Страхи, фобии, панические атаки - Алексей Герваш - Ночная программа Михаила Лабковского - 2009-10-04

М. ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи, это Михаил Лабковский, программа ночная «Взрослым о взрослых», у нас сегодня Наталья Кузьмина, редактор программы,

Н. КУЗЬМИНА: Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И наш гость, Алексей Герваш.

А. ГЕРВАШ: Добрый вечер.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Психолог, руководитель клиники «Без страха», человек, который занимается проблемами страха, фобиями, паническими атаками, и всё, что с этим связано. Мы до программы с Алексеем разговаривали, Алексей сказал, что начинал Алексей я так понимаю, как пилот.

А. ГЕРВАШ: Да, совершенно верно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: До сих пор летаете?

А. ГЕРВАШ: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И столкнулись с тем, что люди испытывают аэрофобию.

А. ГЕРВАШ: Именно так, много людей испытывают аэрофобию.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И потом получили психологическое образование, и стали вплотную заниматься фобиями, страхами и паническими атаками. Насколько я знаю, у нас разделяется понятие о страхах и фобиях. Хотя «Фобос», насколько я помню по-гречески, и есть слово «Страх и ужас». Но так как он дифференцируется, видимо по степени силы, воздействия, есть понятие страх, и есть понятие фобия. Есть отличие?

А. ГЕРВАШ: Кончено, безусловно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Друзья мои, я предполагаю, что многие из тех, кто сейчас нас слушает, и, судя по вопросам, которые пришли в программу накануне, многие страдают этими проблемами. Но, передачи не хватит все фобии перечислить, там психологи с психиатрами изощряются в названиях. Есть простые, клаустрофобия, агорофобия, а есть боязнь трёх-усых тараканов отдельно, а двух-усых – это совершенно другая фобия. Но каждый знает про себя, что вызывает у него страх, из-за чего он испытывает фобию, когда у него возникают панические атаки, и вы можете сегодня поделиться с этим человеком, который специально этим занимается, и избавляет, и пытается избавлять людей от этого, я бы сказал, психологического недуга. Телефон 363-36-59, СМС +7-985-970-45-45, пишите и звоните.

Играет песня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Итак, ещё раз напомню, у нас в студии Алексей Герваш, психолог, который специально занимается вопросами страха. Фобиями и паническими атаками, наш телефон 363-36-59, СМС +7-985-970-45-45. Алексей, давайте начнём с того, чем собственно отличаются страхи от фобий?

А. ГЕРВАШ: Страх – это механизм самовыживания, собственно говоря, человечества. Если бы человек не испытывал страха, то человечество давно бы уже вымерло. Страх есть естественный, нормальный, абсолютно здоровый, полезный, необходимый человечеству процесс. Фобия – это тот же самый страх, который активизируется в отношении вещей, которые на самом деле опасными не являются. Это принципиальное различие. Страх – он по отношению к вещам, которые действительно опасны, фобия – по отношению к вещам, которые на самом деле не опасны. Более того, когда у человека страх превращается в фобию, человек как правило, начинает обрастать большим количеством вещей, которых он не делает, ради того, чтобы не испытать, или не встретиться лицом к лицу, с объектом своего страха.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, старается уйти, да?

А. ГЕРВАШ: Совершенно верно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: От того, что вызывает у него страх.

А. ГЕРВАШ: Именно так. И как только человек начинает уходить от объекта своего страха, этот страх начинает быть всё сильнее и сильнее, всё чаще, в других местах. Для начала, это может произойти на улице, потом это может произойти и в лифте, потому это может уже произойти и дома, и человек обрастает попытками не допустить следующей встречи с объектами своего страха, и это превращает страх в фобию.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно Панические атаки – это уже психосоматика такая, да?

А. ГЕРВАШ: Не совсем. Паническая атака – это собственно говоря, разновидность фобии, на самом деле. Паническая атака – это приступ страха, который активизируется впервые на пустом месте. То есть, человек, под воздействием каких-то жизненных стрессов, под воздействием некоторых черт своего характера, под воздействием определённой генетики, может вдруг ни с того, ни с сего, испытать сильный приступ страха. Страх есть явление сугубо физиологическое. Когда человек испытывает страх, человек испытывает негативные с его точки зрения, и страшные симптомы. У человека стучит сердце, у человека потеют ладони, у человека ватные ноги, человек может испытывать волны, то жара, то холода, у человека может наступать диреализация, то есть, он теряет ориентацию в пространстве, где я, кто я, и человек боится умереть. Человек не понимает, что с ним происходит, и когда это всё кончается, человек бежит к врачу. Врач в лучшем случае говорит: «Ой-ой-ой, что же вы такой молодой, а у вас уже сердечко-то шалит». Собственно говоря, с этого момента, начинается история человека, больного паническими атаками. На самом деле, слово больной не совсем верно, поскольку это не болезнь, это психологическое расстройство.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А это может перерасти в какие-то кардиологические заболевания?

А. ГЕРВАШ: Никогда.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Нет?

Н. КУЗЬМИНА: А если есть уже такая психосоматика?

А. ГЕРВАШ: Единственная проблема человека с паническими атаками, это в том, что он пытается не допустить следующей панической атаки. Человек не ходит никуда, или поначалу человек ходит, но не ездит в метро, потом это случается ещё и в троллейбусе, человек начинает не ездит в троллейбусе, ездит только в машине, потом он попадает в пробку, и как говорят люди с паническими атаками, его накрывает паническая атака, и он делает вывод, что на машине ездить тоже не стоит. Тогда человек ходит пешком в магазин, но в следующий раз паническая атака случается и в магазине. Это не совсем психосоматика. Поскольку если человек относится к панической атаке как к очевидной для него угрозе, если он предполагает, что во время панической атаки с ним может случиться что-то ужасное, он может умереть. У него может быть инфаркт или инсульт, он может сойти с ума, он может потерять сознание. Падая разбить себе голову, и никто не спасёт. Все эти вещи мы берём от наших клиентов, это люди, которые приходят и говорят: «Я боюсь, что со мной это случится». И на самом деле, если ты относишься к панической атаке как к чему-то, что может привести к таким серьёзным последствиям, то ты начинаешь бояться уже паническую атаку. А если есть угроза, то есть и страх. Человек, боясь паническую атаку, он переносит это на страх этой панической атаки. И соответственно, он всё время находится в напряжённом состоянии. Дальше дело за малым. Мельчайший симптом. Человек поднялся по лестнице, у него сердце стало биться, он говорит: «Ой, это опять, это она». И дальше начинается замкнутый круг. Поскольку чем больше ты прислушиваешься к себе, тем больше ты находишь симптомов, которые ты ошибочно выдаёшь за паническую атаку. Дальше начинаются все эти неприятные симптомы, ты опять пытаешься избежать следующего раза, и так далее, и тому подобное.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Как фобо-фобия, как бы страх перед страхом.

Н. КУЗЬМИНА: Таким образом, я могу довести себя до какого-то приступа?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, ты – легко. Шучу.

А. ГЕРВАШ: Самое интересное заключается в том, что в мире очень давно известен синдром панических атак, и никогда никто и нигде ещё не умер, не испытал инфаркт или инсульт, и не сошёл с ума от панической атаки, никогда. Собственно говоря, люди боятся не того, что может произойти, а того, что им кажется, что может произойти. А это две большие разницы.

Н. КУЗЬМИНА: Ну, а как всякие теории, что мозг даёт команду организму? И если мой мозг настолько боится, и ему кажется, что сейчас сердце остановится, мозг берёт и останавливает. Нет?

А. ГЕРВАШ: Нет. У мозга есть инстинкт самосохранения, и человек не может например, задушить сам себя. Его мозг не позволит ему это сделать. Для мозга главная задача, это обеспечить вашу выживаемость. И соответственно, даже в момент панической атаки, я бы даже сказал не даже в момент панической атаки, а тем более, в момент панической атаки, наш организм наибольшим образом мобилизован для того, чтобы справиться с угрозой.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А как же выражение «Умереть от страха»?

А. ГЕРВАШ: Это не более чем выражение. Это очень интересно. Очень много людей слышали, или думают, что знают, что люди умирают от страха, и так далее, что у кого-то там разрыв сердца от страха, на самом деле этого не происходит.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей, извините, а есть какие-то первопричины фобий? Я имею в виду, кого-то в детстве били, кто-то пережил психотравму, или это может коснуться каждого, или это определённый тип людей, подверженный, предрасположенный к фобиям, расскажите.

А. ГЕРВАШ: Последнее ваше утверждение верно, на сегодняшний день не понятны до сих пор на 100 процентов причины возникновения фобий, или панических атак. Но есть понимание того, кто наибольшим образом подвержен развитию подобный явлений. Во-первых, здесь не малую роль имеет генетика. В 80 процентах случаев, фобии и панические атаки развиваются у детей тревожных родителей. Хотя бы один из родителей тревожен, постоянно переживает за всё на свете, и этот родитель уже на генетическом уровне, передаёт своему ребёнку виденье мира, как опасного места. Места, где опасно жить. И соответственно, уже на генетическом уровне, человек имеет некую предрасположенность к таким явлениям. Далее, черты характера. Такие, как подозрительность, тревожность, мнительность, потребность в постоянном контролировании ситуации. Эти вещи, они усиливают изначально генетически обусловленную предрасположенность. Мы практически на сегодняшний день знаем, что если есть и генетика, и такие подобные черты характера, и какие-то стрессы, которые человек переживает в жизни, в результате, мы практически можем на 100 процентов быть уверены что такой человек на том или ином этапе своей жизни столкнётся либо с фобическими явлениями, либо с паническими атаками.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н. КУЗЬМИНА: А это связано каким-то образом с возрастом? То есть, я хотела спросить, с возрастом меняются вот эти панические атаки, фобии? Или вот они, если я боялась в детстве темноты, я её до сих пор боюсь?

А. ГЕРВАШ: С возрастом связано возникновение фобий.

М. ЛАБКОВСКИЙ: И детские страхи, и пожилых людей наверное, да?

А. ГЕРВАШ: У пожилых людей практически нет фобий.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Терять нечего?

А. ГЕРВАШ: Возможно. Возможно это жизненный опыт, который говорит, что мы уже прошли огонь, воду и медные трубы, и ничего с нами не случилось. Фобии в основном зарождаются в районе 18-19 лет у людей, и в основном продолжаются до 40-45 лет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А потом прекращаются?

А. ГЕРВАШ: Потом прекращаются. М. ЛАБКОВСКИЙ: Правда, а почему?

Н. КУЗЬМИНА: Сами по себе?

А. ГЕРВАШ: Это одна из загадок в отношении женщин. Вообще, женщины более подвержены фобиям, нежели мужчины. Пропорции примерно 65 на 35. 65 процентов людей, страдающих фобиями – это женщины. У женщин на сегодняшний день склонны считать, что это обусловлено ещё и влиянием женского гормонального цикла. Поскольку в возрасте 45 лет, он начинает затухать, и соответственно, уменьшаются и ослабевают панические явления. Про мужчин такого не скажешь, но очень мало известно мужчин, у которых какие-то фобии в 55-60 лет присутствуют.

Н. КУЗЬМИНА: Алексей, ну, а если с детства фобия?

А. ГЕРВАШ: Детские страхи, как таковые, они ещё не фобии, они страхи. Когда детские страхи перерастают в фобию, возможно, человек будет тянуть это за собой ещё несколько лет своей жизни, может быть даже несколько десятков лет своей жизни, если не получит корректную психологическую помощь.

Н. КУЗЬМИНА: Но в любом случае, когда-то это кончится?

А. ГЕРВАШ: Когда-то это кончится, да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Жизнь вообще, когда-то закончится. У нас нет звонков в студии?

Н. КУЗЬМИНА: Нет, я имею в виду, не до смерти.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Звонков нет?

Н. КУЗЬМИНА: Пока нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Если нет, тогда я хочу прочитать вопросы, которые задали не сейчас во время передачи, а к передаче. «Пожалуйста, подскажите, как можно быстро «Взять себя в руки». Очень часто посещает чувство необъяснимого беспокойства и страха. Что делать»? Это подпись Задумчивый, из Ростова-на-Дону.

А. ГЕРВАШ: Давайте задумаемся вместе с задумчивым.

М. ЛАБКОВСКИЙ: По-моему, не задумчивый, а тревожный.

А. ГЕРВАШ: Во-первых, нужно разделять, есть разные понятия. Есть фобические расстройства, есть ещё такая вещь, очень распространённая на самом деле, 4-5 процентов людей страдают этим – это так называемое, генерализованное тревожное расстройство. Это люди, которые в принципе тревожатся обо всём на свете в этой жизни. А вдруг, уволят с работы…

М. ЛАБКОВСКИЙ: Склад психики, что ли у человека?

А. ГЕРВАШ: Это психики, совершенно верно.

Н. КУЗЬМИНА: Хочет, нервничает человек.

А. ГЕРВАШ: Да, человек опять же, те же причины. А на самом деле, у нас есть тревожные расстройства, есть фобические расстройства, есть панические расстройства. Это группа так называемых, фобических расстройств. В этой группе наименьший удельный вес имеют тревожные расстройства, хотя тревожные расстройства в состоянии испоганить жизнь человеку, очень даже серьёзно. Человек, который всё время переживает, теряет вкус к жизни, потому, что он всё время переживает о чём-то, что может, правда с низкой долей вероятности, случиться в будущем.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, это делает его не способным к позитивным переживаниям, так я понимаю?

А. ГЕРВАШ: Это его делает неспособным даже к нормальному, решению ежедневных повседневных задач. Человек настолько беспокоится о том, что может случиться потом, что он ничего не делает сегодня. И вот это беспокойство, оно реально влияет негативно на его сегодняшнюю жизнь. А я по вопросу Задумчивого, не могу…

М. ЛАБКОВСКИЙ: Как себя быстро взять в руки, вот главный вопрос. У человека всегда чувства беспокойства и страха.

А. ГЕРВАШ: Вопрос, что это? Беспокойство, или страх. Потому, что это разные вещи. Беспокойство – это если вы чувствуете беспокойство о том, что вас уволят с работы, вдруг у вас не хватит денег прокормить семью, вдруг вы заболеете, вдруг ваша жена попадёт в автокатастрофу, не дай бог. Вдруг, вдруг, вдруг… Это скорее всего, то самое генерализованное тревожное расстройство, и методы его лечения, они принципиально отличаются от методов лечения фобий. И не понимаю из вопроса к сожалению, что у человека, поэтому я не могу дать рекомендации чёткие, как это лечится. Если у человека фобия по отношению к какому-то конкретному случаю, или ситуации, или объекту, соответственно, это совершенно другие методы лечения.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н. КУЗЬМИНА: Давайте звоночек послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

Слушатель: Доброй ночи.

Н. КУЗЬМИНА: Как зовут вас?

Слушатель: Меня зовут Светлана. Вот я, к сожалению, страдаю фобиями, поэтому, случайно программу вашу услышала, и хотела бы поделиться своими такими ощущениями. У меня фобия, например, в лифте боюсь ездить и в метро. Это уже давно длится. Но в лифте – не так давно, метро-то я давно избегаю, стараюсь одна не ездить. А вот в лифте, боюсь замкнутых пространств, а у меня высокий этаж, не менять же из-за этого квартиру. У меня 12-й этаж. И как мне быть? Я лекарства принимаю фенозипам успокаивающие, посильнее даже. Это мне немножко помогает, но не хочется постоянно их пить перед выходом на улицу, куда-то. Как вот мне быть?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей, к вам вопрос.

А. ГЕРВАШ: Света, у меня к вам вопрос. Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, что вас конкретно пугает по нахождению в метро и в лифте? Пугает ли вас то, что вы не можете оттуда выйти, или вас пугает то, что у вас будет сильный приступ сильного страха, и в случае чего, некому будет помочь во время этого сильного приступа страха?

Слушатель: Да, второе больше.

А. ГЕРВАШ: Второе. А теперь, скажите, пожалуйста, во время этого приступа страха, который у вас наверняка уже где-то случался уже, какие физиологические симптомы вы можете описать?

Слушатель: Ну, как? Страх, и всё. Руки потеют, сердцебиение.

А. ГЕРВАШ: Ещё что-нибудь?

Слушатель: Вот лифт подошёл например, боишься в него войти. Иногда пешком идёшь. Но не будешь на 12-й этаж каждый день пешком идти с сумками.

А. ГЕРВАШ: Ну, вот а если вам нужно, например, в этом лифте ехать? Вот вы знаете. Вы сказали…

Слушатель: Нужно. Лекарства принимаю. Валокордин иногда пью перед выходом на улицу.

А. ГЕРВАШ: Свет, ведь вы сказали, что сердцебиение. Вы сказали, что у вас потные ладони, да?

Слушатель: Да.

А. ГЕРВАШ: Что ещё? Вы чувствуете мышечное напряжение?

Слушатель: Чувствую, могу даже упасть. Я вся напряжена, скована, войти туда боюсь.

А. ГЕРВАШ: Но вас при этом не беспокоит, что это замкнутое пространство, от которого быстро выйти невозможно? Вас беспокоит, что вот в этом состоянии, когда сердце колотится, и пот градом, и мышцы все каменные, что вот в этом состоянии с вами что-то случится, что у вас будет инфаркт, или что-то такое. Правильно?

Слушатель: Ну да.

А. ГЕРВАШ: Судя по всему, ваше состояние – это панические атаки.

Слушатель: Да. Мне больше страшно туда войти. Выйти как-то проще, а вот войти бывает страшнее.

А. ГЕРВАШ: А кроме лифта и метро, это где-то случалось с вами?

Слушатель: Ну, в метро я одно время не пользовалась. С метро у меня давно случилось. Когда я ребёнка родила, я много лет не пользовалась метро, года 2-3. И потом на эскалаторе мне плохо случилось. Боялась наступить. Рука поехала, а нога ещё не успела. Я там упала, и боюсь теперь заходить на эскалатор, особенно, когда вниз пересадки.

А. ГЕРВАШ: Понятно. Свет, судя по всему, действительно, это панические атаки. Паническая атака – это распространённое явление. Порядка 4 процентов людей на том или ином этапе своей жизни, встречаются с паническими атаками. В формате радиоэфира, что я вам могу посоветовать? Во-первых, я хочу донести до всех, кто нас слышит сейчас, люди, которые имеют подобную проблему. Вы должны однозначно и чётко осознать, что паническая атака – это очень здоровый механизм страха. Абсолютно здоровый, и абсолютно безвредный, который активируется не вовремя. То есть, грубо говоря, у вас тот механизм, который должен вас спасти, если навстречу вашей машине вылетит «Камаз», или если вас кто-нибудь будет толкать в метро близко к рельсам, и так далее. Этот механизм, который должен спасти вашу жизнь, он же активируется тогда, когда на самом деле никакой угрозы нету. И само по себе это явление, оно физиологически очень неприятное, я согласен. Потому, что никому не нравится испытывать сильный страх, когда навстречу выскакивает «Камаз», или рядом падает кирпич. Но физиологически это явление мало того, что безвредно, оно практически полезно. Потому, что это тот самый механизм, который спасает нашу жизнь в моменты, когда нам действительно что-то угрожает. В этом плане, единственное, что вы можете сделать сейчас – это начать понимать и осознавать, что это безвредно, что у вас никогда не будет от этого не инфаркта, не инсульта, вы не сойдёте с ума, вы не упадёте в обморок, и так далее, и тому подобное. Всего этого не случится, поскольку механизм страха дан нам только для того, чтобы обезопасить нас в момент угрозы. Если бы люди в моменты угрозы притом, что им страшно теряли сознание, или сходили бы с ума, то человечество давно бы уже вымерло. А так как этого не случилось, это лучшее доказательство того, что любой страх, каким бы он не был сильным, он безвреден с физиологической точки зрения. Ваша проблема в том, что вы отказываетесь во-первых, от каких-то вещей. Вы не ходите куда-то, вы не ездите в метро. Вы решаете, стоит ли вам подняться на лифте, либо всё-таки пойти пешком на 12-й этаж. Так вот, каждый раз, когда вы идёте пешком на 12-й этаж. Вы сообщаете своему мозгу: «Запомни, дорогой. Лифт – это угроза. Там может быть очень, очень опасно, я могу там умереть. Пожалуйста, напомни мне об этом в следующий раз, когда я подойду к лифту». И вот, что вы делаете со своим мозгом. То же самое, по отношению к метро. Больше того, таблетки, фенозипам, о котором вы говорили. Практически все люди с паническими атаками, имеют в сумочке «Джентльменский набор» - валокордин, валидол, фенозипам. Это стандартная ситуация. Каждый раз, когда вы проверяете выходя из дома, есть ли у вас валидол, валокордин или фенозипам в сумочке, даже если вы его не пьёте, если он просто там есть, вы сообщаете мозгу: «Дорогой, ты в опасности. Помни и спаси меня, когда это понадобится». Поэтому, мозг встаёт в режим «На страже», и малейшее движение, или дуновение ветерка, или кошку, которая перебегает дорогу, может расценить как угрозу, и запустить здоровый механизм страха. Так что мой вам совет следующий. Ничего не избегайте, делайте всё, от чего вы отказываетесь на сегодняшний день, и помните, в момент, когда вас накрывает паническая атака, а это судя по всему, паническая атака. Вам необходимо только одно. Сказать себе, что это не вовремя активированный здоровый механизм. Она пройдет, и всё будет хорошо. В тот момент, когда вы это сделаете, вы дадите панической атаке накрыть вас по полной программе, как говорится. И ничего не произойдёт. В этот момент мозг начнёт понимать что возможно, он был не прав. Возможно, не стоило активировать этот механизм в данной ситуации. Пока вы будете отказываться, всё будет усугубляться и прогрессировать.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам большое. Тут вот тоже интересный вопрос. Мы в любом случае, сами бы до него дошли. Но нас спрашивает домохозяйка из Москвы, по имени Заза. «Вот у меня с недавнего времени после родов, пару раз в день, дыхание останавливается на несколько (3-6 секунд). Состояние похоже на последствие сильного испуга. С целью идентификации процесса по симптомам, уже многое перечитала, гипервентиляция. Паническая атака. Понятно, что лучше обратиться к специалисту. Но какому? Терапевту, психотерапевту, кардиологу? Подскажите». Кто вообще этим должен заниматься и занимается? Занимаются я знаю, все кому не лень, мы об этом разговаривали. А вообще, чья это область?

А. ГЕРВАШ: Вообще, паническая атака. Если это паническая атака – это чисто область психолога. То есть, даже не психотерапевта.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, но извините, я вас перебиваю, Алексей. Если взять достаточно много психотропных препаратов, то в аннотации можно прочесть показания: чувства тревоги и беспокойства, панические атаки, какие-нибудь импульсивные синдромы, и так далее.

А. ГЕРВАШ: Верно. Поражён вашими познаниями глубокими в психотропных препаратах, Ситуация следующим образом складывается. Когда человек страдает какой-либо фобией, либо тем самым апсесивно-компельсивным расстройством, либо паническими атаками, то есть, любым расстройством из группы тревожных фобических расстройств. У него есть два варианта, как справиться с этой проблемой. Первый вариант – это вариант медикаментозный. При медикаментозном варианте, человек как правило получает психотропные препараты, блокираторы сератонина. Эти блокираторы сератонина не понятно до сих пор почему, но доказано, что они помогают в случае вот этих фобических расстройств.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, блокираторы сератонина. Ведь депрессия разовьётся без сератонина.

А. ГЕРВАШ: Совершенно верно. Блокираторы, они удерживают сератонин в голове. То есть, они не то, что они блокируют его от поступления в голову, они его удерживают в голове. Доказано на сегодняшний день, что это помогает от 50 до 60 процентов пациентов.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А сератонин в том смысле, что в нём уже есть депрессивный компонент, у человека, страдающего фобией, так что ли?

А. ГЕРВАШ: У человека, страдающего фобиями, как правило, развивается некий депрессивный компонент.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Или на почве депрессии, у него развивается фобия?

А. ГЕРВАШ: Наоборот. Депрессия на почве фобии.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

А. ГЕРВАШ: Но, тут важно отметить, что препараты сератонина блокираторы, они не помогают потому, что они уничтожают или уменьшают депрессию. Нет, совсем нет. Мы не знаем на сегодняшний день, почему сератонины блокираторы помогают при фобиях. Но это 50-60 процентов шанс на то, что они помогут. Вторая проблема, понятное дело, что любые психотропные вещества, имеют кучу побочных эффектов. Третья проблема, что человек будет чувствовать улучшение до тех пор, пока будет принимать эти препараты. Как только человек перестанет принимать эти препараты, всё возвращается на круги своя. Человек, говоря русским языком, подсаживается на приём таких препаратов, и понятно, что многолетний приём психотропных веществ, он оказывает влияние на человека достаточно серьёзные. На личностные, скажем так, факторы уже. Поэтому, предпочтительнее вариант лечения фобий любых тревожных расстройств, как общего тревожного расстройства, так фобических явлений, так и панических атак, и абсесивно-компульсивного расстройства, это всё же, кувнитивно-приведенческая терапия, то есть, целиком и полностью работа психолога.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н. КУЗЬМИНА: Алексей, у меня такой вопрос. Есть фобии, на мой взгляд, не профессионала абсолютно, которые каким-то образом, мне кажется нормальными. Боязнь летать, боязнь метро. То есть, это действительно каким-то образом связано с рисками для жизни. Боязнь водить машину. То есть, можно себе представить, что это опасно. А есть фобии на мой взгляд, которые люди просто придумывают. Боязнь брать шариковую ручку в руки, боязнь таракана.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ты считаешь, что машина опаснее, чем шариковая ручка?

Н. КУЗЬМИНА: Да.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Спорный вопрос в умелых руках.

Н. КУЗЬМИНА: Это правда, я права, что действительно у людей бывают такие фобии, кажущиеся смешными?

А. ГЕРВАШ: Наташ, безусловно, бывают кажущиеся смешными фобии, но поверьте мне, для человека, который испытывает эту фобию, и вся его жизнь связана с недопущением контакта с шариковой ручкой, то совсем не смешно. На самом деле…

Н. КУЗЬМИНА: Это, правда бывает?

А. ГЕРВАШ: Конечно.

Н. КУЗЬМИНА: Вот вы видели таких?

А. ГЕРВАШ: С шариковой ручкой конкретно нет, не доводилось.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А что ты за ручку шариковую держишься, Наташ?

Н. КУЗЬМИНА: Я люблю её.

А. ГЕРВАШ: Это подсознание.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Полодии её, она не страшная.

А. ГЕРВАШ: На самом деле бывает достаточно большое количество смешных фобий, хотя мы понимаем и с уважением относимся к тому, что у пациентов бывают такие вещи.

Н. КУЗЬМИНА: Какие вы смешные знаете? Вы сталкивались наверняка.

А. ГЕРВАШ: Ой, вы знаете, очень много и очень разных. То есть, список фобий, он практически бесконечный, и мы сталкиваемся с большим количеством. В том числе – боязнь перейти дорогу на зелёный свет например. Я вам хочу сказать такую вещь, что фобия, какая бы она не была, они имеет общую для всех фобий структуру. Человек боится чего-то, чего на самом деле угрозы не представляет, и причём это не важно, шариковая ручка, или полёт на самолёте. Потому, что даже полёт на самолёте на самом деле на сегодняшний день угрозы риска для жизни не представляет. Если люди предполагают, что это опасно, уже само по себе это предположение, что летать на самолёте опасно, может привести к развитию фобии. Достаточно того, что человек предрасположен, мы говорили о генетике, говорили о характере, и достаточно какого-то небольшого стресса, попадание самолёта в сильную турбулентность, или что-либо подобное, чтобы у человека начала развиваться полноценная аэрофобия. А дальше мозг ведёт себя как губка. Он впитывает любые факты, которые подтверждают собственное заблуждение. Любое сообщение в средствах массовой информации, что самолёт приземлился в экстренном порядке, или не дай бог разбился, подтверждает этому человеку, что его фобия действительно оправданна. И он это впитывает, оставляет в памяти на длительный период времени. Поэтому, нельзя никакую фобию считать смешной. И конечно для нас главная оценка, это страх или фобия, является ли страх уже фобией в том, насколько реально опасен процесс, которого боится человек. Потому, что если человек боится поехать не имея опыта на сноуборде с чёрной трассы, это не фобия никакая. Это вполне реальный нормальный человеческий страх. Если его толкать к спуску с этой горы, он будет бояться точно так же, точно таким же образом, как боится человек с клаустрофобией зайти в лифт, человек с паническими атаками выйти на улицу. И так далее, и тому подобное. Поэтому, это не фобия, это страх. А если человек боится например полёта на самолёте, одного из самых безопасных процессов жизнедеятельности вообще из всех возможных. Вы не найдёте на сегодняшний день, если я расскажу статистику, вы не найдёте ни одного процесса жизнедеятельности в городе Москве например, шанс погибнуть в котором при выполнении которого, равен шансу на то. что вы разобьётесь в самолёте не дай бог. Поэтому, если человек боится летать на самолёте, и действительно избегает и предпочитает поездку на поезде, это фобия, и с ней надо работать иначе она приведёт к утере главной человеческой ценности, это свободы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Катя, я знаю, что аэрофобия ваша любимая тема, у меня возник вопрос. Когда мы переходим улицу, шанс погибнуть в десятки раз больше, если не в сотни, чем на самолёте.

А. ГЕРВАШ: В тысячи.

М. ЛАБКОВСКИЙ: В тысячи. Но, у нас психологически срабатывает следующая история, что когда мы переходим улицу, мы руководим процессом. Когда мы летим в самолёте, мы заложники пилота. Мы не руководим, от нас ничего не зависит. Вот эта тайна усиливает эту фобию?

А. ГЕРВАШ: Безусловно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А как можно объяснить человеку, страдающему аэрофобией, что просто они не разбиваются, когда он сидит, и его кто-то везёт. Он сам не может ни на что повлиять. Вот вы упомянули про турбулентность, да? Он например подсознательно, хочет из неё выйти как-то. Но не он из неё выйдет, из неё пилот выйдет тогда, когда выйдет. От него опять ничего не зависит. Если он переходит улицу, он может дёргаться. Может бегать туда обратно, огибать машины. Он понимает, что он как бы, руководит ситуацией. Она у него под контролем. При том, что это тоже бред, потому, что он не может руководить ситуацией с движущейся машиной. Он может только своими ногами руководить. А когда речь идёт о самолёте, он чувствует, что он здесь никто. Вот как оно всё выплывет, так и пойдёт. Как пойдёт, так и пойдёт.

А. ГЕРВАШ: Безусловно, как я уже говорил, одна из причин возникновения фобии – это склонность человека к олвер-контролингу, то есть, чрезмерному гипертрофированному контролю ситуации. Такие люди, их достаточно много, пытаются контролировать ситуацию всегда и везде, при этом, они не отдают себе отчёта, что на самом деле от них мало что зависит в этой жизни. У нас на специальных курсах по аэрофобии, которые проходят два раза в месяц в нашем центре, мы в таких случаях демонстрируем несколько роликов, они достаточно жёсткого содержания эти видеоролики. Где сняты прекрасные замечательные автобаны Германии или Италии, где едут автомобили со скоростью 150 километров в час, и встречный грузовик пробивает ограждение, и просто сминает их в месиво. И всё взрывается, и погибают люди. Это жёсткая терапия, но она необходима для того, чтобы человек понял и осознал, что ему только кажется, что здесь на этой земле от него чего-то зависит. В основном мы зависим в каждую конкретную минуту от кучи третьих лиц, организаций, устройств и приспособлений, которыми мы ежедневно пользуемся. Вопрос только в том, что когда у человека фобия, то он концентрирует своё внимание только на том, чего он боится. Поскольку мозг пытается всё время найти оправдание и подтверждение собственной правоты. То есть человек, который боится летать на самолётах, он считает: «Нет, я-то прав, это все остальные, которые не боятся, они не правы».

М. ЛАБКОВСКИЙ: Они просто не знают.

А. ГЕРВАШ: «Они просто не знают, а я умнее. Я не дурак, доверять свою жизнь каким-то другим людям». Так вот, процесс лечения подобных людей, он подразумевает в том числе, работу вот с этим заблуждением, что я контролирую на земле, и потребность всё время всё контролировать. Я всегда на курсах на своих привожу замечательный пример. Не дай бог, вашим близким нужна операция на сердце. Вы же не будете требовать контролировать ситуацию. Вы же не будете требовать самим резать и зашивать, правда же? Вы в этом ничего не понимаете, Вы говорите: «Окей, я дам это в руки профессионалов, которые всю жизнь этому учились и я доверяю системе, которая обучила этих профессионалов, протестировала, и контролирует, что эти профессионалы знают, чего делают». То же самое в самолёте. Вы же не хотите сами управлять. Положа руку на сердце, вы же не хотите сейчас пойти, и сесть за штурвал, и управлять этим самолётом. У вас не хватает знаний, у вас не хватает навыков. Есть люди, которые говорят: «Хочу». С такими людьми работа идёт несколько другим уже методом, то есть, один из методов например, мы выходим на стоянку под нашим офисом, садимся с человеком в машину, Один из наших специалистов садится за руль, человека сажаем рядом на соседнее сиденье, человеку на глаза надевается повязка, и он должен сидеть в машине, когда мы ведём его машину по улицам города. Для людей это колоссальное тяжелейшее испытание, но это необходимо для того, чтобы они научились доверять другим людям. В единичных случаях это необходимо.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, вообще-то, это интересное кстати упражнение.

А. ГЕРВАШ: Это так называемая экспозиционная терапия. Она абсолютно необходима при любой фобии. И невозможно перестать бояться собак, не контактируя с собакой. Невозможно перестать бояться лететь, не летая на самолёте. Невозможно перестать бояться доверить кому-либо что-либо, не начав доверять кому-либо что-либо. Есть современные методики, которые очень хорошо постепенно погружают человека, и сталкивают его лицом к лицу со своим страхом. Конечно, человек, который очень сильно боится летать на самолёте, вот безумно, если я его просто отведу в самолёт, ему будет очень сильно плохо, страшно. Кончено, с ним ничего не случится, но страшно ему будет очень сильно. Если я это сделаю постепенно, на первых парах используя тренажеры, которые установлены в нашем центре, человеку можно создать ощущение полёта на земле. Подсознательно его мозг понимает, что: «Здесь, на земле, мне ничего не угрожает, я сейчас в самолёте в тренажере». И при всём при этом, активируется страх, и при всём при этом люди себя плохо чувствуют, первые 15 взлётов. На вторые 15 взлётов, они чувствуют себя гораздо легче. А ещё через 15 взлётов, они готовы идти в самолёт.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте немножко сделаем перерыв, такая у нас сегодня тяжёлая достаточно тема, Напомню телефон: 363-36-59, СМС: +7-985-970-45-45. Звоните и пишите.

Играет песня.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Продолжаем разговаривать, мы совсем забросили наш монитор.

Н. КУЗЬМИНА: А телефон?

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну, дай я быстро прочитаю. Вячеслав из Волгограда: «Моей девушке 29 лет, она ужасно любит смотреть фильмы ужасов. В них она видит потребность снятия своих комплексов и страхов. А ещё любит смотреть мультфильмы. В чём причина и следствие этих пристрастий»? Ну, мультфильмы я думаю, не будем обсуждать. А триллеры?

А. ГЕРВАШ: Вы знаете, это вне области моей компетенции, триллеры очень многие люди любят смотреть, и я ничего в этом не вижу…

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, это напрямую с фобиями их не связывает?

А. ГЕРВАШ: Никак.

М. ЛАБКОВСКИЙ: У нас звонок?

Н. КУЗЬМИНА: Куча.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Давайте.

Н. КУЗЬМИНА: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель2: Здравствуйте, меня зовут Ирина.

Н. КУЗЬМИНА: Давайте Ирина, ваш вопрос.

Слушатель2: Я звоню из Санкт-Петербурга, и я с нетерпением ждала передачу сегодняшнюю. Я могу себя назвать ветераном движения. С 2001 года все проблемы, о которых сегодня говорят по радио, они мои. Сначала это называлось денцифальные кризы, когда первый раз пришлось обратиться к неотложке. Потом стали развиваться и фобии, и панические атаки. Почему я называю себя ветераном, потому, что тогда ещё врачи выслушивая меня, покачивали головами и говорили, что они с этим сталкиваются впервые. Немножко перебивая себя, хочу спросить, заметить, что в 2001 году на отделении боящихся ездить в метро было двое, я и ещё одна женщина. Этой весной практически не было людей, которые не боятся ездить в метро, а на отделении достаточно много и мужчин, и женщин. И потом ещё. По поводу того, что всё это закончится к 50 годам. Ну, вот началось, мне было 40 с небольшим, теперь мне 55. Так что же, скоро всё уже скоро закончится?

А. ГЕРВАШ: Во-первых, я искренне надеюсь для вас, что да. Во-вторых, здесь нету каких-то чётких правил, что это должно закончиться в 52 или 49 с половиной. Это достаточно индивидуальный процесс. Но больше того, вы можете облегчить свою участь, если вы просто начнёте заниматься этим. Поскольку фобия…

Слушатель2: Простите, вы разве не поняли, я этим занимаюсь самостоятельно, если с тем, что как я сама боролась, то уже более 10 лет.

А. ГЕРВАШ: А вы уверены, что методы, которыми вы боролись со своей проблемой, они правильные?

Слушатель2: Ну, я же доверилась профессионалам вот уже 8 лет.

А. ГЕРВАШ: Ну, я могу здесь сказать, что лично я изучал этот вопрос за рубежом, и много лет учился в Америке, и подход, который существует на западе, к лечению фобий, и панических атак, он принципиально отличается от принятого в России. И скажем так, эффективность этого западного подхода, она не вызывает на сегодняшний день сомнений. А эффективность тех методов, которые вы применяли, судя по тому, что вы ветеран, как вы сказали, соответственно, эта эффективность низка. Поэтому я бы всё-таки предположил, что-то лечение, которое вы получали, оно не совсем корректное. Поскольку я хочу сказать одну очень важную вещь. Процент людей, излечившихся от панических атак, и которые получают верную терапию, близок к 92-93 процентам. Поэтому я предполагаю, что просто форма лечения была выбрана не верно.

Слушатель2: Так надо понимать, что лозунг «Запад нам поможет» не устарел?

А. ГЕРВАШ: Вы знаете, мне кажется, ещё много лет не устареет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Даже я думаю, что когда вы приходите в любую клинику, вы сталкиваетесь как минимум, с западным оборудованием, на котором лечат российские врачи от стоматолога до кардиолога.

Слушатель2: Нет, в общем-то, надо было задуматься, если столько лет человек лечится, и не помогает. Уже можно было задуматься, что что-то тут не так.

М. ЛАБКОВСКИЙ: «Татьяна здравствуйте, раз уж тема фобии, я как-то не очень люблю общаться с людьми, не люблю на себя обращать их внимание, в любом обществе начинаю паниковать, даже из-за этого к психологу не могу обратиться». - То есть, настолько не может общаться, что не может обратиться к психологу. – «В общем, всё ужасно, жить не хочется».

А. ГЕРВАШ: Социофобия, однозначно. Социофобия – это одна из разновидностей фобии, Я могу вас только заверить, что если вы обратитесь к профессионалу, который специализируется на фобиях в вашем городе, я надеюсь, что такой найдётся, то за несколько часов занятий вы можете вернуться к нормальной жизни, начать возвращаться по крайней мере, а дальнейшее будет зависеть от вас. Но если вы будете сидеть дома, и ждать, пока это само пройдёт, это не пройдёт.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Есть кстати много вопросов про социофобию, она как-то отдельно лечится? Потому, что есть ещё какие-то коммуникативные проблемы, у человека если наверное что-то ещё, да? Аэрофобия – это одна история, а при социофобии трудно бояться умереть, там трудно общаться, как я понимаю.

А. ГЕРВАШ: Совершенно верно, там страх публичного отторжения. Скорее, что тебя не примет общество, тот человек, с которым ты общаешься, что над тобой посмеются. Там есть некоторые вариации, есть вариации, того, что люди не достойны просто твоего общества, есть наоборот, что я недостоин людского общества, и так далее, и тому подобное. Здесь важно понять, что все фобии, они имеют общий знаменатель, и они имеют так сказать некоторые вещи, которые свойственны именно им. То есть понятно, что человек, который страдает аэрофобией, он боится, что самолёт разобьётся. Человек, который страдает социофобией, он боится быть отторгнутым обществом. Поэтому конечно, процесс лечения, он имеет некие корректировки на конкретную фобию. Но, в общем, и в целом я хочу сказать, это очень важно, чтобы наша аудитория сегодня услышала. Фобии – это вещь излечимая, излечимая достаточно просто. Но этим нужно заниматься, и заниматься именно там, и у тех людей, которые специализируются конкретно на фобиях. Здесь не пойдёт просто любой психолог, который решает вопросы личные, вопросы с детьми, и заодно ещё и лечит фобии. Здесь необходима действительно профессиональная специализация. Дальше, что происходит – это человек на первом же занятии получает набор инструментов, с помощью которых он самостоятельно работает над собой. Так что этот процесс не длительный с точки зрения терапии. Нет необходимости посещать психолога годами, никто не собирается копаться в прошлом пациента в поисках причины, что же привело к этой фобии.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А почему кстати? Ведь многие люди, страдающие фобиями, изначально вот про отторжения общества, например. Это классическая психоаналитическая история о том, как тебя не любила мама, как она тебя не принимала, ты добивался её расположения, ну и так далее. И теперь ты взрослый, или ты сноб, или ты считаешь, что ты никто, и ты не можешь с ними общаться. И это всё не интересно для изучения, и неэффективно?

А. ГЕРВАШ: Очень хороший вопрос, ответ следующий. Когда мы занимаемся фобиями, и сейчас очень большое количество моих коллег Российских психологов и психотерапевтов станут на ноги и будут кричать, что это говорит этот молодой человек, но на самом деле, западный подход следующий: то, что привело человека к фобии – это одни причины. Это и генетика, и характер, это какие-то стрессы, пережитые в жизни. Дальше это уже свершилось. Человек пришёл к какому-то страху. Перед чем-то, что на самом деле не представляет собой опасности. Но то, что обуславливает продолжение этой фобии, почему фобия остаётся с человеком…

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей, я очень извиняюсь перед вами, мы обязательно с этого начнём, как у психоаналитика, у нас сейчас просто новости.

Идут новости.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Возвращаемся к разговору, единственное, я хотел пока не забыл ещё раз произнести короткое частное объявление: ««Семейные консультации» ищут в аренду двухкомнатную квартиру в районе метро Арбат». И мы разговариваем с Алексеем, давайте только ещё раз напомню телефон: 363-36-59. Мы на чём остановились? Был очень интересный и увлекательный, и прерванный новостями рассказ.

А. ГЕРВАШ: Мы остановились на том, почему мы не ищем причины месяцами и в детстве пациента.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да.

А. ГЕРВАШ: Собственно говоря, продолжу. Так вот. То, что приводит к фобии – это одни факторы. То, что гарантирует человеку, что эта фобия остаётся с ним, это совсем другие факторы. Судите сами, паническая атака начинается у человека, потому что он предрасположен к этому генетически, характер плюс стрессы. И в какой-то момент мозг даёт сбой, и вызывает паническую атаку, грубо говоря, активирует сильный страх на пустом месте. Сильный, но безвредный, заметьте. От этого страха ничего никому не случается никогда. Но это происходит на пустом месте. Человек не понимает, что это страх. Человек прислушивается только к своим симптомам, которые у него есть. И он начинает думать, что он умирает. Дальше он начинает бегать по врачам, и врачи не зная, что такое панические атаки, начинают ставить дурацкий диагноз, типа вегето-сосудистая дистания, и так далее. Которая на самом деле ничего общего с действительностью не имеет. У человека просто сработал механизм страха на пустом месте, всё. Это то, что привело. Почему у человека продолжаются панические атаки? Да просто потому, что он боится ещё раз её пережить. Атак как он боится ещё раз её пережить, он видит в панической атаке угрозу. А раз он видит в ней угрозу, она будет приходить, как только мозг будет понимать, что что-то, хотя бы малейшие симптомы, напоминают ему прошлый случай. Вот и всё. Поэтому мы не работаем с тем, что было причиной. Мы работаем с тем, почему у человека сейчас они продолжаются. Мы экономим таким образом время, мы экономим деньги, поскольку психотерапия вещь не дешёвая, и мы экономим главное – мы не доводим до бесполезных действий. Зачем нам устанавливать причину той же социофобии? Да, хорошо, мы придём к тому, что проблема в том, что мама не любила своего сына. Ну, предположим. Или наоборот, чрезмерно любила.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ну, дальше психоаналитически ориентированная психотерапия…

А. ГЕРВАШ: И всё равно это не решит того…

М. ЛАБКОВСКИЙ: Переживание психотравмы.

А. ГЕРВАШ: Это всё равно не решит проблем того, что человек не может выйти на улицу, и познакомиться с девушкой. Это не решит проблемы. Да, мы придём к пониманию, почему это произошло. Это не решит проблему. Человек до сих пор не пойдёт. То, что называется его иденципатором, то есть это та вещь, от которой человек отказывается из-за того, что он боится испытать страх. Это никакого отношения не имеет к тому, что к этому привело страху. Никакого.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, но скажем, если взять того же Фрейда, который занимался невротиками, так получается все невротики. Можно разбираться с неврозом сегодняшним, и не трогать предысторию. Но так же не получается.

А. ГЕРВАШ: Ну, на самом желе фобия – это не неврозы, фобия это отдельная вещь.

М. ЛАБКОВСКИЙ: То есть, невротическая реакция?

А. ГЕРВАШ: Она не невротическая, нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А как по-другому сказать?

А. ГЕРВАШ: Она вегетативная на самом деле, но это здоровая реакция. Мы всё время говорим о том, что это здоровый процесс. Страх – он здоров по своей натуре, он спаситель наш. Потому, что…

Н. КУЗЬМИНА: Инстинкт самосохранения.

А. ГЕРВАШ: Конечно, однозначно. Поэтому мы не склонны искать причину в этом недуге, под названием страх.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Все люди жалуются на то, что они нервничают в этот момент.

А. ГЕРВАШ: Замечательно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Значит, они себя описывают как невротики.

А. ГЕРВАШ: Это немножечко не то. Страх по своей природе не имеет каких-то таких патологических невротических вещей, и функций он не несёт. Страх даёт нашему организму наилучшую готовность перед лицом угрозы.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Это когда ситуативная история, когда вот сейчас надо что-то сделать, и вот в этот момент страх. Если человек живёт в страхе 10 лет, 40 лет, у него ничего не происходит, он не садится ни в метро, ни на самолёт, он просыпается с чувством страха.

А. ГЕРВАШ: Безусловно, потому что он боится страха, но опять же он боится, а это тоже страх. Вот этот страх, которым он боится того страха, он всё равно страх, он всё равно безвреден, он полезен по своей сути, как физиология.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Как безвреден, он же может вызвать депрессию, апатию, астению и так далее.

А. ГЕРВАШ: Миша, депрессию может вызвать то, что человек сидит дома годами. Люди с паническими атаками часами, месяцами, годами сидят дома, никуда не ходят, ничего не делают, у них нет ни личной жизни, они нигде не работают, у них нет денег.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вы хотите сказать, что можно не трогая предысторию, говоря о конкретной сегодняшней ситуации. Вот приходит к вам больной и говорит: «я сегодня не могу выйти из дома». Вы говорите ему: «давайте про сегодня и поговорим». Так это происходит?

А. ГЕРВАШ: Именно так.

Н. КУЗЬМИНА: А есть страхи или фобии, которые нельзя вылечить, ну вот боится человек и будет бояться всю жизнь.

А. ГЕРВАШ: Есть некоторые варианты, при которых мы не можем помочь нашим клиентам. Первый вариант, это скрытая выгода от страха, вот классический пример это аэрофобия, когда человек перед каждым рейсом выпивает бутылочку виски, и в таком виде его заносят в самолёт. Такое бывает, но очень редко, что это есть его скрытая выгода. Потому что жена ему не позволяет выпить.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я думал, что скрытая выгода, что когда билет на поезд купил, потому что дешевле, в этом смысле выгода.

А. ГЕРВАШ: Нет, немножко в другом. Есть некоторые ситуации, при которых люди с помощью фобии вызывают, привлекают к себе внимание близких. Это может возникать. То есть какая-то выгода от того, что эта фобия продолжается. Вот в таких случаях зачастую мы не можем помочь человеку.

Н. КУЗЬМИНА: Может тогда это не фобия, а человек манипулирует, манипулятор?

А. ГЕРВАШ: Возможно. Именно тогда есть какие-то варианты, при которых это не лечится. В принципе, я ещё раз хочу подчеркнуть, что любая фобия в классическом своём виде, она достаточно проста для лечения. Очень жалко людей, которые всю жизнь страдают, не могут себе позволить элементарных вещей, которые являются ценностью человека. То есть перемещение по миру, выступление перед кем-то в офисе с каким-то докладом, чтобы продвинуться по службе, подняться на Эйфелеву башню, чтобы посмотреть красоты Парижа. Мы отказываемся от каких-то вещей, от поездок на лифте, мы идём на 22-й этаж пешком в 30-ти градусную жару, потому, что мы считаем, что в лифте станет так плохо, что мы не сможем это вынести. Это ерунда, не бывает так страшно, что человек не может этого вынести. Грубо говоря, люди отказываются из-за боязни пережить физиологически несколько минут неприятных, и они отказываются от существенных человеческих ценностей, от свободы прежде всего.

Н. КУЗЬМИНА: Человек может сам себе в этой ситуации помочь? Допустим, я боюсь темноты, я прихожу в тёмную комнату, и начинаю думать о том, что со мной ничего не произойдёт, и таким образом себя немножко мучаю, и потом у меня всё проходит. Или не проходит?

А. ГЕРВАШ: Во-первых, да, проходит. Предположим, человек боится пауков очень сильно, он так сильно боится пауков, что это у него стало просто абсцессией. Он очень боится пауков, он не ходит никуда, он не ходит в лес, потому, что там могут быть пауки, он не ездит на дачу, потому, что там могут быть пауки, он никогда не войдёт в комнату, где до него не было людей какое-то длинное количество дней. У него вся жизнь обрастает вокруг боязней пауков, обрастает вещами, которые он не делает из-за того, что он боится встретиться с пауком. Есть два варианта, что делать с таким человеком. Во-первых, мы обязательно с ним обсуждаем, что паук это безопасно, что паук это нормально, что паук не может причинить вред. Если нужно, то я как терапевт, сажаю на себя паука, и показываю, что он ползает по мне, и со мной ничего не случается. Это первое, что необходимо, то бишь, первая реструктуризация мышления. То же самое в отношении собак, самолётов, замкнутых пространств, высоты, всего, чего угодно. Когда человек приходит ко мне и говорит: «я боюсь летать, потому что самолёты всё время падают», очень важно донести до человека реальную статистику, сколько они падают. И когда человек понимает, что это действительно самый безопасный процесс в жизни вообще из всех возможных, полёт на самолёте, у него открываются глаза. Но этого недостаточно для самопомощи. Можно купить книгу и прочитать, но этого недостаточно. Во-вторых, так как страх это явление физиологическое, соответственно, есть физиологические методы его блокировки. Страх обусловлен выбросом адреналина в кровь. Когда в кровь попадает большое количество адреналина, организм начинает готовиться к борьбе с угрозой. И все явления, о которых знаю все наши слушатели, которые страдают в той или иной форме фобией или страхом, то бишь сердцебиение и потение ладоней, ватные ноги, напряжённые мышцы, головокружение, иногда тошнота, и так далее. Все эти явления существуют только для одного, для того, чтобы подготовить нас к борьбе с угрозой. Если разложить по полочкам, то становится понятно, для чего мы потеем, для чего сердце бьётся, для чего мышцы напрягаются и так далее. Это второй этап, первый этап мы реструктуризовали мышление, и второй этап, мы обучили человека навыкам физиологического контроля своего состояния. Третий этап всегда будет экспозиция. Так вот эта экспозиция может быть либо шоковой, либо постепенной. Если человек боится пауков, и его засунуть в комнату, кишащую пауками, то первые 5 минут ему будет очень сильно плохо. Опять же безвредно. Он не потеряет сознание никогда, он не упадёт в обморок, он не умрёт, у него не будет инфаркта или инсульта. Он пережил стресс, но это безвредно. Но через 10 минут его стресс будет меньше, чем через 5. через час 10 минут его стресс будет ещё более маленьким, чем через 10 минут.

Н. КУЗЬМИНА: И тогда пауки ему начнут надоедать.

А. ГЕРВАШ: Через 2 часа 20 минут ему будет абсолютно всё равно, есть ли в этой комнате пауки.

Н. КУЗЬМИНА: Начнёт с ними разговаривать и общаться?

А. ГЕРВАШ: Однозначно, он будет смотреть, какие они бывают, маленькие, большие, красивые, некрасивые, и так далее, какие паутинки они плетут. Эта шоковая терапия она негуманна по отношению к пациенту, потому что в тот момент, когда пациент испытывает фобию, засунуть его в комнату с пауками это как-то негуманно, хотя очень действенно. При лечении некоторых психологических расстройств, например, синдрома навязчивых состояний, это единственная возможная терапия. Но в других случаях мы делаем постепенную терапию, то есть сначала человеку показывают этого паука на картинке, на фотографии, потом есть такая вещь, как виртуальная реальность, когда мы надеваем на глаза человеку специальный шлем, и человек видит в этом шлеме, что на него ползёт паук. Это стереоизображение, поэтому это всё очень реалистично, человек пугается, но через 5 минут он уже не боится, также, как и через минуту. Соответственно, мы постепенно доходим до той же комнаты, кишащей пауками, но это делается постепенно с уважением к страху человека. Мы его уважаем, но мы достаточно настойчиво подталкиваем человека к тому, чтобы он посмотрел своему страху в глаза, потому что иначе вылечить фобию невозможно. Это, собственно говоря, методы самопомощи. То есть реструктуризация мышления по отношению к объекту страха, обучение методам контроля физиологии своей и экспозиционной терапии, то есть смотреть своему страху в глаза, не избегать. В момент, когда ты начинаешь избегать чего бы то ни было, ты укрепляешь и увековечиваешь свою фобию.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, закрепление происходит. У нас есть звонки?

Н. КУЗЬМИНА: Да. «Эхо Москвы», здравствуйте.

Слушатель3: Здравствуйте.

Н. КУЗЬМИНА: Как зовут вас?

Слушатель3: Меня зовут Игорь.

А. ГЕРВАШ: Добрый вечер Игорь.

Слушатель3: Вы знаете, я вот хотел бы вас спросить, куда мне обратиться, или может вы меня по телефону лечите. У меня с годами усиливается, вопреки тому, что вы говорили, тревожное состояние, у меня есть склонность к депрессиям, у меня хроническая депрессия. А в последние годы у меня усиливается тревога по поводу всего. Например, приведу вам такой пример. У меня сейчас жена, которая намного младше меня. Я вот панически за неё боюсь. Боюсь когда она выходит из дома. Я ей купил машину, она ездит на машине, она аккуратная девочка, но я просто постоянно за неё боюсь. Если у неё не отвечает телефон, я могу с работы из офиса сесть в машину и мчаться домой, потому что мне кажется, что она могла поскользнуться в ванной, удариться головой, упасть в обморок. Хотя она упала недавно в обморок первый раз за 7 лет. Она встала с кровати, и видно она долго лежала, я не знаю что было, может быть, падение давления, я был кстати дома. И вот я её очень люблю, и за неё очень боюсь. Это самый сильный иррациональный страх из тех, которые я испытываю. Больше у меня таких иррациональных страхов практически нет. Есть повышенная тревожность, но вот здесь проявляется особенно. Вот собственно всё.

А. ГЕРВАШ: Игорь, смотрите, судя по вашему описанию это то самое общее тревожное расстройство, о котором я говорил в начале передачи. Это некая разновидность фобических явлений, то есть тревожные явления. Оно достаточно хорошо изучено. Я вам просто советую в интернете набрать общее тревожное расстройство, и обратиться к специалисту в вашем городе. Поскольку если человек действительно специализируется на этой проблеме, то 4 – 5 часов занятий с профессионалом обучат вас достаточному количеству навыков и техник, с помощью которых вы можете серьёзно облегчить свои симптомы, и просто начать мыслить по-другому.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Вот очень интересный вопрос от Антона: «Что делать со страхами перед собаками, они же чувствуют страх и пугаются в ответ». На самом деле Антон конечно не то говорит, они не пугаются в ответ, они чувствуют страх, и могут нападать. Вот как с этой ситуацией быть?

А. ГЕРВАШ: Антон, всё то же самое. Никаких новостей. Если человек боится чего-то, чего на самом деле серьёзной опасности для жизни не представляет, то это фобия, а с фобией надо работать теми методами, о которых мы с вами сегодня говорили, не раз. То бишь, вам необходимо научиться общаться с собаками. Во-первых, понять, что собака безопасна для человека в любом случае, за исключением редчайших случаев, когда она больная, и что-то в этом роде. Но на самом деле процент людей, которые общаться с собаками, если сравнить с процентом людей, которые погибают, или получают серьёзные увечья от собак, это мизерный процент. Собаки живут в большом количестве семей в Москве, и везде, где бы то ни было, и как вы все знаете, это друзья человека. Поэтому этот страх действительно иррационален. Если вы предполагаете, что собаки постоянно съедают людей, то соответственно, нужно реструктуризовать своё мышление, и понять с точки зрения фактов, действительно ли это так. Если с точки зрения фактов это не так, значит ваш страх иррационален, и это фобия.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей, я прошу прощения, собак боятся те, которых в детстве напугали собаки, это я думаю, что в 99-ти процентах случаев.

А. ГЕРВАШ: Нет, это люди, которые чувствуют свою беззащитность и невозможность контролировать. Потому что собака, когда она быстрее, ловчее, она может броситься, укусить. Ты не успеешь, и так далее. Вот это отсюда, это не обязательно те люди, которых в детстве напугали. У нас всё время происходит связь между детством и сегодняшним днём. Ещё раз повторюсь, в вопросах фобий детства может оно и является причиной отчасти, но является причиной развития той или иной фобии, но это не то, что держит её с нами. То, что держит её с нами, это отказ выйти из дома из-за боязни, предположим, встретить там собаку, или паническое бегство из любого места, где мы видим собаку. Это обуславливает продолжение фобии, а не то, что было в детстве.

М. ЛАБКОВСКИЙ: А как быть, если к вам приходит вот такой человек, который конкретно боится собак.

А. ГЕРВАШ: Замечательно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Подождите. Вы с ним начинаете работать, он вам говорит: «я всё понимаю, собаки ваши друзья. Но когда мне было 6 лет, меня за палец укусила собака». Дальше что?

А. ГЕРВАШ: Прекрасно. Дальше мы с ним обсуждаем, какова вероятность того, что это произойдёт ещё раз. Мы обсуждаем, сколько он знает людей, которых собака никогда не кусала за палец, каковы были последствия укуса за палец, то есть привело ли это к инвалидности человека, или к серьёзным последствиям в его жизни и так далее, какова цена его фобии. То есть если человек избегает всех мест, где потенциально может быть собака, мы сравниваем возможный вред от того, что с некой долей вероятности, пусть с 1-процентной или с 1-й сотенной процента долей вероятности его укусит собака. Какой вред от этого будет, что произойдёт тогда.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Сформируется ли у него такое позитивное отношение?

А. ГЕРВАШ: Скорее рациональное, а не позитивное. Мы не занимаемся тем, что мы рассказываем людям, как всё здорово, и мир прекрасен. Это неправильно. Мы пытаемся воззвать к логике. Вот смотрите, любая фобия это риск, то есть это неверное осознание риска, который нам угрожает. Это гиперболизация существующего риска. Почему люди боятся летать на самолётах, потому что думают, что они всё время падают, хотя на самом деле это не так. Почему люди боятся панической атаки, потому что они считают, что риск во время панической атаки, он существует, в том числе и риск отправиться на тот свет. Соответственно, люди боятся того риска, который они гиперболизируют сами для себя. В общем, здесь ситуация совершенно такая же. То есть когда мы доносим человеку реальные шансы на то, что его укусит собака, каковы они, какова цена недопущения этого, и дальше мы понимаем вместе с человеком, что та цена, которую он платит за недопущение микроскопического возможного шанса, она слишком велика. Потому что это цена спокойствия, свободы, и если фобию не лечить, то она развивается и может превращаться в разные недорогие вещи, в том числе в общее тревожное расстройство, о котором предыдущий человек нам сообщал, и так далее, и тому подобное. Следовательно, нам нужно понять вместе с человеком необходимость избавиться от этой фобии. Когда мы понимаем необходимость избавиться от фобии, мы намечаем некие мероприятия, которые помогут нам после реструктуризации мышления сделать человека более привычным к общению с собакой. Ведь страх это привычка, по-хорошему привычка, человек привык бояться собак, она его укусила в детстве, ему было 6 лет, а сейчас ему 42 года. И за предыдущие года его никто не кусал. Соответственно, он просто привык бояться, что собака его укусит, ничего больше. А любую привычку можно поменять на другую привычку, привычку бояться можно поменять на привычку не бояться, а для этого человек должен увидеть собаку. Соответственно, мы покажем ему собаку. Мы можем сначала показать эту собаку в виртуальном виде, в стерео изображении, он будет чувствовать себя, как будто он внутри картинки, потом мы можем показать ему живую собаку, которая будет на расстоянии 10-ти – 15-ти метров на строгом поводке. В ошейнике и с намордником, человек испугается. Но с помощью специальных методов релаксации, которым мы обучаем, человек доходит до состояния, когда его эта собака на расстоянии 10-ти метров уже не беспокоит. Это же настанет когда-то, она не может его беспокоить вечно на расстоянии 10-ти метров в наморднике. Мозг адаптируется, он смотрит на эту собаку в 10-ти метрах. Сначала он считает, что это угроза, но через 15 минут он видит, что ничего не произошло. «Это не угроза» - говорит мозг – «Я ошибался». Тогда собаку подведём поближе, подведём на расстояние 5 метров. Человек посмотрит на собаку и опять испугается, потому что она уже близко. Через 15 минут и это пройдёт. Собака подойдёт ещё ближе, на 1 метр. Потом её отведут на 5 метров, но снимут ошейник, снимут поводок, снимут намордник, и подведут ещё ближе и так будет продолжаться до тех пор, пока чувство страха не атрофируется. И стимул собака уже не будет вызывать реакцию страх.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Доходчиво и понятно.

Н. КУЗЬМИНА: Давайте ещё звонок послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель4: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я хотела бы у вас узнать, вот то, о чём вы говорите, это всё понятно. Вот я хотела бы узнать, как можно поймать начало фобии, потому что когда она уже есть, тогда понятно, что с ней уже делать и к кому обращаться. Вот у меня ребёнок, ему 14 лет, он достаточно впечатлительный. Если я ему рассказываю о каких-то вещах, которые могут с ним произойти, как бы предостерегаю, я вижу, что если я буду рассказывать об этом очень подробно, у меня просто медицинское образование, то он начинает втягиваться, играть, и начинает бояться. Вот в какой момент страх переходит в фобию, в какой момент можно просто сказать, что не бойся, это всё пройдёт, или же когда это уже становится недостаточным, то есть вот самое начало её.

А. ГЕРВАШ: Страх переходит в фобию в тот момент, когда человек отказался от нормального процесса жизнедеятельности, который он делал всегда, и который делают все остальные люди, большинство остальных людей без страха, и человек отказывается от этого процесса из-за того, что он полагает, что это страшно, что это опасно, в основном. В этот момент мы говорим о зарождении фобии.

Слушатель4: А может человек сам себя остановить в этом начальном периоде, если он будучи правильно осведомлённым о том, что такое фобия?

А. ГЕРВАШ: Безусловно, главное это понимание того, что страх, каким бы он сильным не был, он безвреден, и после этого возвращение к тому процессу, от которого человек отказался. То есть, как только человек отказался от выхода на улицу, потому что там собака, соответственно, он должен встать и пойти на улицу в этот же момент, пока это не превратилось в привычку. Поскольку если он 5 лет будет не ходить на улицу из-за боязни того, что там собака, это просто выработается рефлекс, что там на улице собака, а собака - опасность. И поэтому кода человек будет только собираться на улицу и одевать ботинки, ему уже будет очень страшно.

Слушатель4: Понятно. Спасибо большое.

А. ГЕРВАШ: Не знаю что.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей, очень распространённый вопрос от Андрея из Москвы: «Как быть со страхом смерти близких»?

А. ГЕРВАШ: Страх смерти близких это нормальный страх на самом деле. И пока он не становится навязчивым, то есть страх, который всегда с вами, ежедневно, вы постоянно о нём думаете, вы постоянно переживаете, вы постоянно отправляете своих близких на проверки, чтобы на первом этапе отсечь какие-то возможные развития медицинские негативные. В этом случае уже надо работать терапевтическими методами. Вообще страх за здоровье своих близких это нормальное явление, оно существует для того, чтобы мы обращали внимание на своих близких, и ничего в этом такого нет.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, но есть люди, особенно пожилые родители, или наоборот маленькие дети, они так тревожатся конкретно и долго. Это не то, что кто-то заболел, и в это время возник страх. То они названивают, как наш слушатель говорил, то они перепроверяют всё. Это тоже, как и любая фобия лечится?

А. ГЕРВАШ: Нет, здесь есть небольшой нюанс. Дело в том, что есть два очень схожих психологических расстройства, которые применимы к данной ситуации, которые постоянно тревожатся по поводу своих родственников или близких. Во-первых, есть очень распространённое явление, опять же 3 – 4 процента людей страдают этим явлением, это так называемое абсцессивно-компульсивное расстройство. Это, грубо говоря, навязчивая мысль, навязчивые идеи, навязчивые состояния, которые человеку портят жизнь. То есть в случае фобии это страх, который портит жизнь, а здесь это не только страх, сколько постоянная мысль, которая крутится, а вдруг… Второе состояние, которое можно отнести к этим же самым состояниям, это то самое общее тревожное расстройство, легенерализованное расстройство, о котором мы сегодня говорили. А грань между ними достаточно тонкая, и иногда диагностика достаточно затруднительная. При общем тревожном расстройстве человек переживает о куче всего на свете. То есть он переживает о том, что его уволят, что он купит не ту машину, и вдруг она окажется плохой, вдруг с женой что-то случится, а вдруг ребёнок за более, я не смогу вовремя приехать с работы, что будут пробки. А вдруг, вдруг, и вдруг. Вдруг меня сократят, понизят по службе. То есть когда есть масса переживаний а вдруг, о том, что может случиться в будущем с низкой долей вероятности, то скорее всего это общее тревожное расстройство. Есть другая ситуация, абсцессивно-компульсивное, навязчивое состояние, это когда у человека, как правило, есть одна идея или одна мысль, вокруг которой он постоянно крутится. То есть, а что будет, если я моя посуду, разобью бокал, потом это осядет на губке для мытья посуды, а потом когда я буду мыть следующую тарелку, это осядет на тарелке, а потом, кода я положу еду своим близким, они поцарапают себе горло. Или: если вдруг недостаточно хорошо помою чайник, вода недостаточно простерилизуется, и там будет какой-нибудь микроб, кто-нибудь из моих близких заразится и заболеет, и помрёт по моей вине. Вот это уже навязчивое состояние, это совершенно другая опера, она по-другому лечится, но и первое и второе состояние, они, безусловно, подлежат лечению. То есть нам просто нужно донести до наших уважаемых слушателей сегодня, что фобии, страхи, навязчивые состояния, панические атаки, это нечто, что подлежит лечению, это не то, с чем вы должны мириться всю свою жизнь и мучиться, и отравлять жизнь себе и иногда даже своим близким.

Н. КУЗЬМИНА: Алексей, а если человек очень чувствительный, эмоциональный, и он не может смотреть страшные фильмы про войну, его это очень беспокоит, он до слёз это переживает очень эмоционально, он не может видеть бездомных собак, при этом он не может ничего сделать, при этом у него навязчивое состояние, что он не хочет их видеть, потому что ему потом будет внутри плохо, бедных несчастных нищих старушек. Вот если такие эмоции человек переживает, и он всё равно пытается отказаться, он не смотрит уже эти фильмы, он не залезает в интернет, и не смотрит сайты, где бездомные собаки есть, он не ездит в метро, потому что там есть нищие, которые нуждаются. Это что?

А. ГЕРВАШ: Скорее всего, по симптомам это абсцессивно-компульсивное расстройство. Почему оно называется абсцессивно-компульсивным. Абсцессивное оно потому, что есть некие ситуации, которые постоянно возвращают человека к этой мысли. Компульсивное оно потому, что компульсия это ритуал. Оно потому так называется, поскольку человек, попадая вот в эту эмоционально-возбуждающую ситуацию, он обрастает ритуалами, с помощью которых он пытается облегчить своё состояние. Это из той оперы, когда я рассказывал о человеке, который боится, когда он недостаточно сильно простерилизовал чайник, и кто-то из родных пострадает, это то же самое. Он чувствует ответственность за нищую старушку, которой он даст или не даст денежек. Соответственно, это из той же оперы. И вот эти ритуалы они проблематичны. То, что человек чувствует жалость к нищим, или бездомным собачкам, это не проблематично, это нормально. Проблема начинается с того, когда человек пытается: А – заблокировать эти мысли.

Н. КУЗЬМИНА: То есть он пытается себя оградить от этих эмоций?

А. ГЕРВАШ: Или пытается оградить себя, и когда его жизнь уже реально обрастает запретами, которые он сам себе создаёт. Туда не пойду, сюда не пойду, потому что вдруг здесь я увижу, вдруг здесь я повстречаюсь, здесь вдруг я встречусь. Вот этого делать нельзя.

М. ЛАБКОВСКИЙ: К вопросу бездомных собачек, Наташа, есть смешной вопрос. Таня спрашивает: «Можно ли избавить собаку от фобии». Я так понимаю, что вы людьми в основном занимаетесь?

А. ГЕРВАШ: Да, это не моя специализация.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей у нас не зоопсихолог. У нас есть ещё время Наташа?

Н. КУЗЬМИНА: Да. Давайте звонок послушаем.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, но мы вообще сегодня практически не читали, там больше 200-т вопросов. Но давайте послушаем звонок.

Н. КУЗЬМИНА: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель5: Меня зовут Наталья, я из Москвы. Вот у меня такой вопрос. У меня у сына года 2 назад началась фобия связанная с заходом в метро, когда он был в Питере, может потому, что там более глубокое метро, но даже до такой степени, что он потом не мог заходить в Исаакиевский собор, ему так было плохо. Врачи конечно ставят вегето-сосудистую дистонию, но в 1-й градской больнице ему врач назначил пить «Параксил». Вот как вы считаете, это препарат, который решит эту проблему?

А. ГЕРВАШ: Хороший вопрос, очень хорошо, что он сегодня прозвучал в эфире, потому, что очень многие люди действительно идут на то, чтобы принимать медикаменты при панических, фобических или тревожных расстройствах. У любого человека есть на сегодняшний день два варианта того, чего делать с фобией или со страхом, или с паническими атаками. Первый вариант, который есть, это принимать лекарства. Лекарства, как я уже сегодня говорил, вызывают зависимость, они вызывают привыкание, они помогают в 50-ти – 60-ти процентах случаев, они имеют побочные эффекты, как и любое психотропное вещество, и в свете вышеизложенного, пока вы их принимаете, или ваш сын будет их принимать, он будет чувствовать себя лучше скорее всего, но как только он перестанет принимать эти препараты, соответственно, его состояние будет в обратную сторону ухудшаться. Поэтому лучше, если удастся избежать приёма психотропных веществ. Гораздо лучше прибегнуть к методам кугнетивно-поведенческой терапии, то есть все те методы, о которых мы сегодня говорим. Безусловно, эти методы более сложные для человека, они требуют самодисциплины, они требуют выполнения определённых техник и мероприятий. Часть из этих мероприятий неприятны людям. Не забывайте, что если человек не может зайти в метро, то часть этих мероприятий будет зайти в метро. Это будет постепенно, сначала человек дойдёт до вестибюля, постоит там 15 минут, и вернётся. Потом он зайдёт в вестибюль, постоит там 15 минут и выйдет. Потом он дойдёт до турникета, пройдёт турникет и вернётся, потом он спустится на эскалаторе и поднимется обратно, потом он сядет в поезд и проедет. Причём он сядет в поезд и проедет воскресным утром, когда вагон пустой и никого нет, собственно говоря, когда 10 человек в вагоне. А потом это дойдёт до того человек будет в самой напряжённой атмосфере, то есть в час пик, кода поезда останавливаются в тоннелях, и в толпе. И без этого избавиться от этого невозможно. Не нужно себя тешить, что есть какие-то другие методы, гипноз, или что-то подобное, что может привести к избавлению от панических атак. А судя по всему у него не фобия, а панические атаки.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Ещё звонок?

Н. КУЗЬМИНА: Да. «Эхо Москвы» здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель5: Я, к сожалению, не с самого начала слушаю эту передачу, и мне очень бы хотелось узнать, центр, о котором говорит молодой человек, кажется по имени Алексей, он в Москве находится?

А. ГЕРВАШ: Да, центр находится в Москве, причём у нас есть такая интересная вещь, которую мы разработали специально для помощи иногородним нашим клиентам. У нас есть интерактивные курсы. То есть профессиональную помощь можно получить сегодня в он-лайн, мы в 21-м веке живём, и всё доступно в он-лайне.

Н. КУЗЬМИНА: Давайте ещё звонок послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

Слушатель6: Доброй ночи.

Н. КУЗЬМИНА: Как зовут вас?

Слушатель6: Меня зовут Антон, я из Москвы звоню. У меня такая ситуация, С детства у меня был страх подавиться во время приёма пищи. К устойчивым таким фобиям это не приводило, это было, что называется фоном. А год назад был эпизод, когда мне оказалось, что я действительно подавился во время еды, еда попала в бронхи, в дыхательное горло, и после этого возникло уже устойчивое состояние, надо сказать, такое достаточно мучительное психологически, потому что приём пищи каждый раз доставляет серьёзный дискомфорт. Я даже непроизвольно сжимаю горло, и всё время вот это ощущение страха устойчивое держится. И когда это началось, я даже на всякий случай сделал обследование, хотя я догадывался, что это не связано с какими-то органическими моментами, но, тем не менее, УЗИ, гастроскопия и так далее, проверил пищевод, все внутренние органы, никакой патологии не выявили, и я сам ощущаю, что это такое чисто психологическое состояние, психо-эмоциональное. Тем не менее, никаких серьёзных препаратов психотропного характера я не употреблял на этом фоне, валерьянку, какие-то успокоительные пытался пить, но это к какому-то эффекту не приводит в конечном счёте. Как я понимаю, структуру этого состояния вы в целом описали, и подобных вещей. Мне просто интересно было бы узнать, есть ли здесь повод обращаться непосредственно к специалисту, или можно каким-то образом попытаться это преодолеть самостоятельно?

А. ГЕРВАШ: Антон, у меня к вам вопрос. Есть ли какие-нибудь меры, которые вы предпринимаете сегодня, чтобы не подавиться?

Слушатель6: Я не могу сказать, что то меры какие-то.

А. ГЕРВАШ: Например.

Слушатель6: Скорее это некий рефлекс, который можно физиологически описать. То есть это рефлекс некоего мышечного напряжения.

А. ГЕРВАШ: Извините Антон, что я вас перебью. Я немного о другом. Режете ли вы пищу на более мелкие куски?

Слушатель6: Да, безусловно, это скорее такое уже действие рефлекторное.

А. ГЕРВАШ: Совершенно верно. Тогда я вам могу дать…

Слушатель6: И я стараюсь, что называется, меньшими порциями.

А. ГЕРВАШ: Ок, я вам могу дать просто достаточно ответ. Во-первых, вам необходимо прямо с сегодняшней ночи, ночью есть нехорошо, а с завтрашнего утра перестать есть пищу маленькими порциями. Более того, её необходимо есть большими кусками, кусками, которые теоретически могут привести к тому, что вы подавитесь этим куском. Потому что на самом деле, судя по вопросу, осознаёте, что это достаточно бредовая идея, и на самом деле нет шансов на то, что вы подавитесь. Любой процесс жизнедеятельности сопряжён с определённым риском. Риск подавиться во время еды он не выше рисков в других областях нашей жизнедеятельности, уж конечно более низкий, чем риск при переходе дороги на зелёный свет светофора. Соответственно, это фобия однозначно, то есть это боязнь чего-то, что на самом деле опасным не является. Да, вы подавились когда-то, и я давился несколько раз, я думаю, что Наташа и Михаил тоже давились в жизни. Это не какие-то вещи, которые приводят к неминуемой смерти. Да, есть некоторое количество людей, которые подавились и умерли, но есть ещё большее во много сотен тысяч раз количество людей, которые вышли на улицу и не вернулись домой по разным причинам. Соответственно, страх ваш необоснован, а раз он необоснован, с ним надо работать также, как с любым другим необоснованным страхом, то есть смотреть ему в глаза. То есть порции большими кусками, не резать ничего, не пережёвывать тщательно. Первые разы вам будет очень сильно тяжело, я вам обещаю, что вам будет тяжело, вас будет трясти, у вас будет очень сильный страх того, что вы подавитесь, но этот страх пройдёт, это всего лишь страх, а страх безвреден, как мы сегодня говорили много раз уже. Соответственно, он пройдёт, а мозг сделает вывод, что то, чего он боялся, не произошло. И тогда начнётся облегчение. Пока вы будете продолжать кушать маленькими кусочками, всё будет только усугубляться.

Н. КУЗЬМИНА: Ещё звонок. «Эхо Москвы» здравствуйте.

Слушатель7: Алло.

Н. КУЗЬМИНА: Здравствуйте, говорите.

Слушатель7: Здравствуйте. Вот скажите, у меня порядка 7-ми, 8-ми лет…

Н. КУЗЬМИНА: Как зовут вас?

Слушатель7: Уже эта проблема, я наблюдался у разных специалистов, но пока без толку. Последний один из эффективных методов, врач Кашинской больницы, который работает с серьёзными нарушениями, паническая атака для него как семечки. Он рекомендовал мне пить «Параксил» до того, пока не произойдёт момент, что я забуду дома «Фенозепам», выйду на улицу, и меня это не будет тревожить. И после этого момента должно пройти где-то полтора года. В общем, периодически с «Параксила» я слезаю, «Фенозепам» я забываю, но панические атаки всё равно возвращаются. Хотелось бы узнать, где можно найти вашего доктора Алексея Герваша, где его центр, и как-то попасть к нему на приём.

Н. КУЗЬМИНА: Как вас зовут?

Слушатель7: Сергей меня зовут.

Н. КУЗЬМИНА: Сергей, к сожалению, мы не можем назвать вам координаты.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Алексей у вас сайт есть. Наташа, пусть Алексей назовёт название сайта, а интересующиеся люди найдут это в интернете.

А. ГЕРВАШ: Сайт такой: www.klinikastraha.ru.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Очень понятное название.

Н. КУЗЬМИНА: А проще без страха наберите в интернете.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Я так понимаю, что у нас время уже заканчивается. Во-первых, огромное спасибо Алексей, самому было очень интересно послушать.

А. ГЕРВАШ: Взаимно.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Тем более, здесь действительно совершенно разные подходы, есть традиционная психология, есть психоанализ, есть кондитивная психотерапия, и всё это по-разному работает, и разные подходы совершенно. Я хочу закончить очень смешным сообщением. Мы на самом деле почти сегодня не читали сообщений, больше слушали звонков. «Огромное спасибо за передачу, у меня прошли все страхи». На этой торжественной ноте мы прощаемся.

А. ГЕРВАШ: Спасибо всем.

М. ЛАБКОВСКИЙ: Да, и я надеюсь, что мы вам действительно сегодня помогли, Алексей помог, может многие действительно сегодня избавились от страха, или хотя бы задумались над тем, что это вполне излечимо, решаемо, потому, что Алексей правильно заметил, что страхи испытывают многие, а лечатся единицы. Может быть, эта передача заставит людей пересмотреть своё отношение к своим проблемам. Пока.