Анатолий Добин - Ночная программа Михаила Лабковского - 2010-02-21

М.ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер. Это программа взрослым о взрослых ночная, это Михаил Лабковский. Тема, которую мы сегодня обсуждаем, – это влияние родительских отношений, отношений родителей с ребенком на последующий выбор партнеров этих детей, когда они уже становятся взрослыми. У нас в гостях психолог Центра профилактической медицины Анатолий Добин. Добрый вечер.

А.ДОБИН: Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И редактор программы Наталья Кузьмина.

Н.КУЗЬМИНА: Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий. Вот, я за вас как-то сформулировал, да? Давайте вы попробуйте теперь сами скажите. Я правильно понял тему, которую мы обсуждаем?

А.ДОБИН: Ну, я думаю, что вы поняли абсолютно правильно. Но давайте для начала разделим на 2 слоя это. Сначала что происходит в отношениях партнеров, а затем уже спустимся на уровень того, что происходило в детстве.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это интереснее, да.

А.ДОБИН: Всем нам известны, у каждого есть на глазах одна или много разных пар, в которых разыгрываются патологические отношения, причем, устойчиво патологические.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что такое «патологические отношения»? Чтобы слушатели тоже понимали, о чем идет речь.

А.ДОБИН: Ну, патологические – значит, отношения, где не удовлетворяются внешне потребности друг друга. Отношения, доставляющие дискомфорт, отношения, приносящие неудовольствие и в которых нет радости. Можно привести пример, например, жена алкоголика, 20 лет находящаяся с ним в браке. Или мужчина, чувствующий себя униженным своей доминантной супругой, но при этом не разводящийся и много-много лет находящийся с ней в отношениях. И их отношения невозможно понять, если мы не разделим отношения на 2 слоя. Слой сознательный, там, как люди видят эти отношения, как они их воспринимают сознательно. Там, представление о другом человеке, представление об отношениях. И бессознательный слой. И, вот, в отношениях патологических самое важное – это бессознательный слой.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть то, что стоит за конфликтом семейным, за неудовлетворенностью, за фрустрацией, разочарованием.

А.ДОБИН: Да. То, что другим кажется непониманием взаимным, что люди не удовлетворяют потребностям друг друга, что они мучают друг друга, что они просто не понимают друг друга, окружающим кажется. На самом деле, они бессознательно разыгрывают определенные модели отношений, то есть определенный тип отношений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Полученный ими в детстве? Или полученный буквально от родителей, в том смысле как они взаимодействовали, родители между собой?

А.ДОБИН: Нет, это не буквальное восприятие взаимодействие родителей между собой. Это, скорее, бессознательное восприятие отношений собственных с матерью, бессознательное восприятие отношений между родителями через... ну, не реальных отношений, а, скорее, вот такие внутренние модели, которые были. Это никогда не является точной копией отношений родителей. Но отношения родителей и отношения с ребенком родителей вносят сильнейший вклад в эти отношения и в то, как воспринимается партнер, как воспринимаются отношения. И то, что другим кажется как непонимание, на самом деле, является глубоким пониманием бессознательного. И партнер всегда выбирается для того, чтобы с ним можно было воспроизвести и отыграть эти отношения. То есть наше бессознательное очень быстро считывает возможность разыгрывания таких моделей и таких патологических отношений. И, как бы, вступает в сговор с другим человеком, в бессознательный сговор. И происходит невероятно тесная и удивительная игра бессознательных моделей друг друга.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Это самое интересное. Люди, ведь, не очень понимают, что с ними происходит, на самом деле, они ориентируются на внешние факторы, да? Там, муж-алкоголик, жена доминантная, конфликтная, давящая и так далее. Давайте скажем телефон и номер, по которому можно присылать SMS. Напоминаю наш телефон 363-36-59 – по этому телефону можно звонить. А писать можно по номеру 970-45-45, код 985. И сейчас дадим слушателям несколько минут собраться, позвонить и написать, потом продолжим разговор.

(звучит музыка)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья, я напоминаю, что в гостях у нас психолог Центра профилактической медицины Анатолий Добин, мы обсуждаем влияние на партнерские отношения уже взрослых людей их родительской семьи, их отношений с родителями. Наш телефон 363-36-59, и SMS можно присылать по номеру 970-45-45, код 985.

Н.КУЗЬМИНА: Анатолий, у меня есть вопрос. Вот, вы сказали, что у людей в семье есть какое-то взаимное... Ну, они друг друга не понимают, считают, что это вроде как проблема и надо ее каким-то образом решать. А, вот, есть вообще семьи, в которых полное взаимопонимание? Потому что у меня такое ощущение, что в любой семье есть проблемы и есть что скрывать и друг от друга, и есть свое личное пространство. И в любом случае люди сами по себе разные – не могут быть каким-то единым целым.

А.ДОБИН: Ну, смотрите. Не существует семей, в которых существует полное взаимопонимание.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не существует?

А.ДОБИН: Таких семей не существует. А стремление к полному слиянию и к полному взаимопониманию отражает достаточно тяжелый уровень нарушений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, а если человек беспроблемный, бесконфликтный, он не может рассчитывать, все-таки, на полное взаимопонимание?

А.ДОБИН: Я думаю, рассчитывает на полное взаимопонимание и человек, тот, кто желает быть полностью понятым, как раз он имеет достаточно глубокие нарушения в детстве.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, потребности.

А.ДОБИН: У него есть потребность быть принятым и понятым абсолютно. У него нет возможности выдерживать то, что он отдельно от другого человека. Он хочет с ним слиться. Слиться в едином. Это и в сексуальных отношениях.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А это плохо?

А.ДОБИН: Это не плохо и не хорошо, но это отражает определенный уровень нарушений личности.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо. Тут очень интересный пример, то, что Наташа спросила. Если у человека есть потребность слиться, о чем это может говорить? Или быть понятым, например?

А.ДОБИН: Ну, смотрите. Давайте тогда сразу перейдем ко 2-й части, где я хотел рассказать о связи между развитием и особенностями семейных отношений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте.

А.ДОБИН: Очень условно можно разделить развитие на 3 этапа. Самый ранний этап, где ребенок фактически слит с матерью и находится в абсолютном слиянии и неразделенности, он не ощущает собственную отдельность.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это до какого возраста?

А.ДОБИН: Вот, там, где еще не появляется границ собственного «Я» и границ другого человека.

М.ЛАБКОВСКИЙ: 3-5 лет?

А.ДОБИН: Нет, это раньше, конечно. Это первый год жизни. Даже раньше, чем первый год жизни это заканчивается. И в какой-то момент ребенок осознает отдельность себя от другого. Но другой человек, мать еще не ощущается как независимый человек. То есть в какой-то момент наступает вторая стадия, назовем ее стадией, ну, очень условно, функциональной стадией – сейчас я поясню, что это такое. Функциональная – это значит, что другой человек не является независимым человеком. Он является функцией и моим придатком, моим продолжением.

М.ЛАБКОВСКИЙ: «А родители живут ради меня».

А.ДОБИН: Да. Мать является источником определенных функций – поддержки меня, заботы обо мне. И, вот, невозможно жить отдельно от матери. Вот, невозможно выдержать сепарацию от матери, отдельность от матери. Это переживается очень болезненно. Это причиняет дискомфорт и боль.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что переживается? Ребенком или матерью переживается?

А.ДОБИН: Это переживается ребенком в первую очередь, как очень травмирующая ситуация, когда другой, крайне необходимый...

Н.КУЗЬМИНА: У матерей это позднее.

А.ДОБИН: (смеется) Кстати говоря, когда мать себя так ведет, это приводит...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как «так» ведет?

А.ДОБИН: Когда мать не дает ребенку отделиться и поддерживает это слияние с собой, это приводит как раз к такого рода нарушениям.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но что? Сначала, ведь, потребность ребенка ощущает мать как функцию, призванную, как бы, жить для самого ребенка. А потом мать может что, в это заиграться что ли? О чем речь идет?

А.ДОБИН: Это 2 разные линии есть. Есть линия матери, которая может ощущать ребенка как собственное продолжение. И есть линия ребенка, линия развития ребенка, где сначала ребенок ощущает мать как слитую с ним, затем ребенок ощущает мать как отдельную от него...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это третья стадия.

А.ДОБИН: Это вторая стадия. Отдельную от него, но крайне необходимую. И только на третьей стадии он ощущает мать и другого человека как полностью независимого от нее и имеющего собственные желания, собственный внутренний мир, независимый от моих желаний и потребностей.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Так?

А.ДОБИН: И, вот, главные проблемы в отношениях выстраиваются, когда другой человек ощущается на второй стадии как функция, как мой придаток, крайне необходимый мне, без которого я не могу жить, жизненно важный, но при этом не ощущаемый как независимый. То есть он ощущается как некое продолжение меня. И, допустим, уход его очень болезненен. Очень многие это переживают, ну, это уходит в тяжелую депрессию как раз, когда другой человек ощущается как крайне важный и необходимый, и если он покидает меня или бросает меня, тут же накрывает очень тяжело переносимая депрессия в связи с этим уходом. Человек ощущает стыд за собственное «Я», ему кажется, что оно дефектно, оно какое-то не такое.

Н.КУЗЬМИНА: А уход – вы что имеете в виду?

А.ДОБИН: Ну, допустим, партнер меня бросает. Вот, например.

Н.КУЗЬМИНА: Ну а в ситуации с ребенком каким образом партнер меня бросает?

А.ДОБИН: Вот, партнер меня бросает – это воспроизводит ситуацию отношений с матерью, где мать ощущается как крайне необходимая, важная и нужная. Если мать нужная и необходимая, и если ребенок не переходит на следующую стадию, то и отношения с партнером будут строиться по принципу «Необходимого, нужного дополнения меня, заменителя каких-то функций».

Н.КУЗЬМИНА: То есть ребенок может на следующую стадию просто не перейти?

А.ДОБИН: Да, конечно. Если мать является плохой матерью – не заботливой матерью, не поддерживающей матерью, то, конечно, ребенок не переходит на следующую стадию. И он эти модели отношений патологические, где мать является необходимой и нужной...

Н.КУЗЬМИНА: А что мать для этого делает неправильно, чтобы стать вот такой плохой матерью, чтобы ребенок не перешел на следующую стадию?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, не заботится, например.

Н.КУЗЬМИНА: Секундочку, это... Важный момент. Что значит «не заботится»?

А.ДОБИН: Ребенок первый раз сталкивается с самим собой в глазах матери. Глаза матери являются зеркалом. Он, вот, видит себя в зеркале материнских глаз. Он сталкивается с реакциями матери на него самого, и у него постепенно выстраивается чувство собственной ценности. Если мать его любит и принимает, то это зеркало заботливое. А если зеркало пустое, допустим, депрессивная мать – зеркало пустое и холодное.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, или мама, например, критикует ребенка.

А.ДОБИН: Например, нападает и отвергает.

Н.КУЗЬМИНА: И у него выстраивается какое-то неправильное самоощущение.

А.ДОБИН: Да. Он ощущает себя как дефектного, как постыдного, как униженного. И, вот, это ощущение дефектности и постыдности будет затем воспроизводиться в отношениях с партнером.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Каким образом?

А.ДОБИН: Будет выбираться такой партнер, с которым это возможно отыграть. Который, допустим, отвергает и унижает. Ну, вот это все на бессознательном уровне, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: При этом потребность у него, у взрослого уже противоположная.

А.ДОБИН: Сознательно он думает, что он хочет быть любимым. Ну, он, на самом деле, хочет быть любимым по-хорошему, быть принятым. Ну, он всегда выбирает такого партнера, бессознательно это чувствуя в партнере, который будет его отвергать, унижать, как-то там его потребности не удовлетворять. Он не будет чувствовать принятия, признания, любви и заботы.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Очень интересно.

А.ДОБИН: И только если ребенок перейдет на третью стадию развития, когда другой, то есть мать ощущается как отдельный и независимый от него, только тогда он может выбирать партнера, и, вот, вступать с партнером в отдельные отношения. Не в отношения слияния, о которых говорилось раньше, а именно как с отдельным независимым человеком выстраивать отношения. Со своим внутренним миром, со своим пространством. То есть это 2 отдельных человека вступают. Вот, на той стадии, которая вторая, там вступают не 2 человека, а, по сути, они являются в каком-то смысле продолжением друг друга. Они не являются независимыми в подлинном смысле.

Н.КУЗЬМИНА: Какой это возраст? Вот, вторая стадия – это какой возраст?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Третья.

А.ДОБИН: Это третья стадия.

Н.КУЗЬМИНА: Подождите, вторая стадия?

А.ДОБИН: Вторая стадия – ну, примерно, это первый год наступает вторая стадия. А третья стадия...

Н.КУЗЬМИНА: Нет. С года до? До какого возраста?

А.ДОБИН: Я думаю, что это примерно 9 месяцев наступает вторая стадия, когда мать воспринимается как отдельный человек, но еще необходимый и предоставляющий определенные функции заботы и принятия. А переход на третью стадию независимого существования осуществляется, ну, я думаю, что это порядка третий год жизни.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, когда ребенок отделяется психологически – вот это называется период «Я сам», да? Вот в этот момент это происходит.

А.ДОБИН: Да, да-да.

Н.КУЗЬМИНА: А роль отца в этом во всем есть какая-то?

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А то все про матерей да про матерей.

Н.КУЗЬМИНА: Ну да. И во всем виноваты как всегда.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Как с папами, Анатолий?

А.ДОБИН: У матерей, как правило, большое чувство вины, которое переводится на то, что, где же здесь папа.

Н.КУЗЬМИНА: «В чем виноват папа?»

А.ДОБИН: В чем виноват папа, да. То есть чувство вины матерей заставляет искать вину отцов. А отец несомненно вносит гораздо меньший вклад, чем вносит мать, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да? Почему?

А.ДОБИН: Потому что самые ранние стадии развития проходят в отношениях с матерью, а не в отношениях с отцом.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, ну да. Если взять этот возраст.

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Конечно, да.

А.ДОБИН: Но в какой-то момент отец помогает. Он помогает ребенку отделиться от матери, ну, вот, то, что называется Эдипом в психоанализе. Что это такое? Когда между родителями возникают отношения, из которых ребенок исключен. То есть как бы отец забирает мать у ребенка, по сути, как бы, отбирает ее. Но тем самым дает возможность ребенку расти и развиваться самостоятельно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что значит «забирает у ребенка мать»? Поясните для слушателей.

А.ДОБИН: То есть ребенок начинает осознавать, что мать не принадлежит целиком ему. Что есть кто-то...

Н.КУЗЬМИНА: Начинает требовать обед.

А.ДОБИН: Например. Что есть кто-то, да, что из постели, допустим, материнской ребенок перекладывается в отдельную постель. И если ребенок не перекладывается в отдельную постель и продолжает в этих симбиотических отношениях с матерью существовать, то это крайне разрушительно и травматично для ребенка и для его психики.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это очень многие и обращались, и звонили нам, и спрашивали. Вот, я, там, в 5 лет сплю с ребенком в одной постели.

А.ДОБИН: Вот это как раз то, о чем вы говорили. Это уже линия матери, что мать не может дать ребенку отделиться. Что есть у ребенка потребность отделиться, но он не может ее реализовать за счет того, что он...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я так понимаю, что если мать еще и без отца, то есть без мужа, то она в этом качестве будет использовать ребенка.

А.ДОБИН: Конечно. Ребенок становится заменителем отца, конечно. Заменитель отца, и ребенок не может вступать в полноценные отношения с женщинами, потому что отец исключен. Он находится в отношениях с матерью только и все, он целиком в них. И он не может из них выйти.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

А.ДОБИН: То есть нужен кто-то, на кого можно опереться. То есть отец является тем, на кого ребенок может опереться, чтобы из этих отношений выйти.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть зря с этим Эдиповым комплексом. Надо спасибо сказать папе.

А.ДОБИН: Да, это определенная стадия развития.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А то так и застрянешь в ранней стадии.

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, почитаем или мы?

Н.КУЗЬМИНА: Сейчас я посмотрю. Почитаем. Напомни телефон.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Телефон 363-36-59, SMS 970-45-45, код 985. Михаил спрашивает: «Анатолий, скажите, отношения, начавшиеся с жалости, могут ли дальше продолжаться?» Немножко такой, пространный вопрос. Просто, скажем, роль жалости в отношениях – я переформулирую вас.

А.ДОБИН: Ну, смотрите. Под жалостью может пониматься, на самом деле, что угодно. Под жалостью может пониматься как ощущение презренного униженного человека, к которому испытывают жалость, так и жалость как к более целостному человеку, который переживает что-то болезненное.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть жалость может быть и позитивным чувством.

А.ДОБИН: Конечно! Вопрос: что называется жалостью?

Н.КУЗЬМИНА: Ну, отношения и жалость – мне кажется, это подразумевается, что такая убогая или убогий, но так тебя жалко, что придется взять, что ж делать-то?

А.ДОБИН: Ну, я думаю, что эти отношения, конечно, могут развиваться и существовать, но эти отношения не будут подлинными отношениями. Они не будут доставлять удовольствие и радость. Они будут опять каким-то воспроизведением чего-то в этих отношениях, бессознательного.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, человек может самоутверждаться.

А.ДОБИН: Например. Ощущать собственную ценность на фоне такой убогой, например.

Н.КУЗЬМИНА: Да. Ощущать необыкновенное удовольствие от того, что он такой вообще великодушный, прекрасный, такой красавец.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья, вот, если вы слушаете наш разговор, то вы понимаете, что вам лучше или позвонить, или более конкретно описать свой вопрос, потому что Анатолий дал понять, что такая простая история про жалость – она может совершенно по-разному трактоваться. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ведь, умным не назовешь...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте сначала еще раз попробуем, а то вы вышли в эфир на середине фразы. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Асса.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте, рассказывайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я говорю, где нашли этого умника? Потому что...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, зря, кстати. У нас бывают слушатели, недовольные нашим разговором.

Н.КУЗЬМИНА: Они всегда недовольны.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как говорят у нас психоаналитики? Это сопротивление.

А.ДОБИН: Ну, смотрите, если что-то было там задето, то...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Видимо, что-то мы задели в разговоре.

А.ДОБИН: Агрессию вызывает как раз наиболее, когда задето что-то болезненное. То есть агрессия появляется и обесценивание, нападение, когда задеты какие-то болезненные...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Видимо, Ассу задели за живое. Анна из Петербурга спрашивает: «Часто слышу о том, что дети копируют модель отношений своих родителей, - кстати, очень распространенный вопрос. – Но у меня была неполная семья, одна мама. Что происходит у таких детей?»

А.ДОБИН: Смотрите, копируются не модели отношений между родителями, а выстраивается представление в этих отношениях с матерью, выстраивается представление о себе какое-то бессознательное и представление о другом человеке. То есть выстраиваются, 2 стороны есть – есть я, есть другой человек. Постепенно это выстраивается, и затем начинает воспроизводиться в отношениях.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А отсутствие отца как сказывается?

А.ДОБИН: Ну, отсутствие отца как раз сказывается в том, что ребенок ощущает себя вынужденным заботиться о матери и о ее благополучии.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И все?

А.ДОБИН: Ну, это очень много, поверьте.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А опыт общения с противоположным полом, то есть отсутствие этого опыта как-то будет потом сказываться на выборе партнера того же?

А.ДОБИН: Ну, отсутствие этого опыта чем-то обеспечено, оно просто так не появляется.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть компенсировано мамой каким-то образом?

А.ДОБИН: Нет, смотрите, сейчас попытаюсь объяснить. Отсутствие такого опыта, скажем, в подростковом возрасте общения с мальчиками – оно обусловлено уже какими-то проблемами более ранними. То есть человек не может почему-то свободно общаться с другими людьми, с другими подростками. Что-то ему мешает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, я прошу прощения. А можно предположить, что бывает неполная, полноценная психологически семья?

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Потому что это очень многих сейчас волнует, что отсутствие одного из родителей вообще никак не скажется на психологии выросшего ребенка.

А.ДОБИН: Я могу привести пример, который мне очень понравился. Вот, приезжали французские психоаналитики, они приводили такой пример – он мне очень понравился – что есть семья некая, где папа сидит в тюрьме. Папы нет вообще. Все говорят: «Как жалко, у ребенка, на самом деле, нет отца, он лишен отца». Но, на самом деле, отца там очень много. Есть постоянно ощущение, что отец за тобой наблюдает и папа выйдет из тюрьмы и тебе покажет.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Отец в роли Бога выступает.

А.ДОБИН: То есть, на самом деле, в этой семье отца очень много.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо. А если не брать, как любят наши женщины говорить «Твой папа – капитан дальнего плавания, погиб на подводной лодке», да? А реальная история, что папы у тебя нету, папа ушел из семьи и с тобой не общается, у папы новая семья и, вот, контакт прерван. Ну и так далее, да? И вообще не знаю, кто твой папа, было темно и я была нетрезвая. Вот, в таких ситуациях если замечательная мать, ну, то есть беспроблемная мать, просто ситуация так сложилась. И может ребенок в такой семье вырасти, все-таки, беспроблемным?

А.ДОБИН: Конечно. Если мать понимает, что необходимо ребенку. Если она не воспринимает ребенка как собственное продолжение и что он должен быть все время со мной, я его не отпущу никуда, он должен как-то компенсировать мои проблемы. Если она понимает, что у ребенка есть своя жизнь и каким-то образом задействует другие мужские фигуры, там, знакомых, кого-то еще, на кого ребенок может опереться и с кем он может идентифицироваться. Например, мальчику нужны всегда какие-то образцы в какой-то момент, с кем он может идентифицироваться, чтобы стать мужчиной. И если мать это дает ребенку, дает эту возможность, понимая, что это необходимо ребенку, тогда проблем не будет. Проблемы будут, если мать использует ребенка каким-то образом как объект, который является ее продолжением и с которым она что-то свое разыгрывает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть принципиально не отсутствие или наличие отца в доме, а само по себе поведение матери, ее характеристика.

А.ДОБИН: Конечно.

Н.КУЗЬМИНА: Секундочку, а что такое «свое разыгрывает»? Это как понять?

А.ДОБИН: Ну, смотрите, у матери тоже могут быть свои проблемы.

Н.КУЗЬМИНА: Безусловно. Они и есть, наверняка, у любого взрослого человека, мне кажется, они есть. Нет?

А.ДОБИН: Несомненно. Они есть у любого взрослого человека.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, я думаю, что не у всех есть проблемы. Я себя чувствую абсолютно беспроблемно.

Н.КУЗЬМИНА: Это проблема, Михаил. (смеется)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Иногда только когда зуб болит, я чувствую, что у меня проблемы. Других проблем я не чувствую.

А.ДОБИН: Ну, смотрите. То, что мать что-то свое разыгрывает, это значит, что она использует ребенка. То есть она не относится к нему как к отдельному человеку со своим внутренним миром, со своими потребностями. Она его как собственное продолжение использует.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть то, что мы обсуждали: он не самоцель, а он средство, он объект.

А.ДОБИН: Да, он инструмент какой-то.

Н.КУЗЬМИНА: Не понимаю. Вот, если, например, мама боится темноты и ночью, например, ей приснился страшный сон и она притащила ребенка спящего к себе в кровать, чтобы было не так страшно. Она его использует?

М.ЛАБКОВСКИЙ: (смеется) Я думаю, что да.

А.ДОБИН: Конечно, она его использует.

Н.КУЗЬМИНА: Использует. То есть это плохо?

А.ДОБИН: Смотрите. Если мать боится темноты, значит, у нее какие-то бессознательные страхи есть, давайте пойдем так. Давайте не просто «боится темноты», а, на самом деле, она чего-то боится внутренне. И она использует ребенка и отношения с ребенком как защиту от чего-то пугающего. И, конечно, она его использует таким образом.

Н.КУЗЬМИНА: Но для ребенка это что?

А.ДОБИН: Для ребенка это, во-первых, это ощущение, с одной стороны, собственной ценности для матери. Но с другой стороны, это ощущение, что ты являешься объектом, то есть ты не важен как отдельный независимый человек: ты необходим матери, чтобы справиться с чем-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ: С ее страхами.

А.ДОБИН: С ее страхом, например.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, если ты об этом, больше так не делай.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, я все равно не очень понимаю. В таком случае, хорошо, как мать должна проявлять себя, чтобы ребенок объектом не был? Объясните мне. Вот, например, я не знаю, когда мать ребенка обнимает от того, что, например, она необыкновенно рада его видеть.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, нормально.

А.ДОБИН: Это она к нему относится как к отдельному человеку, которого она рада видеть. Но если она его тащит в постель из-за своих собственных потребностей.

Н.КУЗЬМИНА: Секундочку. А если ребенок не хочет, чтобы мама его в этот момент обнимала? А она его обнимает.

А.ДОБИН: Ну, значит, она не учитывает его потребности.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Значит, в этот момент она думает не о том, что она любит ребенка, а о том, что она делает то, что она хочет.

А.ДОБИН: Да. Она думает не о потребностях ребенка, а о своих собственных потребностях. То есть она его почему-то его обнимает, когда ребенку совсем это не надо.

Н.КУЗЬМИНА: Хорошо, другой пример. А если она посылает ребенка за хлебом?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Почему-то (НЕРАЗБОРЧИВО) считает, максимум можно за молоком послать.

А.ДОБИН: Ну, а что это значит, посылает ребенка за хлебом?

Н.КУЗЬМИНА: Ну, тоже использует. Вот, по вашей логике, тоже использует. Как объект. Объект пошел за хлебом.

А.ДОБИН: Смотрите, послать за хлебом можно по-разному. Вопрос, что послать за хлебом значит? Просто так послать... Ну, это вообще ничего. Как про жалость, так же и про послать за хлебом. Ну, послать за хлебом – это ничего не сказать. Она может послать за хлебом его с целью показать, что он является ее продолжением. Или просто послать за хлебом. С какой целью она посылает внутренне, бессознательно за хлебом.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, давайте я вам помогу. Если в доме нету хлеба, то действия матери адекватные, нормальные и так далее. Здесь нет использования, здесь есть решение бытовой проблемы. Если мать пытается так воспитывать ребенка, внушая ему, что он взрослый, что от него что-то зависит и так далее, а он, например, маленький и он по возрасту не может пойти за хлебом – там надо дорогу переходить или так далее – а она из него кого-то там строит, лепит, вот этого недостающего мужа, то это манипуляция, это уже использование ребенка. Наташ, не посылай больше детей за хлебом.

Н.КУЗЬМИНА: Хорошо, вот, давайте не про хлеб. Вот, другая ситуация. У мамы проблемы на работе. И у нее плохое настроение. Ребенку, например, в данный момент, она пришла с работы, ему хочется играть. А женщина, например, играть не может просто в силу того, что ей нехорошо. И она ребенку объясняет: «Понимаешь, дорогой, у меня не очень хорошее настроение, я не могу сейчас играть, у меня проблемы на работе». Это что она делает?

А.ДОБИН: Ну, смотрите, идеальных матерей не бывает.

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, в любом случае идет какая-то коммуникация.

А.ДОБИН: Понятно. Смотрите, не бывает матерей, которые идеально соответствуют потребностям ребенка. Ну, это невозможно. Всегда потребности ребенка несколько больше, чем реальные возможности матери.

Н.КУЗЬМИНА: Вот я об этом, собственно, и говорила.

А.ДОБИН: Конечно! И если была бы идеальная мать, это была бы катастрофа для ребенка. Потому что ребенок бы не знал никаких ограничений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, то есть не идеальная, а потакающая.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, то есть это абсолютно... Это растим эгоиста, делаем все для него.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, ну, есть какие-то реалии же жизненные.

А.ДОБИН: Смотрите. Но если мать все время в депрессии и неотзывчива, и не чувствительна к потребностям ребенка, это другая ситуация, как вы понимаете.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, если мама все время приходит с работы, ей все время плохо и у нее все время проблемы на работе, то это же проблемы у мамы.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, нет, я понимаю, что если она и за хлебом посылает 3 раза в день, то это тоже проблемы у мамы.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот.

Н.КУЗЬМИНА: Я все понимаю, что все, что гипер, - это да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, договорились. Можно вопрос прочитать?

Н.КУЗЬМИНА: Да, пробуй.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Наталья Самыкина, мать: «Мой сын недавно вернулся из армии. Там познакомился с девушкой, которая мне не нравится. Можно ли попытаться как-то с этим смириться?» Хороший вопрос. Кстати, это такой, не единичный, я так понимаю, случай, когда кто-то кому-то не нравится. Выбор детей, да? Что это вообще означает?

А.ДОБИН: Ну, смотрите. Если мы можем признать независимость ребенка, то мы можем признать и право на независимый выбор этого человека – если он отделен от меня. Если, там, то, что он выбирает того, кто мне не нравится, не является какой-то местью мне или как-то ощущается таким образом, а когда это независимый человек уже после армии там... Ну, это уже там...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, а если ваш друг выбирает себе девушку, но совершенно не то, что ему не подходящую, а вы как психолог понимаете, что там серьезные проблемы с психикой, с головой и так далее, вы, уважая выбор вашего друга, промолчите?

А.ДОБИН: Смотрите, это опять возвращает нас к началу нашего разговора. Что есть сознательное, человек сознательно там выбирает кого-то, а есть бессознательное. И как бы это нам ни казалось неразумным, неправильным, безумным, почему-то он выбирает этого человека. То есть его бессознательный локатор или радиолокатор определяет, что этот человек ему необходим.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть говорить надо не о девушке, а о самом друге, как это связано.

А.ДОБИН: Да. И почему он выбрал эту девушку, что это для него такое? Вот, у Пруста есть очень хороший сюжет на эту тему, где у него есть друг, который выбирает определенную девушку. И он ему говорит: «Ты же безумен, она там девушка легкого поведения». А он этого не видит совершенно. И, вот, у Пруста на этом очень многое построено, на том, что то, что видно снаружи, совершенно иную окраску имеет изнутри. Для него это идеальный образ там идеальной девушки совершенной – это, вот, во внутреннем мире. А снаружи мы не понимаем, что разворачивается внутри, и поэтому, ну, это крайне глупо и, там, ну, инфантильно с нашей уже стороны говорить «Ты выбрал не того человека». Человек выбрал того, кто зачем-то ему необходим внутренне.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А мы этого не понимаем и уже ссылаемся на сам выбор.

А.ДОБИН: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, Лена из Москвы спрашивает: «Подскажите, пожалуйста, как отвадить сына от наркоманки?» Простой такой вопрос незатейливый.

А.ДОБИН: (смеется) Ну, это опять возвращает нас к тому же самому, конечно.

Н.КУЗЬМИНА: То есть получается, что романтики никакой нет. Да? Любви и всего остального. Все выбирают партнера, чтобы использовать друг друга подсознательно.

А.ДОБИН: Ну, почему сразу «использовать»?

Н.КУЗЬМИНА: Ну, а как?

А.ДОБИН: Взаимно удовлетворять потребности друг друга, в том числе и бессознательные.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья мои, можно я вас перебью? Очень смешной вопрос. Лена спрашивает: «А, вот, наоборот, если совсем нет желания слиться и быть понятым». Как хорошо, да?

А.ДОБИН: Ну, смотря, что это значит. Это может значить, что человеку невыносима мысль о близости и близость... То есть почему-то тут близость является чем-то пугающим, как у многих шизоидных людей, шизоидные люди замкнутые. То есть у таких матерей, как правило, были гиперопекающие, проникающие матери в их жизнь и они закрылись от других людей такой стеной. И близость их очень пугает. Поэтому они не хотят быть понятыми просто потому, что им очень страшно. На самом деле, в глубине-то они хотят быть понятыми, но они очень боятся отношений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но они боятся, что дорогая цена этой понятливости будет.

А.ДОБИН: Да, потеря самого себя.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я понял. Очень интересно. Вот, кстати, хороший вопрос от Шалуева П.П.: «Моя дочка Лиза ругается матом. Я пытаюсь отучить, она неуправляемая. Куда обратиться?» А мат, вообще, что-то означает в психологии, да? Анатолий, что скажете?

А.ДОБИН: Ну, мат может быть выражением какого-то протеста, например. Если дочка маленькая ругается матом, то есть что-то там, очевидно, происходит там.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И прежде чем ругать ребенка, надо попытаться разобраться, да? Что вызвало?

А.ДОБИН: Да. Вообще, необходимо сначала понять, что происходит. Прежде чем что-то менять, необходимо просто понять, оглянуться.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, знаете, во-первых, есть, наверное, элемент агрессии какой-то и протеста, вы сказали?

А.ДОБИН: Конечно. А родитель может не выдерживать агрессию ребенка, например, и тут же начать его бить. То есть у всех детей есть определенный уровень агрессии и необходимо, чтобы родители выдерживали эту агрессию, злость, требования ребенка. Вообще, ребенок – это очень сложно. Потому что у ребенка всегда есть какие-то агрессивные требования, агрессивные обиды. И родитель должен не реактивно тут же реагировать «Я сейчас тебя стукну. Еще раз так скажешь, я тебя сейчас по столу размажу». А, вот, я видел чудовищную картину, я до сих пор ее помню – это было 4 года назад. Ребенок что-то говорит папе, ну, там что-то спрашивает у папы. Папа говорит: «Еще раз так скажешь, твоя голова отлетит как кочан капусты». Я надолго запомнил эту картину, потому что родитель не выдерживает агрессии ребенка и реагирует собственной агрессией. А мат – может быть, это какой-то способ выразить свои претензии к родителю или обиды по отношению к родителю. Поэтому важно понять, что происходит в этих отношениях.

Н.КУЗЬМИНА: Вы знаете, мне сейчас – я вот так слушаю – мне становится, честно, страшно. Вот, если, действительно, принимать на 100%, что любое твое действие в зрелом возрасте у ребенка будет вызывать какие-то последствия, то просто страшно вообще воспитывать и делать замечание ребенку. Вот, сейчас скажешь ему типа «Ах ты! Нельзя!» А он потом, не знаю там что, женщин бить начнет.

А.ДОБИН: Ну, смотрите, хотим мы или не хотим, всегда происходит то, что происходит.

Н.КУЗЬМИНА: Может, не воспитывать? Ну, нафиг вообще.

А.ДОБИН: Нет.

Н.КУЗЬМИНА: А чего? И никаких потом проблем.

А.ДОБИН: Не воспитывать – опять тоже в ту же стезю. Невоспитание – это тоже проявление каких-то... Нельзя быть совершенной матерью – это невозможно. Или родителем совершенным. Важно быть достаточно хорошей и достаточно понимающей матерью. То есть никакая мать не может быть идеальной. Важно делать то, что мать считает правильным. И тогда у ребенка смогут выстраиваться здоровые, зрелые отношения с другим человеком.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, мать же может считать правильным то, что совсем неправильно? Например, наказывать, ставить в угол. Ведь, это же любой психолог скажет, что это неправильно. А она абсолютно убеждена, что она поступает правильно. Вот, как отец сейчас какой-то про девочку пишет «Она неуправляемая». Она неуправляемая. Значит, он какие-то меры к ней применяет, раз ребенок неуправляемый?

А.ДОБИН: Ну, смотрите, я бы не сказал, что неправильно ставить в угол. Вопрос, что происходит? Не важно, как бы, что там делает родитель. Важно понять, что за этим стоит.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. То есть если он так агрессию свою выражает, это одна история. Если он таким образом, совершенно нейтрально относясь к ребенку, без агрессии думает, что это такая идея воспитания, что ребенок... Как я помню «Ленинские рассказы» Зои Воскресенской, его все время куда-то за диван запихивали, Владимира Ильича, чтобы, типа, он подумал над своим проступком. То есть это может быть без агрессии, это, может быть, ты так думаешь, что так ребенку будет полезно, чтобы он осознал, стоя в углу, свой поступок.

Н.КУЗЬМИНА: Но ты можешь считать, что полезно ребенка запирать в подвале темном. А у ребенка потом возникает клаустрофобия, не знаю, там, боязнь темноты, все, что угодно. А мать – она абсолютно без агрессии, она просто берет и запихивает его в подвал «Посиди, дорогой, подумай, что там».

М.ЛАБКОВСКИЙ: Агрессия. Она знает о последствиях сидения в подвале.

А.ДОБИН: А, вот, Михаил, вы абсолютно правы. Я уверен, что мать в общем и целом знает, что она делает. Ну, может быть, на каком-то таком, знаете, уровне чутья она понимает, что она, действительно, заботится о ребенке или она выражает свою агрессию таким образом. Я уверен, что в глубине всегда есть различие между добром и злом у любого человека. Даже там самый мерзкий социопат, если человек не в психозе, а, там, самый убийца, он знает на субпсихотическом уровне, он знает, что он делает что-то плохое. То есть у человека так или иначе есть разделение между добром и злом. Также и мать, которая запирает ребенка в подвале, там, какой бы она нарушенной ни была, она в глубине души знает, что она поступает жестоко и заботится, на самом деле, о себе, а не о ребенке. Я, вот, уверен, что... У матери есть это разграничение внутри.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, понятно. У нас есть более лояльный звонок, чем был, Наташ? Как ты думаешь?

Н.КУЗЬМИНА: Сейчас я посмотрю.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давай я пока почитаю.

Н.КУЗЬМИНА: У нас есть. Я надеюсь, что более лояльный.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 86 лет, я ваше радио обожаю и им только живу. Я слежу все время за Михаилом Ходорковским, я очень за него болею. Он ни в чем не виноват!

Н.КУЗЬМИНА: Спасибо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Звонки у нас сегодня просто, вот, один к одному. Лариса из Вологды: «До скольких месяцев можно укладывать ребенка с собой в постель? Некоторые считают, что вообще нельзя». Анатолий?

А.ДОБИН: Ну, если нужен какой-то буквальный ответ, уж, наконец, то... Ну, я думаю, что до того...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как-то возраст можно определить какой-то?

А.ДОБИН: Ну, очень условно, скажем, 2-3 года.

Н.КУЗЬМИНА: А в чем необходимость вообще укладывать ребенка с собой в постель? В чем прелесть?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос. Во-первых, это может быть просто потребность. Вот, он родился, его сразу взяли в постель. Более того, есть же беспокойные дети, которые при укладывании в свою постель начинают плакать. Есть дети гиперактивные с повышенным внутричерепным давлением и так далее. И, как бы, когда ты его берешь в постель, он успокаивается и спит. Это одна история. А вторая – это сейчас будет, конечно, идея использования. Маме так спокойней?

Н.КУЗЬМИНА: Конечно. Используются. Вот, какие они.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А я сейчас вспоминаю замечательный фильм – ну, конечно, можно все до абсурда довести – «Судьба человека». Помните, Анатолий, такой? Ну, это великий фильм Сергея Бондарчука. Он, в принципе, безродного мальчика нашел. Мальчик, кстати, взрослый уже был, ну, там, лет 7-8. И он в конце фильма говорит: «Я только одно боюсь: когда повернусь в постели нечаянно, как бы его не придавить». То есть было понятно, что он с этим мальцом спит. Притом и ему приятно, и, как бы, бездомный ребенок, который отца обрел. Да, интересна жизнь человеческая.

Н.КУЗЬМИНА: Ужас какой-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Чего-то эти вопросы про спанье в постели... Я уже пропускаю.

Н.КУЗЬМИНА: Подождите. Анатолий, а у меня такой вопрос по поводу семьи и конфликтов уже у взрослых людей, и не с ребенком. Люди в любом случае, живя вместе, друг под друга подстраиваются, обходят какие-то острые углы, с чем-то начинают мириться, идут на компромиссы. В этом хождении за компромиссами можно уйти очень далеко. То есть можно начать прощать какие-то очень страшные вещи. Вот, есть какая-то грань, когда человек в своем желании пойти на компромисс уже переходит какую-то норму? Ну, начинает с маленького, потом это все растет-растет. Или просто сразу отношения строятся так, что, ну, например, там, муж-алкоголик. Ну, вот, мы идем на компромисс и делаем вид, что, в общем, наверное, он скоро выздоровеет. И, вот, мы это тянем-тянем эту проблему. Это уже что?

А.ДОБИН: Я думаю, можно разделить на 2 части хождение за компромиссами. Первая часть – это что мы признаем, что другой не может соответствовать полностью нашим ожиданиям. Он – другой человек, со своими потребностями, взглядами. Вот, это один компромисс – что ты принимаешь особенности человека, его личностные черты, которые тебе могут быть не всегда приятны. А есть другое хождение за компромиссами. Это когда тем, что мы идем на компромисс, оправдывается бессознательный сговор с другим человеком, там, как жена алкоголика. Она находится в бессознательном сговоре, что она жертва. Ей необходимо ощущать себя жертвой. А ему почему-то отыгрывать, там, роль садиста, жестокого и унижающего. И вот этот тайный бессознательный сговор оправдывается тем, что «ну, как же мы оставим ребенка без отца?» Ну, и много чем еще. Тем, что он там не выживет без меня. То есть компромисс может быть, на самом деле, оправданием бессознательного тайного договора между партнерами.

М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас, вообще, в России, мне кажется, распространены в семьях садомазохистские отношения. Очень популярны, я бы сказал.

Н.КУЗЬМИНА: Компромисс, который в норме, вот, который не патологический – это что? Ну, например? Тапочки стоят не параллельно друг к другу.

А.ДОБИН: Например. Или, например, там человеку необходимо ложиться раньше, чем тебе.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, да, разный режим.

А.ДОБИН: Да. Ну, бывает много разных. Это невозможно сказать четкий критерий «Вот это компромисс нормальный, а это компромисс патологический». Но если за тем, что называется компромиссом не стоит чего-то такого, разыгрывания, о чем я только что говорил, это компромисс нормальный. Какой бы он не был.

Н.КУЗЬМИНА: Послушайте, но в любом случае человек, когда идет на какой-то компромисс, например, тапочки стоят не параллельно или одна чашка стоит там, а другая тут, человек испытывает дискомфорт. Вот, а ради чего он этот дискомфорт терпит? А почему ему не сказать: «Дорогой, ты знаешь, ну вот, тапки стоят не параллельно друг другу – ну, все. Все, не могу с этим жить».

А.ДОБИН: Смотрите, в отношениях же есть и любовь, все-таки.

Н.КУЗЬМИНА: Правда? (смеется) Я не верю.

А.ДОБИН: Да. Как это не удивительно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Просто помой чашку. Почувствуй.

А.ДОБИН: И если мы любим человека и принимаем его в общем и целом таким, каков он есть, и если нам другой человек необходим не для того, чтобы играть с ним в игры, там, кошки-мышки, а, действительно, нам необходим другой человек с его особенностями. Там, пускай с разными приколами, но он, действительно, нам важен и ценен. Тогда мы можем идти на компромисс. А если нам другой человек нужен только для того, чтобы с ним играть бесконечно в эти игры, то, ну, конечно, тут...

Н.КУЗЬМИНА: Ну, а если нужен и любишь? Но раздражает, ну, сил нет. Ну, нету сил, ну, раздражает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, а, вот, хороший вопрос у Наташи: можно сочетать раздражение с любовью?

А.ДОБИН: Конечно!

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да ладно?

А.ДОБИН: Конечно. Если раздражение... То есть если раздражение, скажем, агрессия и любовь расщеплены друг по отношению к другу, что есть какие-то идеальные отношения, а есть вокруг ужасные мерзкие люди, это признак как раз тяжелых нарушений. Как правило, нужно принять свою злость по отношению к партнеру. Во всех отношениях есть злость.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, давайте объясним, что такое принять свою злость по отношению к партнеру? Что это означает?

А.ДОБИН: Во всех отношениях, в любых отношениях есть злость и обида за то, что партнер не идеально подходит нам, например, за то, что некоторые наши потребности остались неудовлетворенными. Например, потребность в том, чтобы тапочки стояли ровно. И когда мы вот эту потребность включаем в нашу любовь по отношению к партнеру и это не разрушает наших чувств любви и заботы, и принятия партнера. Как тапочки, например, не убивают нашу любовь. А когда тапочки убивают любовь, это уже говорит о серьезных проблемах. И если тапочки не убивают нашу любовь, тогда мы принимаем нашу злость, нашу обиду, выдерживаем ее и сохраняем эти отношения.

И, вот, очень важно... Вот, кстати, очень хорошую шутку на эту тему слышал. Что когда умирает человек, его супруга говорит: «Пастор, вы знаете, мы никогда не ругались с моим партнером» - «Ох, ну и скучные же у вас были отношения». Поэтому, конечно, любые отношения сопряжены с определенной долей злости, обиды.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наталья, мы продолжим после новостей, через 3-4 минуты. А пока мы уходим на новости. Я напомню телефон 363-36-59, SMS 970-45-45, код 985. Через несколько минут мы вернемся к разговору.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ: Продолжаем наш интересный, для меня, во всяком случае, разговор. Напоминаю, у нас в гостях Анатолий Добин, психолог Центра профилактической медицины. Наш телефон 363-36-59, SMS можно посылать по номеру 970-45-45, код 985. И напоминаю, мы обсуждаем влияние на партнерские отношения взрослых людей и их родительской семьи в то время, когда они были детьми. Надежда спрашивает: «Моя мама умерла, когда мне было 6 лет, дальше все было, как вы говорите. Я считала себя не такой. У детей, слава Богу, все по-другому. Я не повзрослела, развилась. У сына и дочки все хорошо, семейные, добрые, умные, взрослые. А меня любят их дети взаимно, с их папами дружим. Все вместе. Жизнь удалась. Я до сих пор этому удивляюсь – мне с ними так повезло». Но Надежда как-то так, странно формулирует: с детьми повезло и жизнь детей, что ли, удалась? Потому что она пишет, что «я считала себя не такой, не повзрослела». Вот, смерть матери в 6 лет.

А.ДОБИН: Ну, это очень травматичный опыт для девочки, особенно в этот момент. Ну, там это уже окончание того, что я назвал Эдипом. Но, тем не менее. То есть девочка должна, по сути, покинуть отношения с матерью и вступить в отношения с отцом, бессознательно, конечно. И она затем выбирает в партнеры мужчину, с которым будет. И есть агрессия по отношению к матери всегда в той или иной степени у любого ребенка, а особенно у девочки, которая выходит из отношений с матерью и переходит в отношения с отцом. И когда в этот момент умирает мать, то это вызывает сильнейшее чувство вины. Ну, это очень сильное чувство вины, потому что это сопряжено и с переживанием того, что ты виноват за смерть родителя. У ребенка это всегда ощущается именно так. То есть смерть родителя никогда не бывает событием, за которое ты не отвечаешь. Ну, вот тут-то особенно сильно переживается и вызывает, ну, чудовищное чувство вины, которое потом всю жизнь разыгрывается. Часто выбирают жестоких партнеров. Например, вот, почему женщине может быть необходим садистичный партнер? Потому что она испытывает невыносимое чувство вины и, как бы, должна наказывать себя отношениями с партнером за это, которые не удовлетворяют, которые причиняют боль. Но, тем не менее, бессознательно ей становится легче.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. А тогда второй вопрос, менее, может быть, проблематичный, но более известный. Ребенок тоже, ведь, испытывает чувство вины, когда разводятся его родители?

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А это с чем связано?

А.ДОБИН: Ну, ребенок ощущает. Вот, допустим, мальчика возьмем. Мальчик ощущает отца как конкурента за мать, ну, в разные моменты по-разному это ощущается. И он переживает конфликт между родителями как тоже реализацию собственной агрессии по отношению к отцу. То есть он, как бы, выгоняет отца и за это испытывает тоже чувство вины за распад семьи.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Типа, добился своего.

А.ДОБИН: Да. То есть он, как бы, одержал победу, но победа, на самом деле, Пиррова, потому что она вызывает сильнейшее чувство вины, которое потом сопровождает ребенка всю жизнь. То есть, ну, на самом деле, вообще это к нему отношения не имеет, по-хорошему.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. А как родителям повести в такой ситуации, чтобы нейтрализовать отношение ребенка к их разводу, если это возможно?

А.ДОБИН: Ну, необходимо поддерживать, чтобы и отец, и мать поддерживали отношения с ребенком. И они... Ну, всегда будет чувство вины. Но уменьшить его возможно, когда родители и разъясняют ребенку, что он... Ну, прямо или косвенно, что он не виноват в том, что произошло, и не делать из этого трагедии, не устраивать драматичных разборок, сцен. Поддерживать спокойно теплые отношения между друг другом, без катастроф, там, без взрывов. И теплые отношения с ребенком.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, а вот еще одна история. Когда родители живут типа ради детей. Ну, они так говорят, да? Это же, наверное, непосильный груз для ребенка?

А.ДОБИН: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Они думают, что они так ему делают счастливую жизнь. На самом деле, они заставляют его стать заложником своих отношений.

А.ДОБИН: Да. Если родители сохраняют отношения ради ребенка, и это так позиционируется, то, конечно, ребенок испытывает чувство вины. То есть из-за него страдает папа, из-за него страдает мама. И, там, он должен все это как-то нести на себе, этот груз ответственности за страдания папы и мамы на своих маленьких плечах.

М.ЛАБКОВСКИЙ: При этом безвыходная же ситуация. Если они будут продолжать этот брак, он будет все время у этого брака чувствовать свою ответственность.

А.ДОБИН: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но если они еще и разведутся, не выдержав, да? То он будет считать, что у него вообще не получилось сохранить.

А.ДОБИН: Да.

Н.КУЗЬМИНА: А если они вот так страдают и мучаются друг с другом, и терпят из-за того, что просто жить больше негде?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, вот, честно говоря, очень распространенная это, ведь, история в России.

А.ДОБИН: Вы знаете, это был как раз тот компромисс, о котором мы говорили, о 2-м компромиссе. Этот довод «Жизнь ради ребенка» - это всегда какая-то рационализация чего-то другого. Ради ребенка нужно разводиться, если отношения не удовлетворяющие. Это всегда оправдание вот этого бессознательного сговора с партнером, что, вот, ради ребенка мы живем вместе с мужем-алкоголиком, например.

Н.КУЗЬМИНА: А я говорю сейчас не о ради ребенка, а ради квартиры. Вот, мы живем вместе, потому что, вот, у нас одна общая квартира, и пойти нам некуда, ни ему, ни мне. Мы друг друга ненавидим и, может быть, даже лупим друг друга регулярно. И ребенок смотрит на все это.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, так, значит, сделать ребенка заложником твоего жилищного вопроса.

Н.КУЗЬМИНА: То ребенка – это как?

А.ДОБИН: Ну, а как это может сказываться на ребенке?

Н.КУЗЬМИНА: Я не знаю.

А.ДОБИН: Ну, конечно, это сказывается неприятно на ребенке.

Н.КУЗЬМИНА: А в будущем это как скажется? Можно так спрогнозировать? Что, вот, я сделал то-то...

А.ДОБИН: Квартирный вопрос приведет к...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да.

Н.КУЗЬМИНА: Давайте сделаем смелый поступок?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Звонок? (все смеются)

Н.КУЗЬМИНА: Примем звонок.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Алло? Ну, в связи с сегодняшним эфиром молчание даже веселит.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ЛАБКОВСКИЙ: О, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина, Подмосковье, 47 лет. У меня 2 сына, старшему 25, младшему 12. То есть можно будет уже и (НЕРАЗБОРЧИВО) стыдно, было не так много воспитания. У меня вопрос такой. Мальчику 12 лет, и он очень стеснительный. Может быть, я его в какой-то мере... Не то, что я навязываю свой стиль поведения. Ну, если прошу пройти в незнакомое место, узнать цену. И везде он теряется, начинает... Ну, не могу я. Я хотела бы исправить его черту характера. Стоит ли мне этим заниматься? Или, может быть, какие-то специальные упражнения, тесты, игры? Ну, в общем, хотелось бы эту робость побороть. Или она пройдет сама с возрастом?

А.ДОБИН: Ну, смотрите. Всегда очень сложно отвечать на вопрос. За вопросом всегда есть такое количество разных сюжетов и параметров, которые, ну, невозможно из такого небольшого отрывка получить. Ну, могу просто ответить очень абстрактно. Что стеснительность, например, может быть выражением очень большого числа разных вещей. И, вот, кстати, интересно, почему мама хочет... Точнее так: чем для нее является эта борьба со стеснительностью? Вот, чем для матери это является? Это очень важно. Например, часто какие-то дефекты ребенка, ощущаемые как дефекты, матерью переживаются как собственные недостатки – что это ее вина в том, что он такой. И она, пытаясь искупить собственную вину, начинает давить на ребенка и тем самым, на самом деле, его травматизирует.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Усугубляет.

А.ДОБИН: Да, травматизация идет не тем, что у него какой-то дефект есть. Ну, есть или нет – не важно там. Может быть, даже нет никакого дефекта. Но она, пытаясь искупить некое мифическое чувство вины, действительно, создает проблемы ребенку.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И опять мы сталкиваемся с тем, что мать просто не принимает ребенка таким, какой он есть. Как и у партнера проблемы у взрослых, так и у родителей с детьми, как я понимаю.

Н.КУЗЬМИНА: А если мама просто боится, что ребенку будет тяжело таким стеснительным, скромным? Если ей хочется, чтобы ребенку жилось легко и она пытается ему привить, что не нужно ничего бояться. В общем, действительно, подойти и спросить что-то. Никто тебя за это не убьет и ничего не произойдет.

А.ДОБИН: Смотрите, вот, к теме того, что мать боится, что дальше ему будет сложно, очень важно, чтобы родители понимали, что ребенок существует не для того, чтобы удовлетворять их амбиции и их потребности. То есть не для того ребенок существует, чтобы быть успешным и демонстрировать успешность матери. Родитель должен признать, что ребенок имеет право стать неуспешным, это его жизнь.

М.ЛАБКОВСКИЙ: О, это большая трагедия для родителей.

А.ДОБИН: Но это важно, чтобы родитель смог это признать постепенно. Это очень сложно и очень травматично для родителя. Но это очень важно, чтобы родитель, ну, хоть какой-то частью себя...

Н.КУЗЬМИНА: Так, еще же этого не случилось. Зачем же раньше времени признавать, что ребенок какой-то не такой.

А.ДОБИН: Нет, не то, что не такой.

Н.КУЗЬМИНА: И что у него могут быть проблемы. Конечно, они могут быть. И любой здравомыслящий человек понимает, что да, не будет все идеально. Но если можно каким-то образом ребенку помочь, чтобы его жизнь была просто попроще – не чтобы она была прекрасна и, там, сплошные и сладкие конфеты, и прекрасные женщины вокруг него были – а просто чтобы попроще было. Чтобы он не стеснялся подойти, билет купить на поезд. Вот, просто элементарные какие-то вещи. Чтобы он мог позвонить в справочную службу и спросить телефонный номер. Ведь, дети же очень часто стесняются элементарно позвонить своим одноклассникам, спросить, что задано. Они стесняются всего, стесняются во время уроков попроситься в туалет. И это приводит иногда к очень неприятным последствиям, правда ведь?

А.ДОБИН: Да, это так. Но важно понимать всю проблему целиком – почему он стесняется, что его беспокоит. Беспокоит ли его, что на него нападут, например, такой страх. Или если он спросит, допустим, что его унизят как-то или над ним посмеются. Важно понимать, что за стеснительностью всегда, там, может быть такое количество различных проблем, что, конечно, ну, если это родителей беспокоит, то лучше, конечно, пойти там к психотерапевту и пообщаться на эту тему. Хотя бы несколько раз сходить, чтобы просто прояснить ситуацию и понять, что происходит вообще с ребенком. Ну, там, не переживать бесконечно на этот счет и по интернету лазить и выискивать, что это значит. А просто сходить к специалисту, который может как-то помочь.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, а пару раз надавить на ребенка, сказать: «Нет, ну, послушай, дружок, ну так нельзя. Ты так стесняешься хлеб купить».

М.ЛАБКОВСКИЙ: А это обратную реакцию даст. Он еще более замкнется.

Н.КУЗЬМИНА: Я опять к хлебу – смотрите, что-то беспокоит. Нет, не надо вот так делать? Сказать «Ну, послушай, на тебе 10 рублей, пожалуйста, купи, я тебя очень прошу. Давай, сделай это».

А.ДОБИН: Ну, я не думаю, что это разрешит проблему – вот в чем весь прикол, что это не разрешит проблемы.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, то есть это что? По любому поводу нужно идти к врачу консультироваться?

А.ДОБИН: Ну, если это настолько беспокоит, что, действительно, кажется, что это создаст проблемы в будущем ребенку, то, конечно, лучше пойти к специалисту и проконсультироваться.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть если он не может выполнять положенных в его возрасте функций, то это проблема.

А.ДОБИН: Да. Если он не может строить отношений, допустим, из-за своей стеснительности и это абсолютно очевидно. Если ему, там, сложно общаться со сверстниками. То, конечно, тут есть какие-то скрытые течения и скрытые проблемы, которые необходимо так или иначе решать. Но при этом давить – это абсолютно патовая ситуация, которая ничего не решает и никогда не решала.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, да. Андрей спрашивает: «Если ребенок один на один с властной одинокой матерью, для которого ребенок объект, какие проблемы в общении с женщинами могут быть впоследствии. Как вести себя юноше в таком случае?»

А.ДОБИН: Ну, если ребенок один на один с властной матерью, значит, по сути, он не может искать помощи у матери в разрешении своих задач развития, в сепарации от матери. По сути, он может опираться только на себя и на собственное понимание. Уже в какой-то момент. То есть уже там до определенного возраста он находится целиком в этих отношениях и не может из них выйти. Но в какой-то момент, когда он начинает выплывать из этого, и что-то видеть, вот тогда вся ответственность за ситуацию ложится на самого ребенка. Он должен, ну, как-то там, чтением книжек или походом к специалисту как-то начать эту проблему решать, чтобы иметь возможность... По-разному можно решать проблему. Иметь возможность отделиться от матери и строить свои независимые и полноценные отношения. Потому что если он находится в этом симбиозе с властной матерью, то, конечно, он не может...

М.ЛАБКОВСКИЙ: И он будет девушек, видимо, таких же выбирать, да?

А.ДОБИН: Да, конечно. Ну, если вообще он будет выбирать девушек, если он вообще будет кого-то выбирать. Если он целиком не утонет в этих отношениях и только к 40 годам получит какую-то возможность что-то строить, какие-то отношения.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, может, еще попробуем звоночек принять?

Н.КУЗЬМИНА: Давайте.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Рискнем. Добрый вечер.

Н.КУЗЬМИНА: Здравствуйте, говорите.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н.КУЗЬМИНА: У нас еще есть звоночек. Давайте еще раз попробуем?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте.

Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер. Говорите. Нет. Не хотят говорить. У меня есть вопрос сложный, я сейчас попробую сформулировать. Вот, Михаил очень часто говорит в своих программах о том, что не нужно пытаться ковыряться в мозгах чужого человека – ну, не чужого, близкого человека, и выискивать какое-то второе дно в его словах. То есть если он говорит «Я тебя не люблю», то не нужно пытаться анализировать, почему он это говорит. Или, может быть, он говорит неправду, а чтобы сделать то-то. То есть не нужно пытаться в этих словах найти второе дно и объяснять себе, что «нет, он меня не не любит, он меня, конечно, любит, а говорит это для того, чтобы я изменилась». Вот, вы как к этому относитесь? Вот, в словах человека даже не про любовь, а про что-то нужно искать второе дно или не нужно? Или нужно, вот, буквально воспринимать «Вот, он меня не любит, все. Собрала чемоданы, подорвалась и помчалась»?

М.ЛАБКОВСКИЙ: «Подорвалась и помчалась» - это хорошо ты сказала.

Н.КУЗЬМИНА: Ну а что? Это ты любишь это рассказывать.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я считаю, что это дело специалистов искать второе дно. А когда человек ищет в прямой речи подтекст, то это уже вопрос, так сказать, его проблем каких-то. Нет?

А.ДОБИН: Ну, конечно. То есть ему зачем-то необходимо подтверждение, что его любят. Что это человек, который меня отвергает и унижает, и мучает, на самом деле, меня любит. То есть это опять какая-то патологическая модель, внутренняя, бессознательная.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Анатолий, а в продолжение наташиного вопроса, когда люди как они жалуются, не слышат или не понимают друг друга. Что это означает? Что один человек говорит что-то другому человеку, тот или интерпретирует по-другому, или пытается найти подтекст в его фразе, или не воспринимает этот текст.

А.ДОБИН: Человек может только сознательно не понимать другого, и это может казаться окружающим. Бессознательно все прекрасно понимают друг друга. То есть бессознательно что-то разыгрывается. Там, один унижает другого, и другой чувствует себя униженным. И это бесконечно воспроизводится. Внешне это кажется, что люди не понимают друг друга, на самом деле. И поэтому это так сложно разорвать, вот эти отношения.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Непонимание – это тоже такая игра психологическая, да?

А.ДОБИН: Непонимание – это бесконечная психологическая игра, конечно. То есть это игра в непонимание. Ну, она не осознанная, а бессознательная. То есть это, знаете, как у буддистов есть термин «Колесо Сансары». Вот, они в этом колесе Сансары бесконечно вращаются, никак не имея возможности из него выйти. Они там бесконечно не понимают друг друга.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

А.ДОБИН: Это бесконечное непонимание.

Н.КУЗЬМИНА: А если он говорит «Ты – дура», надо что сделать? Сказать «Да, я дура»?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Надо понять, что говорят, что дура, а не что-то другое хотят сказать.

Н.КУЗЬМИНА: Не понимаю. Я не понимаю, Михаил, я – дура.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ты не дура.

Н.КУЗЬМИНА: (смеется) Спасибо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не жалуйся. Людмила из Москвы: «Подскажите, что делать, если невеста не принимает свекровь, не хочет с ней общаться и не уважает?»

Н.КУЗЬМИНА: Заставить.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Является, кстати, ли это выражением (невестка-свекровь) какой-то проекции отношений тоже плохого с мужем?

А.ДОБИН: Возможно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Или какая-то, может быть, другая, отдельная история?

А.ДОБИН: Возможно, это является отвержением какой-то части... Если мужа это беспокоит, возможно, это является отвержением какой-то части мужа. Потому что отношения с матерью всегда являются очень значимыми для любого человека. Какие бы не были эти отношения, свекровь может быть там 5 раз чудовищем, но для любого человека отношения с матерью являются самыми важными. И поэтому часто отвержение матери человека является в определенном смысле проекцией отвержения какой-то части любимого человека. Ну, а с другой стороны, свекровь, действительно, может быть там жестокой и чудовищной – порой, действительно, это так. А человек ощущает, что она не любит мою мать, хотя, там, ну, эту мать никто не любит, а не только невестка.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, понятно. Антон: «Отец с детства заставлял меня заниматься борьбой, и ничего, вырос человеком». «Моего мужа в 12-летнем возрасте заставляла мать нянчить младшую сестру от 2-го брака. Спрашивается, кому родила? Как отец муж мой получился хуже не бывает. Когда возлагаются обязанности интересные мужа на сына, получаются недоросли. Ольга». Речь идет о том, что мать ребенка заставляла нянчиться с младшими братьями и сестрами, и как ни странно, муж и отец, пишет Ольга, никакой в результате вышел. Логика есть?

Н.КУЗЬМИНА: Он просто детей ненавидит после этого.

А.ДОБИН: (смеется) Ну...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да...

Н.КУЗЬМИНА: Понятно. Анатолий, а скажите, вот, мне, что лучше, все-таки, с ребенком как лучше поступить: лучше, все-таки, идти у него на поводу? Ну, даже не идти – лучше быть мягкой матерью или, все-таки, жесткой?

А.ДОБИН: Лучше быть той матерью, которая реализует действительные потребности ребенка. Которая не будет ему потакать, там, гиперпотакающая мать, которая приводит сына к катастрофе. Не будет там чрезмерно жестокой и садистичной по отношению к ребенку. Та, которая удовлетворяет действительные потребности ребенка – не его требования какие-то «Я хочу эту игрушку, купи мне то-сё», или, там, наоборот что-то еще. А именно понимать действительные потребности. Вот, та мать хорошая, которая в достаточно большой степени понимает потребности ребенка, понимает его потребность независимости, понимает другие потребности ребенка и удовлетворяет их. А не то, что, вот, внешне выглядит... Например, часто матери компенсируют и отцы тоже, кстати, компенсируют свое отвержение ребенка бессознательное тем, что покупают ему много игрушек, тем, что дают ему много материальной заботы.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, кстати, вот, воскресные так называемые папы этим часто грешат. А что это означает?

А.ДОБИН: Ну, вот, вы имеете в виду покупку?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, да. Вместо того, чтобы уделять внимание, он водит его по кафе, по магазинам, игрушки, одежду, деньги.

А.ДОБИН: Это компенсирует то чувство вины, которое испытывает родитель. То есть это является не удовлетворением потребностей ребенка, а удовлетворением потребности родителя в искуплении своего чувства вины по отношению к ребенку.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но ребенок же тоже может сказать «Я хочу, чтобы мне это сделали».

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: «Я хочу в ресторан, я хочу игрушки».

А.ДОБИН: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: «Хочу новую одежду, хочу в кино».

А.ДОБИН: Ну, если отец делает только это, но не интересуется ни жизнью ребенка, ни его потребностями...

М.ЛАБКОВСКИЙ: То это решение проблемы самого отца уже.

А.ДОБИН: Это решение проблемы самого отца, конечно. То есть ребенок может говорить, что «я хочу то», но это не значит, что это, действительно, ему надо. Ему, действительно, нужен отец, а не игрушки от отца. И ребенку, действительно, нужна мать.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, вот такое жесткое отношение к жизни, которое бывает и у мужчин, и у женщин – я пример приведу, да? – значит, там, женщины, которые не верят в любовь, просто потому, что они ее не испытывают. Она говорит «Мужики – ну, они нужны понятно для чего. Они нужны для секса, они нужны для денег, они устроят мою жизнь и так далее». Это, вот, тоже какая-то попытка решить свои проблемы за счет мужчины? И это следствие, скажем, какой-то такой же истории в детстве, когда отец себя также вел, откупаясь от дочери подарками? Что это может быть? Таких людей, кстати, много.

А.ДОБИН: То есть когда женщина?..

М.ЛАБКОВСКИЙ: Циничных таких людей, которые так рассуждают.

А.ДОБИН: Ну, циничность – она всегда скрывает под собой... На самом деле, любому человеку необходима забота и тепло, и принятие. Но, вот, такие циничные женщины или циничные мужчины – они пытаются скрыть и замаскировать свою действительную потребность в заботе, и отчаяние это получить таким циничным отношением использующим. То есть они очень хотят чего-то, отчаялись это получить и циничным образом маскируют и разыгрывают это.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как принижение неудовлетворенной ценности, которую ты не можешь достичь. Конечно, она мне тогда не нужна.

А.ДОБИН: Ну, вот, например, могу с нарциссичными мужчинами, ну, там, нарциссичные, самовлюбленные мужчины, просто пример привести. Нарциссизм всегда такого рода обусловлен тем, что мать необходима. Но мать как-то не удовлетворяет потребности ребенка. И мужчина обесценивает мать, и как следствие, обесценивает всех женщин, унижает их. При этом защищаясь, на самом деле, от глубокой потребности в принятии и любви со стороны матери.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А вы говорили, кстати, Анатолий, в начале нашего разговора, что когда человек боится, то есть цена вопроса настолько дорогая, что его будут любить за такую дорогую плату, что он вообще отвергает это. Я сейчас, может быть, немножко утрирую, это было в другом контексте, что не то, что невозможность просто получить эту любовь, а страх перед тем, что, ну, скажем, мать тебя будет любить, но при этом будет тебя подавлять, ты будешь ее собственностью, да? И страх этого в результате выдает такое, очень простецкое циничное неэмоциональное отношение к жизни, что человек, вообще, так, больших эмоций вообще не испытывает.

А.ДОБИН: То есть он испытывает эмоции, но они все скрыты. То есть он внешне их не выражает, не демонстрирует, даже часто не осознает. Но у всех, там, как бы человек не был циничен, всегда есть потребность быть любимым и принятым. Всем это необходимо, всем необходима хорошая мать. И как бы там люди ни говорили, что все женщины м..., или что-то еще, всегда за этим стоит скрытая потребность и необходимость быть любимым. Просто часто, вот, как вы правы, за эту любовь со стороны другого человека приходится платить чудовищную цену. Часто любовь со стороны матери обеспечивается тем, что ребенок должен как-то удовлетворять свою мать. И только за счет того, что он будет ее удовлетворять, быть хорошим мальчиком, например, или как-то еще более сложно, только тогда он может эту любовь получить. И часто эта цена намного больше, чем то, что ребенок в состоянии заплатить. Он должен заменить отца, чтобы быть любимым матерью, например.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А вообще, у взрослого человека это возможно, как бы, вернуть эту детскую историю назад? Я имею в виду, что люди с эмоциональными проблемами и в выражении своих чувств, и в потребностях эмоциональных – можно их, как бы, вернуть к этой нормальной, эмоциональной полноценной жизни? Или это, как бы, уже такой диагноз? Вот, человек вот такой, эмоционально неразвитый, как говорят психологи.

А.ДОБИН: Смотрите, это можно сделать, только если человек сам хочет это сделать. Это единственное. Как бы человек ни был нарушен и какие бы у него ни были проблемы, возможно очень многое. Ну, там многое нельзя, но, вот, то, о чем вы говорите, это возможно. Но только если человек, действительно, это хочет. Если он хочет не постоянно это воспроизводить в отношениях, там, унижать или быть униженным, садомазохистических отношений, а хочет из этого выйти, хочет принятия, любви, заботы подлинной, а не вот этих суррогатов искусственных заботы. Если он, действительно, этого хочет и, действительно, готов в это вкладываться, то, конечно, это возможно сделать в процессе длительной психотерапии.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, да. Для этого у людей должен быть запрос, потребность, чтобы это было.

А.ДОБИН: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Алина пишет: «А если я не смогла смириться с тем, что мой парень не смог бросить курить, значит, я не любила его так сильно?» - спрашивает Алина. Вот, что это такое?

А.ДОБИН: Я думаю, что курение скрывало под собой столько всего, что... (смеется)

Н.КУЗЬМИНА: А бывает что-нибудь просто так, что не скрывает за собой ничего?

А.ДОБИН: Что иногда сигарета – это просто сигарета?

Н.КУЗЬМИНА: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташенька, чудный вопрос, очень распространенный: «Мой партнер всегда пытается меня изменить. То похудеть надо, то что-то еще сделать, как он хочет. Поэтому он злится, что я не меняюсь. О чем это говорит?» - Валентина из Саратова спрашивает.

А.ДОБИН: Ну, если партнер хочет, чтобы человек внешне физически изменился, сделал пластическую операцию, например, это часто скрывает под собой сильное отвержение партнера. То есть там партнеру говорится, по сути, вот что: «Если ты изменишься, я буду тебя любить». И это воспроизводит, например, детские отношения с матерью самого партнера, что если я буду хорошим, мама меня полюбит, то я буду там... И, вот, почему партнер остается в этих отношениях, почему он часто делает пластические операции? Потому что это воспроизводит его детские модели – что он пытается, как бы, быть любимым матерью. И он выбирает такого партнера, который будет его отвергать и говорить «Ты не такой, ты плохой, ты ужасный».

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это симптомы отвержения, а не попытки привести, например, человека в какое-то состояние. То есть полный мужчина с огромным животом, жена говорит: «Слушай, я тебя не хочу, у меня нет от тебя возбуждения. Похудей, потому что у тебя такой...» Это, на самом деле, отвержение, а не то, что такое сложное либидо, которое на эту конституцию реагирует, а на эту уже нет.

А.ДОБИН: Я думаю, что, конечно, это отвержение в большей степени. Понятно, что мужчина вдруг растолстел, набрал в связи с какими-то эндокринными нарушениями 50 килограммов, то это одно. Но если человек каким был, таким и остался, чуть пополнел и «Я тебя не люблю», это, конечно, способ выразить свое отвержение.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Анатолий, спасибо вам огромное. У нас в гостях был Анатолий Добин, психолог Центра профилактической медицины. Мы на этом заканчиваем нашу программу.

Н.КУЗЬМИНА: Идем исследовать своих родителей.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да.

Н.КУЗЬМИНА: На предмет неполноценности.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И вы этим займитесь на досуге, друзья мои. До субботы.