Виктор Иванов - Dura Lex - 2009-10-03

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и я, Михаил Барщевский. Сегодня у нас в гостях Виктор Петрович Иванов, директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Добрый вечер, еще раз.

В.ИВАНОВ: Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И начнем мы сегодня с цифр. Такой, экспресс-опрос. Если помните так, навскидку без бумажки, сколько тонн наркотиков вы отловили в этом году?

В.ИВАНОВ: В этом году по итогам 8 месяцев 22 тонны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 22 тонны.

В.ИВАНОВ: Это суммарное количество наркотиков, включая разные категории.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько производится наркотиков в Афганистане сейчас?

В.ИВАНОВ: В Афганистане по итогам прошлого года это было 7700 тонн опиума-сырца, по итогам этого года – они еще окончательно не подведены, но предварительные итоги показывают около 7 тысяч тонн.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть мировой кризис на них не сказался?

В.ИВАНОВ: Мировой кризис на них сказался в виду того, что поддерживается производство на самом высоком, я бы сказал, высочайшем уровне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Сколько у нас наркозависимых официально зарегистрированных и сколько на самом деле?

В.ИВАНОВ: Понимаете, вот запущенный в обиход термин «только официально зарегистрировано», на самом деле, мне кажется, он не совсем адекватен по своему восприятию. В виду того, что те люди, которые зарегистрированы, это люди, которые обратились сами, по своей доброй воле или по доброй воле их родственников за медицинской помощью. Вы понимаете, что когда есть эпидемия гриппа, то те, кто обратился, эта цифра явно неадекватная количеству тех, кто заболел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы намекаете на то, что я сейчас в состоянии гриппа, но не на больничном, я понял. (все смеются)

В.ИВАНОВ: Я это не могу диагностировать. Но если говорить о количестве обратившихся и, соответственно, поставленных на диспансерный учет, то это 550 тысяч человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот, как ваши аналитики говорят, а сколько на самом деле?

В.ИВАНОВ: На самом деле, мониторинги, проводимые нашей службой, мониторинги, проводимые Министерством здравоохранения, наркологической службой, а также экспертами управления по наркотикам и преступности ООН, мы сходимся все приблизительно в одной и той же цифре – от 2 до 2,5 миллионов человек. Эту цифру озвучил и наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть можно ли говорить о том, что у нас, скажем так, обращается за медицинской помощью приблизительно 20%?

В.ИВАНОВ: Да, пожалуй. Вот, где-то такая цифра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какова наркомания среди детей и подростков?

В.ИВАНОВ: К сожалению, структура и специфика нашей наркомании в отличие от Европы заключается в том, что она у нас молодая, и в этом, конечно, особая опасность, и для этого, видимо, есть какие-то определенные корни и причины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Социального плана?

В.ИВАНОВ: Именно социального плана. Ну, давно известно, что заболевания психического характера, наркологические, алкоголизация населения имеют под собой, прежде всего, социально-экономические корни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько по вашим оценкам, каков процент наркомании среди детей и подростков от общего количества?

В.ИВАНОВ: Ну, мы можем сказать, что количество больных детей, подростков – 147 тысяч человек, те, которые поставлены на учет. Ну, я должен сказать, что здесь латентность несколько ниже, чем среди взрослого населения, потому что, все-таки, родители – они уделяют внимание своим детям и именно родители являются в соответствии с нашим гражданским законодательством полномочными представителями детей. Поэтому они стараются лечить этих детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И еще один статистический вопрос. Сколько человек работает в вашем ведомстве?

В.ИВАНОВ: В нашем ведомстве работает 37 тысяч человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Наша передача называется «Dura Lex», суров закон. В вашей сфере законы весьма суровы. Но я знаю, что в некоторых странах ответственность за наркоторговлю, за наркотрафик – просто смертная казнь, безальтернативно смертная казнь. Скажите, пожалуйста, там это помогает или нет?

В.ИВАНОВ: Отталкиваясь от названия вашей программы «Dura Lex», я хотел бы ответить: закон суров, но справедлив, это первое. Второе, если сравнивать законодательство российское и законодательство иных стран, мы находимся где-то, наверное, в серединке, даже ниже, чем в серединке, по суровости закона. Вы правильно заметили, что в ряде стран существует смертная казнь за незаконный оборот наркотиков. Но я хотел бы обратить внимание на то, что нам, конечно, необходимо более гибко выстроить систему законодательства и дифференцировать ее. Весовой ряд незаконно обращающихся наркотиков – он достаточно широкий, там, от граммов до сотен килограммов. И, конечно, социальная опасность этих явлений совершенно разная. Поэтому, конечно, и уровень ответственности должен варьироваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Петрович, вы очень опытный человек, вы блестяще ушли от ответа на мой вопрос, но я, все-таки, когда-то был адвокатом, поэтому я настойчиво буду его задавать. В тех странах, где есть смертная казнь, как вам кажется, это панацея от наркоторговли? Это просто помогает в борьбе с наркоторговлей? Или это избыточная жестокость, которая ни к каким реальным результатам не приводит?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, конечно, это не панацея. И надо понимать, что и культура, и правовая культура в ряде стран – она разная. Есть общепринятые международные нормы, есть 3 основополагающих конвенции, которые призывают устанавливать ответственность в каждой стране применительно к специфике данной страны. Поэтому, в основном, вот эти жесткие нормы – они действуют в странах азиатских. Допустим, в Китае действует, действует в Эмиратах, в Саудовской Аравии. То есть вот в таких странах. Их культура предполагает именно, видимо, такое отношение. Конечно, общество идет по пути гуманизации законодательства, но эта гуманизация должна компенсироваться и балансироваться мерами иного характера. Ну, например, повышением эффективности административного законодательства, повышением эффективности законодательства в иных сферах человеческой деятельности, которое позволит создать очень высокие риски для тех, кто занимается торговлей наркотиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но ваш ответ сразу породил у меня несколько комментариев и вопросов. Ну, почему я так маниакально добивался ответа на вопрос про смертную казнь? Я в наркоторговле и наркотиках, слава Богу, ничего не понимаю, а немножко больше понимаю в коррупции. Вот в том же Китае, где предусмотрена смертная казнь за коррупцию и она применяется там, причем публично, на площадях даже, никакого эффекта это не дало. То есть уровень коррупции в Китае не снижается, а растет. Просто я бы хотел провести некую аналогию здесь. А что касается того, что вы говорите о дифференциации, то, конечно, я с вами соглашусь, потому что если человека поймали и у него в кармане 2 грамма героина, то его надо наказать, если доказали, что это не для личного потребления. Но вряд ли стоит за это давать пожизненное заключение. А вот если вы поймали наркодельца, который торгует сотнями килограммов, то есть ставя под угрозы жизни тысяч и тысяч людей, то, наверное, здесь просто, может быть, безальтернативно пожизненное заключение. Поэтому я при всем своем либерализме и гуманизме, но я здесь жестче, чем вы бы сформулировал даже. А вопрос у меня такой, который вы сами породили.

Вы привели пример с азиатскими странами, так, мягко сказали, что в каждой стране своя культура. Забыли про наркотики. Прямой вопрос: вы считаете, мы азиаты или мы европейцы по правовой культуре?

В.ИВАНОВ: Думаю, все же, ближе, мне кажется, к европейцам. Тем более, мы являемся членом Совета Европы, тем самым мы себя позиционируем в правовом пространстве Европы. Но тем не менее, у нас широко представлена, конечно, и азиатская культура, поэтому мы сами себя называем где-то евроазиатами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что когда вы говорите об азиатской культуре, вы вовсе не имеете в виду политику. Ну, пойдем к следующему вопросу. Судя по кинофильмам, все наркополицейские только и делают, что внедряют своих агентов в наркокартели, ну, я беру что наши сериалы, что американские. А как у нас с этим? У вас агентурная сеть есть?

В.ИВАНОВ: А как же. Мы являемся субъектом оперативно-розыскной деятельности, поэтому мы применяем все те методы, которые предоставлены нам нашим законодательством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть и агентурная сеть?

В.ИВАНОВ: Да, конечно. И агентура, и технические средства добывания информации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же... Ну, технические средства – это понятно, все мы под колпаком Большого Брата, это известно. Но, вот, агентура. Мне кажется, что для того, чтобы агентура – я дилетант, повторюсь – начала работать, с момента внедрения или начала внедрения агента должно пройти, ну, 5 лет хотя бы, 3-5 лет, чтобы от него пошла реальная польза. Ну, я имею в виду не уличную шпану ловить, а серьезных людей. А, в общем-то, ваше ведомство достаточно молодое. Вот вы сегодня, как бы, можете сказать, что ваша агентурная сеть уже расставлена или, все-таки, в процессе установки?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, ведомство молодое, но уже 7-й год идет, это первое. Второе, мы, все-таки, работаем в сообществе или, скажем так, во взаимодействии, в координации с другими ведомствами, прежде всего, Министерством внутренних дел, Федеральной службой безопасности, в конце концов, Службой внешней разведки. Поэтому между нами налажено информационное обеспечение, которое позволяет нам пользоваться услугами агентурной информацией иных ведомств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть у вас нет такой межведомственной ревности? То есть одно ведомство другому информацию предоставляет свободно, да?

В.ИВАНОВ: Ну, вы знаете, я – руководитель ведомства, у меня такой ревности нет. Более того, мне руководители задавали вопрос, а надо ли, может быть, функции борьбы с наркотиками сосредоточить только в одном ведомстве – Федеральной службе по контролю за наркотиками. Мой ответ был «Нет, ни в коем случае».

М.БАРЩЕВСКИЙ: С другой стороны, Виктор Петрович, вот смотрите, мне недавно один гаишник на уровне начальника районного управления ГАИ жаловался на свою тяжелую жизнь, ну, там, про то, что двойное подчинение неправильное, двойное финансирование – и субъектом федерации, и федеральный бюджет, неправильно. Но больше всего его возмущало то, что ему спускают план – поскольку это же милиция, значит, борьба с преступностью вообще, а не только регулирование дорожного движения и обеспечение безопасности дорожного движения. Так вот, больше всего возмущало то, что ему спускают план по выявлению наркодельцов, то есть он должен наркоманов ловить. Он говорит «Я не умею этого делать, не моя специфика. Ладно, я за рулем кого-то поймал. Но мне же спускают план по выявлению торговцев наркотиками». Вот нет ли здесь некоего такого, ну, кампанейщины?

В.ИВАНОВ: Ну, вы знаете, для меня вообще удивительна эта информация, что существует такой план. О существовании такого плана я не знаю, хотя у нас есть совместные плановые позиции совместно с Министерством внутренних дел. В этих документах такого раздела нет. И вообще, это, конечно, глупость устанавливать план по поимке – это просто некая нелепица. Другое дело, что, может быть, у них есть установка выявлять в потоке транспортных средств тех водителей, которые ведут себя на дороге неадекватно, создавая опасности для других участников движения – это святая обязанность гаишников. Вы – водитель, я – водитель, мы понимаем, что когда дисциплинированное идет движение по дорогам, у тебя чувство определенного комфорта есть. А когда тебя подрезают, подсекают, ведут себя неадекватно, то создается риск и нам, и членам нашей семьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Петрович, я сейчас поступлю несколько некорректно, задам вам вопрос. Хотелось бы, чтобы вы, конечно, ответили, но понимаю прекрасно, если вы откажетесь отвечать. Вы достаточно опытный человек по жизни. Сейчас очень много разговоров про нашу систему Министерства внутренних дел, что МВД, в общем, не удовлетворяет население – нет ощущения безопасности. Мне недавно, вот, пришлось слышать фразу, наши радиослушатели ее услышали, фразу Сергея Вадимовича Степашина, который сказал, что «нищий милиционер хуже бандита». А как вам кажется, можно ли, скажем так, эволюционным путем улучшить работу Министерства внутренних дел или нужна какая-то революция? Я имею в виду не уличная революция, а революционный, новый подход к МВД и системе безопасности?

В.ИВАНОВ: Я всегда сторонник эволюционного, все-таки, развития, да? Знаменитая теория об эволюциях, революциях. Все-таки, эволюционный путь – он более надежный. И если говорить о системе Министерства внутренних дел, это, действительно, мощная структура в системе государства, и те явления отрицательные, которые там происходят, надо понимать, скажем так, философски. Дело в том, что, ведь, в МВД работают те же люди, которые живут вместе с нами. МВД – это не отдельно взятая структура, какой-то отдельный ареопаг. Это такие же люди. И по сути, МВД – это срез своего рода с общества. Другое дело, что задачи, которые они решают, они все, буквально все задачи, которые перед ним поставлены – они связаны с правами человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только. Не только с правами человека. С одной стороны, это задача по правам человека. А с другой стороны, у них есть власть, у них есть оружие и у них есть, как бы, защита всего государственного механизма. Поэтому милиционеры и позволяют себе порой делать то, чего ни один там даже фсбшник себе не позволит сделать – ну, просто там другая философия, скажем так, и другая мера защищенности.

В.ИВАНОВ: Понимаете, я не выступаю адвокатом Министерства внутренних дел, но я реально понимаю, что у них, все-таки, спектр преступлений, которые входят в компетенцию Министерства внутренних дел, значительно шире, чем у Федеральной службы безопасности. Вы знаете, да? ФСБ – это шпионаж, это терроризм, контрабанда и так далее. МВД, по сути, весь спектр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все остальное.

В.ИВАНОВ: И, конечно, если вспоминать Сергея Вадимовича изречение относительно маленькой зарплаты милиционеров, это так. Но понятно, что мы не можем милиционеру платить, скажем, больше, чем высокопрофессиональному юристу, который работает, скажем, в университете. То есть это все должно быть как-то определенным образом соразмерно. Речь, видимо, идет о необходимости в том числе и совершенствования законодательства, потому что задача сотрудников милиции – не нарушить закон. Если кто нарушает закон, то тот подлежит привлечению к ответственности, это безусловно. Но если законодательство, скажем так, противоречиво или есть пробел в праве, то тогда возникает так называемое усмотрение. Он может так поступить, а может так поступить – это основа для коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен с вами. Вы знаете, почему я спросил? Вот, Рашид Гумарович Нургалиев, министр внутренних дел – человек, который лично у меня вызывает очень большое уважение, вот, как персонаж, как личность. И он пытается, и видно, что он все время пытается что-то сделать. Ну, я не беру такой, достаточно, ну, как мне кажется, наивный приказ за месяц победить коррупцию в МВД – ну, такой жест отчаяния уже, мне кажется, даже. Но, вот, не получается. Вот как-то и правильные решения вроде принимает он, и правильные команды дает, и авторитетом пользуется, и в отношении него самого даже слухов никаких таких неприятных не ходит. То есть, вроде бы, все хорошо. А дальше все это как-то, вот, тонет, до рядового милиционера ничего не доходит – там ничего не меняется.

В.ИВАНОВ: Ну вот, я уже упомянул о законодательстве. Я хочу взять пример, как бы, из моей сферы деятельности, сегодняшней сферы, так? Вот, допустим, работники госавтоинспекции ежегодно возбуждают административные дела, по которым лишают лицензии на право управления автомобилем ежегодно 31 тысячу человек за то, что они управляли автомобилем в состоянии наркотического опьянения. Вдумайтесь: 31 тысяча выявленных! Проведены административные дознания и вынесены решения о лишении их прав. 31 тысяча!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кошмар.

В.ИВАНОВ: Вторая цифра. Скажем, если мы возьмем статистику из общего количества задержанных в состоянии опьянения водителей, то, в среднем, по стране до 20% из них задержаны в состоянии наркотического опьянения. Особенно выделяется Свердловская область, Тюменская область, Московская область.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вроде не на границе с Афганистаном.

В.ИВАНОВ: Вроде не на границе, да. Но это о чем говорит? Что у нас очень много людей наркозависимых, которые управляют техногенно опасными производствами или механизмами, потому что машина – это источник повышенной опасности.

Какой правовой процент находится сегодня у работника МВД? У работника ГИБДД, которого вы упомянули? Есть постановление правительства соответствующее, которое предписывает регламент действия работника ГИБДД, который задержал водителя, по его мнению, в состоянии опьянения. Если это алкогольное опьянение, то есть алкотестеры, знаменитые трубки, в которые дуют. И если там окрас меняется, то есть индикатор срабатывает, тогда у работника ГИБДД есть полное законодательно предоставленное право направить этого водителя на экспертизу, где уже, как бы, с медицинской точностью скажут: он в состоянии алкогольного опьянения или нет.

А если водитель в состоянии наркотического опьянения? В постановлении правительства тоже записано, что он имеет право направить такого водителя, если он зафиксирует, что по его мнению состояние наркотического опьянения, направить на медосвидетельствование. Но у него нет инструментария! То есть его, как бы, действия будут мотивированы только его субъективным восприятием. Такие субъективные признаки есть – расширенные зрачки, неуверенное поведение, ну и так далее. Но это субъективное восприятие. Опьянение может быстро пройти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с девушкой поссорился – у него расширенные зрачки.

В.ИВАНОВ: Да, да!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Его гаишник остановил, у него от страха зрачки.

В.ИВАНОВ: Понимаете, в какую ситуацию мы поставили работника ГИБДД? Если водитель или его адвокат грамотные, они завтра его размажут по стеклу полностью, понимаете, да? Что он придирается, что он вымогал взятку и так далее, и так далее. Надо дать ему наркотестер, тогда мы его защитим сразу от коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, а почему мы ему не даем?

В.ИВАНОВ: А это уже другой вопрос. Во-первых, это должно быть прописано в соответствующих актах правительства. Во-вторых, должен быть определен такой наркотестер, производитель этого наркотестера, понимаете? Он должен быть апробирован, сертифицирован.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть опять деньги.

В.ИВАНОВ: Это тоже деньги, да. Вот в настоящее время я как бы эту несуразицу заметил и ставлю задачу и своим сотрудникам, обращаюсь в Минздрав и Минпром, что «Коллеги, надо разработать». Я в Европе знаю, что там у всех полицейских есть наркотестеры. Вот, например, в Хельсинки мне показали такой наркотестер. Небольшое устройство, берет биологическую субстанцию, слюну и он определяет, в состоянии опьянения или нет. 99% попадание, а после этого на экспертизу. Ну, вы знаете, сколько он стоит? Он стоит 35 евро. Можем мы себе позволить, да? 35 евро?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если посчитать... Мы недавно с Виктором Николаевичем Кирьяновым разговаривали в этой студии. Он сказал, что 2,5% ВВП, если мне память не изменяет, ущерб от транспортных аварий. 2,5% ВВП – это миллиарды, миллиарды и миллиарды, которые перекроют стоимость ваших наркотестеров многократно.

В.ИВАНОВ: Это не наших. Наших, имеется в виду, российского общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тех, о которых вы говорите, да. Кстати говоря, про наркотестеры. Вы предложили такую вещь, по-моему, это ваше ведомство предложило, как наркоконтроль, так скажем, в школах, в вузах. Как вы себе это представляете чисто технически?

В.ИВАНОВ: Хорошо. Вопрос серьезный, вызвал дискуссию в обществе. К слову говоря, дискутировался он и на Совете безопасности, который 8 сентября прошел в этом году. Я хочу обратить ваше внимание. Я, вот, подчеркиваю, все-таки, структуру нашей наркомании, что 90% наших наркозависимых – они употребляют афганские опиаты. Вот заместитель генерального секретаря ООН, он же исполнительный директор управления по наркотикам и преступности Марио Антонио Коста сказал, что в этом году, в 2009-м году от афганских опиатов умрет 100 тысяч человек. Понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот на этой страшной цифре мы сейчас прервемся на несколько минут и продолжим.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Напоминаю, что в эфире программа «Dura Lex» и сегодня у нас в гостях Виктор Петрович Иванов, директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Перед перерывом Виктор Петрович, отвечая на мой вопрос о контроле за употреблением наркотиков в школах и вузах, назвал страшную цифру, что в этом году от афганских опиатов по всему миру умрет порядка 100 тысяч человек. Простите, нас прервали.

В.ИВАНОВ: Да, это я озвучил оценку, которую дал заместитель генерального секретаря ООН Марио Антонио Коста, который отвечает в ООН за борьбу с наркотиками и преступность. Именно от афганских опиатов умрет. При этом значительная часть – это как раз относится к России, потому что Россия – самая, пожалуй, пострадавшая страна от афганских опиатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Называется «неудачное соседство».

В.ИВАНОВ: Неудачное соседство – да, но географически так сложилось. Как говорится, соседство и родителей не выбирают. И, конечно, ранняя диагностика – она дает наивысший эффект. Потому что если с молодых ногтей приобщаются к наркотикам, тогда их еще можно спасти. Если уже стаж, там, 2-3 года, то нужны колоссальные усилия для того, чтобы человека вылечить. И вот, отвечая на прямой ваш вопрос по диагностике школьников и учеников, и студентов вузов, я должен сказать, что, на самом деле, ведь, ежегодную диспансеризацию у нас никто не отменял. И наших детей ежегодно подвергают диспансеризации с точки зрения выявления возможных у них заболеваний для того, чтобы принять меры по лечению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, Виктор Петрович, короче говоря, вы говорите о том, что это будет не то, что там классный руководитель сказал «Ну-ка, Петя, пойди проверься к медсестре», а это будет в рамках диспансеризации?

В.ИВАНОВ: Да, конечно!

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ничего унизительного для отдельно взятого ребенка, как бы, не будет, то есть на глазах класса его не отправят.

В.ИВАНОВ: Нет, конечно, да. Нет, конечно. Это должно в ходе ежегодной диспансеризации, делаются анализы крови, мочи и забранная биологическая субстанция позволяет провести еще один дополнительный анализ. При этом хотел бы подчеркнуть, что речь не идет о том, чтобы эта информация стала достоянием классного руководителя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще-то, у нас медицинская информация вся считается закрытой.

В.ИВАНОВ: Да. Это же врачебная тайна, тайна Гиппократа. Это все должно соблюдаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А перечислите, пожалуйста, запрет на какие профессии вы намерены ввести для наркозависимых? Об этом тоже довольно много сейчас в обществе говорят.

В.ИВАНОВ: Запущенный термин запрета на профессию – он не совсем правильный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Петрович, ну, давайте не играть в слова, ну, мы же с вами прекрасно понимаем, что нерекомендованность для приема на работу авиадиспетчером, например, для наркозависимого. Есть запрет на профессию авиадиспетчера для данного человека.

В.ИВАНОВ: Понимаете, беру ферботен, как раньше говорили, он подразумевает априори какие-то категории людей. Но если у человека отсутствуют физические данные для того, чтобы исполнять тот или иной вид деятельности, он просто не подходит к этой работе. И вы понимаете, что те конкурсы, которые проводятся на занятие вакантного места или должности, он подразумевает под собой определенную...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Сформулирую вопрос иначе. Какие, с вашей точки зрения, профессии, ну, хотя бы несколько назовите, подразумевают такое состояние здоровья, при котором употребление наркотиков исключено? Как я хорошо сформулировал.

В.ИВАНОВ: Да. Вы сформулировали хорошо, но я хотел бы сказать, что ответ на этот ваш вопрос уже есть. Он содержится в постановлении правительства №377 1993 года. 16 лет уже этому постановлению, там перечислены все профессии, которые требуют дополнительного медицинского исследования на предмет состояния психического здоровья и возможной наркотической зависимости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно, а там милиционеры есть?

В.ИВАНОВ: Сотрудники правоохранительных органов там, по-моему, есть, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, то-то в деле Евсюкова помогло постановление.

В.ИВАНОВ: Да-да-да, вот видите? Я опять возвращаюсь к законодательству, понимаете? Это постановление – оно есть. Но, вот, как говорят филологи, памятник охраняется не только законом, но еще и сторожем. Поэтому, конечно, есть такое постановление правительства, должны быть созданы регламенты, которые позволяли бы требование правительства исполнять. Так вот, их на сегодняшний день нет, поэтому все это остается благим пожеланием. А что получается? Ну, скажем, вот вы вспомнили милиционера. Перед тем как он устраивается на работу или получает доступ к оружию или в частном охранном предприятии получает разрешение на оружие или детективную деятельность, нужно принести справку из диспансера по месту регистрация. Регистрация у нас носит уведомительный характер. То есть я могу, по сути, уведомить, что я сегодня там проживаю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сбегал, зарегистрировался.

В.ИВАНОВ: Да, сбегал туда, получил справку. И вы как адвокат понимаете, что это просто легко обходится, тут даже не надо никаких...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже покупать не надо.

В.ИВАНОВ: Даже покупать не надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Виктор Петрович, сменим тему. Вы куда более интересная личность, чем узкая тема наркотиков. В свое время вы были помощником президента и отвечали за кадры, в том числе и за судебные. Ну, поскольку меня эта тема больше всего волнует: довольны своей работой в этой части? вам нравится наш судейский корпус?

В.ИВАНОВ: Ну, вы знаете, конечно, судебный корпус – он эволюционирует вместе с остальным населением страны. И у меня на глазах, конечно, качество, на мой взгляд, судебного корпуса резко выросло. Я это не отношу на свою заслугу. Во-первых, это меры по укреплению государственности, общественного развития. Люди стали получать достойную зарплату, на место судьи стали претендовать от 7 до 20 человек. Раньше такого конкурса не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда.

В.ИВАНОВ: Понимаете? И мы реально знаем, что крупные корпорации, которые имеют массу споров, корпоративных споров, налоговых споров, они просто были заинтересованы продвинуть человека на должность судьи. При этом я знаю реальные примеры, когда человек, юрист, который работал там, допустим, вице-президентом одной из компаний, получая регулярную зарплату в 25 тысяч долларов ежемесячно плюс итоговый по году бонус, перешел на зарплату, на работу с зарплатой 7 тысяч рублей в месяц. Согласитесь, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, такая жертвенная натура.

В.ИВАНОВ: Да, такая жертвенная натура, да. Поэтому, конечно, появилась реальная возможность реального отбора людей на судейскую работу. Но повторяю, что отбор людей на судей осуществляет не администрация президента и не помощник по кадрам, хотя, конечно, я определенную роль играл, но я старался бОльшую роль играть в создании системообразующих нормативов, которые позволили бы с минимумом участия с субъективной точки зрения отбирать людей. Поэтому есть такое понятие «органы судебного сообщества» - вы это знаете, наверное, может, даже лучше меня. И есть созданные квалификационные коллегии судей, высшая квалификационная коллегия судей. Ну и на высшей стадии есть кадровая комиссия при президенте. Поэтому вот эти фильтры – они и позволяют отобрать людей достойных, именно элиту юридического общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Петрович, еще один бестактный вопрос. Насколько я знаю, вы – действующий генерал ФСБ. Это как-то сказывается на вашей работе, вот, принадлежность к ФСБ?

В.ИВАНОВ: Ну, вы знаете, моя служба в ФСБ приостановлена, я сейчас работаю в Федеральной службе по контролю за наркотиками. Тот опыт, который я получил в ФСБ, ну, я считаю, что это тоже позитивный опыт. Тем более, что даже в советское время я возглавлял подразделение по борьбе с организованной преступностью, с контрабандой. По сути, это все вещи с сопредельным...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем довольно близко, на самом деле.

В.ИВАНОВ: А они на самом деле близкие, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня к вам еще один вопрос как к специалисту по кадрам, скажем так. Наверняка вы как кадровик хорошо разбираетесь в людях. Да и насколько я знаю, в КГБ тоже психологии учили в свое время. Скажите мне, пожалуйста, а в чем психологическая разница между Путиным и Медведевым? Вот психологический портрет этих людей, в чем разница, как вы видите?

В.ИВАНОВ: Ну, понимаете, мне представляется некорректным оценивать руководителей государства. По жизни я могу сказать, конечно, разница в возрасте – она всегда предполагает наличие разного опыта. Дмитрий Анатольевич – он работал на преподавательской работе, был хорошим преподавателем. Я знаю, что студенты его ценили, его чувство юмора, его широту кругозора, эрудицию. Он работал так же, как и я, к слову говоря, в мэрии Санкт-Петербурга, помогал Владимиру Владимировичу в то время. То есть в этом плане родство по крови, как говорил Владимир Владимирович, оно совершенно очевидно. Что касается группы крови и психологических оттенков – ну, не мне об этом судить. Но опыт у них, в принципе, во многом схожий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы вы не были тем, кто вы есть, кем бы вы были? Ну, скажем, там, следователем, адвокатом, прокурором, судьей, нотариусом? Ну, или любую юридическую специальность – там, ближе всего, все-таки вам? Кем бы вы были?

В.ИВАНОВ: Вы знаете, я бы, пожалуй, был бы, наверное, экономистом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего себе поворот. Почему?

В.ИВАНОВ: Ну, очевидно, моя работа и в мэрии Санкт-Петербурга, этого органа власти – она предполагала участие в тех экономических задачах, которые решала мэрия Санкт-Петербурга в период, когда мэром был Собчак Анатолий Александрович. Моя работа в службе безопасности, когда я занимался вопросами борьбы с контрабандой, - это вопросы абсолютно экономического измерения. Потому что, конечно, вопросы таможенного регулирования, на мой взгляд, они, все-таки, больше лежат в плоскости экономической, нежели правоохранительной. А мы иногда увлекаемся...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас, по-моему, таможенные вопросы лежат в плоскости политической, а не экономической и не правоохранительной.

В.ИВАНОВ: Ну, когда начинаем увлекаться, скажем, одним направлением, скажем, правоохранительным, то невольно это перерастает в экономическую плоскость, выходит отрицательным углом, так? А в результате рождает политическую проблему. Таможня – это инструмент формирования экономики в стране, защиты собственного производителя. Не в тупую, конечно, а тонким образом, да? Поэтому когда работал я по линии борьбы с контрабандой, я постоянно работал и понимал вот эту ситуацию. Ну и впоследствии работа в качестве заместителя директора на Лубянке. Я был замом по экономической безопасности, и эти вопросы мне тоже были близки. Ну а впоследствии...

М.БАРЩЕВСКИЙ: В общем, вы меня удивили, на самом деле. Сейчас, Виктор Петрович, простите, перебиваю, но удивили. Вы – один из таких символов, силовиков-символов. Подтянутый, жесткий, выдержанный, государственник. То, что сейчас делят на либералов и государственников, вот вы один из таких ярких государственников. И я, честно говоря, задавая вопрос, я думал, что вопрос риторический, я сейчас услышу «Прокурором». И такой вот эквилибр «Нет, экономистом» - я, так, немножко пребываю в состоянии шока. Хотя, вы объясняете вполне логично, почему... Ладно. Ну, хорошо. Мы, все-таки, те, кто мы есть.

В.ИВАНОВ: Я бы продолжил. А работая в администрации, мне было поручено заняться созданием концерта противовоздушной обороны «Алмаз-Антей». В общем, я считаю, что задачу в известной степени выполнил, поскольку концерн такой создан, ликвидированы были те задолженности, были урегулированы путем заключения мировых соглашений с кредиторами судебные споры. И сейчас концерн вошел в тридцатку самых крупных, самых лучших концернов оборонных по листингу США.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, еще вспомним, что вы же, по-моему, были председателем совета директоров Аэрофлота, когда Окулов был гендиректором, и, по-моему, это при вас обоих весь авиапарк Аэрофлота был очень сильно обновлен.

В.ИВАНОВ: Не только авиапарк. Я могу сказать, что стоимость компании составляла, когда я занял это место, порядка 600 миллионов долларов. К моменту моего ухода, капитализация составляла 4,5 миллиарда долларов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот, кстати, давайте о деньгах поговорим. Мы с вами оба, в общем, люди такого, ну, предпенсионного возраста. Нам за 50 обоим, да? До пенсии не так далеко осталось. А вы никогда не прикидывали, а какая у вас будет пенсия? Какая сумма?

В.ИВАНОВ: Ну, будет неплохая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, конкретно?

В.ИВАНОВ: Ну, я думаю, что чуть более тысячи долларов в эквиваленте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете, это достойная пенсия? Вот так, оглянувшись на свой путь, который вы прошли, да? Там, разные люди по-разному оценят вашу деятельность, но как бы то ни было, по-любому, вы с юношеских лет служили государству – не в бизнесе работали...

В.ИВАНОВ: В бизнесе я работал, к слову.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже работали?

В.ИВАНОВ: Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знал. Этого факта в вашей биографии я не знал. Этого позорного факта в вашей биографии я не знал.

В.ИВАНОВ: Ну, довольно-таки не позорный, могу рассказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, расскажите, это интересно.

В.ИВАНОВ: Да. В 1996 году, когда проходили выборы мэра города, наша команда выборы проиграла и пришлось трудоустраиваться. Ну, Владимир Владимирович Путин – вы знаете, там это уже описано, его трудовой путь, да и других его членов команды. И я избрал путь по своей специальности. Поскольку я заканчивал Ленинградский электротехнический институт связи имени профессора Бонч-Бруевича, то есть я по специальности связист и специалист по телевидению. Мы создали компанию, совместное предприятие с США, с хорошим уставным капиталом 2 миллиона долларов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По тем временам это более чем.

В.ИВАНОВ: В 1996-м году, да. И я от начала регистрации до становления предприятия, закупки технологического оборудования, создания технических систем, разработки бизнес-плана, который составлялся с участием представителей BBC, MTV, Discovery, Travel Channel и других компаний, мы занимались телевещанием вот этих популярных каналов с переводом на русский язык. И 2 года я там отработал и считаю, что мы неплохо потрудились – компания до сих пор работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все-таки, Виктор Петрович, ну, вот, государству вы тоже, так сказать, на государевой службе послужили дай Бог и на высших должностях. Как вы считаете, порядка 30 тысяч рублей? Да, по нашим временам в России это огромная пенсия, согласен. Но а по большому счету это достойная пенсия? На нее сможете, скажем так, старость прожить?

В.ИВАНОВ: Ну, знаете что, с моей стороны было бы аморально требовать большей пенсии, имея в виду, все-таки, достаточно большой процент людей, которые живут ниже черты бедности. Если это будет получаться, я, конечно, отказываться не буду. Находясь на службе, конечно, проценты моей пенсии возрастают. Надеюсь на более высокую пенсию. Я думаю, что на эти деньги я, конечно, проживу, вопрос «как проживу?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, качество жизни. И такой еще вопрос. Рецепт борьбы с коррупцией от Виктора Иванова. Понимаю, что вопрос неожиданный.

В.ИВАНОВ: Ну, а чего неожиданный? Вы же знаете, я одно время...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сами, сами же напросились. В бизнесе работали, так? С контрабандой в ФСБ работали. С наркотиками сегодня работаете. Ваше ведомство, так сказать, тоже не без греха, как и любое другое, как и МВД, как и судебная система, которую упоминали. Все не без греха. То есть вы что такое коррупция, видели, знаете. Вот мне интересно ваше мнение с учетом вашего жизненного опыта. Борьба с коррупцией – с чего начать, что делать, ключевые моменты?

В.ИВАНОВ: Ну, вы знаете, ключевые моменты определены в плане, который утвержден нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Говоря о международном опыте и конвенции Совета Европы по борьбе с коррупцией, конвенции ООН и я их детально читал и знакомился. Более того, изучал опыт борьбы с коррупцией. Есть такая организация «GRECO», группа европейских государств по борьбе с коррупцией. Посещал их ГРУППУ по борьбе с коррупцией в Сингапуре. Могу сказать, что одно из таких серьезных, ключевых требований – это имплементация в национальное законодательство, в данном случае в российское законодательство положения, так называемого, о публичном должностном лице. Потому что публичное должностное лицо позволяет, если оно появляется в нашем законодательстве, расширить перечень субъектов коррупционной деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-ка, поясните – не понимаю, что это значит. Ну вот, допустим, представьте себе, что я или вы публичное лицо. В этом смысле. И что? У нас что, вводится контроль над расходами? У нас ставится прослушивающая аппаратура, если допустить, что она до сих пор не стоит?

В.ИВАНОВ: Да нет. Нам, мне кажется, не надо рефлексировать таким образом. Коррупция есть везде. Она есть и в Европе, есть и в Америке, есть она и у нас. Поэтому я бы не стал себя бить так по ляжкам и, значит, ставить себя в положение унтер-офицерской вдовы. Но мне представляется, что уводить одних чиновников, что, вот, они коррумпированы, как бы, брать, изымать, что ли, из контекста и сечь чиновников тоже не совсем правильно. То, что там берут взятки, это безусловно – и милиция, и ФСБ, и прокуратура регулярно привлекают к уголовной ответственности таких зарвавшихся чиновников. Но мы же реально понимаем, что в большинстве и во многих крупных коррупционных сделках заинтересованы как сторона берущая, так и сторона дающая. Согласитесь: получить лицензию на крупное месторождение нефти или газа – это стоит того, чтобы, там, сделать подношение. Поэтому и рука берущая, и рука дающая – они обе должны нести ответственность. Это один из главных принципов, который заложен в эти конвенции по борьбе с коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами, вы, получается, сами того не зная, поддерживаете мой тезис о том, что борьба с коррупцией, один из обязательных элементов борьбы с коррупцией – это изменение нашего уголовного законодательства, которое предусматривает возможность освобождения от уголовной ответственности лица, давшего взятку, если он добровольно об этом заявил. Помните ту оговорочку, да?

В.ИВАНОВ: Я помню, да. Помню оговорку. Но вы понимаете, в чем дело? Вот имплементация этого положения – она позволяет задействовать ресурс не только уголовного законодательства. Потому что для того, чтобы создать превентивные меры по предотвращению коррупции, нужно, чтобы работало и административное законодательство, и гражданское законодательство, и банковское законодательство, понимаете? Эта сфера значительно шире. Но для этого нужны определенные фундаментальные положения, которые позволили задействовать вот эти институты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для меня эта тема достаточно близка и интересна, там, не только в силу того, что я вхожу в комиссию президента по противодействию коррупции, а чисто по-человечески я пытаюсь понять, с чего начать. И вот мой тезис – хотелось бы, чтобы вы меня поддержали, конечно, больше, чем возразили – но услышать вашу реакцию. Мне кажется, что попытка бороться с коррупцией сразу по всем фронтам – я имею в виду, и исполнительную власть, и судебную, и законодательную – сразу во всех ведомствах – в МВД, в Следственном комитете, там, опять-таки, в Минздраве и... кого я забыл, извините? – это бессмысленное занятие. Настолько глубока болезнь, что бессмысленное занятие. Вот если сосредоточиться на борьбе с коррупцией для начала в судейской сфере, в судебной власти, то, по крайней мере, тогда появится альтернатива у дающего: либо дать взятку, либо пойти в суд и через суд заставить того, кто вымогает взятку, выдать эту самую лицензию. Причем, судейская власть... Там очень у нас небольшой судейский корпус по сравнению с чиновничьим. Вот, мне кажется, что это было бы проще.

Вторая вещь. У нас я как-то посчитал, наша Государственная Дума завалила уже 6 законопроектов о лоббизме. Вопрос возникает: почему? Ну, потому что, зачем же пчелам с медом-то воевать, да? Пока нет закона о лоббизме, любая деятельность является законной. Как только появится закон о лоббизме, опять-таки, значит, получается, что борьба с коррупцией – это закон о лоббизме. Его тоже пока нет и о нем никто не говорит. Борьба с коррупцией – это экономическое законодательство, которое, как вы сами сегодня сказали, когда есть возможность усмотрения так поступить или так, ну и административное законодательство, когда возможность у гаишника поступить так или так, сводится к минимуму, то есть жесткий регламент деятельности. В этом направлении тоже делается пока не очень много. Вот поэтому мне кажется, что пока, в общем, хотя несколько шагов предпринято очень серьезных – я имею в виду 2 пакета, которые Медведев внес – но пока, все-таки, это такая, теория вопроса. Можно, мне кажется, было бы действовать сосредоточенно на какие-то отдельные точки, действовать быстрее.

В.ИВАНОВ: Это ваш вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, вот, мой тезис, и мне интересно, что вы мне возразите и в чем вы со мной согласитесь?

В.ИВАНОВ: Ну, я, все-таки, сторонник правового подхода не выбирать какие-то сегменты людей из нашего общества, понимаете, да? Выдергивать, что называется, из контекста судей, правоохранителей или, там, банкиров и так далее, и заниматься санацией, что ли, их моральной культуры. Это, конечно, системообразующий вопрос. И, опять же, это, вот, дух тех конвенций, которые являются универсальными инструментами, которые не навязывают прямые какие-то новеллы в законодательстве, а говорят о системных рычагах, которые должны быть в национальном законодательстве. Тогда это приобретет регулярную основу. Говорить, что кто-то, вот у нас в обществе есть, кто будет высшей судьей в этой части, и будет определять, где больше коррупция, в судебной власти, в медицине или в образовании?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Коррупция-то везде одинаковая. Я-то как раз сторонник той же теории, что и вы, что это срез общества, любой институт – это срез общества. Просто есть институты, где это проще победить за счет публичности их деятельности – публичности суды и непубличности исполнительная власть, да? И где это наиболее, ну, скажем, потребно. Потому что, понимаете, плохое качество дворника, профессиональное качество дворника – это плохо. Но плохие профессиональные качества врача – это намного хуже. А у учителя – самое страшное, да? Поэтому, все-таки, то же самое и здесь. Только когда мы начинаем борьбу с коррупцией, мне кажется, по крайней мере, выбирать надо те сегменты, не которые более коррумпированны, а которые в наибольшей степени отреагируют на эффективную деятельность государственного аппарата, всей государственной власти, являются ее лицом. В данном случае имею в виду не только судебную власть, но и правоохранительные органы – те же самые ГАИ, МВД и так далее. И где, ну, наиболее быстро можно, как бы, сконцентрированно коррупцию побороть?

В.ИВАНОВ: Ну, понимаете, мы уже подходим немножко к Федору Михайловичу Достоевскому, теория Раскольникова – кто более важен для общества, кто менее важен для общества, понимаете, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне отводите роль Раскольникова или старушки?

В.ИВАНОВ: (смеется) Вот, обратите внимание на то, что коррупция наиболее опасна среди тех сегментов людей, которые исполняют публичные функции, то есть связаны с оказанием услуг населению, обществу и так далее. Это, вот, публичные функции. Поэтому в конвенции говорят: публичное и еще должностное лицо, потому что помимо публичной функции это лицо еще должно быть наделено властными полномочиями по отношению к каким-то своим сотрудникам. Тогда мы затрагиваем, действительно, глубинные сферы коррупции, потому что само лицо, если оно умудренное и хитрое, то само не будет допускать каких-то рискованных действий, а поручит часть действий одному своему сотруднику, часть другим, и в результате незаконным образом будет обогащаться. То есть это мы видим из уголовной практики. Поэтому, конечно, вот эти правовые инструменты – они позволят нам отсечь или выделить не по специальностям, а по критериям публичного должностного лица. То есть оказание публичных функций с элементами властных полномочий по отношению к каким-то другим коллективам. Понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, Виктор Петрович. Должен вам сказать, что когда мы начинали с вами беседу, я не ожидал, что окончанием будет ваш призыв ориентироваться на западный опыт, на конвенции, которые приняты в большинстве западных стран. Но меня это радует, потому что для меня из сегодняшнего разговора было приятным услышать, что, как я уже сказал, такой видный государственник как вы призывает... Ну, во-первых, считает нас частью Европы, а не Азии, и призывает к европеизации нашего образа жизни, нашего законодательства и наших методов борьбы, в частности, с коррупцией.

И в заключение я напоминаю, что у нас сегодня в гостях Виктор Петрович Иванов, директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. А вам, Виктор Петрович, я хочу пожелать, чтобы ваша деятельность на том посту и деятельность вашего ведомства были очень-очень эффективными. Потому что я искренне говорю, что в ваших руках, в частности, будущее нации. Потому что без нефти мы как-то, может быть, и переживем, и сырьевую экономику победим. А если населения у нас не будет, а наркотики – это потеря населения, то, в общем, все уже будет никому не нужно. Всего доброго, до следующей встречи.

В.ИВАНОВ: Спасибо.