Мусорные деньги - Георгий Малютин - Курс Потапенко - 2019-10-29
29.10.2019
Дмитрий Потапенко: Всем доброго дня, это «Курс дядюшки По». По-прежнему по вторникам мы с вами взлетаем в 4 и начинаем говорить о людях, которые создают экономику различными методами. Сегодня мы поговорим о способе... Господи, это даже не способ, ведь иногда нужно за нами убирать, мы же сами за собой-то никогда не убираем. Или убираем, но редко или не очень хорошо.
У меня в гостях Георгий Малютин, основатель и владелец мусоросборной и мусороперерабатывающей группы компаний MGS Group.
Георгий, добрый день.
Георгий Малютин: Добрый день.
Д.Потапенко
―
Насколько мы хорошо собираем мусор для вас?
Г.Малютин
―
Собираете мусор вы хорошо, все то, что образуется, конечно, попадает в бачок, ну в редком случае куда-то еще.
Д.Потапенко
―
Насколько хорошо мы, москвичи, или вообще россияне разбираем мусор на составляющие, потому что в последнее время это такая жаркая тема, но она больше носит протестный характер. Насколько москвичи или вообще жители России готовы разбирать отходы на какое-то количество составляющих?
Г.Малютин
―
Пока не особо разбирают, потому что несколько было экспериментов с раздельным сбором. Сейчас очередной виток установки дополнительных контейнеров для сухого мусора, и пока пытаемся разобрать его на две части: сухой и влажный.
Д.Потапенко
―
Условно говоря, пищевка / непищевка хотя бы.
Г.Малютин
―
Да, хотя бы пищевка / непищевка, для того чтобы проще было сортировать.
Д.Потапенко
―
Сначала была попытка разбирать даже на 4 фракции. Правда, она была достаточно, как мне кажется, уродливой, потому что было 4 окна, но всего два бачка. Всегда меня это очень сильно передергивало, потому что у меня в микрорайоне где-то места 4–5, но каждый раз, когда заглядываешь, видишь там всего два бачка.
Г.Малютин
―
Вопрос, вообще, в том, как сортировать, как логично выстроить этот бизнес и как обращаться с отходами.
Д.Потапенко
―
Как наиболее правильно?
Г.Малютин
―
Как наиболее правильно. Т.е. мы можем пойти по европейскому пути развития 30-летней давности и начать сортировать мусор по нескольким (5–6) бачкам. Но последние технологии нам позволяют сортировать отходы на основании физических свойств, таких как вес и объем. И вопрос только в том, насколько чистый мусор будет попадать в бачок. Если мы сейчас сортируем на два бачка, то после этого очень легко отделить бумагу от пластика, металл от пластика, потому что металл магнитится, бумага более легкая... И такие заводы сейчас строятся очень активно, это хороший бизнес. Основная проблема в том, что органические отходы ухудшают качество вторичного сырья.
Д.Потапенко
―
Ну они его практически приводят в ничто. Если кто не знает, например, коробку из-под пиццы надо разделывать на две, потому что одна часть подходит для переработки, а другая — не подходит.
Г.Малютин
―
Вот какой вопрос: что делать с теми частями, которые не будут подлежать переработке?
Д.Потапенко
―
Да, то, что перепачкано в масле...
Г.Малютин
―
И есть два европейских пути, которые возможны. Это сжечь их на мусоросжигательном заводе и получить электроэнергию или в цементных печах для получения высококалорийного топлива для цементных заводов.Для цементных заводов используется так называемое РДФ-топливо, вторично образующееся из отходов. Оно специально мелко рубится, добавляется в цементные печи и там сжигается. Так топится примерно около 60% европейских заводов. Это мировой опыт, который очень эффективен.
Д.Потапенко
―
Насколько мы близки с точки зрения этой инфраструктуры к Европе, к тому, как мы это видим сейчас. Я знаю, что в Копенгагене есть мусороперерабатывающий завод, есть в других странах, кое-где они реально в центре стоят, в таких местах, как горнолыжный курорт. В Амстердаме, по-моему, если мне не изменяет память. Но при всем при этом ведь была достаточно длинная эволюция.
Г.Малютин
―
Есть мусоросжигательные, есть мусоросортировочные заводы, есть производство РДФ-топлива. Это три разные вещи.
Д.Потапенко
―
Я понимаю, что разный принципиально бизнес, да.
Г.Малютин
―
Бизнес-то один, но вот разные подходы. Сначала мусор надо отсортировать, убрать из него то, что очень легко перерабатывается: это ПЭТ, картон, металл, алюминий, все, что имеет высокую стоимость и точно будет переработано во вторичное сырье. А после этого возникает вопрос, как получить из остатков энергию. Также надо убрать органику. Органику мы убираем, она идет на компостирование, а все остальное — это высококалорийное топливо, которое может дать нам тепло. И вопрос только в качестве воздухоочистки. На мусоросжигательных заводах качество воздухоочистки зависит от фильтров, а на цементных заводах температура очень высокая, диоксины разлагаются полностью.
Д.Потапенко
―
Но нужно ли нам столько цемента?
Г.Малютин
―
У нас очень большой рынок, мы та страна, которая очень активно сейчас застраивается. И у нас очень много цементных заводов, которые можно адаптировать по этому типу. У нас сейчас замещение газа в районе 2–3%, и это только один завод в Калужской области.
Д.Потапенко
―
Насколько вам хватает мусора, потому что я со своими коллегами, которые перерабатывают макулатуру, несколько законопроектов даже проводил, например по отмене НДФЛ на вторичное сырье. Они говорят, что физически не хватает сырья, т.е. макулатуру они вынуждены даже зачастую закупать.
Г.Малютин
―
Макулатура, конечно, закупается. Это вторичный ресурс, который уже отсортирован. А в целом надо пересмотреть подход к стоимости мусора и его сбора. Если его рассматривать как энергетический продукт, то можно забирать бесплатно, даже доплачивать за это. А если его рассматривать как объект для захоронения, то это, конечно, затраты.
Д.Потапенко
―
Вот смотрите, крайне важный момент — это как раз разделение на две фракции, пищевку и непищевку. Я так огрубляю, потому что не все владеют профессиональной терминологией, а пищевка / непищевка очень хорошо понятна. Это к вопросу о том, что даже пластиковые контейнеры нужно еще и мыть, и бутылочки мыть, потому что иначе тогда и с пластиком будут проблемы, да и с металлом тоже. Да с любым мусором будут проблемы, если вы его не промыли. Насколько в эту концепцию вписывается установка в раковины роторов уничтожения, по-моему, их называют диспенсерами, я не помню.
Г.Малютин
―
Да, есть такие.
Д.Потапенко
―
Назовем его ротором для уничтожения пищевых отходов. По вашим оценкам, насколько перспективна вся эта история? Т.е. чтобы потребитель пищевку уничтожал и сливал в водоканал, а сухое, условно говоря, отдавал вам? Ну, понятно, с помощью компаний.
Г.Малютин
―
Это отличная идея, но такое оборудование стоит дорого, поэтому все очень сложно.
Д.Потапенко
―
Да, среднеарифметически — от 8 до 30 тысяч.
Г.Малютин
―
Конечно, это упрощает весь процесс сбора и является наиболее экологичным подходом в домохозяйствах.
Д.Потапенко
―
Т.е. это должен быть комплексный подход, и государство, я так понимаю, должно просто обеспечивать сокращение расходов тем, кто устанавливает такое оборудование.
Г.Малютин
―
Абсолютно верно, и тогда станут эффективны мусоропроводы, которые тоже установлены во всех домах, которые 100-процентно препятствуют раздельному сбору мусора.
Д.Потапенко
―
То есть, по большому счету, в многоэтажных домах мусоропроводы должны быть заварены.
Г.Малютин
―
Да, для полной реализации той программы, которая сейчас проводится по раздельному сбору. Она создана, в принципе, для сознательных граждан, т.е. можно поиграть с этой историей, что кидать в мусоропровод: сортированные отходы или несортированные.
Д.Потапенко
―
Когда мы говорим о мусорной реформе, ее уже несколько раз пытаются закрутить, в конечном итоге она проваливается по причине того, что начинают расти тарифы на вывоз мусора. Ну и, соответственно, любой гражданин встает в стойку и говорит: «Простите, а чего это вдруг я еще буду за это платить?!» На Ваш взгляд, каким должен быть разумный подход, чтобы это стало бизнесом, а не было благотворительностью.
Г.Малютин
―
Это не благотворительность, все равно это будет оставаться бизнесом, потому что, с одной стороны, это очень капиталоемкая отрасль экономики, потому что надо строить заводы и их модернизировать. Но надо также пересмотреть подход к образованию отходов, посмотреть немного дальше в будущее, заглянуть, каким образом можно улучшить сортировочные заводы и как обращаться с отходами. Т.е. существует ведь много факторов — от унификации упаковки, которая существенно сэкономит стоимость заводов, до логистических решений по сбору отходов.
Д.Потапенко
―
Георгий, а что делать с полигонами? Просто у нас под полигонами получается целая Франция. Ну, там суммарно. Их каким-то образом можно разобрать? Или это теперь пятно, которое мы никогда не разберем. Пока еще, главное, их невозможно остановить. Это, конечно, первое с чего нужно начать, сначала нужно остановить завоз туда мусора. Поэтому надо, как говорится, меньше производить его. Ну а в дальнейшем? Насколько это вообще подлежит переработке? Целая Франция — это огромнейшая территория все-таки.
Г.Малютин
―
Меньше производить у нас, скорее всего, не получится, потому что у нас идет рост потребления и это такой процесс, который очень трудно ограничивать: вся экономика построена на этом. Но перерабатывать мы должны однозначно больше. Касаемо полигонов: конечно, мы должны остатки того, что мы не можем в данный момент переработать во вторичное сырье, сжигать и получать электроэнергию.
Д.Потапенко
―
Сжигание. Вы сказали, что очень сложная история с фильтрами. Потому что вряд ли, если рядом с полигонами построить какие-то даже временные мусоросжигательные заводы, местные жители будут очень рады.
Г.Малютин
―
Временных мусоросжигательных заводов не бывает. Потому что это большие капиталовложения. Но мы можем посмотреть на Европу. Все говорят, там ноль захоронений. И никто не задает вопрос, а что такое ноль захоронений? Во-первых, это 30–40% компостирования, это переработка вторичного сырья — около 20%, а все остальное сжигается. И это очень эффективно. Вопрос, какие технологии применять.
Д.Потапенко
―
Если говорить в целом про вашу отрасль, каково сейчас ее состояние? Сколько у нас мусороперерабатывающих заводов, полигонов, сколько таких мусоросжигательных заводов?
Г.Малютин
―
Думаю, что в ближайшие два года, скорее всего, у нас не будет мусора, который не будет сортироваться. Я говорю про Московский регион, потому что начинают считать, что мусор — это не захоронения...
Д.Потапенко
―
Не отход, скажем так.
Г.Малютин
―
Это вторичное сырье, да. И оттуда надо все полезное вытаскивать. И это вполне возможно, строятся большие заводы, которые, в принципе, являются эффективными, там применяются новейшие технологии.
Д.Потапенко
―
По вашим оценкам, нет ли смысла в том, чтобы, пока мы не в состоянии это все построить, экспортировать мусор? Вот такая история, потому что я знаю, что многие страны, извините, нуждаются в мусоре, потому что у них его даже не хватает зачастую.
Г.Малютин
―
Зачем экспортировать топливо, если мы можем использовать его для себя? Огромные расстояния, которые отделяют нас от Европы, это не очень близкий путь. Причем у нас есть потребители, которые находятся в соседних областях, это сделало бы многие цементные заводы более рентабельными, а также есть возможность применять это на металлургических заводах.
Д.Потапенко
―
А в металлургии для чего?
Г.Малютин
―
Тоже как топливо.
Д.Потапенко
―
А, как топливо все-таки. То есть не в качестве вторичного сырья. Переработка шин, насколько вся эта история тяжела с точки зрения технологий и насколько это просто? Сейчас сезон замена шин.
Г.Малютин
―
Конечно, шины сейчас принимаются бесплатно многими компаниями, перерабатываются. Это то вторсырье, которое уже точно не захоранивается, причем года как два-три. Есть полный запрет на захоронение резиновых шин, и, конечно, никто их не везет на полигон.
Д.Потапенко
―
Аккумуляторные батареи?
Г.Малютин
―
Аккумуляторные батареи то же самое. Все перерабатывается. Это самое ценное, сейчас открылось несколько заводов по переработке электронного лома. Очень цена возрастает, потому что интересно заниматься вторичной переработкой. Перерабатывается практически все, что можно достать.
Д.Потапенко
―
На мой взгляд, пока еще не очень сильно развита переработка батареек, потому что как офисы, так и жилищные кооперативы пытаются самостоятельно это порешать. На Ваш взгляд, каким образом на бытовом уровне должна эта история быть организована, именно логистика?
Г.Малютин
―
Что касается батарей, то они очень сложно отделяются от общего объема мусора, конечно, может быть, единственное, что отдельно собираться однозначно, — это люминесцентные лампы. Потому что их потом просто невозможно отделить от другого мусора. Лампы могут разбиться, и весь мусор заражается ртутью. Батарейки не имеют никаких таких специфических физических свойств, которые позволяли бы их автоматических путем выделить.
Д.Потапенко
―
Потому что они, я так понимаю, и металлические, и химические одновременно.
Г.Малютин
―
Их магниты промышленные не притягивают.
Д.Потапенко
―
Не видят просто физически? Хорошо. Если говорить об ответственном каком-то потреблении, на Ваш взгляд, как все-таки должен житель мегаполиса, на какие фракции разбирать мусор? Есть пластики, которые перерабатываются и не перерабатываются?
Г.Малютин
―
Лучше все пластики, чтобы не входить в детали, отправлять в сухой мусор, и тогда автомат уже разберет по тем фракциям, которые необходимы.
Д.Потапенко
―
Т.е. автомат это сможет разобрать?
Г.Малютин
―
Конечно, да. На основании спектрального анализа.
Д.Потапенко
―
Периодически возникает идея (она постоянно витает в воздухе так героически) отказа от пластиковых пакетов. Насколько это вообще реализуемо, на Ваш взгляд?
Г.Малютин
―
Сложно реализуемо. Все должно быть унифицировано, т.е. проблема переработки пластиковых пакетов в том, что вес очень маленький и очень много органики прилипает к ним, т.е. это очень сложно отделить бывает. Какая-то наклейка больше по весу, чем сам пластиковый пакет. Вот эти тонкие пластики очень сложно отделять в промышленном объеме.
Д.Потапенко
―
Понятно. Но замена-то ему есть?
Г.Малютин
―
Замена есть, и вопрос стоит в основном о том, каким образом автоматизировать мусоросортировочные заводы. И здесь есть несколько этапов развития. Сейчас и Европа, и Российская Федерация рассматривают замену мусоросортировочников роботами, которые будут обучаться у людей, узнают, что это такое, и после этого начнут вытаскивать все необходимое из обычного потока мусора, который идет. Это технология будущего, которая даст нам возможность наиболее экономично (потому что они сами по себе стоят недорого) сортировать все отходы, причем разделять их на множество фракций.
Д.Потапенко
―
Тут немаловажным вопросом является: а кто за все это заплатит?
Г.Малютин
―
Это экономически эффективно, любая роботизированная история экономически эффективна. Просто технологии должны дойти до такого уровня, когда они станут массовыми. И это уже происходит.
Д.Потапенко
―
Когда Вы говорите о большом количестве заводов, все-таки основной производитель этого оборудования кто? Я так понимаю, какие-нибудь голландцы, немцы?
Г.Малютин
―
Голландцы, немцы, да. США как раз чуть уступают в этом смысле, но в основном это европейские страны и китайские аналоги.
Д.Потапенко
―
Китайские аналоги. Т.е. они приходят на рынок или как они существуют?
Г.Малютин
―
Да, Китай все повторяет.
Д.Потапенко
―
А, понятно, это копии.
Г.Малютин
―
Ну какая-то часть копии, но пока немецкие и голландские технологии впереди планеты всей.
Д.Потапенко
―
Китайцы ценой пытаются брать?
Г.Малютин
―
У них это объем, цена. Как обычно. Предыдущее поколение, не такое современное, но все работает эффективно. И российские производители тоже делают.
Д.Потапенко
―
Начинают подтягиваться?
Г.Малютин
―
Очень активно. Мы тоже двигаемся в этом направлении, но, я думаю, что мы все равно должны в нашей ситуации сделать технологический скачок, т.е. не повторять опыт Европы, а посмотреть чуть-чуть дальше и понять, как сделать так, чтобы мы все-таки роботизировали ручную сортировку.
Д.Потапенко
―
У нас много ее?
Г.Малютин
―
У нас практически она вся такая. Т.е. вот это старая технология. Но мы должны заменить людей роботами, и тогда качество сортировки будет примерно такое же, как на больших заводах, которые работают на физических свойствах отходов. На физических свойствах того или иного материала.
Д.Потапенко
―
Какой сейчас процент перерабатывается у нас и в среднем по Европе или по миру, если знаете?
Г.Малютин
―
У нас очень по-разному, у нас есть сельские местности, где, конечно, переработка стремится к нулю. Есть мегаполисы, где в качестве вторичного сырья приходим к 7%.
Д.Потапенко
―
Насколько я понимаю, в Европе существенно больше. В Японии вообще какие-то сумасшедшие цифры называют.
Г.Малютин
―
Надо рассмотреть, что такое переработка. Компостирование является переработкой или нет?
Д.Потапенко
―
Мне кажется, что да.
Г.Малютин
―
Ну да, если компостирование переработка, значит, в ближайшем будущем мы будем перерабатывать все органические отходы, это около 20%, не так долго этого ждать — 2–3 года, и так будет.
Д.Потапенко
―
А неорганические отходы, соответственно, насколько мы сможем перерабатывать? Потому что, я говорю, цифры, которые я видел по Японии, чуть ли не 85% достигают, они божатся, что все перерабатывают там.
Г.Малютин
―
Вот сейчас мое предприятие перерабатывает до 90% отходов в некоторых случаях, потому что мы убираем органическую часть, которую отправляем на компостирование, вторичные ресурсы (картон, пластик, металл), которые сдаем переработчикам, и производство пред-РДФ, РДФ-топлива для цементного завода. В этом случае процент переработки стремится к 100.
Д.Потапенко
―
Но в первую очередь у вас идет все на топливо. Это вторичная переработка в качестве энергии?
Г.Малютин
―
Да. Надо определиться, что такое продукт, что такое...
Д.Потапенко
―
Какой продукт мы хотим получить...
Г.Малютин
―
Да, какой продукт мы хотим получить.
Д.Потапенко
―
При советской власти пионеры собирали макулатуру. Насколько, на Ваш взгляд, это правильно или неправильно с точки зрения организации?
Г.Малютин
―
Сейчас тоже собирают макулатуру, только дворники.
Д.Потапенко
―
Понятно, другой элемент.
Г.Малютин
―
Другой элемент. Но они делают это эффективно. Мы в связи с увеличением стоимости макулатуры понимаем и видим, что количество сырья, приходящего на заводы, уменьшается. Когда цена падает, объемы увеличиваются.
Д.Потапенко
―
Насколько хорошо дворники собирают пластик и алюминиевые банки?
Г.Малютин
―
Алюминиевые банки собирают. Пластик пока, к счастью, нет. Ну, в промышленных масштабах, а вот по макулатуре 100% уходит.
Д.Потапенко
―
Есть ли пластики, которые не перерабатываются?
Г.Малютин
―
Есть. Это вопрос унификации упаковки. Мы ведем переговоры с некоторыми сетями и некоторыми общепитами...
Д.Потапенко
―
Ну это производителей надо на самом деле «пинать» больше, потому что сети-то, они посредники в данном случае.
Г.Малютин
―
Я бы назвал производителей того же самого фастфуда, чтобы они заказывали то, что перерабатывается.
Д.Потапенко
―
А, ну понятно. Они-то и есть производители упаковки в этом смысле.
Г.Малютин
―
Они заказывают свою упаковку.
Д.Потапенко
―
С крупными товаропроизводителями, которые, в общем-то, и являются потребителями пластика, насколько с ними есть взаимопонимание. Потому что, как я понимаю, пластик почему-то притча во языцех, потому что это самая смертельная тема.
Г.Малютин
―
Сейчас большие дискуссии идут по поводу расширенной ответственности производителей, по поводу переработки. Этот вопрос обсуждается на высоком уровне, по-моему, и то, каким образом это все будет происходить. Ждем решения.
Д.Потапенко
―
Там сейчас идет дискуссия о расширенной ответственности производителей упаковки как раз. Потому что все время пытаются спихнуть на какое-то звено, и пока не могут понять, на какое именно: то на ритейл, то еще на кого-то. А все пытаются от этой стороны, как я понимаю, отбежать, потому что дело хлопотное. В конечном итоге, я так понимаю, выльется в копеечные? деньги.
Г.Малютин
―
Просто вопрос в том, кто будет перерабатывать и кто будет распределять ответственность производителей за то, что они произвели. Это ведь большие объемы, например «Зеленая точка» в Германии, вот эта программа очень объемная в денежном выражении.
Д.Потапенко
―
Преференции какие-то, если говорим о денежных выражениях, условно говоря, налоговые льготы и иже с ними от государства есть? И если есть, то какие?
Г.Малютин
―
Сейчас у нас появился новый регулятор ППК «РЭО», который разрабатывает программы для поддержки этой отрасли, делает это, на наш взгляд, крайне эффективно, и мы ждем каких-то изменений в данном направлении.
Д.Потапенко
―
Мы продолжаем, это «Курс дядюшки По», и мы по-прежнему говорим о людях, создающих экономику. В данном случае даже ее некоторым образом убирающих. У меня в гостях Георгий Малютин, основатель и владелец мусоросборной и мусороперерабатывающей группы компаний MGS Group. Мы говорим о тех самых «мусорных» деньгах.Сколько стоит завод-то?
Г.Малютин
―
Все зависит от объема, который нужно перерабатывать.
Д.Потапенко
―
Ну сколько надо было, чтобы сделать такой же завод, как у Вас?
Г.Малютин
―
В районе 50 млн.
Д.Потапенко
―
Рублей? Долларов?
Г.Малютин
―
Рублей.
Д.Потапенко
―
И когда эта вся история окупится, через сколько десятилетий?
Г.Малютин
―
Очень быстро все окупается, на самом деле.
Д.Потапенко
―
Т.е. на мусоре можно заработать?
Г.Малютин
―
Да, конечно. Любой бизнес должен зарабатывать, и мусорный бизнес не исключение.
Д.Потапенко
―
Т.е. какой срок окупаемости? 2–3 года?
Г.Малютин: 2
―
3 года.
Д.Потапенко
―
За счет чего? Мусор Вам приходится выкупать? Т.е. какова последовательность? Каков бизнес-процесс? Вот вложили деньги, после этого заключаете договор в рег. оператором, который Вам поставляет всю эту историю, перерабатываете, а потом, видимо, продаете переработанное сырье тем самым цементным заводам? Или какая-то более сложная схема?
Г.Малютин
―
Мусор образуется не только у жилья, но и любого другого предприятия. Сейчас мы работаем с юридическим лицами, а также с управляющими компаниями. Т.е. мы участвуем в тендерах и забираем мусор практически отовсюду, начиная от посольств и заканчивая метро и любым домом, который не входит в эксперимент. В основном Новая Москва и садовые товарищества являются производителями мусора, коттеджные поселки.
Д.Потапенко
―
Не мелковато для Вас-то, потому что это куча машин, ими надо оперировать, когда они привезут, мелкие договоры, контрагенты... Получается, контрагентов у вас очень много должно быть?
Г.Малютин
―
Больше тысячи.
Д.Потапенко
―
Ну понятно.
Г.Малютин
―
После этого мы собираем весь мусор, везем к себе на мусоросортировочный завод. Сортируем его. Вторичное сырье мы продаем, а остатки перерабатываем в РДФ-топливо и отдаем бесплатно на цементные заводы.
Д.Потапенко
―
Почему бесплатно?
Г.Малютин
―
Потому что это выгодно и нам, и им. Они тоже сделали некие инвестиции в свои заводы, пока она не имеет материальной ценности.
Д.Потапенко
―
А, понятно, т.е. для Вас это получается некоторым образом бесплатная утилизация.
Г.Малютин
―
Отсутствие захоронений.
Д.Потапенко
―
Да, т.е. если вы бы захоранивали, соответственно, вам пришлось бы за это платить.Вот у нас есть СМС-портал 9859704545, задают вопрос: а автомобили вообще утилизируют? Ну, я так понимаю, это не ваша история?
Г.Малютин
―
Это не наша история. Конечно, утилизируют, потому что там все вторичное сырье.
Д.Потапенко
―
Просто везде ж включен теперь этот утилизационный сбор. Насколько он утилизационный: по идее, по формальным признакам он должен работать на бизнес, вы должны получать доход от государства, т.е. утилизационный сбор должен переходить к вам.
Г.Малютин
―
Я там не видел, как это работает в России. Но я видел, как это происходит на выставках в Германии. Очень интересное, высокотехнологичное производство. Т.е. машина крутится, крутится, с нее снимается все, выливаются все жидкости, и очень быстро все превращается в кубик металла.
Д.Потапенко
―
Да. Ну, еще потом можно чего-то из него сделать.
Г.Малютин
―
Да, конечно.
Д.Потапенко
―
Самый доходный из мусоров какой? Металл, пластик? Можно разделить их как-то?
Г.Малютин
―
Из мусоров или вторичного сырья? Из мусоров самый доходный — это школы, институты, т.е. там, где больше всего бумаги и бутылочек.
Д.Потапенко
―
А как же наши учреждения любимые?
Г.Малютин
―
Какие?
Д.Потапенко
―
Ну, например, Федеральная налоговая служба, она должна производить массу бумаг.
Г.Малютин
―
Нет, они это сдают как вторичное сырье.
Д.Потапенко: А
―
а-а...
Г.Малютин
―
При таких объемах уже да. Но есть еще те, кто не занимается этим, там все равно все попадает, мы это сортируем и после этого продаем как вторичное сырье.
Д.Потапенко
―
Понятно, хорошо. Да, забавно ветвятся наши бумаги, наши деньги.Когда Вы говорите о производство в виде энергии, насколько дешевая или дорогая получается энергия?
Г.Малютин
―
Получается примерно на 30–40% дешевле природного газа.
Д.Потапенко
―
Это получается чистая экономия?
Г.Малютин
―
Это получается чистая экономия, но надо модернизировать все: и мусоросортировочные заводы, и цементные заводы.
Д.Потапенко
―
Т.е. это должно быть то самое, что называется циклической экономикой?
Г.Малютин
―
Да. Но это стало возможным только благодаря тому, что захоронения становятся все дороже и дороже. Т.е. те реформы, которые затеяло наше государство, приводят к определенному эффекту. Захоронения становятся дороже, и становится целесообразным производить топливо.
Д.Потапенко
―
Можно ли одним щелчком пальцев (периодически я вижу это) закрыть мусорный полигон? Ну не под камеру, а имеется в виду технологически. Под камеру-то это красиво выглядит, но, честно говоря, у меня-то, наоборот, умиления и восторга от этого не возникает. Я понимаю, что жители вправе все это перекрывать и закрывать, но я также прекрасно понимаю, что либо начнут сваливать рядом, либо какой-то другой полигон просто начинает принимать больше. Ничего из ничего не происходит.
Г.Малютин
―
Так и происходит, это невозможно, это жизнедеятельность человека, ее нельзя остановить. Есть ощущение того, что вы что-то остановите и все куда-то должно раствориться. В обычном сознании человека происходит что-то странное... А что делать дальше? И никто не хочет отвечать на этот вопрос. А что дальше? Ну, давайте закроем. Можно все закрыть, а что после этого?..
Д.Потапенко
―
Помереть от собственных отходов. Это как завернуть пробку в задницу, извините за банальность...
Г.Малютин
―
Ну да. А можно посмотреть... Не знаю, как это делается...
Д.Потапенко
―
Ну да, технологически завернул и после этого помер, просто от собственной интоксикации.
Г.Малютин
―
Да, нужно, наоборот, давать возможность и менять законодательную базу, для того чтобы такие заводы строились. Чаще, больше.
Д.Потапенко
―
А какой должна быть цепочка, т.е. должен быть, я так понимаю, мусоросортировочный завод, потом еще какой-то завод, то есть цепочка заводов каких должна быть, чтобы получить вот эту саму циклическую экономику?
Г.Малютин
―
Должен быть мусоросортировочный завод, куда привозятся все отходы, там они делятся по фракциям и распределяются по своим направлениям. Т.е. картон — на целлюлозно-бумажный комбинат, пластик — туда, где перерабатывается пластик, алюминий перерабатывается в болванки и имеет 100% дальнейшую жизнь. Примерно так... Жесть — к жести…
Д.Потапенко
―
Алюминий, наверное, да, он наиболее...
Г.Малютин
―
Металлический лом — к металлу, электронный лом тоже перерабатывается, резина — к резине, дерево тоже перерабатывается, камни для обратной засыпки. Органика — на компостирование. А все то, что остается, специальным образом шульгируется и сжигается.
Д.Потапенко
―
То есть, я так понимаю, что после мусороперерабатывающего завода должно быть как минимум три-четыре, или даже побольше, заводов 5–6, каждый по своему направлению.
Г.Малютин
―
Да, побольше, конечно.
Д.Потапенко
―
Даже больше, существенно больше.
Г.Малютин
―
Существенно больше.
Д.Потапенко
―
Т.е. каждый завод по своему направлению, условно говоря? Т.е. даже банально, извините, жесть и алюминий — это разные заводы?
Г.Малютин
―
Разные... Но это разные потребители, конечно. И жесть, и металл — это могут быть разные поставщики, они по-разному перерабатываются в дальнейшем.
Д.Потапенко
―
Это разные принципы, Вы имеете в виду разные технологии?
Г.Малютин
―
Да. То же самое и с бумагой, там ведь тоже много видов различных.
Д.Потапенко
―
Ну да. В этом смысле, когда мы говорим о расширенной ответственности производителя упаковки... Я так понимаю, что XXI век привнес в нашу жизнь рост объемов упаковки, это чисто маркетинговая история. В этом смысле не имеет ли смысл пойти, извините за тавтологию, по пути стандартизации и убрать, например, тарную упаковку, перейти к развесовой...Ну, как было при Советской власти, весовые товары?
Г.Малютин
―
Многие магазины уже переходят, это тренд. Но проблема в другом. Не в том, чтобы переработать упаковку, а в том, чтобы она была универсальной, чтоб она не смешивалась, чтобы разные виды пластика не смешивались при упаковке. То есть если зайти в наш магазин и посмотреть на бутылочки, там все цвета радуги, а если зайти в европейский магазин, там все продается в прозрачных PET-бутылках.
Д.Потапенко
―
Ну понятно. Еще у нас разный «Пэт» к тому же получается, то есть у нас не только разная маркировка, т.е. Пэт Пэту рознь. На это просто многие даже не смотрят и этого не понимают. Но вот нам Анна задает вопрос, напомню, 9859704545: «Почему не говорите о диоксинах, которые появляются при сжигании?» Что с диоксинами действительно происходит? Есть ли они и как с этим бороться?
Г.Малютин
―
Да, диоксины образуются при сжигании, но они образуются, когда вы кинули бутылку в костер, тогда образовались диоксины и их никто не собрал... Они разлетелись в атмосфере. А при цементных заводах они просто распадаются при высокой температуре, там температура больше 1600–1800 градусов, а на мусоросжигательных заводах, которые производят тепло, они улавливаются специальными фильтрами. Эта технология уже проверенная, таким образом все мусоросжигательные заводы в Европе работают.
Д.Потапенко
―
Т.е. у нас, я так понимаю, когда возникают речь про диоксины, просто не установлены необходимые фильтры, т.е. просто вопрос в недогонке технологий до конца.
Г.Малютин
―
У нас все установлено, не может быть по-другому, тогда бы у нас резко увеличилось число онкологических заболеваний. Ситуация все время специально анализируется Мосэкомониторингом и нашим правительством.
Д.Потапенко
―
Смотрите, задают вопрос: соответственно, на Алтуфьевском шоссе мусороперерабатывающий завод стоит среди жилых домов. Какая вообще практика существует? Ну, там, например, имеет ли смысл тот же Алтуфьевский завод... И можно ли его куда-нибудь переместить, потому что, я так понимаю, для жителей Алтуфьево это «трэш, трэш». Они всем этим дышат и не понимают, как им выживать.
Г.Малютин
―
У меня тоже мусоросортировочный завод неподалеку от жилых домов. И тоже есть жалобы, и есть не довольные жильцы, которым дискомфортно, оттого что рядом проезжают мусоросборочные машины и они работают круглосуточно. Но есть нормы и правила, которые установлены нашим законодательством, и замеры, которые должен производить каждый мусоросортировочный завод. Надо иметь в виду то, что мусоросортировочный завод — это, с одной стороны, вредное предприятие, но, с другой стороны, то, что Вы выкидываете в свою помойку, это все то же самое, т.е. там, кроме пластика, очисток и всего остального, ничего нет такого, что могло бы навредить соседним домам. И вопрос в ощущении. У нас есть ощущение, что это должно быть далеко от нас, все равно где. И спрашиваешь у тех же самых жителей...
Д.Потапенко
―
Подальше от себя — это нормально...
Г.Малютин
―
Подальше от себя, да... А где тогда? Пускай это будет в другой области, а другая область тоже не хочет. Поэтому нужно их строить как можно больше, чтобы количество машин, которые заезжают на этот мусоросотировочный завод, не было катастрофически большим и все бы люди понимали, это тот мусор, который...
Д.Потапенко
―
Это получается не гигантомания, а такие небольшие заводы?
Г.Малютин
―
Да. Небольшие, рассчитанные на тот микрорайон, который они обслуживают. У меня завод недалеко от Троицка, жалоб очень много, у меня постоянно работают проверяющие органы, делают анализы, берут пробы, но все предельно допустимые нормы соблюдаются.
Д.Потапенко
―
Если бы, условно говоря, было бы выгодно для Вас построить два или три завода, но помельче?
Г.Малютин
―
Сейчас объем мусора, который приходит на завод, оптимальный, на мой взгляд. Если он будет увеличиваться, нужно будет строить дополнительно.
Д.Потапенко
―
Т.е. дополнительно.... Мусоросжигательный, вот этот цементный завод, сколько они приблизительно стоят, порядок цифр?
Г.Малютин
―
Это модернизация существующего производства...
Д.Потапенко
―
А, существующего...
Г.Малютин
―
Конечно, это модернизация, просто замена топлива с газа или угля на альтернативное.
Д.Потапенко
―
Не имеет ли смысл вообще отказаться от упаковки как таковой, вообще перейти в «паскон», чтобы не было паллет... И все на рынках продавать, зачем нам нужно супермаркеты?
Г.Малютин
―
Зачем нам рынки, можно напечатать на 3D-принтере, съесть, а потом обратно взять и туда же запихнуть. Подождем чуть-чуть, будущее не за горами...
Д.Потапенко
―
Будем надеяться, что так это и будет. Самый сложный с точки зрения переработки материал?
Г.Малютин
―
Самый сложный — это смешанные пластики. То есть пластики, которые состоят из много чего и не имеют определенной маркировки, такие пока существуют еще на рынке и очень сложно определить, что это такое. И непонятно, как его перерабатывать в дальнейшем.
Д.Потапенко
―
Ну, например, если взять бытовые отходы, что это такое? Что собой представляет?
Г.Малютин
―
Может быть любая канистра, которая.... Ну, не канистра, какое-нибудь ведро, непонятно из чего сделанное. Нет ни этикетки, ничего. Затем все это смешивается и делается, скажем, из этого напольная доска пластиковая. Есть какие-то методы переработки, но они не имеют прямо такого 100-процентного «рециклинга».
Д.Потапенко
―
Сколько раз можно перерабатывать металлы, бумагу, пластик. Давайте начнем с алюминия, сколько раз его можно?
Г.Малютин
―
Алюминий — это металл, который можно бесконечно перерабатывать. Т.е. он не имеет вот этой возвратной тары.
Д.Потапенко
―
Т.е. перерабатывать, перерабатывать, перерабатывать…
Г.Малютин
―
Перерабатывается, перерабатывается, перерабатывается. Наиболее экологичный металл с точки зрения переработки.
Д.Потапенко
―
А почему он тогда, условно говоря, не заменил жесть?
Г.Малютин
―
Он очень дорогой. Т.е. алюминий в 10 раз дороже как вторичное сырье, чем жесть. Примерно так.
Д.Потапенко
―
Понятно. Ну, тогда логично, что жесть выигрывает. Сколько можно перерабатывать жесть ту же?
Г.Малютин
―
Жесть обратно отправляется в металлургию, где является составляющей частью другого процесса, т.е. из жести жесть не получается.
Д.Потапенко
―
Если говорим про макулатуру, сколько циклов?
Г.Малютин
―
Про макулатуру… Она ведь тоже вся вторичное сырье, сейчас коротко отвечу... Она добавляется в первичное сырье и за счет этого ухудшается качество вторичного сырья, т.е. конечного продукта. Это становится не первым сортом, а, условно говоря, вторым, который тоже так же может пойти. Если посмотреть по качеству картона, то когда вы берете дорогой картон и более дешевый, то прямо ощущается, сколько там вторичного материала.
Д.Потапенко
―
Если говорить о «пищевке», это только компост, т.е. других вариантов переработки нет?
Г.Малютин
―
Еще есть технология по производству биогаза, но это пока не очень популярно в России. Она очень... Потому что как таковой «пищевкой» мы начали заниматься относительно недавно, сейчас всего 2–3 площадки по компостированию, но они будут расти в ближайшее время очень быстро. Почему отрасль сама по себе плохо развивалась? Потому что были полигоны, их было много, и было очень дешево захоранивать. Как только количество полигонов сократилось и стоимость захоронения поднялась, они начали делаться относительно современные с большими капиталовложениями, после этого появился смысл в переработке отходов. То есть нашим правительством была предпринята технически правильная мера: создать дефицит объектов для захоронения. После этого улучшается сама переработка.
Д.Потапенко
―
Ну вот традиционный вопрос. «Мы дома разделяем мусор, но есть сомнения, что он идет на переработку, как по адресу понять, разделяется ли он?» — пишет нам Александра. Вообще, действительно это частый вопрос, потому что мусор разделяется, а потом приезжает мусоровоз, все в кучу сваливает — и на полигон. И у людей, что называется, весь потенциал их ответственного потребления, ответственной переработки начинает падать до нуля.
Г.Малютин
―
Вторичное сырье, которые Вы собираете, оно стоит денег, причем не маленьких. Поэтому Вы можете быть уверены, что оно идет на вторичную переработку, потому что никто не будет выкидывать свои деньги.
Д.Потапенко
―
Только не засоряйте «пищевкой», я так понимаю.
Г.Малютин
―
Есть несколько простых вещей, которые нужно делать: если вы не допили бутылку с водой, вылить воду в канализацию, тогда ваша «пищевка» будет лучше...Вода будет лучше переработана и пластик тоже. То же самое и для всего остального. Самое главное, что вы можете, выбрасывать мусор, не смешивая отходы, т.е. если есть полная банка, надо ее все-таки опустошить и потом выкинуть. Также не надо смешивать металл со стеклом, откручивайте крышку, и после этого мы отсортируем и металл, и стекло отдельно.
Д.Потапенко
―
Главное, не забывайте крышечку, чтобы воздух не возить. Спасибо, у меня сегодня был в гостях Георгий Малютин, основатель и владелец мусоросборной и мусороперерабатывающей группы компаний MGS Group. Спасибо, Георгий, что зашли.
Г.Малютин
―
Спасибо.
Д.Потапенко
―
Это «Курс дядюшки По», не переключайтесь.