстве, он мне подарил пачку сигарет не наших.
Г.ОНИЩЕНКО: Таиландских.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Таиландских, да. Вот с такой страшной картинкой. Я попробовал их курить. Ну, сам по себе табак был неплохой, но должен вам сказать, что количество потребления сигарет из этой пачки было в 2 раза меньше, чем из обычной. То есть когда я тянулся рукой за сигаретой и видел эту картинку, я ее отдергивал и закуривал через полчаса, когда уже было совсем невмоготу. Так, где эти сигареты? Где такие пачки?
Г.ОНИЩЕНКО: А, во! Молодец, что вы задали этот вопрос, будучи юристом. А задаете его как вот такой эмоциональный преподаватель литературы, сентиментальный, тайно любящий Стефана Цвейга. Это вот такой...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Открыто люблю Стефана Цвейга.
Г.ОНИЩЕНКО: Не, ну, обычно мужчины стараются не говорить, что они любят Цвейга, потому что это романтика, мужчина должен быть брутален и так далее. Так вот я вам скажу. Когда мы в этом году вместе с вами и когда я использую всякие запрещенные приемы провинциального драматического театра, там, закатывал глаза, произносил пафосные фразы, махал ручонками, говорил, что не надо этот закон принимать. Потому что там не только пиктограммы эти вот с этими рисунками – там написаны вообще издевательские вещи. Там же кроме пиктограммы должно быть написано, ну, условно говоря, такая подпись: «Каждый год от курения умирает миллион человек». Так, ведь, наше министерство сельского хозяйства, заботясь только лишь о здоровье нашего населения с тем, чтобы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А также крупного рогатого скота.
Г.ОНИЩЕНКО: Чтобы не вызывать у него таких неприятных эмоций, которые только могут сигареты... Знаете что придумало? Какие там в законе прописаны подписи, которые нужно менять только законом? Это полный бред. Раньше этим занималось ведомство, Минздрав. Минздрав издавал, периодически делал срез «А, не работает надпись».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меняли надпись?
Г.ОНИЩЕНКО: Меняли надпись. И это было правда. Теперь нужно менять закон.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Депутатам же надо, как бы, чем-то заниматься.
Г.ОНИЩЕНКО: Так вот, там какие записи. Типа того, что вы, куря, вы можете заболеть, и поэтому вы периодически что-то вроде того, что обращаетесь к врачу – пусть он вас посмотрит. Это пробила вот та циничная чуждая России мафия табачная, которая сегодня в нашей стране засела, после того, как только за это уважаемый мною президент США Клинтон в свой первый срок, политический цикл, когда он пришел президентом, он заставил 4-х основных производителей табака США – ну, они нам все известны – на досудебном уровне, на уровне мирового договора, платить огромнейшие миллиардные неустойки в бюджет на здравоохранение. И далее. И что произошло? Эти все известные бренды пришли в нашу страну. Скупили всю нашу промышленность. Сегодня мы производим 400 миллиардов штук сигарет. Вы можете себе представить на эти 142 несчастных миллиона?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще не очень понимаю, как можно курить сигареты, которые у нас производятся.
Г.ОНИЩЕНКО: Ага, во! На второй вопрос вы ответили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но как бы там ни было, у радиоэфира, прошу прощения, свои законы. Мы вынуждены сейчас прерваться на перекур... на перерыв, и через несколько минут мы вернемся в студию. Вы слушаете программу «Dura Lex», у нас в гостях Геннадий Онищенко.
НОВОСТИ
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, вы слушаете программу «Dura Lex», в студии Михаил Барщевский и сегодня у меня в гостях человек, который очень не любит табакокурение и алкоголь, но помимо этого он еще и занимается надзором в сфере защиты прав потребителей и благополучием человека. То есть это руководитель Федеральной службы Роспотребнадзора Геннадий Онищенко. Мы с вами прервались на том, что Клинтон сумел заставить табачные компании заплатить в бюджет деньги на здравоохранение. Кстати говоря...
Г.ОНИЩЕНКО: Они продолжают платить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Одно из моих предложений, когда обсуждались эти антитабачные меры, сводилось к тому, что не надо запрещать рекламу табака, а надо установить порядок, при котором на каждый рубль рекламы табака эта компания должна заплатить 3 рубля на антитабачную рекламу.
Г.ОНИЩЕНКО: Боже мой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это тогда почему-то как-то не было воспринято.
Г.ОНИЩЕНКО: Боже мой, Боже мой! Представитель в судебной системе, рафинированный юрист такие предложения делает. Так вот, я вам напоминаю, что мировая практика исповедует совершенно другую логику. Мировая практика говорит, что производителям табака и производителям алкоголя – им вообще запрещено заниматься какой бы то ни было благотворительностью, каким бы то ни было финансированием каких бы то ни было общественных мероприятий для того, чтобы не создавать о себе положительный имидж. Понимаете? Это запрещено им и они не имеют права. Если их на этом ловят, то их так откошмарят, как у нас сегодня на юридическом языке, юридическая норма есть такая – «откошмарить» - так их откошмарят, что они или разорятся, или потеряют свое лицо. Так вот, а теперь о запрещении. Итак, США по резко падающей экспоненте бросают курить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только не совсем так – молодежь начинает курить.
Г.ОНИЩЕНКО: Не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю. Общая цифра бросающих курить в США, действительно, идет по экспоненте вниз, а, вот, подрастающее поколение, тинейджеры, наоборот, начинают курить. Это дух противоречия, так сказать, юношеский нигилизм, конечно.
Г.ОНИЩЕНКО: Это непроверенные данные, я ими обязательно займусь. И, естественно, с научными выкладками опровергну ваш, не имеющий под собой объективных данных тезис. Итак, пошли дальше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хвались, идучи на рать.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Вот, Европа наша, милая Европа – мы, вроде, себя тоже позиционируем иногда как европейцы, когда нам это удобно. Так вот, эта милая Европа и тоже идет по резкой экспоненте со всеми запретами. Понятно, у них там Гольфстримом можно объяснить, можно в рубашке выбегать – вот та душераздирающая сцена, которую вы нарисовали в начале нашего разговора, да? Так вот, это все класс. Она тоже бросает курить. Более того, господин Баррозу, который или вчера, или сегодня...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я не против! Я даже не против бросания курить. Вы мне пытаетесь доказать, что курить – это плохо. Я это сам сказал.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, я говорю о запретах, понимаете? Они объявляют и делают, мы же пока только разговариваем. Так вот, вот тот господин Баррозу, который вступил в новый политический цикл после своего вчерашнего или сегодняшнего избрания, так вот объявляет и сейчас совершенно четко разрабатываются директивы ЕС о производстве, продаже и курении на территории 27 европейских стран табака. И они выполнят эту задачу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, подождите секундочку, вы оговорились. Вы сказали «о производстве, продаже, курении». Директива, которая будет вообще запрещать?
Г.ОНИЩЕНКО: Все! Вот, на территории Европы этого зелья не должно быть. Не должно быть!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Погодите. Но то же самое, запрещено потребление наркотиков на территории многих стран мира. Потребляют, тем не менее. Что, мы загоним в подполье курение?
Г.ОНИЩЕНКО: Да нет, мы не загоним. Они все бросят за милую душу. Дальше пошли. Еще недавно на Формуле-1 болиды летали, раскрашенные в цвета Marlboro.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, было такое.
Г.ОНИЩЕНКО: Ни одного нет. Сейчас нашими...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, не хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я согласен...
Г.ОНИЩЕНКО: Я договорю. Возьмем наши боевики, самые смотрибельные многосерийные фильмы, где брутальные мужики борются со злом и через каждые 10-15 минут садятся, пьют и курят. А знаете, почему это происходит? Потому что все эти боевики финансирует фирма Nemiroff, алкогольная компания, которая позиционирует себя на Украине. Так вот, у них есть условие, что не менее 9-ти раз главные герои должны появиться в кадре пьющими или курящими.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот тут, секундочку, вот тут уже я говорю, что я проверю это с цифрами и с фактами, на научной основе вас опровергну.
Г.ОНИЩЕНКО: И пусть фирма Nemiroff подаст на меня в суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам хочу сообщить как главному санитарному врачу, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот это вы правильно сказали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились, да?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. И, вот, в североамериканских США – это исчадие всего того, что может быть только непотребного, там есть закон, который запрещает Голливуду, самому свободному кинематографу в мире, чтобы главные герои фильмов курили и пили. Эта прерогатива отдана только отрицательному герою.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – за, я только за. Я говорю о том, что у нас общественная палата недавно приняла заявление по поводу табакокурения, где первым пунктом проходит повышение цены на табак. Я знаю, что вы увлекаетесь историей, не мне вам рассказывать, что такое табачные бунты на Руси. Хотим побаловаться? Со спичками поиграть, да?
Г.ОНИЩЕНКО: Ой. Ой. Не было бунтов. Были холерные бунты, чумные бунты – это я точно знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И табачные были. Есть средство, помогающее не курить. Но я не хочу заниматься никакой рекламой и никого называть конкретно, но есть такие средства.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они стоят больших денег. Больших денег. Ну, почему государство, которое так заинтересовано в борьбе с курением, почему оно не датирует цену на эти табачные изделия? Почему при среднем достатке дешевле купить пачку сигарет, чем пачку Никоретте?
Г.ОНИЩЕНКО: Я могу сказать так. Что эта мера – тоже одна из комплекса мер, и, конечно же, в нашем правовом беспределе, который, к сожалению, пока еще творится, я почти уверен, что все те, кто позиционирует себя на рынке как продавцы Никоретте, испытывают на себе самое что ни на есть многофакторное давление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не исключаю.
Г.ОНИЩЕНКО: Я-то почти уверен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, помогите им.
Г.ОНИЩЕНКО: Я согласен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тогда на этой ноте перейдем к 2-м провокационным вопросам на другую тему.
Г.ОНИЩЕНКО: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, насколько помог ваш карантин для детей на зарубежные поездки в предотвращении распространения свиного гриппа?
Г.ОНИЩЕНКО: О! Вот-вот-вот-вот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напомню, на всякий случай, что я вас поддержал тогда.
Г.ОНИЩЕНКО: В упоминаемом мною Пятикнижие, своде санитарных норм и правил, потому что богословы ее присваивают себе, но это некорректно с их стороны – это не что иное, как санитарно-гигиенические требования: как себя вести, как жить. То есть и о здоровом образе жизни, и о мерах безопасности. Эти меры уже были прописаны. Эти меры широко...
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вот тот самый пример с отрядом возвращающимся?
Г.ОНИЩЕНКО: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему сделали – я спрашиваю – просто помогло? Вот насколько это реально помогло в цифрах?
Г.ОНИЩЕНКО: Вот подождите, я хочу в корень заглянуть. Вы почему меня перебиваете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Обсудим подробно.
Г.ОНИЩЕНКО: Потому что я дорвался до аудитории, хочу ей рассказать. Так вот, мы каждый день многие десятилетия и в советский период, и в период безвременья, и в период бурного экономического роста этой мерой пользовались и она давала эффект. Всегда давала эффект. Но как только это перехлестнулось с полулегальным, я бы сказал, серым туристическим бизнесом, официальный туристический бизнес, конфедерация наших туроператоров – она меня крайне поддержит, меня поддержит господин Ярочкин, который возглавляет агентство. Но вот этот серый бизнес, когда в каждой школе, в каждом деканате у нас некая, даже не платящая налоги и не зарегистрированная нигде фирма, которая организует эти туры и поездки туда, да? Начались вот эти заказные «Как же так! Права человека, права ребенка, конституция!» Значит, что дала?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Неблагодарная аудитория перед вами, в данном случае в моем лице. Я вас поддержал тогда. Я спрашиваю, насколько это оказалось эффективным, в цифрах?
Г.ОНИЩЕНКО: Эффективным. Эффективно это оказалось почему? Первое...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще, извините, я вас перебиваю. Эффективным это может оказаться в том случае, если среди детей, приехавших из-за границы, в частности, из Великобритании в период этого карантина было выявлено 157 случаев свиного гриппа. Но поскольку они в школу не ходили, то дальнейшего распространения не получило.
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, мне подсказывать не надо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?
Г.ОНИЩЕНКО: Продолжаю свой тезис.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Продолжайте.
Г.ОНИЩЕНКО: Хотя, ощущаю на себе упорные попытки сбить меня. Итак. Эта мера касалась августа. Почему августа? В сентябре это уже не актуально, потому что все дети за партой сидят – август. Я срочно после свердловских событий, в Свердловской области, в Екатеринбурге, в частности, когда приехало 24 ребенка, одна – 14, другая – 10, группы. И среди них было 16 больных. Вот представьте себе, они попали в школу. Дал команду запретить. В Свердловске это сработало, поскольку они уже на своей шкуре ощутили. В других началась демагогия. Но мы где-то тысячи 2-3, все-таки, детей остановили от поездки. Но мы высчитали, что 7700 детей в августе, все-таки, уехали вот в эти неблагополучные страны. И все эти 7700...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как приятно звучит: Великобритания – неблагополучная страна. Ну ладно.
Г.ОНИЩЕНКО: А почему она благополучная?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да я шучу, шучу.
Г.ОНИЩЕНКО: Она, действительно, неблагополучная. Вспомните восьмерку британскую, когда в это время теракты в метро. Это же до чего нужно было дойти в своей беспечности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.
Г.ОНИЩЕНКО: Дальше. Значит, вот, 7700 – все эти 7700 отслежены. Среди возвращающейся группы, мы выявляем 26 больных – это было после 25-го. Они, конечно же, в школу не пошли. Мало того, не пошли никто из этих 7700.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Которые вернулись?
Г.ОНИЩЕНКО: Да. А проблема-то какая? Вот он, условно, 27-го возвращается, ему нужно 7 дней. То есть он идет не 1-го, а 5-го, условно говоря.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было эффективно, короче говоря.
Г.ОНИЩЕНКО: Конечно, конечно. Дальше. Но где не сработало? 608-я школа города Москвы, девочка возвращается. Возвращается 30-го, 31-го там, ну, гладит белый фартучек, бантики, десятиклассница и идет в школу. 1-го, 2-го она ничего, 3-го утром у нее резко повышается температура, она идет в медпункт. Ее вывозят в первый КИП и ставят диагноз, лабораторно подтвержденный. Это был четверг. Четверг, пятница, суббота, воскресенье эта школа, извините, стояла на этих вот не совсем подходящих для этого анатомических образованиях...
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть на ушах.
Г.ОНИЩЕНКО: Которые предназначены для лучшего улавливания звуковых колебаний. Вы их назвали более грубо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Менее научно.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. И что? А вот эти 26 человек, представьте себе, пришли в эти школы. Запреты продолжаются. Вот, условно говоря, сейчас начался подъем. Класс, 30 человек – 5 человек заболевает, мы этот класс распускаем, им дают задание на дом. Цепочка прерывается, они возвращаются через 5 дней, все живенькие-здоровенькие. Во-первых, это не страдает вся школа и так далее. То есть или классами выборочно, или уж когда, если там в школе несколько классов, то школу распускаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, убедили. По новому регламенту на молоко, на пачке, если это молоко восстановленное, ну, то есть порошковое, должно быть это указано. Я сегодня, едучи сюда на передачу, заехал в три магазина молочных и попросил продать мне пачку восстановленного молока. Мне сказали: «Да ну что вы? У нас все молоко натуральное в магазинах». Значит, не трудно посчитать, что потребление молока москвичами исключает возможность цельного молока на прилавках, ну, количество потребления – у нас в Подмосковье столько коров нету. Значит, кто говорит, что молоко транспортируется на 100 километров, кто говорит, что на 300, но я утверждаю, что в радиусе 300 километров от Москвы нет количества коров, способных обеспечить Москву молоком.
Г.ОНИЩЕНКО: Я задачу понял, упрощаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот скажите, вы-то проверяете такие вещи?
Г.ОНИЩЕНКО: Первое, упрощаю. Ну, во-первых, сейчас сезон, когда, действительно, молоко есть, которое не восстановленное. Правда, сам сезон большого молока прошел. Второе. Продолжает действовать запрет на белорусское сухое молоко. А белорусское сухое молоко – это, вот, в этом сегменте Санкт-Петербург, Москва, ну и вот эти позиционирующиеся как культурные, политические и прочие столицы европейской части – они были подсажены всегда на белорусском сухом молоке. Его нет просто, оно не ввозится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня простой вопрос: вы проверяете? Ваша служба приходит в магазин, берет пакет молока, делает анализ или нет?
Г.ОНИЩЕНКО: Отвечаю на вопрос. В данном случае и в РФ, и во всем мире не существует тестов, которые могли бы с доподлинностью, принимаемой судебными органами и серьезными специалистами, сказать: «Это молоко сделано из порошка или это цельное молоко».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вопрос: на кой чёрт принимать такой регламент?
Г.ОНИЩЕНКО: Тише-тише-тише-тише. Насчет чёрта я не знаю, по-моему, это уже за пределами даже того сомнительного словаря, который был утвержден Минобром, такие слова запрещены для употребления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, обратите внимание, что «чёрт» через букву «ё» с двумя точечками, а не «черт» - уже прогресс.
Г.ОНИЩЕНКО: Так вот, у нас есть другие способы проверки и мы это делаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Делаете?
Г.ОНИЩЕНКО: Условно. Я прихожу на завод молочный и смотрю все накладные по выпуску продукции за прошедшие сутки. Там четко написано, что выпущено 100 тонн молока питьевого, 10 тонн творога, 5 тонн сырков каких-то и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и сверяете с накладными на приход молока.
Г.ОНИЩЕНКО: На приход молока.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы это делаете?
Г.ОНИЩЕНКО: Конечно. И вот эта так называемая экспертная оценка дает нам с достоверностью говорить: «Вы, ребята, фальшаком занимаетесь».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Теперь вопрос такой, болезненный. О болезни. Вы – Роспотребнадзор, вы на защите прав потребителей, медицина нам предлагает, между прочим, услуги. Что-то я ни разу не слышал, что ваш Роспотребнадзор дал по мозгам вашим коллегам-врачам за услуги, которые они предоставляют такого качества.
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, гарантирую вам, что вы этого никогда не услышите, потому что в административном кодексе, в КоАПе такой меры пресечения правонарушений как «дать по мозгам» не существует. Там более...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А какие из тех, которые там предусмотрены, вы используете?
Г.ОНИЩЕНКО: Там более благозвучные меры принимаются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, авторы КоАПа исходили из того, что не у всех есть мозги, поэтому зачем записывать, что надо дать туда, где чего-то может оказаться пусто. Так, понятно.
Г.ОНИЩЕНКО: Итак, смотрите. Если строго читать наш закон о защите прав потребителей, мы с вами приходим в одну и ту же поликлинику. Вы идете как больной с этого участка, находящийся...
М.БАРЩЕВСКИЙ: По страховке.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, какой страховке? Вы просто больной, закрепленный за этим участком. Вы не вступаете с поликлиникой в договорно-правовые отношения. Раз нет предмета договора, значит, нет предмета действия закона о защите прав. Я захожу, через 2 минуты в эту же дверь, в эту же поликлинику и покупаю там платную услугу – там, комфортную палату.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю-понимаю. Даже укол.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, покупаю укол. И вот если эти договорные отношения есть между нами... Ну, условно говоря, моя фирма или я заключил договор с этой поликлиникой, которая будет меня обслуживать как частное лицо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот тогда вступают эти отношения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами, хорошо, а вот рынок платных медицинских услуг? У нас все больше становится коммерческих клиник, коммерческих кабинетов – тут вы вмешиваетесь?
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, вот что я скажу. Что сейчас, я думаю, этой осенью уже будут приняты принципиальные, системные законы, которые позволят государственным учреждениям, в том числе и медицинским, хотя этот закон уже существует – но для медицины было наложено табу, который действует уже, по-моему, года 4 или 3, я сейчас не могу точно сказать – создавать АНО.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, о чем идет речь.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, была такая версия, ее, по-моему, в последнем законе нет – ГМАНО, государственные некоммерческие организации. Будут казенные предприятия, то есть те предприятия медицинские, которые будут сидеть только на бюджете и ни о каких платных услугах там речи быть не может.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, наоборот, те, которые будут заниматься только платными услугами.
Г.ОНИЩЕНКО: И тогда, когда это будет принято, и когда это заработает – а я думаю, это заработает довольно быстро – то здесь-то как раз вот эти спящие статьи, но они заработают. А что касается нынешних клиник частных и так далее, ну, извините, там до правового поля еще очень далеко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я не кошмарю радиослушателей примерами из моего ближайшего окружения и вообще просто окружения, что происходит у нас сейчас с медициной. Но как мы с вами в ходе разговора выяснили, поскольку Минздрав упразднили, Минздрава нет...
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, у нас есть Министерство здравоохранения и социального развития.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, да-да-да-да-да.
Г.ОНИЩЕНКО: А вот рафинированного Минздрава, как было до 2004-го года, Министерства здравоохранения РФ, такого нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, это правильно?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, если говорить субъективно, вот я...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Субъективно – я же с вами разговариваю.
Г.ОНИЩЕНКО: Субъективно, я говорю, то и, так сказать, опираясь на свой предыдущий опыт, то, конечно, когда Министерство занималось только сферой здравоохранения, которая сегодня очень тревожна с точки зрения и организации и финансирования, это конечно... Но!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы добавил и профессионализм.
Г.ОНИЩЕНКО: С другой стороны, есть и много преимуществ – когда в одном Министерстве решаются проблемы и реабилитационные, и проблемы той же пресловутой охраны труда – кроме условий труда, гигиенических требований, еще и охрана труда. То многие вопросы стирают все эти грани, которые были раньше между министерствами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только получается почему-то, что министерство, которое занимается и вопросами труда, и вопросами пенсий, и вопросами социальных пособий, и охраной труда, и заодно здравоохранением, почему-то во всех этих областях работают смежные специалисты. Ну, это моя точка зрения.
Г.ОНИЩЕНКО: Господин Барщевский, я хочу вас немножко вернуть в реальность. Вы являетесь государственным служащим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в данном случае я являюсь человеком, который интервьюирует вас. Я исполняю законы, но это не значит, что я должен...
Г.ОНИЩЕНКО: У государственного служащего нет выходного дня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку-секундочку. У государственного служащего нет права на свое мнение?
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, и я государственный служащий. Поэтому если говорить о законе о госслужбе, то наш диалог только в одной его части можно воспринять как попрание законодательств.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там сказано другое. Статья 17-я, пункт 2, сказано о том, что государственный служащий – кстати, с этой нормой я тоже не согласен – не имеет права критиковать другие органы власти. Мы с вами не критикуем органы власти, мы говорим с вами как истинные государственные служащие, радеющие за свое дело, мы с вами говорим о том, как улучшить систему, а не ухудшить.
Г.ОНИЩЕНКО: Мне более привычно обсуждать законы, даже очень бурно обсуждать законы на стадии, когда они еще не приняты. Когда они приняты, какие бы они ни были, я их должен исполнять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не лукавьте, Геннадий Григорьевич. Вы только что в нашей передаче очень-очень ярко все нам сказали по поводу закона о рекламе табака, о регламенте на табачную продукцию. Вспомнили Минсельхоз. Я не стал вас останавливать от критики – ну, ладно, хорошо.
Г.ОНИЩЕНКО: Набирали компромат. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне скажите такую штуку. Вот вы, все-таки, вы врач, вы политик или вы чиновник?
Г.ОНИЩЕНКО: Врач.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава Богу. Тогда объясните, а почему, все-таки, вы не занимаетесь публичной политикой? У вас бы получилось. Смотрите, харизма есть, знания есть, популярность есть, жесткость позиции есть. В общем, все то, что должно быть у политиков, есть. Почему?
Г.ОНИЩЕНКО: Я не знаю, что такое политики. Не знаю, честно говоря, потому что юридического определения этому нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это люди, которые задают вектор развития того законодательства, которое вы готовы обсуждать до принятия, а потом только исполнять.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, это раз. А во-вторых, меня просто в моей жизни все устраивает. Вот моя профессия, которую я избрал в школьные годы, на которую я учился – она меня полностью удовлетворяет, она мне дает всю гамму положительных и отрицательных, больше отрицательных эмоций. И я считаю, что мне это... Это мое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как-то в одном из наших с вами приватных разговоров вы сказали, что один из самых ваших ненавистных персонажей в русской истории – это царь Петр Первый.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, не ненавистный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, неприятный, ненавистный – нет, да.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня это тогда удивило, потому что, как бы, нам со школьной скамьи внушали, что Петр Великий, Петр Первый, к тому же он у нас Петербург построил – где бы мы сейчас были, если бы он не построил Петербург. А вот, все-таки, ваш аргумент: почему вы Петра не любите?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, Петр Первый. Во-первых, насчет Петербурга – это, все-таки, город на крови. И над ним никогда не будет... На крови той, которой его строили. На крови той, которая была за 900 кошмарных дней блокады, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну вот висит над этим городом такой рок. Ну, это никуда не денешься. Вот избрал боярин Кучка Боровицкий холм, выросла за 800 с лишним лет Москва, и она более – хотя, последнее время она тоже стала сатанинским городом, особенно поздним осенним вечером с низкими тучами, когда по улицам ползут металлические коробки, нет людей – вот это такой, знаете, сюрреализм. Что касается Петра. Понимаете, признаком цивилизованного народа является то, что этот народ развивается эволюционно. Петр Первый через колено ломал уклад, ломал народ, ломал нравы. На крови построил город. Ведь, Петр Первый положил столько мужского населения на все эти свои баталии, а самое главное, на стройки, когда, по существу, ценою многих сотен тысяч жизней строился этот город... Там, где он не должен быть вообще. Ну, место – болото, да? Наследие Петра ментальное, культуральное – оно до сих пор у нас. Хотя, есть и положительное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у каждого есть положительное.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Он сломал где-то русскую культуру, он оборвал серебряный век нашей истории, а, все-таки, серебро – это не золото. Он сломал ту историю, которую заложила равноапостольная княгиня Ольга, сама будучи иностранкой, Хельга, которая в 954 году крестила в Константинополе еще задолго до того, как ее внук Владимир это сделал, и они теперь равноапостольные... Вот, начиная с этого, развивалось российское государство до Петра, потом оно резко поломалось.
Следующий я скажу, очень спорный персонаж Николай II, хотя мы его канонизировали – мы его канонизировали как страстотерпца, погибшего от своих сограждан. Но его вот это – я и очень предметно и с точки зрения как психологического типа людей занимался, мы получили доступ к архивам – он на пустом месте потерял государство. Его отречение – это было катастрофой для страны. Я не обсуждаю, самодержавие – хорошо или плохо, я обсуждаю, что это было устройство государства. Он берет в один момент и говорит «Нет, нет самодержавию». А что тогда осталось вместо этого? Вместо этого остался хаос Гражданской войны, Гражданская война, развал Российской империи.
1991-й год. Я не обсуждаю Коммунистическую партию – это было устройство государства, сверху донизу. Ее ломают, ничего вместо этого не предложив. Это деструктивный, революционный тип развития – не эволюционный. Да, нужно было, наверное, поменять самодержавие. Пример – злополучная Англия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Г.ОНИЩЕНКО: Правда, она подкачала, с гриппом не справилась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в остальном, в общем, более-менее ничего.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, так иногда получается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С футболом неплохо.
Г.ОНИЩЕНКО: А вот насчет футбола, кстати. Для меня был бальзам на сердце, когда начались вселенские стенания, что болельщики не поехали, негодяй Онищенко, послушались негодяя Онищенко. Показывали пустующие трибуны. Для меня это было гимном возросшего, повзрослевшего российского народа, который сказал «Да, кроме меня моим здоровьем некому заниматься».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Григорьевич, еще 2 вопроса, достаточно банальных, в завершение. Ваш любимый писатель? Понимаю, что трудно выбрать одного, но, все-таки. Вот, первая ассоциация, первая мысль?
Г.ОНИЩЕНКО: У меня любимый писатель... Так, у меня их несколько. Бернард Шоу – это, вот, как вам сказать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Жест рукой, показывающий тонкий юмор.
Г.ОНИЩЕНКО: Это не юмор даже, это, я бы сказал, изощренное мышление вот с таким ироничным, может, даже, саркастичным оттенком. Особенно письма. Ну это, собственно, кроме писем у него ничего там нет стоящего. С точки зрения языка, это, конечно же, Толстой. Это поэма, это просто, вот, сам процесс чтения – он самодостаточен. С точки зрения бытописания, конечно же, Куприн – это величайший бытописец. Вот, подметить типажи, дать оценки. Причем, такие вот, жизненные. Не какие-то там политические, а именно жизненные оценки. Это бытописец. Из современников я бы, пожалуй...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кроме Донцовой кто еще?
Г.ОНИЩЕНКО: А что такое Донцова?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Ну ладно, хорошо. Снимается вопрос.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, я из современников – когда-то Аксенов, первый Аксенов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ранний.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот это вот «Пароход белый-беленький», «Коллеги» о врачах – он же сам врач был. Вот это да. Потом он как-то уполз в эту политику, в осуждение и сразу потерялся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Геннадий Григорьевич, и второй вопрос из традиционных, уже завершающий: ваш любимый анекдот?
Г.ОНИЩЕНКО: Не люблю анекдотов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще не любите?
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Люблю Бернарда Шоу, но не люблю анекдотов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что ж? В нашей студии в передаче «Dura Lex» сегодня был Геннадий Онищенко, главный санитарный врач РФ, человек, который не любит анекдоты, но очень любит свою профессию. До следующих встреч. Всего доброго.