Сергей Степашин - Dura Lex - 2009-09-19

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ и один из председателей Ассоциации юристов России. Мы начинаем новый цикл программ «Dura Lex», Суров закон. В этих передачах мы будем встречаться с людьми, которые так или иначе связаны с юриспруденцией, с применением права. Ну с теми, в общем, от которых во многом зависит наша с вами повседневная жизнь. Будем разговаривать.

Сергей, многие помнят твой поступок, когда ты после известных событий подал в отставку с должности директора ФСБ. Отставка принята не была. С моей точки зрения, это был поступок чести. А что такое в твоем понимании вообще офицерская честь?

С.СТЕПАШИН: Ну, во-первых, вернемся к тому событию, которое произошло. Я считаю, что любой нормальный человек в этой ситуации должен был поступить так, а не иначе. По трем причинам. Первое, погибли люди и немало. Второе, мы не выполнили свою задачу, бандит и негодяй ушел, я имею в виду Басаева и его банду. А, в-третьих, я отвечал за организацию, которая только-только претерпела шестое переименование и шестое изменение. И я прекрасно понимал, что здесь надо было брать ответственность всю, собственно говоря, на себя.

А что касается чести, офицер чести? Ну, наверное, тут 3 категории. Первая, как это ни звучит, может быть, несколько примитивно, это выполнение своего воинского долга, точнее говоря, присяги. Вы знаете, сейчас, как-то так, «Ну, присяга – присяга». Знаете, там серьезные слова написаны, если внимательно в них вчитаться. Мне в жизни повезло – я принимал только одну присягу, 40 лет назад кстати. Другую не принимал. Да, я, гражданин Советского Союза вступаю в ряд Вооруженных сил, торжественно клянусь. Дальше ты, наверное, знаешь.

Второе, если говорить о чести, это уметь нести ответственность за свои собственные поступки, а не только за это спрашивать со своих подчиненных. Ну, и, в-третьих, уметь держать удар. Уметь держать удар, и я думаю, что это очень важно, особенно для военного человека. Может быть, я тут ограничил географию понятия офицерской чести, но для меня, по крайней мере, вот то, о чем я сказал, действительно, является актуальным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но у меня такое ощущение, что тебе-то по жизни пришлось все 3 этих направления испытать.

С.СТЕПАШИН: Ну, может быть, еще что-то. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а вот к вопросу об офицерской чести. А Путин не пошел на изменение Конституции под себя и на третий срок – тоже по соображениям офицерской чести? Ведь, он на этой Конституции присягал. Или у него были другие соображения, как ты думаешь?

С.СТЕПАШИН: Ну, начнем с того, что Путин в 1991 году – я, наверное, знаю лучше всех из тех, кто сегодня еще в большой политике, когда произошло ГКЧП и когда вопрос стоял о том, служить ему дальше в КГБ или нет, после развала СССР и ликвидации как такового КГБ – он ушел. Многие тогда остались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что тоже, в общем-то, в то время был поступок.

С.СТЕПАШИН: Да. Еще неизвестно, куда б мы вынырнули, да. Так что это заложено еще там. То есть он офицер-то кадровый, и служил-то, извините, с лейтенантов до президента, а не из генералов до губернаторов. Что касается конституции, да, наверное, можно это характеризовать как проявление офицерской чести, но мне кажется, и мне лично это ближе, он действовал здесь как прагматично профессиональный юрист, для которого диктатура закона. Хотя, тогда это резануло сильно – диктатура и закон – как бы, несовместимые вещи. Ну, скажем так, примат первенства, главенства, там, сегодня говорят, ударение можно на разные слоги ставить. Значит...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То ли слОги, то ли слогА.

С.СТЕПАШИН: То есть слогА, да. Мне кажется, что он исходил из вот этого, как, действительно... Ну, он – гарант Конституции, значит, гарант основного закона и здесь он абсолютно прав. Один раз поменяешь – потом поехало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот скажи мне такую штуку, пожалуйста. Вот, для меня, правда, загадка, уж коли мы о Путине заговорили. Вы знакомы миллион лет, что называется.

С.СТЕПАШИН: Ну, не миллион, но лет 20-то точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну... Много. Для меня, в общем, загадкой остается его кадровая политика. Не в плане того, кого он назначает – это его вопрос, когда он был президентом, когда он премьер – это его вопрос, здесь я не прошу комментария. А вот как тебе кажется: почему он так редко меняет кадры? Вот, это что? Чисто человеческое отношение к людям? Не, не хочу тебе подсказывать ответ, да? Трудность привыкания к новым людям? Доброта? Вот что? Что? Никогда ни при ком так мало кадровых перестановок как при Путине, будь то президентом он или премьером, не было.

С.СТЕПАШИН: Ну, во-первых, много-мало – как считать. Премьер-министров меняли достаточно, правда, за исключением одного, и то в силу субъективных обстоятельств, никто из них не пропал. Я имею в виду Михаила Касьянова, который оказался вне команды, потому что он оказался вне команды

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.

С.СТЕПАШИН: Так. Так получилось. Я думаю, это выбор был самого Михаила Касьянова, которого я прекрасно знаю. Поэтому замены, конечно, были, ротации были. Рокировочек, может быть, не было с загогулинами. Но причин здесь несколько. На самом деле, я думаю, что это такой европейский стиль уже управления. Все-таки и работа в Германии в свое время, и работа с Анатолием Александровичем Собчаком в Ленинграде на начальном этапе, приучила к тому, что если ты приходишь с командой, то внутри нее могут быть различного рода ротации, а если человек не вписывается совсем, то его можно и попросить работать в другом месте. Ибо стабильный коллектив – это, все-таки, стабильность и при принятии решений, и возможности управлять, и возможности знать, что у тебя сзади все в порядке. Потом, легче учить человека в ходе работы, чем набирать каждый год нового и снова его обучать. Вот я здесь как председатель Счетной палаты скажу: это неэффективно и очень дорого. И это сказывается на тех людях, которые потом под этим человеком и находятся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кстати, Сереж, скажи честно: вот ты – председатель Счетной палаты уже достаточно давно.

С.СТЕПАШИН: Накаркаешь. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я не к этому, я к другому. А вот теперь честно скажи. Когда ты, что называется, врубился? Вот ты почувствовал «Все, я знаю тему, я председатель Счетной палаты не по должности, а уже по знаниям». Сколько времени прошло?

С.СТЕПАШИН: Ну, по-хорошему, года 2-3. Но мне-то легче было, я пришел на Счетную палату, все-таки, пройдя достаточно большое количество министерских постов и поработав премьер-министром. Если бы я пришел, так скажем, с депутата или еще откуда-то, конечно, понадобилось бы намного больше. А так, конечно, пару лет-то это уж точно, когда нужно было пройти полностью бюджетный цикл. Ну, и кроме того, я не стесняюсь, я имел, может быть, не очень сильное базовое, точнее отсутствовало как таковое базовое экономическое финансовое образование, хотя я многое знал. Поэтому я еще и закончил Академию финансов у Аллы Грязновой, причем учился по-настоящему. У нас была небольшая группа, мы занимались 4 раза в неделю в нерабочее время, в том числе и по субботам. Это вообще так, удивительно. Мне было интересно слышать людей, которые преподают, а я им говорил то, что есть на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну да. Это такое, теория и практика сошлись в неожиданной комбинации.

С.СТЕПАШИН: Да. Поэтому, вот, 3 года, которые я назвал – это как раз и образование, это и опыт, это и понимание смысла этой организации, в которую я попал. Так что это, как бы, косвенный ответ на вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

С.СТЕПАШИН: 3-4 года человеку в любом случае надо дать поработать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, могу только подтвердить твои слова, что я привыкал к своей должности, входил, что называется, в должность и привыкал, наверное, тоже. Хотя, это уже сфера, чем Счетная палата. Но я могу сказать, что я так освоился где-то, ну, года через полтора. Вот, по-настоящему начал понимать вообще, чего я делаю и чего от меня требуется.

С.СТЕПАШИН: Ну и последнее – мы эту тему не затронули – почему он не торопится разгонять кого-то, прогонять, как угодно это можно назвать. Твоя версия и я с ним эту тему не обсуждал, но догадываюсь. Он сам прошел в своей жизни, когда был всем и стал ничем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда это?

С.СТЕПАШИН: Когда? Когда ушел из Ленинграда, из моего родного Питера. Извини меня, он был, действительно, реально вторым человеком в Петербурге у Анатолия Александровича. А потом зам к Бородину непонятно на что. Потому же заметили на контрольном управлении президента, а до этого несколько месяцев без работы – я это знал, потому что когда он приехал в Москву, мы с ним как раз эту тему обсуждали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, кстати, вот тоже для меня парадокс такой. Вот он остался без работы, стал никем, а пришел Яковлев, в общем-то, ведь, да?

С.СТЕПАШИН: Ну, в общем, да. Но он сам принял решение уйти от Яковлева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно, не важно. Но, все-таки, как бы, косвенно, пускай по вине Яковлева. А потом многие-многие годы, когда он уже был президентом и, так сказать, полновластным хозяином, Яковлев был и министром, он долго оставался губернатором, потом министром. То есть, как бы, мести не было никакой.

С.СТЕПАШИН: Ну, память-то осталась. Мести, конечно, не было. Память осталась, я думаю. Владимир Анатольевич поменял несколько должностей, Путин дал ему возможность показать себя, и проводил на пенсию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С учетом того, как себя показал?

С.СТЕПАШИН: Да, и всем показал, что я не собираюсь мстить как тот самый известный Кот Леопольд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну это была вообще очень выигрышная позиция. Ну, Бог с ним. Скажи мне такую штуку. Вот тоже для меня загадка. Я обратил внимание на одну интересную вещь. У нас за экономику отвечают юристы. Ну вот, смотри. Первый вице-премьер, ведущий экономику, Шувалов – юрист. Министр экономического развития до недавнего прошлого Греф – юрист. Председатель Счетной палаты – все-таки, по первому образованию, юрист. При этом за, там, скажем, юридические такие министерства и ведомства как таможня, налоговая служба, антимонопольная служба, там кто угодно, только не юристы. Артемьев по образованию, как он сам говорит, ботаник. Значит, ну, вообще, физиолог – он говорит «ботаник».

С.СТЕПАШИН: Ну, с ботаником надо поаккуратнее – двойной смысл имеет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это он сказал, это его слова. Это прямое цитирование, он сам это сказал. Ну, и физиолог, нейрофизиолог по образованию. Значит, (НЕРАЗБОРЧИВО) – экономист, Мокрецов, как он сам про себя говорит, бухгалтер. Вроде бы должны быть юристы. На экономике – не экономисты, а, вот, юристы. А на юриспруденческих – не юристы, а экономисты. Вот ты можешь как-то это объяснить? Такое перекрестное опыление.

С.СТЕПАШИН: Может, поменять всех? (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Та самая загогулина, да?

С.СТЕПАШИН: Да, вот, может быть, всех взять, поменять сейчас, пересадить с места на место. Я думаю, что вопрос-то не в том, что человек с таким базовым образованием на одном месте, наоборот, условно говоря. Многое, во-первых, зависит от опыта работ бесспорно. И с историей совсем недавней, в том числе нашей страны и некоторых других европейских стран, знаем, что у них вообще и образования никакого не было, однако создавались сверхимперии. Хорошие или плохие, но мощные и конкурентоспособные, на всякий случай. На всякий случай. Поэтому здесь, конечно, важен опыт и умение учиться в том числе и в ходе работ, это раз. Второе, ну, юрист – это же не только буквоед и не только человек, знающий кодексы и умеющий писать и, слава Богу, соблюдать законы. Это, все-таки, понятие более широкое с точки зрения образования, как мне представляется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это должно быть.

С.СТЕПАШИН: Если взять пример того же, премьер-министр сегодня у нас, вы знаете, 2 юриста сегодня наверху. Дмитрий Медведев – он вообще на практике сумел поработать, и адвокатской деятельностью занимался. И он – вы послушайте и побеседуйте с ним, когда вы один на один говорите с Дмитрием Анатольевичем, что мне приходилось делать не раз. Он прекрасно занимается в тонкостях и хитросплетениях кредитно-денежной, бухгалтерской и экономической политике. Ну и самое главное, все-таки, первое лицо, в том числе тех ведомств, которые ты сейчас назвал, должен быть хорошим управленцем, уметь подбирать кадры, уметь слушать их. Вот главное – это хороший менеджер, ну, это не наше слово, давайте скажем русское слово – это хороший сильный мощный управленец. Можно иметь 6-7 образований и все завалить. Поэтому из этого надо исходить в первую очередь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, уж коли мы заговорили с тобой о юристах. Разговоров о юридической этике очень много. На практике, с юридической этикой у нас, как бы, ну, по нулям. Юристы не стали моральным авторитетом общества. А, в общем-то, они это место должны занимать и по роду своей деятельности, и по тому богу, точнее богине, которой они служат. Скажи мне, пожалуйста, вот, Ассоциация юристов России что-то может сделать именно в этом направлении?

С.СТЕПАШИН: Может и, по-моему, делает. Во-первых, сам факт создания этой ассоциации, куда мы всех скопом не принимаем. Нас не так много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько сегодня вас?

С.СТЕПАШИН: Если брать тех, кто индивидуально пришел, заплатил, записался, членский билет получил, всего-навсего 7 тысяч человек. Это не много. И мы не стремимся сейчас расширить донельзя – мы сейчас можем миллион набрать тех, кто имеет юридический диплом и тех, кто под Путина и Медведева с удовольствием прибежит и скажет, что «я вот тут вместе, рядышком, приткнулся в очередной раз». То есть формируется некая ну если не каста, то какой-то определенный серьезный костяк. А во-вторых, мы уже не раз об этом говорили, я могу здесь говорить и об опыте работы в Счетной палате – это принятие этического кодекса юриста. И ничего в этом зазорного, кстати, я не имею в виду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, посмотри. Есть этический кодекс судей, есть этический кодекс адвокатов.

С.СТЕПАШИН: Ну, он чисто профессиональный, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, по-моему, это бред. На самом деле, это бред. Потому что либо ты служишь одной профессии – сегодня ты адвокат, завтра ты судья, послезавтра ты нотариус – это нормально, но это ты служишь одной профессии. Давай, тогда, может быть, действительно, Ассоциация выступит инициатором создания этического кодекса юриста?

С.СТЕПАШИН: Вот давайте, как бы. Я, например, двумя руками «за». Ведь есть же клятва Гиппократа, условно говоря, для медиков разных профессий. Правда, к сожалению, о ней мало кто сегодня вспоминает в силу определенных причин, в том числе и те, кто так мало платит нашим медицинским работникам. Поэтому я думаю, что это вполне возможно. И, в-третьих, я не знаю, будет ли на эту тему ко мне вопрос, мы, ведь, провели сегодня такую серьезную работу, я возглавляю эту комиссию по тому, чтобы определиться: кто-то юрист, а кто-то не юрист. Это и количество вузов, и качество образования, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, на самом деле, действительно, мы, наверное, с тобой оба юристы, потому что мыслим в одинаковой логике. Мой следующий вопрос как раз к тебе был – и вот, как бы, бумажка передо мной лежащая подтверждение тому – следующий мой вопрос к тебе звучит следующим образом: а почему первые довольно активные действия АЮРа связаны с юридическим образованием?

С.СТЕПАШИН: Именно поэтому в том числе. Потому что это должно быть образование и квалификация, а не позор нации. Цифры мы знаем прекрасно – у нас там в кратность выросло количество юридических вузов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню, при советской власти, в Советском Союзе было на весь Советский Союз 52 вуза, которые готовили юристов.

С.СТЕПАШИН: Да, сейчас 1200 с чем-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, 1147.

С.СТЕПАШИН: Да. И более того, ежегодно из полумиллиона выпускаемых людей с дипломом юриста 2/3 вообще на работу не устраиваются, потому что их на работу никто не берет, все знают, как диплом заполучил. Но это уже вопрос к правоохранительным органам. Поэтому когда мы говорим об этике юриста, о лице юриста, о качестве юриста, об этическом кодексе юриста, в первую очередь он должен быть юристом. Профессионально, качественно подготовленным и образованным. Вот отсюда и первая программа, которая сегодня худо-бедно, но реализуется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вот, Сереж, вот тут давай остановимся. Что значит «профессионально подготовленным»? Быть тем, кто хорошо знает закон? Или тем, кто, условно говоря, молится на законы? И знаешь, есть такое старое выражение: «Не тот юрист, который знает закон, а тот, который закон, как их законно обойти».

С.СТЕПАШИН: И то, и другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Акцент на том, что он должен и знать законы, и жить по закону.

С.СТЕПАШИН: И то, и другое. У нас игуменом не назначат человека, который не знает Евангелия, «Отче наш», потому что он просто не сможет молитвы читать. И в то же время он должен быть человеком порядочным, честным, нравственным, к которому идут люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Рад бы тебе возразить для чистоты жанра, но нечего возразить. Тогда зайдем с другого боку – там мне есть что возразить. АЮР пытается развить сеть общественных приемных. Вот я лично считаю это профанацией, я считаю это паллиативом. Вместо муниципальной адвокатуры какие-то почти совковые новообразования, в которых на добровольной основе, бесплатно – а мы знаем, что бесплатно хорошо не бывает – работают студенты старших курсов вузов и консультируют людей, не неся за свои консультации никакой ответственности. Вот возрази мне. Буду рад, если ты меня переубедишь.

С.СТЕПАШИН: Во-первых, одно другому не мешает. Значит, что касается студентов, то это, скорее, не пункты бесплатной юридической помощи, это мы их назвали юридическими клиниками. Пускай это так звучит, может быть, резковато, которые решают 2 задачи, даже 3. Первая, все-таки, главная – я ее ставлю на первое место – это обучение самих будущих юристов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На костях клиентов.

С.СТЕПАШИН: Как можно работать с человеком. Второе, мы должны – вот если это, действительно, настоящая юридическая клиника – вот над этими 2-мя или 3-мя ребятишками, девушками, молодыми людьми, которые принимают раз в неделю или раз в 2 месяца, или раз в месяц людей, с ними должен сидеть дядька, наставник, человек, имеющий базовое юридическое образование, преподаватель, и оценивать их работу, их консультации и ставить за это оценки. Чего в этом плохого? Я сам преподаватель и ты тоже, я считаю, что это очень хороший новый метод подготовки наших будущих юристов. Что касается в целом бесплатной юридической помощи, ну давайте дождемся закона – мы сейчас даем на него разные оценки, вносятся эти предложения. Я-то считаю, я не отвергаю самой идеи, я-то считаю, что должна быть единая система оказания юридической помощи в стране, единые методики. Давайте тогда привлекать тех адвокатов, которые по закону обязаны оказывать юридическую помощь и другого рода специалистов, ради Бога. Давайте это делать в одних руках. Кучерена, кстати, это нам предлагает сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, никто ж не против. Только государство денег не платит. Потому что бесплатная юридическая помощь для населения, если мы берем адвокатуру, она бесплатна для населения, но она платна, она оплачивается из бюджета адвокатам. И если бы государство платило бы адвокатам, то при нынешней ситуации перепроизводства адвокатов, при нынешней ситуации экономического кризиса, адвокаты бегали бы за бесплатной работой.

С.СТЕПАШИН: Окей, неплохое предложение, но давайте посчитаем, сколько это будет стоить, сколько нужно, на самом деле, нам такого рода центров оказания бесплатной юридической помощи, чтобы это, действительно, не превратилось в профанацию. Но здесь еще один аспект есть, на самом деле, он никак не связан, может быть, напрямую с юридической помощью. Ну, мы тут по-разному относимся к нашему историческому прошлому, в том числе в то время, когда мы жили... Ну, советской властью ее трудно назвать, потому что власти советской как таковой не было – она была у нас 3 года, и потом она закончилась в 1993 году, последний представитель советской власти. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: В хорошем смысле этого слова.

С.СТЕПАШИН: В хорошем смысле слова, как депутат Верховного совета РСФСР тогда. Ну, худо-бедно партийная организация принимала. Можно было, хотя бы, жене пожаловаться на мужа-гуляку или драчуна и прийти в Райком партии, и муж побаивался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И как в том старом анекдоте, туда вызывали мужа, и рассказывали о том, что у него проблемы со здоровьем.

С.СТЕПАШИН: Побаивался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, ты коммунист.

С.СТЕПАШИН: Побаивался. Можно было пожаловаться, там, еще на кого-то. Ведь, понимаете в чем дело? Должна быть обратная связь, мы говорим, власти и нашего населения. Дело, ведь, даже не в том, чтобы дать жесткую точную юридическую консультацию. Но, хотя бы человека выслушать. Хотя бы выслушать. Вот это огромная потребность. Я когда депутатствовал и проводил приемы ежемесячно в родном Петербурге – я в Питере избирался – многие приходили, знаете, не просто что-то попросить, они понимали, что я им квартиру не дам. Но, вот, надо выговориться. С ней никто не разговаривает. Вот, наверное, в этом плане если власть сможет... Мы сейчас пытаемся сделать, появились общественные приемные Путина, Единой России – я не знаю, как они работают, я это анализирую, это не мой вопрос. Но вот если мы и эту нишу, наше государство займет, многие вопросы будут сняты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, то, что нет обратной связи, это, знаешь, вот, мне приятно, что ты об этом говоришь. Приятно не в том смысле, что нет обратной связи, а приятно, что ты, в общем, на твоей должности это и понимаешь, и не боишься об этом говорить вслух. Потому что мне кажется, что одна из основных проблем наших сегодняшних, глобальных проблем, а не мелких типа экономического кризиса, не сиюминутных – это отсутствие обратной связи, когда власть не слышит общество, а общество абсолютно не доверяет тому, что говорит власть. То есть, как бы, обе стороны друг друга просто не слышат.

С.СТЕПАШИН: Ну да. Есть исключения, скажем. Понятно, что первое лицо имеет, там, достаточно большую информацию и через интернет, и через связи, и через встречи. Но это первое лицо. Это один человек, или 2 человека, или 3 человека. А вот чуть ниже спустись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не власть как институт.

С.СТЕПАШИН: Да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ, гость сегодняшней программы «Dura Lex». А мы сейчас прервемся на пару минут.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз здравствуйте, в студии Михаил Барщевский. И напомню, что сегодня я беседую с председателем Счетной палаты РФ Сергеем Степашиным. Кстати, по поводу власти, по поводу власти и по поводу власти юристов. Не буду кокетничать перед радиослушателями, эта тема для нас с тобой обоих не нова. И все же, расскажи, что же происходит с идеей единого квалификационного экзамена для юристов? Я поясню радиослушателям, о чем идет речь. Когда студент заканчивает вуз, они сдают государственный экзамен, который, по словам министра образования Фурсенко, давно уже стал профанацией и абсолютно негосударственным экзаменом, поскольку принимается самим же вузом. Юристы в Ассоциации юристов России озаботились тем, что в профессию попадают совершенно случайные люди. И возникла идея – по-моему, это было на январском съезде Ассоциации юристов – о том, чтобы ввести единый квалификационный экзамен.

С.СТЕПАШИН: Только не надо его путать с ЕГЭ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да это не ЕГЭ. Да, Единый квалификационный экзамен.

С.СТЕПАШИН: И даже не Баба-Яга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. (все смеются) И уж мы-то постараемся его сделать разумным. Значит, который надо будет сдать для того, чтобы быть либо судьей, либо прокурором, либо следователем, либо адвокатом, либо нотариусом, либо занимать достаточно высокую уже государственную должность как юрист. Вот объясни, пожалуйста, что с этим происходит? И я знаю, что ты эту тему обсуждал с Медведевым.

С.СТЕПАШИН: Да. Президент, в принципе, к ней отнесся с большим интересом и заинтересованностью, не формально. Затем мною была подготовлена записка после заседания президиума АЮРа на имя премьер-министра Путина, где мы предложили – потому что было, вы помните, поручение Медведева после нашей встречи правительству, и мы, как бы, подготовили, и в том числе и на (НЕРАЗБОРЧИВО) подготовили проект записки премьер-министру. Она ушла где-то, наверное, месяца 2 назад. Даны им серьезные поручения, как это принято в правительстве. Первым стоит Фурсенко, вторым Коновалов, третьим наша АЮР, где среди перечня проблем, связанных с образованием, стоит в том числе и вот этот квалификационный экзамен. Значит, мы должны до конца этого года подготовить соответствующие предложения к тому, что они должны быть формализованы. Это должен быть либо приказ Министерства образования, либо Минюста, либо совместный приказ, скорее всего, совместный. И тогда, я надеюсь, что мы сможем уже со следующего года внедрять данный экзамен. Но здесь, ведь, какие есть сложности? Во-первых, не все однозначно это воспринимают – я вам откровенно скажу, не всем это нравится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Это понятно.

С.СТЕПАШИН: Это первое. Второе, если – а я надеюсь, все-таки, мы сумеем позицию нашу отстоять и будет принято такое решение – важно наполнить содержание, что это будет за экзамен, какие темы, какие вопросы? В-третьих, порядок его сдачи. В-четвертых, кто будет принимать. Вообще-то, на самом деле, очень серьезная, большая, хлопотливая, в том числе материально затратная работа. Но она крайне необходима – я здесь говорю о своей личной точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в этой части я с тобой согласен – это, как бы, для нас с тобой обоих не секрет. Единственное, что меня радует – что бюрократическая машина закрутилась и теперь уже, как бы, обратного пути нет. Если есть поручение Медведева, поручение Путина.

С.СТЕПАШИН: В нашей стране это могут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это да, это почти все, да? Дальше вопрос в том, родит гора мышь или гора родит, все-таки, гору. Но вот что мне не очень нравится в твоем рассказе, честно тебе скажу, что я-то хотел и думал о том, чтобы правильно, что квалификационный экзамен принимала Ассоциация юристов как саморегулирующаяся общественная организация, чтобы опять это не спихивать на государство.

С.СТЕПАШИН: А и я не сказал, кто будет принимать. Я же сказал, что это отдельный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Не хочу провоцировать, меняю тему на более приятную. Более приятная такая тема. Недавно 2 сотрудника Счетной палаты были осуждены за взятки.

С.СТЕПАШИН: Если это приятная тема...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно. Я же не без иронии. Это чтобы радиослушатели не подумали, что я тебя обслуживаю. (смеется)

С.СТЕПАШИН: Ну, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот Медведев объявил борьбу с коррупцией чуть ли не главной целью своего президентства. А вот, по-твоему, с учетом этого случая, который произошел, о котором я говорю. По-твоему, это реально в короткие сроки что-то сдвинуть с места?

С.СТЕПАШИН: Что-то сдвинуть, не знаю, в какую сторону, реально и в более короткие сроки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я скажу так: а что-то реально сдвинуть в хорошую сторону?

С.СТЕПАШИН: В хорошую, ну, то есть победить коррупцию, скажем так, или, хотя бы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, чуть придушить. Чуть-чуть придушить.

С.СТЕПАШИН: Да. Я думаю, что что-то сделать в реальные сроки, в принципе, можно. Ну, я оттолкнусь сначала от нашего примера – будет легче понять. Значит, действительно, 2 года назад у нас случилось несчастье. Ну, оно не случилось, мы просто очень внимательно изучали ситуацию с проведением контрольных мероприятий, создали специальную административную группу. Я прикомандировал сотрудников ФСБ в Счетную палату, я этого не стесняюсь. Это единственная Счетная палата в мире, где действуют, работают действующие сотрудники ФСБ. Я везде об этом всем на Западе рассказываю, они говорят «да, это хорошо».

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это как бы своя собственная служба собственной безопасности?

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. И когда мы начали получать так называемые сигналы, я обратился тогда к Николаю Патрушеву, была проведена совместная операция. И было задержано несколько человек, двое сегодня получили сроки. Неприятно? Очень. Можно было спустить с тормозов, ну, не то, чтобы спустить с тормозов, а как-то на подходе сказать «Пошли вон! Я вас уволил и вы мне больше не нужны». Можно. Но, честно говоря, мне хотелось и на своем опыте, ну, на опыте руководителя и на опыте Счетной палаты, у которой достаточно большое реноме, показать, что «ребят, мы идем дальше и останавливаться не будем». Сегодня результат сработал. И вот вам простой пример.

Я думаю, что каждое ведомство в состоянии, по крайней мере, вот это. Это очень легко делается, это не сложно делается. Главное – не прятать голову в песок. Вот это можно будет сделать. Второе, все-таки, ну давайте согласимся, мне есть с чем сравнивать. Вот, мне-то есть с чем сравнивать, я, ведь, в политике с 1990 года. Я, между прочим, директором ФСБ стал в 1994 году, а первым замминистра безопасности в 1993-м. А начальником питерского управления в 1991-м. В 1992-м году я его еще возглавлял в Питере, когда все это пошло – Балтийское, морское, приватизация, бандитский Петербург – это ж я не из книжек знаю Константиновских. Кстати, я его тоже хорошо знаю, автора, бывшего милиционера. Так вот, давайте, все-таки, сравним с тем, что было и что произошло.

Ну, страна стала все-таки другой. Много, все-таки сделано для того, чтобы по крайней мере вот эти крупные блоки, связанные с природными ресурсами, с крупными предприятиями – мы сейчас боремся с рейдерством – и так далее, перестали превращаться в разменную монету, в том числе (НЕРАЗБОРЧИВО) и кого угодно. То есть шаг-то сделан. Не надо все время говорить, что мы полные идиоты, у нас хуже всех в мире. Если бы у всех было хорошо в мире, не было бы кризиса, кстати. Кризис – тоже одна из тем финансовых махинаций, крупнейших, коррупционных махинаций и не только и не столько в нашей стране, это первое. Я хочу сказать, что можем, значит, это сделать? Смог это сделать в свое время Путин, в 1999 году буквально за 2-3 года? Может это сделать Медведев? Абсолютно может.

В-третьих, все-таки, ну, давайте так. За место чиновника, особенно в крупных структурах люди стали уже сейчас держаться. Мы уже не можем говорить, что это у нас совершенно нищие, плохо оплачиваемые, как во многих странах СНГ. А то помните, раньше говорили «Дайте хорошую зарплату чиновнику, и воровать он не будет». Конечно, это не панацея, но первый шаг в этом плане сделан. Ну, и самая большая тема пока не решенная, которую мы сейчас все берем на себя и сейчас внесен закон об антикоррупционной экспертизе, подписан указ. И здесь огромная роль Ассоциации юристов. Но создайте правило, при котором воровать бессмысленно, вредно и опасно.

Вот простой пример из футбола. Вот люди играют в мячик, в один мячик. У них тоже чтобы выиграть – им надо гол забить, а не мячик украсть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший пример.

С.СТЕПАШИН: Вот и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, Сереж, а вот такой вопрос. На твоем опыте жизненном и на твоем опыте премьерском, вот сейчас правительство приняло решение, что не будет индексации заработной планы бюджетников.

С.СТЕПАШИН: Нет, давай так. Я сейчас, все-таки, поправлю немножко. Не правительство, наверное, а то, о чем говорилось. Правительство сказало «Возможно, - сказал Путин, - мы не сможем индексировать в зависимости от дефицита бюджета, если он там будет больше 8,5% в следующем году». Значит, я с этим буду выступать в Госдуме, когда мы будем готовить заключение на бюджет следующего года. Он еще не внесен – это пока разговор. И судя по экономической конъюнктуре, и в том числе цен на нефть и определенном оживлении экономики, и то, что мы сейчас отказались от внешних заимствований, то, что мы отказались от кредитов МВФ и слава Богу, я думаю, что, наверное, правительство сможет частично вернуться к этой теме в начале следующего года. Это мой прогноз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – тот юрист, который не возглавляет экономических блоков, в экономическую часть не лезет. А я-то об этом вспомнил в связи с коррупцией. Потому что я помню те «славные» времена, когда появилась даже такая уголовная статья в Уголовном кодексе «Поборы с населения». Ведь неувеличение зарплаты бюджетникам при инфляции – это подталкивание тех же самых врачей, школьных учителей к чему-то.

С.СТЕПАШИН: Согласен, согласен. В этой связи, во-первых, я уже частично ответил на этот вопрос и я о нем буду говорить. Поэтому если появится жирок, то есть разница между теми средствами, которые попадают в доходную часть бюджета, от цены на нефть за 41, и то, что будет на самом деле под 70, в первую очередь – это моя позиция, я о ней буду говорить в Государственной Думе – они должны пойти на индексацию заработной платы. И второе, на что мы можем пойти, хотя это вещь достаточно пограничная – давайте, все-таки, если не можем всем, ну, скажем, Степашину, условно говоря, или, там, министру Иванову, Петрову, Сидорову – не умрем. А давайте, все-таки, тогда проведем дифференциацию и индексируем в обязательном порядке наименее обеспеченную часть населения – это ветераны, это пенсионеры, это врачи, это учителя, это те, кто, действительно, сегодня без этих денег просто биологически существовать будет с трудом. Вот давайте мы как бы от Ассоциации юристов, может быть, и с такой инициативой выступим, хотя мы и вторгаемся в дело правительство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы и должны вторгаться.

С.СТЕПАШИН: Но я ничего в этом зазорного не вижу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как общественная организация мы должны вторгаться всюду

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. Тем более, в нашей Ассоциации много депутатов юристов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то как раз считаю, уж коли ты эту тему сам затронул, что одна из проблем Ассоциации – что она не вмешивается во многое, во что могла бы вмешаться, и молчит по тем поводам, где просто обязана была бы высказаться.

С.СТЕПАШИН: Принимается. Хотя, те интервью, которые я сейчас с удовольствием читаю в приложении к «Российской газете», где наши министры и руководители ведомств говорят предельно откровенно, поверьте мне, наверное, нигде как на страницах «Российской газеты» они так не скажут. Главное, чтобы после этого не закрыли вместе с нашим приложением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Спасибо.

С.СТЕПАШИН: Я скажу откровенно, скажем. Когда я пришел в Счетную палату, к ней относились как к органу «Поговорили-поговорили, да и Бог с вами. Вот вам дали хорошее здание – и сидите здесь, и не высовывайтесь». Сегодня практически ни одна рекомендация Счетной палаты не проходит мимо. Не проходит мимо. Простой пример – Махачкалинский порт, мой недавний доклад премьер-министру Путину о том, что кое-кто из лихих, кстати, тоже депутатов, решил его приватизировать. Лучший порт сегодня на Кавказе, на Каспии лучший порт, эффективно работающий. Так зачем его подбирать? Мой доклад премьер-министру дал так по рукам, что сегодня, я думаю, что все эти приватизаторы давно забыли, что это такое и где он находится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне такую вещь. А вот ты из того, что ты сейчас сказал, ты видишь основную задачу Счетной палаты – это выявлять или предупреждать?

С.СТЕПАШИН: Предупреждать и профилактировать. У нас выявлять и посадить...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Много?

С.СТЕПАШИН: Ох как много. Я сам поработал в этих структурах. У нас организация без обезьянников, без СИЗО, без ШИЗО, без масок и без ОМОНов, и слава Богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Настало время мне рассказать радиослушателям мой любимый анекдот про тебя. Тебе его рассказывал – помню твою первую реакцию. Какая разница между директором ФСБ, премьер-министром и председателем Счетной палаты? Я просто напомню радиослушателям, что Сергей Вадимович Степашин был и директором ФСБ, и премьер-министром, и сейчас является председателем Счетной палаты. Так вот, разница такая. Директор ФСБ все знает, но ничего не может. Председатель правительства все может, но ничего не знает. Председатель Счетной палаты все знает, все может, но уже поздно.

С.СТЕПАШИН: Все впереди еще. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты сейчас сам назвал, что вы вернули в казну 2 миллиарда, а выявили нецелевого расходования на 340 миллиардов.

С.СТЕПАШИН: Это финансовых нарушений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но 340. То ест, понимаешь, вы – я не могу так быстро в уме посчитать, какие это доли процента, но это вот тот самый случай, когда уже поздно.

С.СТЕПАШИН: Не совсем. Сразу поясню. Во-первых, их не украли, а за это люди понесли административную и иную ответственность, получили по ушам, по шапке, и на следующий раз они сэкономят, это раз. А второе – так уж я не хочу чиновников защищать – у нас, вот, есть такой пресловутый закон, не могу о нем рассказать, 94-ФЗ – это о контрактации. Моему другу Игорю Артемьеву много раз об этом говорил – он согласился. Эльвира Набиуллина, прекрасный министр и очень образованный человек тоже согласна. Но в такие рамки загоняют человека, что ты ничего ни купить, ни сделать, ни построить не можешь. Вы знаете, самый чистый некоррупционный человек, так уж, по-нашему, вот чтобы совсем не придраться – это как у Некрасова «Кому на Руси жить хорошо». Знаете, кому, на самом деле, было жить? Вот, вопрос из литературы. Сейчас книжная ярмарка-выставка открылась только. Все считают, что Гриша Добросклонов. Или, там, женщина, которая бедолага или кто там, которая на ходу коня остановит, в горящую избу войдет. Да никогда подобного! У Некрасова главный герой – это мы вычеркнули потом почему-то – мужик спившийся, крестьянин, квасил, выпил с ребятами, упал в канаву, уснул, проснулся, утром все хорошо, никаких проблем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как же у нас в народе Некрасова-то не читают, с утра до вечера? (все смеются)

С.СТЕПАШИН: Так вот, я к чему это говорю? Я не сторонник того, чтобы у нас было больше таких наших граждан, которым будет хорошо именно от этого. Но абсолютный бездельник, абсолютно ничего не делающий человек – он будет чист перед законом, перед Богом. Ну, перед Богом навряд ли, но он будет чист. Но он ничего не сделает, он ничего не построит, ничего. Поэтому мы снова говорим о законодательстве, о его экспертизе и о том, чтобы оно было нормальным и совершенным. Как Мокрецов прекрасно... ну вот, главный налоговик. Как он прекрасно нарисовал, как человек не сможет выполнить большую часть нормативных документов его же ведомства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ты имеешь в виду интервью в «Юридической неделе»?

С.СТЕПАШИН: Интервью Российской газете, да, «Юридической неделе». Ну, прекраснейшее интервью, я бы его сделал учебником для законодателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне такую вещь. Вот мы, радиослушатели, видимо, уже поняли из нашей передачи, те, кто забыл, что ты был и депутатом, и министром внутренних дел, и министром юстиции, и директором ФСБ, и председателем правительства, наверняка что-то еще. Министром юстиции. Еще не тот возраст, чтобы подводить итоги. Но, вот, на сегодняшний день скажи мне: а где тебе было в наибольшей степени интересно работать и на какой из должностей тебе, как тебе сейчас кажется, тебе больше всего удалось реально сделать?

С.СТЕПАШИН: Ну, там где было комфортно и интересно, там больше удалось и сделать, я считаю, Министерство юстиции. Когда я пришел в министром юстиции при всем уважении к маленькому задрипанному зданию бывшей школы, то и не знал, что это такое. Все-таки, смотрите: за 9 с небольшим месяцев служба регистрации, служба судебных приставов, система исполнения наказаний. Министерство зазвучало, его услышали, с ним стали советоваться. Я уже не говорю о том, что дальше задумывалось делать. Я думаю, был Минюст в силу ряда обстоятельств, и самое главное, знаешь какая? Мне никто не мешал. Когда меня назначили, Борис Николаевич сказал «Ну, вы работайте». Виктор Степанович – я от него уходил, с начальника административного департамента – он говорит: «Слушай, а чего ты там будешь делать?» Я говорю: «Виктор Степанович, я через месяц приеду, привезу предложения». Я приехал, он почитал, говорит: «А, нормально, давай». И мне подписали постановление правительства. И такая милость была. Вот, можешь себе представить? Это первый раз в моей жизни вообще, чтобы мне никто не мешал работать, поэтому кое-что и получилось. Интересно было в МВД, хотя и сложно. Это был тяжелый, сложный период, но, это страна в стране, наверное. Сложнее было в ФСБ, но не потому, что сама по себе организация своеобразная и сложная, КГБ, я имею в виду, и ФСБ. А потому что прийти в организацию, которая в твою бытность только 6 раз поменяла наименование – это 6 переаттестаций, это 6 переназначений – упаси Господь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, а вот ты сейчас сказал (НЕРАЗБОРЧИВО). Прости, я задам тебе, может быть, бестактный вопрос, вовсе не качу бочку на Нургалиева. А вот скажи, как бывший министр внутренних дл, ты вообще видишь как можно и должно реорганизовать МВД? Ведь, в общем-то, у населения, к сожалению, МВД сегодня доверия-то не вызывает.

С.СТЕПАШИН: Ну, когда я был министром, оно тоже, там, не много доверия вызывало. Хотя, первое, что я сделал, - это пригласил Сергея Михалкова и вручил ему премию МВД за Дядю Степу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он до этого никогда не получал?

С.СТЕПАШИН: Не-а!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего себе!

С.СТЕПАШИН: Нет. Он за Светлану получил орден Ленина, а за Дядю Степу он ничего не получил. Вот для меня это был символ и знак, после чего я сказал «Товарищи, вот для меня главное – милиционер с человеческим лицом и чтобы его не боялись. Как только мы сделаем, что милицию перестанут бояться, мы начнем побеждать с вами преступность». Это, вот, как бы такая, главная идея и суперзадача. А дальше уже нужно, конечно, говорить и о структуре, и о численности, и о зарплате, профподготовке.

Я сейчас убежден, что, конечно, такое количество людей в погонах при такой зарплате – это беда. У меня тоже был тезис. Кстати, милиционеры на меня не обижались за это, но и, по-моему, неплохо относились, как и я к ним, потому что я был с ними предельно искренен, кстати. Вот у меня был такой лозунг. Ну, не лозунг, тезис, как угодно: «Нищий милиционер хуже бандита».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, в общем, так оно и есть.

С.СТЕПАШИН: В общем-то, так оно и есть. Поэтому есть правило, которое касается любой структуры, любой организации. Это относится не только к МВД. Если поставлена задача, серьезная задача, и под эту задачу нужно столько-то людей, а под столько-то людей нужно такое-то количество материальных финансовых ресурсов, надо их выделить. Либо снимать задачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жестко. Ты – один из немногих тяжеловесов российской политики, ну, с моей точки зрения. И вот хотя, собственно от политики ты сейчас отошел, я имею в виду, в политических партиях не состоишь, там на трибуны с лозунгами не лезешь, и, все-таки, я хочу тебя спросить о политике. Ты довольно откровенно вел этот весь разговор, поэтому, ну, рискну тебе задать этот вопрос. Ты считаешь, что для поступательного развития России монополия одной, пусть даже прекрасной партии, монополия одной партии на власти – это во вред или во благо?

С.СТЕПАШИН: Я и когда в КПСС состоял, считаю, что было не во благо, потому что монополия на истину – она никогда не приведет к истине. Это я говорю сейчас очевидные совершенно вещи. Более того, я сейчас, все-таки, вернусь к истории. Я помню, мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым как-то на эту тему говорили, когда он уже не был президентом страны, и он потом как-то косвенно соглашался. Он говорит: «Я не мог по этому пути пойти». Если бы удалось расколоть КПСС в 1988, 1987. Ну, демплатформа КПСС была слабенькой, а сделать как бы, вот, на основе нее 2 партии. Одна партия – Егора Кузьмича Лигачева, условно говоря, другая – того же Горби, Яковлева и так далее. Ну, такая, как помните, Еврокоммунизм у нас был в свое время в Европе. Наверное, у нас другая была бы и политическая ситуация, и, наверное, политическая система в моей стране. Поэтому я за то, чтобы было 2-3 серьезных партии, которые могли бы бороться за первенство, за истину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С непредсказуемым результатом.

С.СТЕПАШИН: Кстати, пример – Япония. Почти 50 лет одна партия, и они поняли, что тупик. Это Япония – ох, как там трудно. Трудно, они вообще, они же все с левой руки делают и с левой стороны пишут. Видимо, Бог их прислал с совершенно другой планеты к нам на нашу землю грешную. И то они поняли, что надо что-то доворачивать. И посмотрите, какая ситуация произошла. Возьмите Молдову сегодня. Поэтому я говор очевидные вещи, я думаю, что это понимают и те, кто сегодня занимается партийным движением. Надеюсь, по крайней мере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, Сереж, за эту беседу. Я напомню радиослушателям, что сегодня гостем передачи «Dura Lex» был Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ. И вот я очень доволен тем, что наш разговор получился откровенным. Потому что есть определенный стереотип, что высокие чиновники, а тем более высокие и опытные с таким опытом, как твой – они говорят только вещи правильные, за которые как ты выразился, ни по шапке, ни по ушам не получишь.

С.СТЕПАШИН: Ну, я говорил абсолютно правильные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты говорил вещи, а которые можно, в общем-то, получить и по шапке, и по ушам. Но говорил искренне. И это вызывает доверие, это вызывает у меня, по крайней мере, уважение. Радиослушатели пускай решают сами. И я хочу в конце передачи пожелать успеха и деятельности Счетной палаты, и Ассоциации юристов России, сопредседателем который ты являешься.

С.СТЕПАШИН: И членом президиума которой являешься ты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это тоже правда. Но для сведения неюристов, в конце передачи сообщу, что, в общем-то, ведь, Сергей Вадимович Степашин вместе с Олегом Емельяновичем Кутафиным были 2 человека, которые ни на чем, на ровном месте создали Ассоциацию юристов России. И вот сегодня Олега Емельяновича с нами нет, а Сергей Вадимович, так сказать, хоть он и сопредседатель, а не действующий президент – там по очередности выполняются эти обязанности – это моральный, нравственный авторитет Ассоциации юристов, и я думаю, что в итоге этой передачи радиослушатели понимают, почему именно он является таким авторитетом для Ассоциации юристов России. Спасибо еще раз.

С.СТЕПАШИН: Спасибо.