Андрей Бабин - Ночная программа Михаила Лабковского - 2010-01-24

М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи. Это Михаил Лабковский, программа ночная «Взрослым о взрослых». У нас сегодня в студии Наташа Кузьмина.

Н.КУЗЬМИНА: Да, добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И наш гость Андрей Геннадьевич Бабин, врач-психиатр, психотерапевт, заведующий лабораторией психосоматики клиники профилактической медицины. Добрый вечер.

А.БАБИН: Добрый вечер, Михаил.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, вы вчера разговаривали о том, как вообще люди относятся к своим психологическим проблемам. Психиатрические мы, правда, не трогали. Но судя по звонкам, они там тоже были широко представлены. К сожалению, кроме здорового бега по пересеченной местности и употребления по 3 бутылки пива на ночь ничего более вразумительного мы не дождались. Я имею в виду, что люди не обращаются ни к психологам, ни к психиатрам. Кто-то из слушателей, кстати, сказал, что это отчасти было связано с характером психиатрии в советское время. Я пытался уйти, я сказал, что мы от этого ушли, уже никто не карает, диссидентов уже в психологические больницы никто класть не будет, потому что дорого и платно. Только если по медицинскому страховому обязательному страхованию. Просто нерентабельно.

В общем, что я хочу сказать? Очень много вопросов пришло. Наташа вчера предложила вопросы присылать к сегодняшней программе. Сегодня вы можете спросить Андрея Бабина о вопросах, связанных с психическими проблемами, с психологическими проблемами. Обо всем об этом мы поговорим.

А.БАБИН: С расстройствами психическими. С симптомами.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, с симптомами.

А.БАБИН: Да-да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Телефон 363-36-59, SMS +7 985 970-45-45. Пишите, звоните, Андрей Геннадьевич постарается вам сегодня помочь.

(звучит музыка)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Еще раз напомню, у нас в гостях Андрей Геннадьевич Бабин, врач-психиатр, психотерапевт, заведующий лабораторией психосоматики клиники профилактической медицины. А телефон, по которому вы можете задать вопрос, 363-36-59 или написать SMS на номер +7 985 970-45-45. Как я уже сказал, мы приготовили вопросы. То есть не мы, а вы приготовили вопросы, которые я хочу Андрею Геннадьевичу задать. Например, что нужно знать родителю на тот случай, если ребенку назначают лечение психотропными препаратами? Как оценивать риск и пользу, как понять, нужно ли это лечение ребенку?

А.БАБИН: Ну, родители имеют право получить полную информацию у врача, и они обязательно должны это сделать. Первое, какой внятный диагноз поставлен ребенку. И потом, чем ребенка лечат. Они могут узнать и должны узнать подробно о побочных эффектах препаратов и о том, какой ожидается от них основной эффект и когда – как долго принимаются лекарства. То есть всю информацию у лечащего врача они должны получить.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, а вообще, кому не сообщается диагноз больного? Не только сейчас о детях говорю, а вообще о людях, которым поставлен диагноз.

А.БАБИН: Ну, это очень скользкая тема.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, ну, есть какие-то правила? Там, родственникам или не родственникам, муж, жена?

А.БАБИН: Вот, это потрясающий момент – он в медицине не узаконен. То есть фактически это всегда выбор врача и конкретного медучреждения.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть на усмотрение?

А.БАБИН: На усмотрение, да. Считается, что людям в психозе, конечно, в тяжелом психическом состоянии нельзя сообщать их диагноз, потому что как они его проинтерпретируют – это неизвестно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А! Вы же о самом больном говорите? То есть и больному тоже не всегда сообщаете?

А.БАБИН: Больному не всегда сообщаем.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я про родственников только спросил. А оказывается, еще хуже все. (смеется)

А.БАБИН: Да-да-да. Ну, существует 2 позиции. Одна максимально открытая – соответственно, она американская и европейская. Другая – весьма закрытая, это отечественная. Но сейчас происходит сдвиг отечественной психиатрии и психотерапии в сторону открытого подхода информирования и родственников, и пациента.

Вообще говоря, родственникам всегда надо сказать. Потому что если пациент, скажем, совсем болен и не может понять, чем он болен или переварить этот сообщаемый диагноз, он совершает суицид, например. Поэтому нельзя. Но родственникам необходимо, потому что они берут ответственность за терапию этого пациента. И у них должна быть полная информация по поводу того, что с ним происходит.

Значит, в отношении вопроса там про риски и пользу. Безусловно, врач делает назначение и родители либо принимают это лечение и дальше уже тогда действуют в соответствии с этим лечением, вообще не отходя ни на йоту, потому что это очень важно, когда речь идет о психотропных средствах. Ну, впрочем, и о других тоже. Но здесь тонкий...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, особый случай.

А.БАБИН: Конечно, да. Либо они отказываются, скажем, по каким-то причинам. Ну, не нравится им врач или им кажется, что он делает неадекватное назначение. Тогда они идут к другому специалисту, который дает рекомендации, они их выполняют. Ну вот так.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н.КУЗЬМИНА: Вот у меня такой вопрос. А каким образом родителям вообще понять, что ребенку нужна помощь? Потому что, вот, есть какой-то критерий, ну, такой, чтобы в 2-х словах объяснить, что должно родителя натолкнуть на мысль, что нужно пойти к врачу?

А.БАБИН: Да, это прекрасный вопрос. Ну, сначала 2 слова таких, общих. В обществе российском, как я понимаю, и в Москве – я работаю в Москве – есть чудовищная безграмотность в отношении того, что такое психическое расстройство. И многие говорят, что нужно уже забаррикадировать дверь, зарядить ружье пациенту, чтобы было понятно, что он несколько заболел. Считается, что то, что касается тяжелых психических расстройств, люди должны знать об этом. Скажем, в Европе есть пропаганда, ну, такая, медико-психологическая, где критерии депрессии вывешиваются вообще на каждом углу. Потому что, скажем, депрессия – тяжелое расстройство, которое очень сильно дезадаптирует и приносит обществу огромный урон, ну и конкретному человеку, естественно, тоже. То есть нужно знать, что такое критерий. Ну, сейчас наш формат передачи просто не позволяет об этом говорить.

Но смысл такой. Если есть поведенческие странности, если поведение меняется человека и настолько, что это очевидно мешает ему выполнять свои необходимые обязанности, нести ответственность за то, что он обычно делает, то, ну, конечно, это критерий, по которому можно обратиться. Эмоциональный фон очень важно, если речь идет о психических нарушениях. Эмоциональный фон – это один из первых значков, лакмус. Мышление – оно может быть нарушено. Скажем, человек начинает говорить и мыслить, соответственно, не так, как обычно. Но в целом, если нечто настораживает, лучше проконсультироваться. Это как в анекдоте: «Хуже, конечно, не будет от этого».

М.ЛАБКОВСКИЙ: И, как говорят, врачи: «Профилактика – это...»

А.БАБИН: Это самое лучшее лечение, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да.

А.БАБИН: И еще очень важно здесь сказать. У пациента это особенность психических расстройств: всегда либо снижена критика к психическому расстройству, либо вообще отсутствует.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть он не признает.

А.БАБИН: Он не вполне понимает. Ну, о психозах – это понятно, и, там, об алкоголиках это известная вещь – что они самые здоровые всегда. И как кто-то другой, может быть, болен, но не они. Но это касается и депрессии, и тревожных расстройств. Обычно человек психологизирует свое состояние. То есть он говорит: «Ну, это я устал, переутомился, долго не отдыхал».

М.ЛАБКОВСКИЙ: «У меня был тяжелый год».

А.БАБИН: «У меня был тяжелый год», совершенно верно. «Погода плохая», там, «Я не люблю зиму» и так далее. То есть психическое расстройство поражает в том числе способность осознавать это самое психическое расстройство. Это особенность психиатрии, потому что соматическая медицина – совсем другая. Потому что пациент точно знает, что у него не болела рука вчера, а сегодня она болит. И он идет ко врачу, ну, вообще без сомнения.

Если же что-то в настроении не так или в голове – ну, представьте, ну, кто пойдет к психотерапевту или психиатру, по крайней мере, поначалу? Поэтому особенная ответственность ложится на близких. На близких ложится огромная ответственность за то, чтобы мотивировать пациента обратиться за хотя бы просто консультацией.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, кстати, это, я знаю, вызывает у большинства людей достаточно агрессивную реакцию. Они обычно говорят: «Ты сам болен» - первое, что они говорят.

А.БАБИН: Совершенно верно, да. Это очень часто.

Н.КУЗЬМИНА: Я прочитала на нашем сайте такое письмо. Женщина рассказала историю, что ее сын был болен, у него была очень тяжелая депрессия, мальчику было 14 лет. И она в течение 3-х лет не обращалась к врачу, и они с мужем вели себя неправильно. То есть они каким-то образом давили на него, пытались его заставлять что-то делать и довели ситуацию до какой-то катастрофы, то есть ребенок несколько лет пролежал в больнице. И она обвиняет врачей, что никто не объяснил ей, что такое поведение у ребенка – это не лень.

А.БАБИН: Вот это прекрасный пример, потому что слово «лень» я слышу каждый день – что «я ленюсь», говорит больной. Но даже когда он уже ко врачу пришел. Значит, лень – это пустой звук для врача. Лень – это всегда апатия, а апатия – это симптом психиатрический, психического расстройства, чаще всего депрессии. Ну, лень, если просто подумать логично, ну, надо сделать просто небольшое усилие интеллектуальное. Значит, если человек что-то хочет сделать в норме, то он это берет и делает, если он хочет. Если у него есть другие предпочтения, он просто не делает это, а делает то, что ему хочется больше, чем то, что...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, да. Большинство людей вообще пребывает не в депрессии, а в астении, скажем так, и считают, что у них так, немного сниженный тонус.

А.БАБИН: Абсолютно точно, да-да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: На самом деле это же...

А.БАБИН: Симптом. Конечно, это симптом. Ну и я не хочу гипердиагносцировать. Ну, честное слово, если у кого-то лень, ему надо подумать, что за этим стоит. То есть если он просто хочет делать что-то другое, тогда это не называется «лень», это называется «у меня нет времени делать вот это, я делаю другое». А, вот, если он понимает и чувствует, что нужно, вот, уже нужно давно, но лень... Ну, задумайтесь, почему вы этого до сих пор не сделали? Значит, тогда, может быть, имеет смысл проконсультироваться?

Что касается этого письма, это очень, мне кажется, харизматичный такой, иллюстративный случай. Родственники должны получить информацию от врача, мотивировать пациента на то, чтобы он обратился. Ну, конечно, если речь идет о тяжелом расстройстве, тогда, может быть, необходима либо помощь на дому – прямо можно вызвать доктора – либо госпитализировать в больницу. Но, конечно, затягивать с лечением психических расстройств крайне нежелательно, потому что просто рушится жизнь. Огромный ущерб!

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Вот здесь то, о чем я вначале сказал, представляя вас. Еще и психосоматика – не только жизнь, но и организм человек: там кардиология вылезает, желудочные болезни, много что.

А.БАБИН: Абсолютно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Аллергии, нейродермиты, там...

А.БАБИН: Да-да-да. Это классическая психосоматика. Ну, на самом деле, есть еще и такая, бытовая психосоматика, условно. Человек в депрессии перестает быть боеспособным. Ему легче, ну, буквально там, попасть под машину, там, упасть, ему легче напиться, например, разбиться на машине ему легче.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Знаете, что я хочу сделать, Андрей? Я хочу провести голосование и спросить наших слушателей вот о чем. А обращались ли вы или обращаетесь сейчас к психологу или к психиатру? Если да, то Наташа продиктует один номер телефона, если нет, то другой номер телефона. Наташ, продиктуй, пожалуйста.

Н.КУЗЬМИНА: Значит, если вы обращались, то вы звоните по телефону 660-06-64. Если вы не обращались ни разу ни к психологу, ни к психиатру по любым причинам, вы звоните 660-06-65.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Еще разок.

Н.КУЗЬМИНА: Еще раз. Значит, если вы обращались к психологу или к психиатру, то вы набираете номер 660-06-64. Если вы не обращались ни разу никогда в своей жизни ни к психологу, ни к психиатру, то вы звоните 660-06-65.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Пока идет подсчет голосов – это займет пару минут – я могу дальше зачитать вопросы?

Н.КУЗЬМИНА: Да, конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: «Андрей, если ребенок ипохондрик или до паники боится лошадей, луж и велосипедов, почему-то. Как понять, когда надо идти к специалисту и к какому?» Вот такой вопрос.

А.БАБИН: Да-да-да. Значит, если ребенок до паники боится, это, значит, он избегает, это значит, он уже не может сесть на велосипед, прокатиться на лошади и еще что-то там, упасть в лужу. Это называется «избегающее поведение», это симптом фобии, тревожного расстройства. Обратиться надо. Психические расстройства, как и физические, их страшное бытовое последствие – что человек не может делать то, что он, вообще говоря, может. И жизнь сужается. При фобиях, кстати, она сужается до игольного ушка. Потому что они склонны к генерализации, к распространению, и больной уже всего боится. Вот, это неспроста там уже велосипеды пошли.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть мир сужается до то, что он может еще делать.

А.БАБИН: То, что еще не боится, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И это пространство тоже будет сужаться.

А.БАБИН: Оно может сужаться, да. При тяжелой фобии, ну, при генерализованной такой тревожно-фобической симптоматики пациент часто не выходит из дома. Ему трудно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, вот, к кому обратиться, спрашивает человек, если ребенок избегает лошадей, велосипедов и луж?

А.БАБИН: Ну, вообще, конечно, если он уже избегает, лучше обратиться к психотерапевту детскому или психиатру. Но даже если к психологу, тоже хорошо, потому что, может быть, это не выражено.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте небольшую ясность внесем: психотерапевты от психолога чем отличаются принципиально?

А.БАБИН: Давайте внесем... Вот, мне кажется, лучше полную внесем, чтобы была ясность, и фобия, может быть, немножко снизилась у населения. Врач-психиатр... Психиатр – это всегда врач в России. Это специалист с высшим медицинским образованием.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Почему в России? А в мире?

А.БАБИН: Ну, дело в том, что психотерапевт в России – он может быть и врачом, и психологом, это в России.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Так? А психиатр – всегда врач?

А.БАБИН: А психиатр – всегда врач. Это человек, который закончил мединститут, получил высшее медицинское образование, и потом квалифицировался, дополнительно специализировался уже по психиатрии. Прошел интернатуру 1 год, ординатуру 2 – и все, он специалист, ему выдали свидетельство о том, что он врач-психиатр.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Так?

А.БАБИН: Психотерапевт. Вот здесь внимание. Психотерапевт в России чаще всего врач. Это человек, который закончил мединститут, квалифицировался по психиатрии, а потом и по психотерапии – то есть это 2-я специальность, еще год надо учиться по современным законам. Был период неблагополучный: порядка нескольких лет, может, там 7, как раз перестройка чуть позже, когда можно было в обход психиатрии просто закончить мединститут и сразу получить психотерапию.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А сейчас как?

А.БАБИН: Только через психиатрию – это правильно. Потому что психотерапевт, который не прошел психиатрию, к сожалению, эти люди дискредитировали в значительной степени. Их довольно много, это, ну, между нами говоря, многие, кто не нашел себя в других областях медицины, они перешли и получили за год специальность. Это, конечно, низкая квалификация, в основном. И это лучший, на мой взгляд, вариант. Потому что психотерапевт знает психиатрию, но он обладает также психотерапевтической квалификацией. То есть он может не психотропными средствами, не лекарственными лечить, а психологическими. Психотерапия – это процесс терапии посредством психологических методов.

Но психолог в России тоже может быть психотерапевтом, и многие на визитных карточках так пишут, и правильно – психолог-психотерапевт.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но у него парамедицинская специальность.

А.БАБИН: Не медицинская, да. Клинический психолог – это не врач, психолог, человек, который получил высшее образование по психологии, ну, в значительной степени гуманитарное образование. Клинический психолог лучше, который знает клинические симптомы.

М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас же в двух медах сейчас есть факультет клинической психологии – во 2-м и в 3-м, или в 1-м и в 3-м.

А.БАБИН: Это усовершенствование. Когда я закончил, не было еще таких. Но это радует меня. Очень хорошо, близко к медицине клиническая психология – то, что нужно вообще, абсолютно. Эти специалисты могут быть очень квалифицированы, у них эрудиция большая психологическая – ну, 5 лет учиться, ну, я так надеюсь. И они называют себя «психолог-психотерапевт».

Они не могут ставить диагноз, хотя, часто лучшие из них могут... Они не несут юрответственности за это, но диагноз про себя ставят и психологическую помощь оказывают. Хорошие психологи клинические не пропускают психических расстройств тяжелых и отправляют к психиатру обязательно или к психотерапевту, врачу. Это крайне важно. Потому что если этого не сделать, то можно долго лечить депрессию, прямо до суицида, например. Или лечить шизофрению до психоза, к примеру.

И последнее – это психолог. Это просто психолог, это специалист, который закончил психологический факультет, но он не прошел, скажем, психотерапевтическое обучение специальное, и он может консультировать. Оказывать консультацию семейную, иную. Это тоже прекрасно могут специалисты в своем диапазоне, но к лечению психических расстройств они имеют, ну, более долгое, они на большей дистанции.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, это разные специальности.

А.БАБИН: Разные специальности, совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас закончилось время голосование, надеюсь?

Н.КУЗЬМИНА: Да. Ну, наверное, результаты мы в конце объявим.

М.ЛАБКОВСКИЙ: В конце? Или сейчас?

Н.КУЗЬМИНА: Не, давай в конце. Уже сразу.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А у нас же еще одно голосование?

Н.КУЗЬМИНА: Сразу 2 и объявим.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, хорошо.

Н.КУЗЬМИНА: Давайте сейчас сделаем небольшой перерыв, послушаем музыку и потом продолжим?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да.

(звучит музыка)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я напомню телефон 363-36-59, SMS +7 985 970-45-45. И вы можете Андрею Геннадьевичу задавать вопросы. Андрей, на что и с какого возраста следует обращать внимание? Возрастные странности, случайные странности, трудный характер? Или это начало заболевания? Где грань?

А.БАБИН: Ну, грань может установить, конечно, только врач. И поставить диагноз.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А для родственников?

А.БАБИН: Диагноз проводит границу. Для родственников, безусловно, это интуитивно и в меру их информированности. Если у них есть сомнения в том, что странное поведение, случайности странные, но, видимо, регулярные – об этом речь идет. Какой-то трудный период. Лучше всегда проконсультироваться. Безусловно, если им хочется получить эту информацию, они могут посмотреть в интернете, любую информацию по психическим расстройствам на каких-нибудь из независимых источников, и прикинуть, есть ли симптомы или нет. Вот, мне кажется, это правильное поведение.

Скажем, там, депрессия. Посмотреть, какие критерии депрессии. Или, там, невроз. Ну, как им кажется, да? Значит, посмотреть там... Или фобия. И посмотреть, что это такое. В действительности, я глубоко убежден, что в интернете очень легко найти всякие шкалы на независимых медицинских или психологических сайтах.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да просто в Википедии набрал слово «невроз».

А.БАБИН: Да-да. Существуют шкалы известные, там, шкала Бека, шкала Цунга, там 20 или 30 вопросов. Там, депрессия, из чего она складывается, какие симптомы. Посмотреть. Скажем, там, о ребенке идет речь трудный период? Посмотреть. Там, апатия – сильная, легкая, отсутствует. Там, умеренная, легкая, отсутствует. Там 3 обычно: тяжелая, умеренная, легкая и отсутствует. И, значит, ставите крестики, пожалуйста. Там, сон нарушен или не нарушен? Аппетит нарушен – не нарушен? Либидо нарушено – не нарушено? Если нарушено, то как. Настроение, мышление заторможено – не заторможено, способность получать удовольствие есть – нет? Все. Там при депрессии 3 критерия, к примеру, основных. Ну, 3 критерия.

Н.КУЗЬМИНА: А вот еще существует онлайн-консультация. Вы к ним как относитесь?

А.БАБИН: Ну, скажем так. Конечно, если выбирать нет консультации или онлайн, то, конечно, онлайн. Но, вообще, онлайн плохо вот почему. Потому что, во-первых, ну, это сильное очень искажение – непонятно, кто на том конце, что имеется в виду вообще, нет контакта визуального. Ну, это же не Скайп? Но даже если и Скайп, в общем, специфическая вещь. И потом, это полное отсутствие всякой ответственности. То есть, ну, непонятно, что будет после этой консультации – больной, он там выживет – не выживет? Вообще, как?

Смысл онлайн – это проинформировать очень аккуратно. Но там должен быть очень квалифицированный человек, чтобы крайне осторожно без всяких категоричных...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Человек очень квалифицированный в онлайн не ходит – им не до этого.

А.БАБИН: В том-то все и дело, да. Где они квалифицированы? Поэтому, ну, неосторожно сказанное слово, неточность, и все – цена этого большая, если касается психических расстройств. Да и вообще трудного возраста, к примеру, того же подросткового. Вот, онлайн подросток набрал, и там что? Несчастная любовь. Ну вот я, скажем, очень осторожно отношусь к онлайн. На онлайн можно сказать обычно следующее: если вам плохо, идите к специалисту. Вот так вот.

М.ЛАБКОВСКИЙ: К вопросу про несчастную любовь, Михаил из Кирова: «Нравится заниматься любовью с маленькими девочками, но только в фантазиях, без инициативы в реальности. Это норма или нет?» Такая вот фантазийная педофилия у Михаила.

А.БАБИН: Ну, вообще... Ну, маленькие, если имеются в виду несовершеннолетние, это называется сексуальная перверсия, извращение, является психическим расстройством.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но он говорит о фантазиях, которых нет в реальности.

А.БАБИН: Да-да-да-да-да. Но, тем не менее, если фантазии... Я вам скажу критерий. Если фантазии вызывают сексуальное возбуждение и сопровождаются мастурбацией или есть позыв на мастурбацию, и происходит оргазм, значит, лучше обратиться к специалисту, потому что они могут материализоваться. Это мало того, что перверсия, еще и уголовная статья. Ну, неприятная ситуация.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А это вообще поддается излечению?

А.БАБИН: Ну, скажем так, такие случаи, к сожалению, чрезвычайно редки в медицине, но зато они не редки в уголовной практике. Вот, поэтому, конечно, чтобы попасть в это маленькое число пациентов, а не подсудимых, лучше, конечно обратиться.

Н.КУЗЬМИНА: А, вот, человек, который уже сел за изнасилование в тюрьму, он поддается лечению, если это болезненное состояние? Его можно лечить?

А.БАБИН: Вы имеете в виду в тюрьме или когда? Или?..

Н.КУЗЬМИНА: Ну, не важно где. Ну, то есть человек уже осужден за изнасилование несовершеннолетнего.

А.БАБИН: Да. Ну, конечно. Если у него есть расстройство – не важно, там, сидит он или осужден, или он на свободе – конечно, его надо лечить. Ну, опять же, там, в американских тюрьмах чрезвычайно развита практика психиатрической помощи осужденным. И многие прорывы в психотерапии были сделаны, ну, там лучшими представителями психиатрии при работе с заключенными. Скажем, Отто Кернберг, известнейший психиатр, психоаналитик, президент Всемирной ассоциации психоанализа – он работал с осужденными и очень плодотворно, написал гениальные книжки.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, там есть патологии достаточно (НЕРАЗБОРЧИВО) среди осужденных.

А.БАБИН: Конечно-конечно-конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Подпись «нелюдим» и вопрос такой же: «Скажите, пожалуйста, нелюдимость – это нарушение психики? И надо ли с этим что-то делать?»

А.БАБИН: Ну, нелюдимость – это называется «аутизм» у психологов и психотерапевтов, это аутизм или аутизация. Скажу также, если это вам мешает или мешает вашим близким, тогда лучше обратиться, конечно, к психологу или психотерапевту и попробовать что-то с этим сделать. И обычно результаты следующие. Если аутизм нажитой, то есть он появился у вас в каком-то периоде жизни, то это так называемый реактивный аутизм, то есть он возник как реакция защитная на что-то – видимо, соприкосновение с жизнью было болезненным и для того, чтобы защититься, человек стал аутичным, нелюдимом. Тогда обращайтесь в надежде восстановить людимость.

А если это, ну, так сказать, плавное перетекание детского аутизма во взрослый, ну, конечно, это все гораздо сложнее. Но обычно люди не пишут такие вопросы, скажу вам. Когда есть такой вопрос, это значит, что хочется. Просто, вероятно, человек хрупкий и очень болезненно воспринимает внешнюю среду. Вот так.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть может быть какие-то там социофобии?

А.БАБИН: Ну, конечно, да-да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Коммуникативные проблемы, что-то такое, да?

А.БАБИН: Совершенно верно. Это может быть вообще социофобия, совершенно верно, да. Ну, это, так сказать, надо лечить. А может быть структура характера аутичная, которая со временем прогрессирует и ухудшается. Если раньше общаться можно было, то сейчас совсем тяжело. Может быть, неудачи жизненные, может быть, расставания, какие-то трагические события к этому привели. Обязательно, я считаю, что нужно проконсультироваться. Это очень хрупкий контингент аутичных людей...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот вопрос, который задает Артем, его может вообще миллион человек задать. Классический вопрос: «Как быть, если человек не признает, что болен? Не идет к врачу и уговоры не помогают?» Наверное, самый распространенный вопрос.

А.БАБИН: Да-да-да. Я бы разделил категорию этих людей на две. Значит, одна категория психотипов, то есть это люди, которые находятся в тяжелом психическом состоянии, у них есть бред, галлюцинации или очень сильно нарушено поведение. И надо вызвать тогда психиатра на дом из психоневрологического диспансера. Если он установит диагноз «психоз», тогда нужно госпитализировать в больницу.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А критерий вызова – это угроза своей или чужой жизни?

А.БАБИН: Абсолютно точно, да. Когда есть угроза, ну, внятная жизни своей или окружающим, вызывается психиатр на дом. Больной не соглашается идти, вызывается психиатр. Если он свидетельствует, что это психоз, тогда может быть вызвана и по законам РФ, эффективно вызвана скорая психиатрическая помощь, которая госпитализирует пациента. Это одна категория.

Есть другая категория – когда психоза нет, и нет угрозы никому. Просто пациент очевиден, но к врачу не идет. Существуют, ну, как я уже сказал, и психические расстройства, которые характеризуются таким поведением. Ну, например, всероссийский знаменитый дебют алкоголизма. Там ясно, что все плохо, но больной самый здоровый. Ну, это, так сказать, наглядно.

Депрессии так текут, тревожные расстройства так текут многие. Тогда нужно мотивировать всеми силами. Потому что когда пациент выздоровеет. Ну, мало того, что ему будет хорошо, но еще будет хорошо всем вокруг и можно будет избежать множества проблем. И его надо мотивировать. Пойти вместе, сказать: «Ну, ради меня». Хорошо, можно так сказать: «Мне плохо от того, что у нас так, у меня проблемы. Сходи, пожалуйста, со мной» - вот так можно сказать. Лучше сходить.

Я просто хочу подчеркнуть, что, конечно, у этого контингента может не происходить, скажем, ну, каких-то катастрофических событий. То есть человек может даже ходить на работу, он может даже быть в семье. Но он теряет жизнь при психическом расстройстве. Качество жизни очень сильно снижается. И часто, если это длится долго, все равно теряется работа, теряются отношения с близкими. А те еще могут не понимать, что это психическое нарушение, допустим. И думать, что это, может быть, из-за них или характер испортился – ну, вот так. Поэтому такие не очень заметные, но трагедии, они происходят. Ну, в первую очередь, это ухудшение отношений и распад этих отношений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятненько.

Н.КУЗЬМИНА: А я еще хотела спросить по поводу того, что человека положить в больницу. Какие критерии? Только если он опасен для себя или опасен для окружающих? Других критериев нет? Если принудительно положить, то есть без его согласия?

А.БАБИН: Других нет критериев.

Н.КУЗЬМИНА: А если, допустим, такая ситуация. Что пожилой человек ведет себя неадекватно, ну, как мы часто видим по телевизору, все тащит с помоек, захламляет квартиру, разводит там 25 кошек. Ну, то есть ведет какой-то антисанитарный образ жизни. При этом человек не открывает двери никаким социальным службам, своим родственникам, никому. То есть вызвать к нему психиатра нельзя, то есть потому, что он просто не откроет. Милиция в этой ситуации, соответственно, отказывает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташе, чувствую, наболело.

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, просто интересно. Вот, как в этой ситуации быть?

А.БАБИН: В этой ситуации ждать, пока умрет или пока откроет дверь. Потому что в России не существует эффективного средства воздействия на людей в таком состоянии. Существует большой, не только такой, но контингент он шире пациентов, которым неплохо было бы полечиться, конечно. Ну, всем бы было легче. Но нельзя, невозможно.

Н.КУЗЬМИНА: А, вот, как вы считаете: стоило бы ввести такую практику какого-то принудительного лечения? Вот, в таких ситуациях? Может быть, какую-то комиссию, которая освидетельствует человека? Ну, то есть насильно изъять человека.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вообще-то это административные правонарушения, а не лечение. Если ты имеешь в виду кошек и собак в товарном количестве дома держать, антисанитарию разводить...

Н.КУЗЬМИНА: Ну, если человек ведет себя неадекватно. Но при этом он никому не делает плохо, да? То есть он никого не пытается убить, зарезать, не пытается покончить собой.

А.БАБИН: Скажем так, возможно, некое...

Н.КУЗЬМИНА: Он голый ходит по улице.

А.БАБИН: Не. Это хулиганство.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это холодно. (все смеются) Кстати, сегодня в метро 3 молодых человека на спор вошли голые. Двое убежали, одного приняла милиция, и он будет как административное правонарушение платить штраф. Вот так это делается.

А.БАБИН: Ну, я вам так скажу. Неплохо была бы комиссия такая, конечно, но это XXII век или XXIII. Потому что, ну, в настоящий момент может быть огромное количество злоупотреблений, связанных с тем, что оказывается вмешательство в жизнь человека. Ну, там, собирает он по помойкам веревки.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, я прошу прощения. Наташин вопрос породил у меня еще более интересный вопрос. А понятие нормы в России и в мире сильно отличается? Потому что Наташа, ведь, отчасти об этом сейчас спросила.

А.БАБИН: Вообще, не отличается теоретически, потому что и в России, и за рубежом – в России пользуются единым инструментом, который называется МКБ-10, Международная Классификация Болезней 10-го пересмотра, где есть критерии психических расстройств. И в соответствии с этими критериями что в Америке, что в Швейцарии, что в России больной таким-то шифром или потенциальный больной оказывается здоровым. Тогда пишется «непсихиатрический случай», и до свидания.

Но, конечно, психиатрия в России – это особенная область, где буквально в каждой клинике есть немножко своя классификация. Ну, это моя личная позиция, конечно, до цивилизованной психиатрии пока еще далековато. Потому что многие медицинские учреждения, психиатрические – они слегка пользуются своими собственными диагностическими формулировками. Они, безусловно, поверх пишут «МКБ-10», но внутри себя пишут что-то немножко свое. Я думаю, что это связано с тем, что каждый психиатр хочет быть великим, особенным. И в России вот эти вот психиатры художники и творцы – они, конечно, пока еще есть.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И портят картину заболевания своим широким мазком.

А.БАБИН: Немножко, да. Но они, слава Богу, все равно обязаны статистически отчитываться, так что сейчас, вроде бы, там ситуация вошла в свою колею. И это, конечно, отголосок той своеобразной психиатрии, которая была в Советском Союзе, по поводу чего она была исключена из мировой психиатрической ассоциации, за знаменитый диагноз Вялотекущая шизофрения.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть Снежневский, да?

А.БАБИН: Снежневский, конечно. (все смеются)

Н.КУЗЬМИНА: А вот еще вопрос по поводу вот этих психдиспансеров. Они сейчас тоже существуют, насколько я понимаю, да? И вообще, помощь оказывают там.

М.ЛАБКОВСКИЙ: ПНД?

Н.КУЗЬМИНА: Люди, ну вот я тоже читала на форумах, боятся идти туда, чтобы не было какого-то, как они говорят, клейма на всю жизнь, потому что там ставят на учет и это потом тянется всю жизнь за человеком при устройстве на работу, при каких-то других ситуациях.

А.БАБИН: Отвечу на вопрос. Ну, во-первых... Ну, по России, наверное, не сажу – по Москве, по крупным городам – существует огромная альтернативная сеть частных врачей коммерческих центров. Это деньги, да. Это деньги, но существуют, так сказать, с репутацией люди, там в интернете, то-сё. И, конечно, в основном люди обращаются, если имеют возможность, обращаются к ним. Но если там нет денег или этот человек уже попал в психиатрическую больницу, значит, он безусловно ставится на учет в психоневрологический диспансер, и учет этот длится от 3-х до 5-ти лет. И если в течение 3-5 лет нет обращения этого пациента или, ну, формально, он должен наблюдаться, условно раз в полгода или раз в год его просят прийти и он говорит, что все с ним хорошо, и врачи тоже видят, что с ним хорошо. Через 5 лет все забыли о том, что он ходил в психоневрологический диспансер. Ну, а при определенных обстоятельствах через 3 – это зависит от того, чем он болел.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть его могут с учета снять?

А.БАБИН: Конечно! Его не могут, а обязаны снять с учета.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это не пожизненно?

А.БАБИН: Нет, это, конечно, не пожизненно.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, просто у нас еще появляются базы...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не, ну, Наташин вопрос резонный. Мы живем в стране, где люди этого всегда боялись.

Н.КУЗЬМИНА: Где просто в пробках продают базы с психологическими больными.

А.БАБИН: С психиатрическими.

Н.КУЗЬМИНА: С психиатрическими.

А.БАБИН: Значит, формально должны снять. Ну, может быть, есть злоупотребления какие-то и там в ПНД людям...

М.ЛАБКОВСКИЙ: А хронические заболевания, которые не поддаются? Есть ремиссия непродолжительная, потом дальше опять заболевание.

А.БАБИН: Да. Если хроническое, то с учета не снимается.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Тогда уже пожизненно?

А.БАБИН: Конечно, да. Ну, если хроническое... Но дело вот в чем, Михаил, это очень важный момент. Хроническое у нас что? Болезнь Альцгеймера у нас хроническая, некоторые органические заболевания иные, скажем, там тяжелые посттравматические заболевания, постинсультное состояние – это то, что хроническое. 95% психических расстройств – так называемые функциональные психические расстройства. Поэтому даже хроническое заболевание... Хроническое формально в медицине – то, что длится больше года. Условно, длится депрессия 1,5 года – хроническая депрессия. Если человек тем не менее в течение 5 лет после хронической депрессии наблюдался у психиатра и не было зарегистрировано депрессивных эпизодов, он должен быть снят с учета.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А маниакально-депрессивный психоз, шизофрения?

Н.КУЗЬМИНА: Михаил, давайте уже продолжим после новостей.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. У нас сейчас будут новости, после новостей мы... Вот тут столько сообщений, я не знаю, сумеем ли мы все их прочитать. После новостей увидимся, услышимся еще раз.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья мои, вторая часть нашей программы. Для тех кто проснулся, напоминаю: Я – Лабковский, Наталья Кузьмина рядом и в гостях у нас Андрей Геннадьевич Бабин, врач-психиатр, психотерапевт. Как? Забыл это слово. Все-таки, склероз меня догоняет.

А.БАБИН: Заведующий лабораторией психосоматики.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Лабораторией психосоматики клиники профилактической медицины, естественно, в городе Москве. Вопросы продолжают идти потоком. Я закончил читать вопросы к сегодняшнему эфиру, потому что очень много вопросов...

Н.КУЗЬМИНА: Ну, мы можем звонки послушать. Может быть, послушаем?

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, да, давай. Давай послушаем.

Н.КУЗЬМИНА: «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Н.КУЗЬМИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Светлана Александровна.

Н.КУЗЬМИНА: Говорите, Светлана Александровна.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня 2 вопроса. Значит, первый – это вы сказали, что если пациент не обращался в ПНД, то его снимают автоматом. Я знаю, что у моей матери была карточка, меня даже вызывали по запросу из милиции. Она была на учете, у нее есть для этого основания – она никогда не лечилась. И, вот, прошло уже много лет, и почему меня это беспокоит? Она со мной все время конфликтует, я в 18 лет ушла из дома, жила в общежитии, окончила университет, теперь у меня своя квартира. Но вокруг нее всегда какие-то люди, у меня душа болит. Сейчас ей уже почти 90, и мы опять уже больше года не разговариваем. Вот, один из вопросов «Как мне с тобой справиться?» Потому что я понимаю, что это безнадежно, а, все-таки, она мать.

А второй вопрос. Сейчас у нее появились знакомые, как она сказала, родственники. Несколько лет я только слышала про этих родственников. Это у какого-то брата ее отца, у моего деда был какой-то незаконный сын. Вот, у него в Чебоксарах вот этот сын, который теперь в Москве и от которого она в восторге. И как я понимаю, что у нее тут несколько других вариантов было – крутились вокруг ее квартиры в центре. Она им доверяла и документы на квартиру...

М.ЛАБКОВСКИЙ: А давайте юридическую тему не будем трогать, потому что Андрей Геннадьевич не в состоянии будет запомнить, особенно город Чебоксары. Ближе к теме.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, так. Вот эта карточка – она где-нибудь в архиве сохранилась, если мне придется просить справку, была ли она на учете в ПНД или нет?

Н.КУЗЬМИНА: Ну, видимо, да, речь идет об опекунстве.

А.БАБИН: Да-да-да, Светлана Александровна, ситуация такая. Если этот архив сохранился... Потому что в ПНД с архивами могут обращаться по-разному. Значит, если он сохранился, тогда, вероятно, эта карточка есть, потому что ее могут изъять по просьбе вашей мамы, которая 5 лет, скажем, не ходила, а потом пришла и говорит: «Я здорова. Освидетельствуйте меня, если не верите. Уберите эту карточку».

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Она не обращалась наверняка не 5, а 35 лет, если мне 50.

А.БАБИН: Да. Ну, тогда можно попробовать сходить в ПНД и уточнить, где там карточка. Сказать, что мама старенькая.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть я сейчас могу это выяснить?

А.БАБИН: Я думаю, что вы можете это выяснить, да. Если ей 90 лет, я думаю, что вам как дочери могут не отказать в информации. Хотя, могут и сказать, что с мамой давайте вместе.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это очень долгая тема про дееспособность и соответственно юридические действия. Я думаю, мы не будем сегодня ее поднимать. Я надеюсь, Андрей Геннадьевич еще к нам как-нибудь придет, мы об этом поговорим.

Н.КУЗЬМИНА: Еще звоночек послушаем? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Элеонора Александровна.

А.БАБИН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос, по поводу центра страха, который рекомендуется, якобы, вырабатывать малолетним детям для послушания.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Первый раз такое слышу.

А.БАБИН: Да-да-да. Вы знаете... Для того чтобы дети слушались, конечно, родители их и пугают тоже. Но, вообще говоря, это не лучший способ держать ситуацию под контролем. Это позиция психотерапии. Что касается центра страха, то это, так сказать, мифическое образование. Ну, видимо, это некая метафора, под которой скрыт какой-то смысл. Но насколько я знаю, детские психотерапевты и психиатры не оперируют такой категорией.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Центрами страха?

А.БАБИН: Да-да. Это не медицинская терминология.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И потом, это больше не воспитание, а какая-то агрессия родителей, если уж говорить прямо.

А.БАБИН: Ну, конечно, да. Это нечто, видимо, что нужно родителям для того, чтобы оправдать запугивание детей для того, чтобы держать их под контролем.

Н.КУЗЬМИНА: Ну почему? Это может быть просто более легкий способ совладать с ребенком, напугать его.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот сама идея совладать с ребенком уже является агрессией. Если он болен, его надо лечить. Если он здоров, с ним надо нормально обращаться.

А.БАБИН: Ну да. В этом есть что-то такое статистическое, поэтому, ну, может быть, там подробнее мы могли бы потом поговорить об этом. Но, видимо, не в формате передачи – может быть, в следующий раз.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Звонок или я прочитаю?

Н.КУЗЬМИНА: Звонки-звонки.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, давай.

Н.КУЗЬМИНА: «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте. Нас тут вообще трое.

СЛУШАТЕЛЬ: Я – Сергей из Ульяновска. Вы знаете, у меня такая пикантная проблема в жизни. Дело в том, что я работаю в школе охранником и испытываю странное возбуждение при виде детей. Что посоветуете в этой ситуации?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей? Мы немножко этой темы касались в том часе?

А.БАБИН: Да-да-да. Ну, значит, сексуальное возбуждение, которое вы испытываете при виде детей, является признаком, намеком на симптом сексуальной перверсии или сексуального извращения, называется педофилия. Поэтому я рекомендую вам обратиться к психотерапевту или сексопатологу, который тоже всегда психотерапевт и психиатр, сексопатолог – просто узко специализированный – с тем, чтобы он оказал вам помощь по этому вопросу. И надеюсь, вы будете испытывать сексуальное возбуждение при виде взрослых.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Там же учителя еще в школе есть, там есть на кого возбудиться. Звонок или я читаю?

Н.КУЗЬМИНА: Звонок. «Эхо Москвы», говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Н.КУЗЬМИНА: Да, говорите, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Алексей из Москвы, хочу поделиться опытом. У меня был диагноз астенический невроз, и также 2-я группа инвалидности – это было в 42 года, сейчас мне 70. И в больнице лежал, не могли ничем помочь. Потом я просто подобрал диету. В сущности, самое страшное – это что-либо сладкое. Значит, диета – только мясо, каша и рыба. И тогда я работоспособен полностью. Ну, как бы, здоров.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Все. По-моему, это спорное утверждение. Более сладкое – это строитель, собственно, нервной системы и есть.

А.БАБИН: Ну, прекрасно, что такие результаты. Но метод совершенно нетрадиционный. Но если кому-то помогло, я очень рад. Без комментариев.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, я бы не стал в «Малахов Плюс» передачу скатываться.

А.БАБИН: Согласен, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: «Когда злюсь, кусаю свой язык. Может, я шизофреничка?» - спрашивает Светлана.

А.БАБИН: Ну, это навязчивость. Навязчивости бывают разные – не травматичные, а бывают травматичные. Я думаю, если вас это беспокоит и язык болит, то вы можете попробовать обратиться к психотерапевту или даже психологу. Потому что если симптом только такой, то он не означает психического заболевания. Означает просто, моносимптом это называется – это не болезнь. Так что проконсультируйтесь, может быт, посоветуют что-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, вот Ольга спрашивает: «А кто такие вообще душевнобольные? Что это за классификация такая?»

А.БАБИН: Ну, душевнобольные – по-другому это психически больные или психиатрические больные. Ибо «психе» по-гречески значит душа, так что это буквально просто.

Н.КУЗЬМИНА: Андрей, а вот вы еще говорили по поводу нарушения сна. Тут очень много вопросов, как вообще с этим быть. Если у человека, ну, нерегулярные нарушения сна, там, перед утренней, ранней сменой на работу вставать, человек не может заснуть, или сон нарушается после ночных смен. То с этим стоит вообще к врачу обращаться или стоит менять образ жизни?

А.БАБИН: Ну, я вам скажу так. Если сон нарушается только в связи с какими-то событиями, к примеру, ночные смены или, там, сессия – у студентов имеется в виду – то тогда, конечно, можно не обращаться, потому что он сам нормализуется потом и все. Но если сон нарушается, скажем, не только по этим событиям, но и сам по себе. Кроме того, он если нарушается по этим событиям, то надолго, например, не может восстановиться несколько недель, то лучше тогда проконсультироваться. Кроме того, это важный вопрос, потому что нарушения сна часто являются дебютом, первым, самым первым признаком психического нездоровья, заметным для пациента будущего и для его родственников. Поэтому если нарушен сон, это очень может быть важным. Поэтому нужно к этому внимательно относиться.

И еще про нарушения сна. Есть так называемые знаменитый декадный ритм – я просто про него упомяну – когда трудно заснуть и трудно проснуться. Такое бывает почти исключительно при депрессиях: люди залеживаются, просыпают, трудно встать. И есть иной ритм, когда есть раннее пробуждение, обычно в районе пяти. Это тоже патогномонично, то есть характерно только для депрессии. И то, и другое – вот, есть 2 таких варианта. Поэтому пожалуйста обратите на это внимание.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Аня спрашивает: «Состояние мании, иногда эйфории раздражает окружающих? Насколько нарушается при этом мышление?» Это уже в вопросе 2 несвязанных между собой вопроса. Давайте так, соединим в один. При мании и эйфории нарушается ли мышление, спрашивает Анна?

А.БАБИН: Эйфория – это предмания по медицинской ранжировке. И при эйфории мышление немножечко ускоряется, однако это не симптом психического нарушения. При мании, даже при легкой мышление ускорено, ну и нарушена его скорость. Это уже признак психического нарушения, мании. Если мания становится умеренной, то мышление становится рваным, то есть человек начинает об одном, а потом не закончил и начинает про другое. А при тяжелой мании это называется скачка мыслей, а потом уже словесная окрошка, вот, если быть точным.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Аня, кстати, не зря спросила. Вы обратили внимание, что вопросы совсем не связаны?

А.БАБИН: Да. Видимо, да. Не закончила один и сразу начала другой.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да.

Н.КУЗЬМИНА: Вот еще, мне кажется, очень важный вопрос от Владимира. Он спрашивает: «Может ли психиатр помочь алкоголику? Моя жена готова пойти к психиатру, но не готова пойти к наркологу».

А.БАБИН: Ну, прекрасно, если жена, видимо, страдающая алкоголизмом, готова пойти к психиатру – это очень хорошо. Наркологи, вообще, это, так сказать, своеобразная категория докторов, которые ориентированы на купирование острых интоксикаций, поэтому они наркологи. А такое плановое лечение, реабилитация этих пациентов осуществляет, конечно, психиатр, психотерапевт.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Вот тоже очень распространенный вопрос от Вики: «Доброй ночи. Зимой у меня всегда плохое настроение. Пыталась найти хорошее занятие – катание на лыжах, коньках – это только раздражает».

А.БАБИН: Понятно. Ну, зимой в силу того, что короткий световой день, темно и холодно еще дополнительно, если по России, это факторы, традиционно вызывающие и поддерживающие так называемую сезонную депрессию.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, не все же, наверное, люди подвержены ей.

А.БАБИН: Не-не, не все. Только те, для кого это характерно. Ну, это так называемый экологический фактор очень частый. Кстати, депрессию лечат часто освещением, галогеновый свет рекомендуют или переместиться в яркие и теплые страны.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А правда, что там, говорят, жители Исландии больше подвержены, потому что у них уровень освещения меньше, чем, скажем, в южных странах? Вообще, северные жители более депрессивны, чем южные?

А.БАБИН: Похоже, что да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да? То есть это играет роль?

А.БАБИН: Да. Похоже, что да, совершенно верно. Это экологический фактор, он почти универсален в том смысле, ну, редко кто очень любит темноту и прекрасно себя чувствует, когда темно, допустим, круглосуточно при полярной ночи. Ну, я такого человека не знаю. А, вот, тот, кто любит солнце, ну, я думаю, что в этой аудитории...

М.ЛАБКОВСКИЙ: А там какие-то процессы химические от ультрафиолета или что-то происходит?

А.БАБИН: Ну, похоже, что да, конечно. Депрессия является и биологическим же расстройством, происходит изменение метаболизма в организме. И, конечно, мы же физически организованные люди, животные в том числе. Поэтому мы реагируем на экологический фактор – это ясно.

Н.КУЗЬМИНА: Звоночек. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А погромче?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Так.

А.БАБИН: Не справился.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не получилось погромче.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, давай другой звоночек послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.БАБИН: Добрый вечер.

Н.КУЗЬМИНА: Как зовут вас, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь.

Н.КУЗЬМИНА: Да, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такие 2 вопроса по поводу моей супруги. У нее одним словом получилось так, что у нее стали приступы эпилепсии проявляться после травмы. Но, к сожалению, вот этот (НЕРАЗБОРЧИВО), который она все время принимает, но плюс еще перекрестно у нее появились панические атаки. Как говорят психиатры, это взаимоисключающие лечения. Ну вот, я не знаю, как это, приговор, в принципе, о рождении следующего ребенка, я так понимаю. Но я с врачами не общаюсь – с ее слов. Это приговор, как бы? (НЕРАЗБОРЧИВО) она принимает года полтора, по-моему.

А.БАБИН: Понятно. Игорь, я вам рекомендую точно этот вопрос задать ее лечащему доктору.

СЛУШАТЕЛЬ: Она меня отсекает.

А.БАБИН: Значит, если врач отсекает, не отвечает на вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Не-не-нет, она против категорически, чтобы я разговаривал с врачом.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Жена отсекает. Жена против его общения с врачом.

А.БАБИН: А-а.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот тут такая проблема.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть она, во-первых, этого очень стесняется. У нее какие-то ограничения в работе появились, она несколько раз прилюдно падала в обморок, и это неприятно все происходило.

А.БАБИН: Ну, а вы помогаете ей, Игорь? Вы участвуете в ее жизни, вы ее поддерживаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно. Тут еще такой нюанс – мы не живем 3 года, ну, как бы, по ее инициативе. Но работаем мы вместе. В общем-то, я почему и волнуюсь. Но, как вам сказать? Это мой близкий человек. И я понимаю как-то, все пытаюсь ее как-то вывезти хотя бы в Москву. Она категорически боится сейчас поездов, она боится закрытых пространств, говорит «Это панические атаки».

А.БАБИН: Ребенок есть у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Ребенок есть, да. 7,5 лет.

А.БАБИН: Вы участвуете в его воспитании?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Да, конечно.

А.БАБИН: Да. Ну, я думаю, что вы имеете право тогда получить медицинскую информацию. Поговорите с вашей женой очень плотно. Сходите, может быть, вместе, может быть, к психологу с ней с тем, чтобы она смогла доверить вам информацию про свое состояние. И вместе потом будете ходить к доктору, который информирует вас о том, что с ней происходит. Существует врачебная этика и, конечно, по эфиру я воздержусь от комментариев. Ну, есть нарушения, их нужно лечить. Эпилепсия, в целом, лечится хорошо, если правильно подобраны лекарства – приступы не повторяются. Паническое расстройство – функциональное нарушение, можно привести в ремиссию и поддерживать состояние здоровья. Все в порядке. Лечитесь, все будет хорошо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Аня спрашивает: «Михаил, Андрей, а когда просто все надоело и кажется, что ничего интересного не будет и грустно? В принципе, я умею улучшать себе настроение. Но, может быть, это уже серьезно?» Андрей? Что думаете?

А.БАБИН: Ну, вообще, чувство грусти или меланхолия – это буквально депрессивное настроение. Пессимизм – это тоже симптом депрессии. Поэтому если кажется именно так и чувства такие, лучше проконсультироваться. Вот, пессимизма вашего разделить не могу.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. «Вы говорили про лень, даже когда уже нет времени что-то делать. А как насчет студентов, доброй половины, которая ленится весь семестр и начинает учиться перед сессией?» Здесь, как бы, откладывают на последний момент.

А.БАБИН: Хороший вопрос. Я бы разделил эту аудиторию на 2 категории. Большинство студентов, будем надеяться здоровых, откладывают все на последние часы иногда просто потому, что им интереснее заниматься другими вещами в этой жизни и они приоритеты по-другому расставляют. И если у вас такой период в жизни был или есть, то вы прекрасно помните, что совершенно не хочется заниматься, когда идет семестр. А потом просто нужно, хотя, тоже не хочется. Так что я не назвал бы это ленью. По-другому выстроены приоритеты, желания другие. Они здоровым образом удовлетворяются. А потом приоритетом является сессия, чтобы не вылететь и продолжать следующий семестр в том же духе, что и предыдущий. Поэтому они сдают.

А, вот, если, допустим, есть такие студенты, которые очень ответственные и очень знают, что для них главное учиться – ну, есть такая категория. И, вот, они семестр учатся хорошо, каждый день готовятся хорошо, а потом вдруг не могут. То есть они хотят, вроде бы как. Или, скажем, стали меньше хотеть, но знают, что нужно. Но не могут. Вот это называется «апатия». Апатия – это буквально потеря желания и потеря энергии выполнять это желание. Под этим словом объединяются 2 составляющие.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что многие, кстати, с ленью путают.

А.БАБИН: Совершенно верно, да. Абсолютно, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, кстати, вам как заведующему психосоматической лабораторией вопрос от Марины из Петербурга. Такой общий вопрос: «Как здоровье может быть связано с психикой?» Марина почему-то считает, что психика – это не вопрос здоровья, это что-то, какой-то космос в биологическом теле.

А.БАБИН: Да-да-да. Значит, дело вот в чем. Вообще, болезни, конечно, условно очень, в основном, разделены на психические и физические – просто чтобы, так сказать, было более понятно, кто будет заниматься, кто несет ответственность за сферу: психиатр – за психику, а соматолог или врач общего профиля – за тело. Но ясно, что огромная составляющая медицины, я думаю, это близкая к 100% включает в себя сочетанность. То есть при физических расстройствах меняется, конечно, психическое состояние, а при психических обязательно меняется физическое самочувствие. Ну, вот, опять же, при наиболее известной депрессии есть обязательное, по существу, соматическая составляющая. Нарушается сон, нарушается секс, нарушается аппетит, нарушается тонус мышечный, нарушается стул и многие другие вещи тоже нарушаются, и человек физически себя чувствует иначе. Особенно при хронических заболеваниях – там, сердечных или еще как-то – формируются тревожность, ну и много еще чего. Депрессии знаменитые формируются при болезнях сердца, при желудочно-кишечных заболеваниях и так далее.

Поэтому психика, конечно, материальна. Более того, там существуют нейромедиаторы в мозгах, которые, собственно, и отвечают за формирование специфических психических расстройств. И именно поэтому лекарства эффективны психотропные, даже если, допустим, не верить в них. Это как водка. Можно не верить, конечно, что она действует, но она подействует – это однозначно. Так и здесь.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да. У нас время подходит к концу. Огласите, Наталья, результаты голосования.

Н.КУЗЬМИНА: Значит, регулярно ходят, ну, или не регулярно, вообще ходили к психиатру либо психологу 52% наших слушателей. И, соответственно, 48% не ходили вообще. Вот, вы это как прокомментируете?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья, мы с Андреем Геннадьевичем немножко раньше узнали эти результаты и были...

А.БАБИН: Ошеломлены.

М.ЛАБКОВСКИЙ: В некотором скепсисе, я бы даже сказал. Я думаю, что здесь не совсем верные цифры: люди выдают желаемость за действительность. Но это уже хороший симптом. Даже если они думают, что это правда, может быть, кто-то из них до врача дойдет.

Н.КУЗЬМИНА: А какая-то статистика есть, вообще, по России?

А.БАБИН: Вы имеете ввиду, сколько процентов обращаются? Вы знаете, я не знаю такой статистики, думаю, ее не существует. Учтено количество обращающихся в государственные медицинские учреждения. Но как я вам уже сказал, в больших городах существует огромная альтернативная сеть, где статистику никогда вы не получите реальную. Ну и вообще статистика, между нами, это своеобразная вещь, ну и в России очень. Поэтому, конечно, к сожалению, по тому, что я вижу вокруг, как я информирован своими близкими, друзьями, конечно, и из СМИ огромное количество людей реально нуждаются в психиатрической, психотерапевтической ладно помощи, но хотя бы в психологической, в консультации психолога. Конечно, огромное!

Н.КУЗЬМИНА: То есть нет здоровых людей, есть необследованные?

А.БАБИН: Ну, скажем так: очень много нуждаются... Ну, я вам просто приведу цифры по депрессии. Считается, что, ну, минимум 30% переносят депрессивные эпизоды – это американцы. Вот, минимум. 70% пациентов, которые лежат в соматических стационарах, имеют психические нарушения. Ну, о чем мы говорим?

Что касается психологов, сложные разные ситуации, то-сё, но огромное количество обращающихся в Европе и в Америке, у нас очень немного. И я хочу вот что подчеркнуть. Существует представление, что это затратно. Ну, не важно, там, по деньгам или по времени. Кто-то считает, что у него много других дел, которые он должен делать. Ну, находясь, допустим, в депрессивном статусе он 10 лет делает дела какие-то, не получая от этого удовольствия, например.

Поэтому я думаю, очень важно, чтобы слушатели призадумались в отношении того, что же им важно в этой жизни? Там, сделать, условно, некие дела? Не вылететь из какой-то первичной колеи? Или начать жить? Получить некое внутреннее качество жизни. По моему ощущению – ну, это моя позиция – все-таки, ощущать свое собственное «Я» и жить полноценно, дышать полной грудью и делать то, что ты не просто... Ну, скажем так, совмещать свои желания с возможностями. Конечно, ради этого, ну, стоит заботиться о своем психическом здоровье. И если слушатели чувствуют, что есть какие-то трудности, лучше проконсультироваться.

Н.КУЗЬМИНА: Вот у меня еще, мне кажется, очень важный вопрос. Вот, человек, который болеет депрессией, может быть, даже он это осознает. И он пытается каким-то образом самостоятельно от нее уйти – там, начать ходить в бассейн, бегать по утрам. Он может уйти от нее? Или это невозможно, все-таки, надо идти к врачу?

А.БАБИН: Он может уйти от нее. Более того, депрессивные фазы заканчиваются сами нередко. По статистике, это международная цифра, в среднем фаза длится полгода – лечится, не лечится. Иногда проходит само. Сезонная депрессия так называемая. Еще раз, вопрос качества жизни. Надо в голове выстроить приоритет. Скажем, ну, как мне кажется, в странах с хорошей медициной, ну, опять же, та же Европа, вопросы качества жизни приоритетны. Уже все понимают, что если жить, то жить хорошо, ну, внутреннее качество жизни. В России к врачу не приходят – все равно больных приносят фактически, приводят, приносят, когда уже все, он развалился. Значит, поэтому, ну, как представитель профилактической медицины я, конечно, советую подумать о том, что для вас важно. Если психическое здоровье, психическая эффективность, внутреннее качество жизни важно, лучше, конечно, обратиться, проконсультироваться. И идеальным, как мне кажется, является то, что у всех существует и возможность, и практика обращения за психологической помощью для поддержания высокого качества жизни. Это идеальная ситуация. Я думаю, что в другом столетии, еще в каком-то столетии это будет обязательно. Потому что как тело нуждается в постоянной поддержке – все-таки, люди моются, там, ходят в фитнес – уже сейчас это развито. Хотя, обратите внимание, еще где-то лет 20 назад такого не было. То есть люди не ходили в фитнес-клубы, ну, допустим, их не было просто, к примеру, и так далее. А сейчас йога, танцы. Посмотрите.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Озабоченность качеством жизни.

А.БАБИН: Качеством жизни. Люди готовы тратить время. Они едут после работы в спортзал. Деньги, всякие прикладывают усилия, покупают инвентарь спортивный всякий и так далее. Это стало важным. Первый шаг сделан, физический статус. А психический статус? Все-таки, мы же... Ну, я про животных сказал? Ну, все-таки, человек – особое животное, да? У него есть психика. Поэтому поддерживать психическое здоровье и психическую жизнь на высоком уровне – вот, что мне кажется, обязательно.

В одиночку это сделать очень сложно. Нет, конечно, это нужно все делать и стараться справиться, и все. Но по медицинским критериям 2 недели если длится эпизод депрессивный, нужно начинать лечение. Потому что все уже, дальше там...

М.ЛАБКОВСКИЙ: А. То есть вы до этого так, осторожно сказали «через полгода само проходит» - многие неправильно поняли.

А.БАБИН: Не-не. 2 недели длится, ставится диагноз «депрессия» - все, надо начинать лечение по медицинским критериям.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Потому что само может не пройти.

А.БАБИН: Может не пройти само. Можно в бассейне утонуть в конечном счете, но не пройдет. Или, там, умереть на тренажере.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей Геннадьевич, спасибо огромное.

А.БАБИН: Спасибо огромное вам.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Напомню, у нас в гостях был заведующий лабораторией психосоматики клиники профилактической медицины, врач-психиатр, врач-психотерапевт Андрей Геннадьевич Бабин. Ну, надеюсь, не в последний раз. Спасибо.

А.БАБИН: Спасибо. Я тоже надеюсь. Огромное спасибо.