Пубертатный период - Елена Вроно, Елена Трегубова - Ночная программа Михаила Лабковского - 2009-08-30
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи. Это Михаил Лабковский, программа «Взрослым о взрослых» ночная. Я представлю – у нас в студии Наталья Кузьмина, звукорежиссер и редактор программы.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена Вроно, психиатр. Я хотел сказать «подростковый психиатр», но Лена поправила и сказала, что психиатры теперь не разделяются на взрослых и детских. Но так как у нас сегодня тема про детей, Лена, если вы не возражает, давайте вы будете сегодня подростковым психиатром?
Е.ВРОНО: Хорошо, сегодня буду.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И Лена Трегубова, лицея №1525 Воробьевы горы.
Е.ТРЕГУБОВА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я хочу сказать, что я помню, что сегодня последнее воскресенье месяца, я обычно отвечаю на вопросы, но как я сказал вчера, есть один святой день в году – 1 сентября, в этом году второй раз 1-го сентября уже не будет, поэтому накануне этого дня хотелось бы поговорить и с психиатром, и с директором школы о средней школе. Мы вчера говорили о начальной школе. сегодня хотел поговорить о средней школе. Но у меня сначала есть к вам такой вопрос. У нас во вчерашней программе была такая история. Вам она, наверное, знакома. Когда ребенка записывают в школу в первый класс, он проходит тестирование, с ним проводят собеседование, и эта школа признает его обучаемым и адекватным, нормальным. И через какое-то время вызывают родителей и говорят: «Ваш ребенок не может учиться в нашей школе. У нас слишком сложные программы или у него отставание в развитии, в общем, давайте ищите ему другую школу». Как понять эту ситуацию, если школа изначально принимает ребенка, признавая его абсолютно вменяемым, а потом вдруг или не вдруг через какое-то время из-за его неуспеваемости объясняет родителям, что он не может учиться? Кто из вас хочет на этот вопрос ответить? Или никто не хочет на этот вопрос ответить?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, можно ответить.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена, директор школы №1525 Воробьевы Горы.
Е.ТРЕГУБОВА: Я могу сказать, что ситуация действительно, наверное, типичная, хотя вот конкретно к нашему лицею это менее всего относится. Но, тем не менее, такое бывает – мы принимаем в восьмые классы профильные, и так же, соответственно, ребенок отвечает требованиям и мотивации и все у него с успехами хорошо, но получается так, что чаще всего конфликты кроются все-таки в социальной сфере. Я не буду говорить о психологических. Происходит что-то у родителей, что-то дома, переоценил он свои силы или мы, может быть, что-то недосмотрели, и действительно, ребенок попадает в разряд неуспешных, как сейчас говорят.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А как объясняют родителям то, что их просят забрать его из лицея?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, мы такого не делаем.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вообще из школы. Мы не говорим сейчас о 1525, мы говорим о ситуации как таковой. Вот как им объясняют? Что он вдруг психически заболел посреди обучения? У него вдруг началось отставание в развитии? Вот что можно сказать о такой ситуации? Нервный срыв?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, у нас такого в практике не было. Я просто даже не знаю, что можно сказать. Срыв, скорее всего, должны почувствовать родители, если это происходит в семье вместе с ребенком, потому что ребенок, который поступал, выдержал все экзамены и собеседование, и родители определенные задачи ставили и коллективу педагогическому, и себе, и ребенку – соответственно, должны были идти по этому пути. Они все втроем идут как коллектив – ребенок, родители.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лена, вы признали, что это имеет место быть, да?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, имеет место быть.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Сейчас я еще хочу этот же вопрос задать Елене Вроно, психиатру, потом я назову телефон и смс. Мы не будем сегодня больше возвращаться к начальной школе, этот вопрос завис со вчерашнего дня, а так как у нас в гостях психиатр и директор – когда еще такое будет? – Елена, вы что думаете?
Е.ВРОНО: Ну, на самом деле, конечно, в процессе адаптации ребенка может выявиться его неполная способность к этому. И это может быть связано и с особенностями самого ребенка, которые вполне могли не быть очевидными, когда он был на собеседовании.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что, неочевидно, что он по английскому тройку имеет, а школа у нас языковая?
Е.ВРОНО: Нет. Я имею в виду не это. Очень часто бывает так, что интеллект ребенка развит достаточно высоко и мотивация и так далее и он хочет идти в школу, если о малышах идет речь. Например, это может быть продвинутый, как принято теперь выражаться, домашний ребенок, который и способный, и развитый интеллектуально, и с хорошей речью, и с вполне в соответствии с возрастом по всем статьям развитый, но социализирован недостаточно, потому что он домашний. И бывает так, что в школе ему приспособиться непросто. Оказывается, например, что он труднее удерживает внимание, чем другие дети, потому что он просто не научен этому, не натренирован. А когда детей в классе много, то ребенок с дефицитом внимания очень труден для учителя. Если так повезло и домашний ребенок оказался в школе, где есть первые классы с малым наполнением, то есть где детей до десяти, то это совершенно обходится.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А если их 20-25, то уже тяжелее.
Е.ВРОНО: А если больше народу, то учитель просто не в состоянии в фокусе внимания каждого ребенка держать, а такого ребенка нужно держать в фокусе внимания постоянно. И бывает так, что этого достаточно для того, чтобы вот это плохое удержание внимания чуть-чуть скомпенсировать. Кроме того, вполне могут быть обманутые ожидания.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть школа не соответствует возможностям ребенка?
Е.ВРОНО: Школа не соответствует возможностям ребенка. Или, например, и это бывает очень часто, у родителей возникает такое ощущение, что когда
ребенок пошел в школу, я пост сдал, а они пост приняли.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это неправильно?
Е.ВРОНО: Конечно, нет. Никакая школа самая замечательная не может принять на себя функции семьи. Никакая учительница самая золотая…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы ж про обучение говорим.
Е.ВРОНО: Да, это правда. Но ребенок проводит в школе очень…
М.ЛАБКОВСКИЙ: В функции семьи обучение не входит. Семья не обязана обучать ребенка химии, например, биологии или физике.
Е.ВРОНО: Семья не обязана обучать. Но семья все остальное обязана ребенку предоставлять.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Об этом никто не спорит.
Е.ВРОНО: А очень многие родители полагают, что если ребенок пошел в школу, то они своей ответственностью поделились.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это да, полагают.
Е.ВРОНО: В полной мере. А это совсем не так.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не знал я, что психиатр у нас займет прошкольную позицию.
Е.ВРОНО: Нет, я не занимаю прошкольную позицию и не занимаю позицию просемейную. Я в данном случае абсолютно детоцентрична.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мое мнение – семья делегирует полномочия школе, школа за это получает деньги, учителя за это зарплату получают.
Е.ВРОНО: Школа должна ребенка обучать, и только.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена не даст соврать – «Мама, или вы будете заниматься с ребенком, или он не потянет нашу программу». Мне ведь это не приснилось.
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, наверное, не приснилось, естественно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мама ведь не получает за это зарплату.
Е.ТРЕГУБОВА: Но мама, наверное, кроме зарплаты еще что-то получает, и когда она априори функцию свою семейную, я соглашусь здесь с Еленой, отдает школе, то здесь как раз совершенно другое.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, я имею в виду, уроки делать с ребенком, контролировать его учебу, помогать учиться, проверять уроки.
Е.ТРЕГУБОВА: А это помогать ему же и себе.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если он просит. Но если просит школа?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет. Совсем школа не может просить. Если проблемы у мамы были и она априори отдает свою функцию мамы этой школе, то, соответственно, на накладывает какие-то другие совершенно обязанности на нас кроме суммы знаний, если уж говорить честно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, здесь вы правы – школа не должна на себя семейные функции брать.
Е.ВРОНО: Ну, а кроме того, мы не говорим о том, чтобы школа увольняла маму.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Школа ее на работу принимает. Правда, бесплатно. Она предлагает ей позаниматься дома дополнительно. Особенно в начальной школе. В средней, там еще не все мамы потянут.
Е.ВРОНО: Школа хочет, чтобы ребенок соответствовал, и считает, что обязанности семьи – это ребенку обеспечить, и я должна вам сказать – мне кажется, что семья должна озаботиться тем, чтобы ребенок чувствовал себя комфортабельно в школе, чтобы он не был худшим, чтобы его не обижали из-за этого, чтобы над ним не смеялись. Если для этого нужно ему помогать, нужно помогать. На мой взгляд, если есть хоть малейшая финансовая возможность, нужно не брать это на себя родителям, а приглашать репетиторов, безусловно, потому что каждый должен делать свое дело. Нету финансовой возможности, вспоминайте школьную программу…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Портите отношения с ребенком сами.
Е.ВРОНО: Ну, чуть-чуть пытаться помогать, мобилизовывать бабушек, дедушек, друзей.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, как многодетной матери тебе приходилось по призыву школы сидеть с ребенком и заниматься?
Н.КУЗЬМИНА: Ну конечно. Я сидела, занималась, портила отношения…
М.ЛАБКОВСКИЙ: А школа тебя призывала к этому?
Н.КУЗЬМИНА: Да. У меня ребенок не самым лучшим образом учиться, и я занимаюсь с ним математикой, русским и всеми остальными предметами, потому что мне звонят учителя и говорят – ну вот, не очень тот-то предмет, подтягивайте, что-то делайте.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо.
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, я считаю, что в начальной школе действительно не нужны репетиторы. Они нужны, репетиторы – каждый свое должен знать дело. А вот здесь – функция мамы. Значит, что-то недодали, что-то, может, не то что недодали, а вот комфортное семейное обучение – это не форма какая-то. Действительно, мама не присутствует в школе, а ребенок привык к определенному ритму, а у него совершенно другой мегаполис, совершенно другое наполнение, и вообще, когда семья переезжает из другого города, у нас же сейчас масса, или национальности…
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас вообще Вавилон, если вы про Москву говорите, это отдельный разговор.
Н.КУЗЬМИНА: У нас еще такая проблема получается, что родители работают, и получается, что все эти домашние задания и все дополнительные занятия приходятся на вечер. То есть уставшие родители, которых уже ничего не волнует, кроме как лечь спать, накормить, что-то еще сделать, уставшие дети, которые наделались уроков, сходили в школу, и им уже тоже хочется отдыхать, смотреть телевизор, заниматься другими делами. И получается – нет, ты не смотришь телевизор, ты не отдыхаешь, ты не читаешь любимую книгу, ты идешь вот сюда ко мне, и я буду сейчас тебе объяснять, как уравнения решать, потому что ты, друг мой… вот мне звонила классная руководительница…
Е.ВРОНО: Наташ, может, тогда имело бы смысл поискать более соответствующую школу. Уверяю вас, что есть школы, которые вполне справляются с обучением своих учеников.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И ты будешь радостно додавать то, чего ребенок в школе не получит. Друзья мои, на этом тему начальной школы считаю закрытой.
Н.КУЗЬМИНА: Она не была заявлена, я бы сказала так.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я вам сказал – вчера был острый вопрос, а так как директор и психиатр вместе в одной студии не каждый день, то я не мог вас об этом не спросить. Но я считаю, что средняя школа и вообще возраст от 12 до 16 лет – это самый тяжелый период в жизни человека вообще.
Е.ВРОНО: Конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не все это понимают. То есть для школы это ребенок, который пришел в 6 лет, а потом каким-то образом вырос, теперь ему 15 лет, и это тот же ребенок. На самом деле, это совершенно другой человек. Чтобы не быть голословным – о чем я говорю, почему это тяжелый период? Утомляемость, раздражительность, конфликтность, кстати, полное нежелание учиться. Когда я работал в школе, у нас была такая статистика по Москве: успеваемость, то есть на 4 и 5, в начальной школе – 50%, а в средней – 11%. Говоря по-русски, 89% детей программы не усваивали школьной. Этим отличается начальная от средней. У детей пубертатный период. Они идут вразнос, у них гормональная система страдает. Ну, все, что вообще сваливается на человека, мне так кажется, особенно остро сваливается в этот период. В связи с этим вопрос, в первую очередь слушателям – я сейчас назову телефон и смс – а семья это вообще понимает? Потому что усугубляется ведь конфликтная история в доме. Семья испытывает какие-то проблемы? Это первый вопрос. А второй вопрос, наверное, больше к вам – а школа вообще это как-то учитывает? Потому что в школе ведь тоже обостряются конфликты. Эти ненавистные мариванны, которых потом будут помнить всю жизнь, это не начальная школа, это именно средняя. Или эта сволочь Петров, который учительнице испортил всю жизнь, у нее инфаркт из-за него, это тоже средняя школа, такие обостренные конфликты. То есть – насколько школа сама понимает, что это такой кризисный период в жизни? 363 36 59 – это телефон, и смс – 970 4545, код 985. Вы можете поделиться своими проблемами, вы можете обратиться с вопросом к директору лицея и к психиатру. Давайте поговорим. Сейчас будет песня, чтобы нам как-то оторвать начальную школу от средней, в качестве отбивки. А потом мы вернемся к разговору.
ПЕСНЯ
М.ЛАБКОВСКИЙ: Для тех, кто только проснулся и включил «Эхо Москвы», я напомню, что сегодня мы обсуждаем среднюю школу, сложности пубертатного периода, такой действительно непростой возраст. У нас в гостях Елена Вроно, психиатр, сегодня выступает в качестве подросткового психиатра, Елена Трегубова, директор лицея 1525 Воробьевы Горы, и редактор и звукорежиссер Наташа Кузьмина. «Здравствуйте. В связи с переездом перевели в другую школу. Мне было 11 лет. Контингент учеников из частного сектора. Было ощущение, что попала к дикарям. Иногда приходилось драться. Дайте совет, как помочь подростку влиться в новый коллектив, чтобы не было, как в фильме «Чучело». А родителям стоит навести справки об учениках. Оксана, 29 лет, Пенза». Видимо, Оксана уже о своих детях. Речь идет о том, что ребенок приходит в школу и у него начинается конфликт.
Н.КУЗЬМИНА: Ну, Оксана сама дала себе совет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что вы имеете в виду?
Н.КУЗЬМИНА: Она предлагает родителям наводить справки относительно того, кто учится в той школе, куда они отдают своего ребенка. Не вредно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, в общем, да. Елена, а у вас, вы сказали, идет набор в восьмые классы. То есть у вас достаточное количество детей впервые попадает к детям. Там же тоже, наверное, конфликты происходят с драками с непривычки?
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, сейчас время такое уже.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Время жесткое, агрессивное. Я имею в виду, дети, которые с первого класса тянут лямку друг с другом, и дети, которые впервые увидели друг друга, когда им стукнуло 14 лет.
Е.ТРЕГУБОВА: Да, у нас своего рода тоже, в общем-то, своего рода начальная школа, потому что восьмой класс, 8-9-е профильные мы набираем, но в этом году решили в 8-е всех направлений брать детей, и проблем с набором, может быть, и нет, но детей-то меньше, вот эта яма демографическая есть…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что, серьезно? Настолько, что даже недобор бывает?
Е.ТРЕГУБОВА: Конечно, да, бывает.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, когда я учился в школе, про нас тоже говорили, что мы дети войны недобранные, а прошло уже сколько лет, и все продолжается эта демографическая проблема до сих пор?
Е.ТРЕГУБОВА: Да нет, ну она не того времени. Это другая проблема.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас в классе оставалось четыре человека, и нас соединили с другой школой. Это когда я учился в начальной школе. А сейчас, я смотрю, ситуация…
Е.ТРЕГУБОВА: У нас Юго-Западный округ – довольно много школ. И старые, и новые, и лицеи, и выбор этих школ, и нужно действительно смотреть, кто там учится, кто там живет, чем мы занимаемся, чем школа дышит. Это, в общем-то, действительно так. И поэтому когда дети приходят к нам из разных школ в восьмой, это, с одной стороны, ураган чувств, у них возраст такой, а с другой стороны, это для них ступенька, что они все из разных школ, из Подмосковья, кто-то из-за границы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть они не живут около школы, они приезжают и уезжают?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, в большинстве своем, у нас порядка 60% - это наш округ, ну, Юго-Западный, Западный, а так…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Со всей Москвы, да?
Е.ТРЕГУБОВА: Да. И Центральный, и из Подмосковья.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну у вас хороший лицей, поэтому отовсюду ездят.
Е.ТРЕГУБОВА: Да. Но все равно ближе всего узнают те родители, которые выросли. Если раньше была самая лучшая школа английская в нашем бывшем Октябрьском районе Юго-Западного округа, то сейчас знают, что и английская, и еще есть, и лицей, и много чего интересного.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, выбор стал богаче. У нас такая музыка звучала в перерыве, я бы сказал забойная, специально чтобы подростки звонили. Время, конечно, позднее, но было бы здорово, если бы кто-то из самих детей позвонил бы и пожаловался хотя бы на свои недетские проблемы. Напомню, телефон – 363 36 59, смс – 970 4545, код 985. Сообщений много. А что у нас со звонками, Наташа?
Н.КУЗЬМИНА: Есть звонок.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте послушаем.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Мария, я из Москвы. Моей дочке сейчас 18 лет. В пятом классе мы перевелись в другую школу в гимназический класс. У нас была классный руководитель просто замечательная. В пятом классе в середине года она собрала родителей и очень деликатно сказала, что – дорогие мои, сейчас у нас дети в таком возрасте уже находятся, и надо об этом задуматься. И на примере воспитания своей дочери, которая на тот момент, по-моему, была уже в восьмом классе, рассказала, как она переживала эти моменты и переживает. И то, что нужно очень деликатно относиться к детям в этот момент. Порекомендовала литературу, которую можно почитать, провела такой ликбез на этом классном собрании, привела какие-то примеры со своим ребенком. И у меня такой вопрос к вашим гостям. Вот эта женщина, эта учитель, знала уже по примеру своего ребенка и внимательно относилась к нашим детям в нашем классе, видя эти проблемы, и она это рассказала родителям. А как вообще вот другим учителям, которые в школе работают, им говорят, что нужно это делать, проводить родителям какую-то работу, или это пущено на самотек – если учитель сам решит что-то рассказать родителям? Потому что когда у меня сынуля учился – ему сейчас 23 года, - то у нас такого собрания не было, все было пущено на самотек, и я была молодая мама и вела себя, можно сказать, плохо по отношению к своему ребенку, в чем сейчас чувствую свою вину, потому что…
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы не учитывали его возрастные проблемы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, особенности. Потому что сейчас, когда я его спрашиваю – помнишь, в 14 лет у нас с тобой был такой-то конфликт, такого-то рода, совершенно жуткий? – он говорит: «Я не помню». То есть он был в совершенном отрыве от реальности.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Я вас понял. Чтобы у нас все-таки было время на ответы гостей. Я сначала хочу обратиться к Елене Трегубовой и спросить буквально то, что было про учителей спрошено – проводится ли такая работа с учителями, а они, в свою очередь, с родителями? Лена.
Е.ТРЕГУБОВА: Проводится такая работа. Но скорее всего не собрание, как это было, вот сейчас мы услышали из звонка нашей радиослушательницы, а это индивидуальные беседы. И чаще всего все-таки это, будем говорить так, не предварительная беседа об особенностях возраста, у нас просто психологические службы есть, психологи в каждом учреждении, где-то больше, где-то меньше, они тоже работают, классные руководители, воспитатели, методисты, кураторы, тьюторы. То есть у нас сейчас набор…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Бедные дети – на каждого ребенка приходится…
Е.ТРЕГУБОВА: Да. Но это, между прочим, даже не плохо. Они не бедные. Они в этом смысле богатые. Они знают, что где-то можно поплакаться. И не только родители, директор и завуч, еще и другие есть люди. И поэтому, конечно, учителя говорят об этом. И чаще всего, как я знаю, опять же, в нашем лицее, потому что все своих детей разных учили и, соответственно, на примере своих детей знают, какие проблемы. И так как у нас это начинается, этот период, 8-9-й класс, все и говорят – обратите внимание. Но это скорее всего индивидуальные беседы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, это, кстати, резоннее – не собраниями проводить, а… А теперь у меня к Елене Вроно вопрос, психиатру. Про школу вот послушали. А на что родителям вообще следует обращать внимание в подростковый период их детей? Какие самые болезненные проблемы? Вообще, о чем разговаривать с ними? С детьми, я имею в виду.
Е.ВРОНО: Ну, детей нужно прежде всего слушать. Я думаю, что это важнее всего. А вот к вопросу о звонке нашей слушательницы. Она, конечно, когда рос ее сын, была молодая и неопытная, вспоминает это с грустью, что ей никто не помог, но на самом деле, даже при том, что ребенку 23 года уже сейчас, это значит, что лет 10 назад он был подростком, уже в Москве ситуация с разного рода консультативными службами была не катастрофическая. И представить себе, что у тебя, у родителя, есть вопросы и ты не понимаешь, что происходит с ребенком, он изменился, и ты не можешь с ним найти общего языка, у тебя с ним возникают острые конфликты, и ты не нашла возможности найти, с кем посоветоваться, я себе это представляю с трудом. Это, скорее всего, ровно то, о чем мы говорили до зажигательной песни, которую мы слушали. Я ребенка отдала в школу, и в школе мне помогут.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Тем более, Лена сказала, что в школе есть все – от методиста до школьного психолога.
Е.ВРОНО: Да. А на самом деле, всем известно – и родителям, и бабушкам, и дедушкам – по собственным воспоминаниям, что, действительно, подростковый возраст – это возраст непростой и, по мнению многих, чреватый многими опасностями. Был такой замечательный русский психоневролог до войны и после войны с такой говорящей фамилией – его звали Хорошко, вот он писал замечательно, что подросток наделен такими свойствами характера, а имел в виду он при этом импульсивность, неустойчивую самооценку, наклонность к сниженному настроению, неспособность совершенно просчитывать последствия своих поступков и так далее. Так вот, подросток, по словам Хорошко, наделен такими свойствами характера, которые по факту своего существования предрасполагают к совершению самоубийства.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть суицидальные проблемы особенно актуальны в этом возрасте.
Е.ВРОНО: Конечно. Это нужно непременно, мне кажется, помнить и иметь в виду, что на протяжении жизни человека есть два пика суицидальной активности, один из которых падает именно на подростковый возраст. А второй – на старческий. И это очень важно. И меня когда спрашивают, кто из подростков составляет группу риска по суицидальному поведению, на этот вопрос есть только один ответ – все. Сам возраст опасен. И поэтому, конечно, если ребенок стал не похож на себя, если его поведение изменилось, если у вас есть ощущение, что все ваши разговоры с ребенком – это разговоры слепого с глухим и наоборот, если вы теряете контакт, это происходит в очень многих семьях, чтобы не сказать практически во всех, и нужно искать помощи. Нужно искать помощи, и сегодня эту помощь легко можно найти даже не только москвичам. Москва, конечно, отдельная страна в нашей стране, но я знаю, что и в регионах, в городах и даже в маленьких городах есть самые разнообразные, по-разному устроенные консультативные службы, где есть психологи, где есть даже врачи…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы поговорим про анорексию, например, которая тоже на этот возраст падает. И еще я хотел к вашим словам, Елена, добавить, что многие родители считают, что у ребенка демонстративное поведение, он пугает насчет суицидальных попыток, и они так относятся – ну, прыгай из окна…
Е.ВРОНО: Нужно пугаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А ведь может прыгнуть. Причем может прыгнуть неудачно. Может таблетки выпить, и тоже выпить неудачно.
Е.ВРОНО: У меня была замечательная история. Я очень хорошо помню, как ко мне на прием папа привел ребенка, что бывает нечасто, поскольку чаще, конечно, приходит мама. Привел ребенка, лет 12-13, этому мальчику было, с обеими руками сломанными, в гипсе он пришел. И рассказывает мне горестную историю про какой-то очень тяжелый конфликт. На высоте аффекта, как это бывает часто, ребенок ему сказал, что вот если ты сейчас не замолчишь, не перестанешь на меня орать, я в окно выпрыгну, и стоит возле окна. И отец мне говорит: «Я спортсмен, у меня прекрасная реакция. Я ему говорю – прыгай. Но я был уверен, что я его перехвачу. И я не успел». И он выпрыгнул. Подростки ухитряются совершенно фантастическим образом, даже с большой высоты упавши, не много себе всего сломать. Но этот сломал обе руки. Вот нужно в этот момент испугаться и прекратить крик.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да вообще надо серьезно относиться. Вот вы начали с того, что надо слушать и вообще относиться серьезно. Потому что нам кажется, что это какие-то детские истории. На самом деле, для детей они вполне взрослые.
Н.КУЗЬМИНА: С другой стороны, не может в этой ситуации ребенок начать пользоваться?
Е.ВРОНО: Обязательно. Как и все мы.
Н.КУЗЬМИНА: Моя подруга уехала в Канаду, где очень развиты всякие социальные службы, и ее российский ребенок примерно за два месяца понял, что словом «полицейский» можно маму пугать так, что мама делает все. Мама покупает любые конфеты…
Е.ВРОНО: Наташ, это ведь, на самом деле, сигнал о том, что взаимодействие не складывается. Это сигнал о том, что ребенку зачем-то нужен тот рычаг. И нужно искать, что в этом взаимодействии нужно пытаться изменить. Вот и все. А то, что человек манипулирует… Всякий человек манипулирует всем, чем может. Да, если я болею, то я и свою позицию больного могу использовать как позицию силы. Если я пригрозил суицидом и у меня получилось, настоял на своем а подростки очень часто, конечно, совершают суицидальные попытки, желая подкрепить таким образом свое требование, потому что ощущение ценности своей жизни еще не вполне сформировалось, и есть у подростка идея о том, что его жизнь – это адекватная цена для того, чтобы либо настоять на своем, либо доказать свою правоту, либо наказать кого-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, еще и из мести после конфликта. Дорогие подростки, не стесняйтесь. 363 36 59 – телефон. Если вы прямо очень стеснительны, напишите смс – 970 4545, код 985. Григорий из Самары: «В средней школе мальчики дерутся». Ну понятное дело – они и в начальной дерутся. «Если ребенок труслив, способен ли гипноз убрать эту невротическую реакцию?» Видимо, речь идет о страхе. Лен, это к вам, видимо, вопрос.
Е.ВРОНО: Если ребенок труслив, то нужно научить его чему-нибудь такому, чего не умеют его сверстники. И тогда его позиция станет очень сильной. При этом совсем не обязательно стремиться сделать из ребенка штангиста-тяжеловеса, если он физически к этому не приспособлен. А нужно его наделить каким-то навыком – таким, который сделает его интересным для сверстников.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Наташа, у нас есть звонок еще?
Н.КУЗЬМИНА: Пока нет звонков. У меня есть вопрос по поводу самооценки, которая, как мне кажется – это мой такой, из советской школы вынесенный собственный опыт: в средней школе как раз учителя и сверстники способствуют тому, что эта самооценка занижается, когда говорят – «Вот, пришла – волосы крашеные, губы намазаны, знаний ноль», и весь класс – «Вот, посмотрите на нее – какая пришла некрасивая». То есть когда учитель призывает весь класс посмотреть на ребенка, который, допустим, не выучил домашнее задание, но при этом прекрасно выглядит и весь сияет. Что с этим делать? Вообще, есть это в школе сейчас или нет? И как это ребенку объяснять? Меня еще беспокоит вопрос такой. Не всегда учитель, как любой человек любой профессии, бывает умен. И не всегда он профессионально общается с ребенком, по-доброму и понимает его. Вот ребенку стоит объяснять – я Михаилу задавала тоже этот вопрос уже давно, - что взрослый не всегда умный?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос.
Н.КУЗЬМИНА: Что он может тоже ошибаться, что это не значит, что он истина в последней инстанции. Когда это учитель, допустим.
Е.ВРОНО: Я могу сказать, но только с точки зрения здравого смысла. Могу сказать как мать и как женщина. Ваш ребенок по-настоящему никому, кроме вас, не нужен. И никто, кроме вас, поддержки настоящей ему оказать не может. Если нам так не повезло и учительница непрофессиональна, если нам так не повезло и учительница неумна, то, конечно, нужно с ребенком это обсуждать. Другое дело, что социальные навыки есть социальные навыки. И это же просто мечта – чтобы начальник твой был умен и профессионален. А так совсем не обязательно будет. И с этим придется мириться, возможно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я как раз хотел Лену спросить, директора лицея – а учительница если не признает свою неправоту, ее же сожрут через пять минут.
Е.ТРЕГУБОВА: Нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это родители, наверное, Лена права, могут такое позволить, а учитель?
Е.ТРЕГУБОВА: Хотелось бы как раз Наташе сказать, что, по всей вероятности, не повезло, соответственно, детям, и тот случай, который она рассказала, это где-то частично свой опыт, может быть, потому что все-таки мы все вспоминаем оттуда, из детства, яркое самое и как раз больное. И поэтому правильно – действительно обсудить с ребенком, это рассказать. Ну, умный или не умный – наверное, этих нужно избегать понятий, таких остроугольных, какие-то другие можно слова найти. А вот учитель очень часто признается сейчас, в современной школе, в своей… ну, может, не слабости, но частично какой-то некомпетентности в тот момент, и это совершенно нормально. Никто его не сожрет. Сейчас учитель, говорят, лидер. Да, но очень многое руководит ребенком в современной жизни, кроме учителя, и в современной учебе, кроме того, что требует учитель. Это та же среда, то же окружение.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, то, что он такой же человек и родители такие же люди, это понятно, но если сидит 30 детей и смотрит на тебя, а ты говоришь: «Дети, вы меня извините, я не понимаю», я боюсь, на второй-третий раз начнутся проблемы. Все-таки есть какая-то авторитарная система. Не в плохом смысле, а она так выстроена: есть дети, а есть педагог. Элемент авторитаризма не может не присутствовать.
Н.КУЗЬМИНА: Я, допустим, знаю случай, когда учитель при всем классе обижал ребенка, говоря ему, что он умственно отсталый, идиот, тупой, еще что-то, приходили родители просто в класс и говорили: «Дети, скажите, учитель говорил это или нет?», учитель вставал и просто давил на класс, просто говорил, что – «Дети, скажите, что я такого не говорила», и весь класс признавал – да, не говорила. А потом, выйдя из класса, говорили родителям: «Да, но вы понимаете, мы не можем сказать…»
М.ЛАБКОВСКИЙ: Чувствуется, что наболело просто.
Е.ТРЕГУБОВА: Действительно, наболело. Но я думаю, все-таки то, что говорит Михаил – раз признаться в собственной слабости, второй раз, такого не бывает. А если и бывает, то это раз, и ничего постыдного – детям сказать, что я погорячилась, не права. Ну ничего в этом нет. Хотя в целом, конечно, наверное, авторитет теряется. Но, тем не менее, у нас есть такие ученики, которые по окончании школы мне уже как директору говорят тоже совершенно, казалось бы, мне совершенно ненужные вещи, но тоже, наверное, какой-то инструмент хотят в мои руки вложить – что такой-то учитель единственный, кто ни разу не ошибся на уроке.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не, ну всем мы живые люди. Кстати, вот здесь Полина пишет: «В Англии родители просят не вмешиваться в учебный процесс, даже обижаются». А наши родители вмешиваются в учебный процесс, Лена?
Е.ТРЕГУБОВА: Часто.
М.ЛАБКОВСКИЙ: В плохом смысле или в хорошем? Что значит «они вмешиваются»? что они делают?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, ну, то, что они вмешиваются, это в плохом смысле. На самом деле, это только вместе можно чего-то добиться. И они не вмешиваются, а просто слушают или советуются или приходят. Тот же случай, вернусь, как Наташа говорит, классный руководитель при всех, будем говорить так, прикладывает ученика, говорит – «Вот вы скажите все, выскажите мнение по поводу поступка такого-то», и дети не вяло, а довольно активно говорят – кто за, кто против этого. И, в общем-то, когда это доходит до родителей, они-то не знают, что ответили дети, для них просто момент, что учитель, классный руководитель в присутствии детей выставил…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лена, а у вас были ситуации конкретные, когда родитель пытался вмешаться в учебный процесс, критикую его, выясняя лично с вами как с директором отношения, что он не согласен с программой по физике за седьмой класс? Что-нибудь буквально конкретное. Бывают такие истории?
Е.ТРЕГУБОВА: Конкретно нет. Пытаются вмешиваться, но как-то все-таки ограничивается это, на каком-то этапе останавливается. Или родители понимают, что они неправы, или просто соглашаются с чем-то. Но вмешиваться пытаются. И поэтому когда начинают в основном психологи, врачи приходить и советовать мне, классному, учителю – совет, это мягко сказано, - «Вот это вы не пробовали? А вот этого вы не давали. А вот это вы не знаете, а вот это надо так-то», ну, пытаешься мягко как-то по-другому с ними говорить. Потому что в основном идет напор агрессии именно из-за того, что обидели где-то ребенка и где-то и родителей, недооценив ребенка, и поэтому ищут недостатки в тебе. Соответственно, конечно, пытаешься сказать и как-то понимаешь, что врач лечит, учитель учит, кто-то руководит.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как сказал поэт: «Кто трусы ребятам шьет? Ну конечно, не пилот».
Е.ТРЕГУБОВА: Да.
Е.ВРОНО: Вы знаете, если можно, я тут немножко вклинюсь, и чуть-чуть другой аспект я бы предложила еще не упустить. Конечно, сталкиваются дети с непрофессионализмом взрослых в школе, но детская толпа очень агрессивна сама по себе. Есть такой английский термин, для которого по-русски никакого другого слова, кроме травли, я придумать не могу адекватного. Когда находится козел отпущения, когда со страстью и наслаждением толпа детская преследует кого-то. И это совершенно не российская проблема, это проблема абсолютно универсальная. Это проблема возрастная. И детская толпа, в особенности толпа, предоставленная самой себе, может быть до чрезвычайности жестокой. Поэтому вот когда ребенок испытывает трудности в школе, проще всего навесить это на взрослых. А очень часто дело совсем не в этом.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лена, я прошу прощения, мы сейчас должны расстаться на новостях, и примерно через пять минут мы к этому разговору вернемся. Сейчас у нас будут новости.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи. Это вторая часть нашей программы. Напоминаю, у нас сегодня в студии редактор и режиссер программы Наталья Кузьмина.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена Вроно, психиатр. Сегодня подростковый.
Е.ВРОНО: Добрый вечер
М.ЛАБКОВСКИЙ: И Елена Трегубова, директор Лицея №1525 Воробьевы горы.
Е.ТРЕГУБОВА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И мы обсуждаем среднюю школу. Сразу перейду, а то мы запустили наш монитор. Да, напомню, смс по номеру 970 4545, код 985. Эти смс я сейчас буду читать. И телефон – 363 36 59. Александр: «Добрый вечер всем. Всегда считал, что школа еще и должна научить думать. Все мы прошли через среднюю школу, сами образовывались и читали и познавали мир и росли с ключом на шее. Почему мы не доверяем детям?» Ну, тут опять в Киеве дядька, а в огороде бузина. Причем здесь недоверие к детям и надо уметь думать? А кто, кстати, должен научить детей думать – школа или семья? – хочется спросить уже Александра и вас, Лены. Скажите, кто должен учить думать?
Е.ТРЕГУБОВА: Семья и школа и жизнь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Жизнь – да, научит думать.
Е.ТРЕГУБОВА: Гены.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не захочешь, научит.
Н.КУЗЬМИНА: Может, звонок послушаем?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если есть, послушаем.
Н.КУЗЬМИНА: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Вот вы знаете, вы красиво все говорите, складно, замечательно…
Н.КУЗЬМИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Но по сути это не имеет никакого отношения. У меня уже взрослая дочка – 20 лет, у нее были в школе проблемы…
М.ЛАБКОВСКИЙ: А у мамы дочери имя есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Анна Петровна, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ: У нее были проблемы. Она такой домашний ребенок была. Ее обижали. И все такое прочее. Мы из этого кое-как вышли, просто оставшись на второй год, поскольку был повод формальный – она заболела на полгода, и мы, воспользовавшись этим, перевели ее в другой класс, ниже классом, и там у нее все контакты с детьми наладились, все замечательно. Сейчас она учится в институте, и все нормально. Но в школе не мог помочь никто и не хотел. У нас есть психолог, который занимался всем, чем угодно, но только не индивидуальными проблемами. Невозможно было ей помочь, ну никак. Это первое. И второе. Есть еще другие дети. У меня второй ребенок, к сожалению, умственно отсталый. Я его очень люблю. Он учится в школе специальной, но есть просто специальные, а есть совсем специальные. Там, если учителя хорошие, они с ними занимаются по-настоящему, а если такие, кое-как, то они просто их там держат – ну, поиграют с ними, может, еще чего. У них тоже есть проблемы…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Извините, что я вас перебиваю. Спасибо вам за звонок. Он породил у меня вопрос к нашим гостям. Сначала хочу спросить Елену Трегубову. Вы за то, чтобы дети умственно отсталые или с болезнью дауна или с другими заболеваниями, учились в каком-то количестве – два-три ребенка на класс – в общеобразовательной школе, или против, вы считаете, что они должны учиться в специальных школах?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, конечно, они должны быть вместе. И у нас есть такие случаи.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Есть такие дети?
Е.ТРЕГУБОВА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это как-то сказывается на жизни класса, на отношениях между детьми?
Е.ТРЕГУБОВА: Это сказывается. Где была такая девочка, класс был, на моей памяти, одним из самых дружных, и сейчас, выпустив мальчика, пусть не с явным синдромом, но, тем не менее, родители не скрывали этого, когда поступали.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И вы приняли этого ребенка в школу?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, мы приняли ребенка. Но у него и знания были хорошие. Там были какие-то особенности медицинского развития, но, тем не менее, выпустив этого ребенка, мы тоже почувствовали какую-то благодарность класса, хотя класс был другой. Если там, где девочка была, были очень дружные отношения, необыкновенно, а здесь класс был мальчишеский, физико-математический, и жестче, и все-таки вначале было как-то одиноко, тем не менее, все равно класс, и выросли намного. В общем-то, я считаю, что это наши тоже, будем говорить, реалии.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я хочу к Елене Вроно обратиться с этим же вопросом. Лена, вы как считаете, детей надо – я не хочу сказать, изолировать или приобщать, это такой тенденциозно заданный вопрос, потому что детей ведь обижать могут, например, даунов.
Е.ВРОНО: Да. Но, тем не менее, такая вот такая интеграция полезна и детям с особыми нуждами, и детям обычным.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Детям с особыми нуждами – это такое название?
Е.ВРОНО: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это могут быть и аутические проблемы, и…
Е.ВРОНО: Разного рода. И это полезно и тому, и другому. И мне кажется, во всяком случае, опыт такой есть, даже и здесь, а во всем мире и давным-давно. Интеграция в детский коллектив такого вот необычного ребенка смягчению нравов способствует.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть дети становятся как-то гуманнее, да?
Е.ВРОНО: Ну, если только этим детям помогать.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я могу сказать, когда я учился в школе, это было… в 68-м году, наверное, я поступил в школу, у нас был больной ребенок, его тупо били. Его обижала вся школа. Потом пришел еще один больной ребенок. Правда, он здоровый был. Его кто мог, тоже был.
Е.ВРОНО: Это вопрос к школе.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, школа говорила – дети, не трогайте их, пожалуйста. Приходили родители, жаловались. Дети ждали, когда уймутся учителя и родители и снова начинали третировать больных детей.
Е.ВРОНО: Ну, другой опыт есть.
Е.ТРЕГУБОВА: Да, другой опыт. Я училась сама в обычной московской школе, и у нас в старших классах, где-то с 8-го класса, такая девочка появилась. И я не помню такого вообще просто. Во-первых, ее знания были супер, и она авторитет была необычайный. То ли мы уже взрослые были… Но это тоже, извините, 80-й год.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Во-первых, Лена, вы были не мальчики. Девочки так себя, наверное, не ведут.
Е.ВРОНО: Нет, вы знаете, на самом деле, конечно, это отражение ситуации в обществе. Извините меня за эту банальность. Конечно, в 68-м году вы учились – это было уже 20 лет после окончания войны, но, тем не менее, вы живете в стране, в которой людей, пострадавших на войне с глаз долой убирали.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да.
Е.ВРОНО: И концентрировали их подальше. И то в обществе, это есть в культуре, и это не могло, конечно, не…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, отношение к инвалидам и сейчас с тех пор мало изменилось.
Е.ВРОНО: Меняется.
Е.ТРЕГУБОВА: Меняется.
Е.ВРОНО: Все-таки меняется.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Несмотря на то, что на них глазеют все, когда они проезжают мимо в коляске, с этим ничего не поделаешь. И взрослые, и дети.
Е.ВРОНО: Ну и что? Очень часто бывает, что коляска такая крутая, что коляска умеет столько, и отлично…
М.ЛАБКОВСКИЙ: А это и есть психология. Вот когда я бываю в Европе, там инвалидов вообще никто не замечает. У нас это предмет для рассматривания. А тем более, когда мы о школе говорим. Там уже не рассматривание, там все гораздо глубже.
Е.ВРОНО: Когда другой чем-то отличается, разумеется, он вызывает любопытство. Но, тем не менее, все-таки, конечно, жестокости очень много и очень много нелояльности, нетолерантности в обществе, и масса чудовищного в этом смысле происходит. И я совершенно не хочу выглядеть и быть прекраснодушной идиоткой в этом смысле. Но по-моему, чуть-чуть ситуация меняется. Именно потому, что появилась некая установка. Потому что в принципе есть две просто стратегические концепции относительно того, как правильно вести себя с детьми с ментальными проблемами. И та и другая совершенно не предполагают никакой специальной жестокости. Есть люди, которые полагают, что правильнее, чтобы такой ребенок находился в специальных условиях, специально для него разработанных, со специально обученным персоналом, и тогда ему будет лучше, и тогда он сможет реализовать, пусть свой очень скудный, но все же потенциал. И есть другая концепция относительно того, что такой ребенок должен быть в социуме. Обе эти концепции имеют огромное количество сторонников. И те и другие по-своему правы. И мне кажется, что здесь нужна самая настоящая свобода выбора.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это родители уже будут решать.
Е.ВРОНО: К сожалению, на нашей с вами родине нет достойных учреждений. Если бы вот я…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот Анна Петровна сказала, что ее ребенок учился в спецшколе так называемой, и это было еще хуже, чем в общеобразовательной.
Е.ВРОНО: Нет достойных учреждений. Вот в чем дело. Понимаете, поэтому мы в трудном положении. Но все-таки, мне кажется, чуть-чуть, очень медленно эта ситуация сдвигается с места.
Н.КУЗЬМИНА: Ну вот я хотела тоже добавить, что у нас в школе тоже учатся дети с ДЦП и дети слабо слышащие, в классах они есть, и, по-моему, прекрасно относятся друг к другу.
Е.ТРЕГУБОВА: Но дети с ДЦП вообще отличаются очень высоким интеллектом. Это их особенность. И это ровно то, о чем мы говорили в начале. Он много чего не может, он, может быть, даже колясочник, но при этом он знает столько всего, чего не знают все остальные… Да просто у него списывают все. Ну конечно. И у него очень хорошая позиция.
Н.КУЗЬМИНА: Да. Когда только появился у нас мальчик с ДЦП, родители спрашивали «Ну как вы там, не обижаете?», мой сын говорил: «Мама, ты что, он такой умный, что обижать его вообще смысла никакого нет».
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я прошу прощения, Маша из Москвы – ну, у нее не клинические проблемы: «Я учусь, но мне трудно концентрировать внимание. Мне кажется, что я делаю задание лучше, если параллельно занимаюсь другими делами, как Александр Македонский. Что это, проблема? И что делать?» Ну, давайте пока отступим от второй части вопроса – параллельно другими делами заниматься. А вот дети, которым трудно концентрировать внимание, их достаточное количество.
Е.ВРОНО: Самый модный диагноз.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Насколько я знаю, когда появились энцефалографы и стали делать энцефалограмму, выяснилось, что до 45% детей имели повышенное внутричерепное давление или, как мы их называем, дико реактивные, не концентрирующие внимание и так далее. Чем можно помочь, что можно посоветовать для таких детей?
Е.ВРОНО: Никаких советов нет. Таких детей нужно непременно консультировать со специалистами. Для этого есть специалисты, которые научат, как правильно заниматься с таким ребенком и которые вначале разберутся, не нужно ли такому ребенку специализированную помощь какую-то организовывать, а не только организовывать его учебный процесс.
Н.КУЗЬМИНА: А вот какой-то режим дня? Очень часто бывает, что подростки очень поздно ложатся, даже дети в начальной школе поздно ложатся.
Е.ВРОНО: Конечно. Это в большой степени связано с тем, что происходит дома. Потому что, на самом деле, все собираются только поздним вечером, если все работают. Все интересное начинается вечером. И ложиться спать очень неохота, конечно. Потому что хочется хоть немножко с родными людьми побыть. И это проблема, на самом деле. И всякий раз, когда обращаются с такими вещами, всегда хочется сказать родителям, что эти проблемы делаются проблемами не тогда, когда ребенку 13 лет, а когда ребенку три месяца. У ребенка, конечно, должен быть режим. Это ужасно скучно – режим дня. Но тем не менее, это та структура, на которую неустойчивая личность с большой охотой опирается. Но только он должен быть в колее всегда. Вот и все. Об этом нужно думать, как только человек появился на свет, потому что тогда ему будет легче.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Простите, пожалуйста, а вы как-то друг с другом сотрудничаете? Вы между собой? Я сейчас объясню, почему я об этом спрашиваю. Слушатель: «Огромная благодарность лицею «Воробьевы Горы» и Е.М.Вроно за мою дочь Аню Хилковскую, теперь маму двух детей и ревматолога. А проблемы были. Спасибо. Н. А.» Это как понять?
Е.ВРОНО: Это значит, моя пациентка училась в лицее «Воробьевы Горы», и не одна она.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А я думал, может, работаете вместе.
Н.КУЗЬМИНА: Давайте звоночек послушаем. Добрый вечер. Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Елена. Моей дочери будет скоро 12 лет. Выглядит она на все 14. Все дело в том, что у нас, может, достаточно частная проблема. Мы учимся в частной школе. Это классическая греко-латинская гимназия московская. Скажем так, из серии первых-вторых в рейтинге таких учебных заведений. Проблема достаточно частная, но поскольку у вас сегодня собралась такая компания, мне бы хотелось задать этот вопрос, поскольку есть и психолог, есть и директор гимназии…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена Вроно у нас – психиатр. Это абсолютно все путают. Это разные специальности.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну неважно. Так, для общего развития.
СЛУШАТЕЛЬ: Все дело в том, что моя дочь пойдет в шестой класс. Класс – 18 человек. Ее все считают прирожденным лидером. На самом деле, это не так. Она сама мне признается в этом, что это не так, и я вижу, что это не так. Она ведомый, а не ведущий. И еще это осложняется тем, что сейчас, как раз именно в этот момент, за это лето от нас ушел папа. То есть у нее явно наблюдается понижение статуса. Она первый раз в жизни в шестом классе, будучи круглой отличницей в тяжелой школе, где есть древнегреческий, латынь, где сейчас появится кроме первого языка второй язык… в общем, все достаточно сложно, она говорит: «Мама, я не хочу в школу».
М.ЛАБКОВСКИЙ: А вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу вас спросить, как вы считаете, каким образом я должна ее поддержать? Быть может, мне стоит рассмотреть вопрос – а может быть, перевести ее в другую школу? все дело в том, что это гимназия, построенная на традициях дореволюционных школ, то есть огромное количество не просто крепких семей, а православных семей, где много детей. Дети священников, семьи, где по 5-6 человек детей. У нас в классе такие есть. Она одна в своей семье, и вот случилась такая проблема.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо большое. Давайте начнем с Елены Трегубовой, директора школы. Вы как директор что думаете?
Е.ТРЕГУБОВА: Я могу привести, во-первых, примеры такие же. У нас было такое. Класс учился – это, правда, в роли учителя я наблюдала – сочинение последнее, и класс настолько был счастливый, такой радостный, огромный, 32 человека, они такие бравурные сочинения написали, и так случилось, что за лето больше половины родителей развелось, и эти дети… ну, вот здесь, правда, не совсем похожий пример – эти дети, как потом выяснилось с родителями, не хотели идти в лицей, потому что они знали, что все очень счастливо, у них действительно статус необыкновенный – лидеры они там, ведомые, это их менее волновало, но в большинстве своем им казалось, что это у них горе, только у них такое горе. И когда все-таки они пришли – кто 1-го сентября, кто позже, потому что не у всех были силы, настолько был удар, счастливейшие были семьи и огромный класс, и когда они пришли, я не могу сказать, что их горе объединило, оно же разное совершенно, и не то что горе – они стали взрослее, они другими стали, - ушли только двое. А остальные, когда закончили лицей, сказали, что это вот тот период, который был не менее тяжелый, чем тот, когда было детство, меняли школы, кто-то место жительства менял, папа служит, потом папа работу теряет, много проблем сейчас бывает, и вот в этот период помог лицей, потому что у нас среда формирует ребенка, она защищает его. Вот священник привел недавно ребеночка. Я говорю: «А что ж вы так поздно?» Пять детей, у нас набор с 8-го класса. Он говорит: «Я хотел продлить ему детство». И мы понимаем. Ребенок умный. Ребенок учился в музыкальной школе. Ребенок учился в тоже по-своему уникальном учреждении. Но знания, наверное, все-таки хотят получить вот в физико-математическом направлении.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Лена Вроно, что вы думаете?
Е.ВРОНО: Я бы не торопилась, конечно, трогать ребенка с места и переводить его из такой гимназии уникальной, в которой она успешно учится. Явно, кризис в семье переживается не менее остро самой мамой, а не только ребенком. И мне кажется, что было бы совершенно адекватно в этом случае обратиться за помощью. Есть такие специалисты, которые ровно в такой ситуации владеют процедурами, которые позволяют с этими ситуациями справляться. Они называются – системные семейный психологи. И эта модальность психотерапевтическая в Москве развивается довольно активно и в России уже. И есть общество семейных консультантов и психотерапевтов, есть члены его правления, у нас есть сайт – можно зайти, посмотреть. Кроме того, есть вполне удовлетворительный сайт, который называется «Навигатор», для клиентов, где можно поискать возможности. И мне показалось, что начать нужно с этого. Нужно постараться и маме, и дочке справиться с этой кризисной ситуацией, а не торопиться ей ломать и этот жизненный стереотип.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Тут же ничего не решаешь – уходят от проблемы.
Е.ТРЕГУБОВА: Конечно.
Е.ВРОНО: И здесь совершенно реально получить помощь. В том случае, если здесь помощь нужна не только психолога, но и патолога, психологи направят. И очень может быть, в какой-то момент нужна будет какая-то медикаментозная поддержка для того, чтобы это пережить. Это встречающаяся ситуация. Она действительно травматична, но не фатальна. Потому что все живы, насколько я понимаю, никто не умер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: К сожалению, во время развода многие родители замыкаются, я думаю, на собственных проблемах.
Е.ВРОНО: Случается.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Кто-то новую жизнь строит, кто-то пытается теперь уже без семьи себя пожалеть и детей игнорирует в этой ситуации часто.
Е.ВРОНО: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не с детьми же вроде бы как разводятся.
Н.КУЗЬМИНА: Часто еще просто цепляются ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, и начинают манипулировать.
Н.КУЗЬМИНА: Еще послушаем звонок?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Лариса из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к директору лицея – существует ли у вас такая проблема, как скрытого отсева, это учащиеся, которые не посещают по каким-либо причинам занятия?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, в нашем лицее нет скрытого отсева. Вот прошел в субботу педагогический совет. У нас за год ушло семь человек. а в 11-м классе, если говорить про посещаемость, будем говорить, бывает такая скрытая непосещаемость, но это все живые дети, и они не хотят уходить никуда. Хотя мы говорим – лучше в экстернате. У нас очень тяжело. Или с репетиторами. Или еще что-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, это выбор между знаниями и аттестатом, формальность или содержание. «Если ребенок замкнутый и не идет на контакт, при малейшем замечании начинает спорить, как понять, что его беспокоит? Альберт из Липецка».
Е.ВРОНО: Прийти посоветоваться.
М.ЛАБКОВСКИЙ: С ребенком?
Е.ВРОНО: Ребенка взять.
М.ЛАБКОВСКИЙ: С ребенком прийти.
Е.ВРОНО: Если отказывается, пойти сначала самому.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Андрей пишет: «Мне надо было в 15 повеситься – было бы честнее». Смешно. Мария, Москва: «Добрый день. Сыну 11 лет, хорошо учится, но школа слабая. Не хочет переходить в другую. Что делать? Переводить самой?»
Е.ВРОНО: Нет, мне бы казалось, что если для ребенка так высока ценность общения с его сверстниками, то это нужно принять во внимание. Ну доучите дома.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лена, у меня к вам вопрос, к Елене Трегубовой. К вам приводят же, наверное, из более слабых школ детей и так и говорят – «Мы пришли к вам, потому что наша школа слабая»?
Е.ТРЕГУБОВА: Бывает.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что вы об этом думаете? Это правильно, неправильно, нормально, хорошо, плохо? Ребенок, может, упирается, не хочет.
Е.ТРЕГУБОВА: Если у родителей желание, т.н. соцзаказ, если ребенок сопротивляется –такого резкого не было в последние годы, хотя, наверное, многие чувствуют, что перемена школы – это ответственность, это тяжело, это более требовательные родители, более требовательные учителя, другие стены и дети, все это понятно, но они все-таки как-то слушают родителей, доверяют. Тем не менее, все-таки, я говорю, что мы начинаем набор с психологического тестирования. У нас есть собственные методики, есть известные методики. И там тест на мотивацию. И когда ребенку говорят, что у тебя плохо с химией, физикой и то-то, и то-то, но посмотри, что у тебя с информатикой или с литературой или с иностранными языками, он, в общем-то, окрыленный, что здесь-то заметили. И начинается русский язык, математика, профильное собеседование, и в ходе этого понимаем – и родители, и мы, и ребенок, - нужно ли. Если нужно, то у нас, я говорю, учреждение, где можно выбрать. И даже придя из какой-то школы невысоколобой. Тем не менее, в большинстве своем приходят из школ и хороших, и разных, но увидев стремление к чему-то, почувствовав, почувствовали, что этого нет, такого, может, узкопрофессионального, может, направленного, еще какого-то устойчивого, социально адаптированного в том учреждении, где он учится.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Мы говорили, Рустем не совсем нас правильно понял, об объяснения по поводу трудностей возраста с родителями, а Рустем вот что спрашивает: «К чему приведет предупреждающая беседа с ребенком об особенностях его возраста?» А мы вообще не говорили об этом. А с ребенком тоже надо разговаривать на тему трудностей пубертатного периода?
Е.ВРОНО: С ребенком вообще не вредно разговаривать.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Сказать: «Сынок, вот то, что ты сейчас будешь через полгода раздражительный, чтобы ты знал, на всякий случай…»
Е.ВРОНО: А он скажет: «Папа, я все уже знаю. Мне все уже рассказали».
Е.ТРЕГУБОВА: Да, и много чего другого знаю, чего ты не знаешь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А я, кстати, вспоминаю – я точно не знал, что со мной происходит. Я думаю, подавляющее большинство детей тоже ведь не страдает рефлексией и не очень понимает, что с ними происходит. Но вот они себя так чувствуют и чувствуют. Им плохо, некомфортно и так далее. Все, что они могут описать. Я, кстати, посмотрел выдающийся, я считаю, фильм, после «Чучела» особенно, он, я бы сказал, еще круче – «Все умрут, а я останусь». Вы не видели? Аккурат прямо про среднюю школу. Всем очень рекомендую. Валерии Гай Германики. Жестче уже не бывает. Девушка закрыла тему подростковых проблем. Вот вы считаете, стоит с детьми с самими разговаривать, что у них такой возраст, они себя так ведут, потому что у них с гормонами проблемы?
Е.ВРОНО: Ну не знаю, мне кажется, это обычно происходит по факту. И совсем не всегда этот самый пресловутый пубертатный период протекает чудовищно тяжело. И эта дисгармония совсем не всегда случается. Но если это происходит, если происходят эксцессы, то, во-первых, нужно самому вникнуть в то, что происходит. И всегда бывает очень полезно юной девушке, которая уверена, что она никому не нужна и что она одинока, предложить посмотреть на календарь и подумать, не ПМС ли у нее и не потому ли она плачет. И если она плачет и чувствует себя одинокой аккурат раз в месяц, то тогда нужно просто немножко переждать. И это очень бывает полезно – просто посмотреть на календарь. И человек, конечно, существо социальное, духовное, но и биологическое в большой степени.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не без этого.
Е.ВРОНО: И поэтому совсем не вредно некоторые вещи, сугубо биологические, с тобой происходящие, вот так вот естественно-научно расценивать. Мне кажется, что можно про это и поговорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть, родители дорогие, вы можете не только ожидать от школы этих бесед, но и сами тоже пообщаться внутри семьи.
Н.КУЗЬМИНА: Вот я пыталась с ребенком разговаривать, разговаривала на эти темы – теперь у него возникает время от времени вопрос: «Мама, как тебе кажется, у меня уже переходный возраст или еще нет?»
М.ЛАБКОВСКИЙ: Девушки, я прошу прощения. Вот некоторые граждане нас буквально понимают. Тоже интересно вам сейчас будет послушать. «Как же трудно жить! Ребенок (человек) мало кому нужен. Как объяснить ребенку, что кроме матери он никому не нужен?» - спрашивает Наталья. Помните, мы говорили – вы сказали, что кроме матери он никому не нужен. Люди буквально понимают. У Натальи позыв подойти к ребенку и сказать: «Кстати, чтоб бы знал, кроме меня ты никому не нужен».
Н.КУЗЬМИНА: А что, так очень часто и говорят.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот бред-то.
Н.КУЗЬМИНА: У нас есть звонок.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас сегодня первый позвонивший мужчина.
СЛУШАТЕЛЬ: Юра меня зовут. Я звоню вам из Тольятти. О такой вещи хочется поговорить. Вообще, весь ужас с детьми в нашей стране все понимают. Вот о такой проблеме хочется сказать. Есть люди, которые скрывают от детей… те, которые по долгу работы в секциях каких-то… я тут был допоздна… там такие интересные штуки наблюдаются – бывает, тренер стравливает детей – «Ты веди себя так, да тебя загнобят в раздевалке, если ты не умеешь этого-то…», мат бывает часто, то есть люди профессионалы со спортивной точки зрения, но совсем не педагоги. И то же самое и в школах. Такие проблемы в семье, дома не рассматриваются, что там с ребенком. Вот у меня девочка тренировалась, я сам знаю, потому что школу детскую открыл, занимался этим и сейчас немножко занимаюсь. Так вот, я прихожу, у меня тренировка не идет. Вот одна девочка, шесть лет, монету у меня из рук вышибает, а другая, постарше, не идет с тренировкой. Я разговариваю – оказывается, дома проблемы. Мы полчаса разговариваем, разбираемся – девчонка стреляет из винтовки, дальше восьмерки не уходит, 400 метров начальная скорость, из положения стоя – 12 лет. И вот эти вещи. У меня вопрос – кто этим занимается? Не в милицию же мне писать заявление, что там такое происходит. Кто заточен под эти дела? Я не могу прийти в городское отделение милиции и сказать: «Ребята, так и так, разберитесь».
М.ЛАБКОВСКИЙ: Юрий, а в чем ваш вопрос к гостям?
СЛУШАТЕЛЬ: Как это все регламентируется? Человек спортсмен, а не педагог…
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я ваш вопрос понял. Это, видимо, к Елене Трегубовой вопрос. Регламентируется, видимо, в том смысле, что преподаватель формально должен иметь образование или лицензирование, сертификацию, квалификацию. Как это?
Е.ТРЕГУБОВА: Естественно, конечно, это регламентируется. Но здесь же специфика. Это спорт. Это несколько другое, чем образование. У нас сейчас в образование тоже элементы спорта проникают.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть есть в школах учителя, не имеющие педагогического образования?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет. Я говорю, элементы спорта в том плане, что олимпиады, марафоны требуют огромного здоровья – и физического, и морального, нравственного, и психического, и так далее. А здесь просто преподаватель… Мы, например, расположены на территории дополнительного образовательного учреждения, тоже государственного, и так также есть разной направленности образование – может быть по специальности, может быть педагогическое. У нас просто таких случаев не может быть, потому что мы в первую очередь берем с педагогическим образованием. И даже если какие-то проблемы есть, при личном собеседовании это видно, когда мы принимаем на работу. И когда давно люди работают, они, в общем, тоже показывают себя с определенной стороны. Если больные люди есть в обществе, они есть везде.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, к вопросу о больных, только, я бы сказал, в хорошем смысле: «У нас девочка с аутизмом – она ни с кем не играет, а занимается по желанию. Дети с ней не играют, взрослые жалеют. Ирина». Ну, тут вопроса не было, просто констатация факта к нашему разговору об интеграции нездоровых детей.
Н.КУЗЬМИНА: У меня вот вопрос как раз по поводу учителей. Вот оценить его какие-то профессиональные навыки, когда вы принимаете на работу человека, я думаю, что можно каким-то образом. А вот оценить его человечность, то есть его качества как педагога, как он сможет ладить с детьми – у вас есть какие-то критерии, когда вы берете на работу человека? Как вы оцениваете? Ведь нельзя же оценить человека как хорошего преподавателя, а через месяц понять, что он не очень с детьми может ладить.
Е.ТРЕГУБОВА: Профессиональные качества как раз не так просто оценить при личном знакомстве. Это надо уроки, систему и вообще работу видеть. А здесь… ну что сказать? Педагогический опыт, психологические навыки. И потом – не ты один смотришь. Есть люди, структура, которая тоже смотрит. У нас, например, если у меня что-то такое, есть также психологи. И потом, все-таки совсем-то с улицы не приходят люди, они каким-то образом проявляются через кого-то, и уже знаешь, что знать. За опыт работы своей здесь, в лицее, был печальный опыт. Взяли учительницу английского языка по рекомендации. Прекрасный учитель. Но оказалось, что алкоголизм.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Время подходит наше к концу. У меня вопрос к Елене Вроно. Как понять, когда лучше обратиться к психологу, а когда к психиатру, если у ребенка проблемы?
Е.ВРОНО: Вы знаете, что – если сложности и если проблемы нарушают жизнь ребенка, если эти проблемы мешают ему учиться и вызывают школьную дезадаптацию, если эти проблемы мешают его общению с другими детьми, если есть нарушение жизни, вот это знак того, что здесь нужен врач.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А поведенческие проблемы…
Е.ВРОНО: Вы знаете, что – общество в целом психологизировано очень мало, психиатров очень сильно боятся.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я знаю, да.
Е.ВРОНО: Поэтому, может быть, было бы разумно победить свой страх и пойти к психологу и рассчитывать на профессионализм психолога.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что он направит в случае необходимости.
Е.ВРОНО: Конечно. Если он обучен как следует, то он вот эту границу своей компетентности представляет очень четко. Во всяком случае, психологи, которых встречаю я, это очень хорошо понимают. И к смежнику направят, замотивируют и объяснят, почему и зачем это нужно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам огромное. Напомню, что у нас в гостях были – Елена Трегубова, директор Лицея №1525 Воробьевы горы, и Елена Вроно, психиатр. Говорили мы сегодня о подростковом возрасте. Прощаюсь с вами до субботы. Пока.