Ген гениальности. Есть ли он? - Курс Потапенко - 2016-06-09
Д.Потапенко
―
Ну что, всем доброй ночи. Это «Курс Потапенко» и, действительно, я Дмитрий Потапенко. Так получилось, что курс «Дядюшки По» начинается. Мы много говорим об экономике. Безусловно, об экономике, которую создают людей, создают предприниматели различных направлений. Периодически кто-то говорит, что у меня хай-теков, кто-то говорит, что много еды. Сегодня я решил заняться нашим базисом; базисом – это геном. И поговорить о том, насколько мы гениальны или не гениальны. У меня в гостях Валерий Ильинский, генеральный директор компании Genotek. Валерий, добрый вечер!
В.Ильинский
―
Добрый вечер.
Д.Потапенко
―
Я поставил слегка стёбную тему: «Ген гениальности - есть ли он?». Давай все-таки объясним людям сначала, что такое ген, потому что регулярно говоря о генномодифицированных продуктах, которыми у нас, естественно, пугают людей. У меня такое ощущение, что у меня из них делают искусственную страшилку. Особенно умиляет меня, когда люди начинают применять такие эвфемизмы в виде гена камбалы. Мне хочется их отправить где-то в 8-й класс – по-моему, там где-то биологию преподавали, чтобы немного повторили, что такое ген.
В.Ильинский
―
Некоторые даже считают, что у растений негенномодифицированных генов нет.
Д.Потапенко
―
Да, абсолютно. Давай все-таки на пальцах. Я опять-таки инженер-технолог, не биолог. Я всегда людям объясняю, что это кирпич, и кирпич не может быть от камбалы или кирпич от селедки. И опять-таки – внимание! – вопрос: если вы пожираете все время селедку, почему у тебя не отрастают плавники? Но давай все-таки ты более профессионально расскажешь, что же такое ген для людей.
В.Ильинский
―
Можно вернуться еще на шаг назад – что такое ДНК. ДНК – это основа, базис наш. Наш организм состоит из клеток. Не тл наш организм, любой организм состоит из отдельных клеток. Внутри этих клеток есть ДНК. ДНК – это некая молекула, длинная молекула в форме двойной спирали, известной достаточно. Она фактически состоит из отдельных блоков, соединенных последовательно. Эти блоки – их всего четыре разных – они примерно, как наш алфавит, только четыре букв – всё. Буквы называются нуклеотидами. Вот из этих 4-х букв сложена длинная-длинная цепочка. У чела вся ДНК, весь геном – это три миллиарда таких букв.И дальше, если представить, что ДНК – это как алфавит, ДНК – это некая книга, внутри этой книги есть отдельные главы, а между этими главами есть лирические отступления, которые особенно как бы не осмыслены, а вот в главах есть осмысленная часть. Вот главы – это фактически гены, которые рассказывают о какой-то функции. Ну, там… о том, как переваривать какое-то химическое соединение или о том, как чувствовать какой-то запах или о том, как двигаться. А между ними есть лирические отступления – межгенные области, которые за что-то отвечают, но ученым далеко не всегда известно, за что.
Д.Потапенко
―
Напомню, если кто забыл у нас СМС-портал: 985 970 45 45. Можно задать вопрос моему гостю, и мы можем все это обсудить. Тогда уж перейдем к гену гениальности. Есть ли он?
В.Ильинский
―
Короткий ответ: нет, такого гена нет. И на самом деле многих генов – гениальности ли, глупости ли – это некие представления…
Д.Потапенко
―
Это штампы. Я специально в заголовке как раз и поставил, потому что регулярное, что… вот там некое дитё, оно рождено гением – оно же присутствует в массовом сознании. Хотя в моем понимании это больше вопрос психологии – что, когда чел хочет с себя сложить ответственность за то, что надо развиваться, учиться. Как мне кажется, может быть, я неправ.
В.Ильинский
―
Да, на самом деле у всех людей набор генов, он один и тот же. Если у кого-нибудь нет какого-нибудь гена, он тяжело болен, либо такого вообще быть не может, потому что он бы не родился. Между людьми отличия составляют такие единичные замены - как в книгах, так же у нас в ДНК бывают опечатки – и вот эти отпечатки, маркеры, они могут предрасполагать человека к чему-то, либо не предрасполагать, и обуславливают наши различия: кто-то толще, кто-то тоньше, кто-то выше, ниже.Д.Потапенко: Умиляет, когда люди применяют эвфемизмы в виде гена камбалы. Мне хочется их отправить в 8-й класс
Есть определенные маркеры, которые статистически связаны, например, с высоким уровнем IQ. Можно взять группу людей, сделать им генетические тесты, узнать их ДНК, определить их уровень IQ, и просто построить некую математическую модель. И, действительно, в этом случае мы обнаружим маркеры, которые, так или иначе, связаны с уровнем IQ. Можно говорить о том, что если у человека есть определенные маркеры, то его уровень IQ выше, чем средний, может быть, а может быть, и нет, потому что на уровне IQ, кроме генов влияет окружающая среда
Д.Потапенко
―
Смотри, был такой в свое время старый фильм американский, по-моему, он называется «Поменяться местами». Там играл Дэн Эйкрат и… вылетело из памяти – черный актер – но не суть. Наверное, ты понял, какой фильм? Никогда не видел его?
В.Ильинский
―
Нет.
Д.Потапенко
―
Ну, суть тогда я расскажу. Я вспомню актера, очень известный, но вот склероз, называется, уже наступил. Там суть такова, что один из участников, он, грубо говоря, попрошайка. Второй вырос в элитной семье. И вот, когда два акционера сделали такую замену, то есть одного поставили в тяжелые физические условия… То есть они поспорили, что предрасположенность к биржевым операциям – это только может быть, потому что человек вырос в такой среде, так воспитывался. А у этого попрошайки не может быть. Ну и фильм, конечно, обыгрывает, что, вообще, никакой разницы между ними нет.Вот, если мы возьмем ДНК, когда мы говорим о предрасположенности, насколько они фатальны к тому или иному виду? Вот человек пишет: «Я художник, и в курсе, что чуть-чуть и как оно влияет на результат?» Насколько человек, скажем, предрасположен к изображению неких художественных образов, а кто-то предрасположен к математике. Есть ли это в генах?
В.Ильинский
―
Разные признаки по-разному кодируются генами, и по-разному в их проявлении участвуют и гены, и факторы окружающей среды.
Д.Потапенко
―
Спасибо коллегам, подсказали: Эдди Мерфи. Да, абсолютно верно. Я вспомнил.
В.Ильинский
―
Если мы говорим о каких-нибудь заболеваниях, например о раке молочной железы, то здесь роль генов – это, условно, 98%, а 2% - окружающая среда. Если мы говорим о художнике, то тут все же в основном, конечно, это окружающая среда и чуть-чуть совсем – гены.Достаточно интересные моменты бывают в споре, потому что спорт - это фактически то, как хорошо у нас работает наше тело. Спорт высоких достижений – это в основном соревнования не десятые доли секунды и в эти моменты важно, из каких, например, мышечных волокон состоят наши мышцы. Они могут состоять из двух разных типов: одни обеспечивают скорость, другие – выносливость.
Следовательно, у спринтеров по идее все мышцы должны состоять из скоростных волокон. Бывает и так, что олимпийский чемпион содержит не только скоростные мышечные волокна, но и вот эти медленные. Известны случаи, когда олимпийскими чемпионами становились люди, которые генетически как бы к этому не предрасположены, но в основном генетика помогает людям достигать успеха.
Д.Потапенко
―
У меня мой постоянный слушатель – спасибо, Дмитрий, за пожелание хорошего эфира – Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Можно ли развить таланты и способности в противовес генам?»
В.Ильинский
―
Конечно, можно. Такой известный, на самом деле, когда в противовес генам человек добился успеха. Это Николай Валуев. Николай Валуев – известно, что он, с точки зрения генетики, не предрасположен к боксу. Бокс – спорт, когда требуется большая сила, высокая скорость реакции. У Николая Валуева, наоборот, выносливость, относительно медленная скорость реакции, и, несмотря на это он все равно успешный бывший спортсмен.Можно ли достичь успеха? Можно. Просто надо будет тренироваться больше и усерднее, чем другим людям, у которых эта предрасположенность уже есть.
Д.Потапенко
―
Тогда закономерный вопрос. Поскольку у нас человечество регулярно в разные периоды периодически вмешиваемся в царство Бога, я бы сказал. Достаточно известная история с евгеникой, когда пытаются выводить или секционировать некую расу. По вашим оценкам, можно ли вырастить – наверное, это правильно будет сказать – некого идеального человека, то есть у которого нет никаких недостатков, вот эту так называемую арийскую нацию, с помощью тех или иных, конечно, медицинских экспериментов?
В.Ильинский
―
То есть два вопроса. Первый вопрос: можно ли внедряться в ДНК и ее менять?
Д.Потапенко
―
Человек, по-моему, уже внедряется куда угодно, он пытается соревноваться с Богом.
В.Ильинский
―
Не совсем так. В целом у людей есть определенные технологии, которые позволяют ДНК редактировать. Но до медицины они пока не добрались, и на человеке такие эксперименты, в общем-то, не проводятся. Но с технологической точки зрения ответ: нет, не можем. Мы не можем на данный момент из-за технологии менять ДНК человека.
Д.Потапенко
―
Можем, но нужно время.
В.Ильинский
―
В будущем, да. Тут сразу возникает вопрос: а что такое идеальный человек? То есть, какой он? У нас есть определенные признаки, которые как бы ни хорошие и не плохие. Условно, кому-то нравятся блондины, кому-то нравятся брюнеты. Какой должен быть идеальный человек. Кому-то нравятся толстые, кому-то тонкие люди.
Д.Потапенко: Человек, по-моему, уже внедряется куда угодно, он пытается соревноваться с Богом
Д.Потапенко
―
А представим, что мы захотим… Ну у нас же любая научная разработка попадает в первые руки – это руки военных. Вот тот самый любимый фильм «Универсальный солдат». Представим, что военные захотели вырастить универсального солдата, то есть человека, не обладающего эмоциями, по сути дела, не чувствующего боли, по сути, машину для убийства. Именно не с точки зрения воспитания, потому что с точки зрения воспитания как раз наша пропаганда делает из любого человека убийцы совершенно на раз-два даже из самого, что называется, безобидного.
В.Ильинский
―
Тут при создании такого человека можно отталкиваться от известных заболеваний, которые связаны с генами. Условно говоря, есть такие заболевания, при которых человек не чувствует боли. Существуют определенные заболевания, когда у человека гипертрофированы мышцы, то есть он становится гораздо сильнее, у него мышц гораздо больше, чем у нормальных людей. Бывают определенные нарушения психики, тоже связанные с генами, и человек меньше восприимчив к каким-то внешним сигналам. Можем ли мы это все собрать воедино?
Д.Потапенко
―
Воедино, некий такой симбиоз сделать.
В.Ильинский
―
Чисто теоретически когда-нибудь, когда у нас будут технологии, которые позволят это делать - да, сможем. Будет ли это нужно – это отдельный этический вопрос. И, когда у нас будут эти технологии, вряд ли нам нужны будут солдаты.
Д.Потапенко
―
В общем, да, но хотя, с другой стороны, слуга, может быть… Мы же много не только фантастических романов читаем. Представляешь, что некая элита, захватив такую технологию, захочет просто иметь безропотных слуг, которым не надо ничего, в общем, внушать. То есть, если сейчас это делают с помощью ресурсов пропаганды и денег, то там просто генетически вырезать определенные вещи, чтобы было вечное послушание.
В.Ильинский
―
Генетика все же во многом ограничена не сама собой, а ограничена какими-то внешними влияниями. В первую очередь это общество. Почему сейчас люди не занимаются евгеникой, хотя технологически – пожалуйста?
Д.Потапенко
―
Все-таки этика выступает.
В.Ильинский
―
Люди считают сейчас, что этим заниматься неправильно. 50 лет назад люди считали, что это вполне допустимо. Через 50 лет, в будущем будут ли люди выводить, создавать идеального солдата? Если общество останется таким, какое оно есть сейчас – вряд ли, потому что сейчас это все-таки считается неэтичным, некорректным. Может ли общество измениться и считать, что это корректно? Чисто теоретически может, но для этого мы с вами и существуем, чтобы какое-то свое мнение высказывать.
Д.Потапенко
―
Просто, если бы приземлить все это в условную Северную Корею – боюсь, что если они эти технологии получат, это как получение того самого ядерного оружие, чего большинство стран боится, что они его получат и могут в любой момент по любым причинам просто нажать кнопку. А это та же самая кнопка. Хотя они, конечно, объективности ради универсальных солдат сделали, не вмешиваясь в гены.
В.Ильинский
―
Давайте лучше о хорошем, потому что генетика – это все-таки больше медицинская история про помощь людям…
Д.Потапенко
―
Я просто стараюсь, чтобы мы посмотрели оба полюса. Мы посмотрели такой, условно, негативный полюс. Если все-таки позитивный взять полюс этой всей истории, что нам позволяет сделать изучение генома человека?
В.Ильинский
―
Если говорить конкретно о человеке, то основное применение – это медицина. Мы много чем болеем, многие болезни, так или иначе, связаны с нашими генами, причем на первый взгляд, неочевидным образом. Например, у нас в России достаточно большая проблема – это вирус иммунодефицита человека. Казалось бы, инфекционное заболевание, которое с генами никак не может быть связано. И в целом инфекции с генами не очень связаны.
Д.Потапенко
―
Напомню, коллеги, мы сейчас не про СПИД говорим, потому что СПИД – это отдельная история.
В.Ильинский
―
Это как бы синдром. А тут есть вирус, который может вызывать СПИД. Этот вирус, он не приживается, не размножается, не внедряется в клетки некоторого количества людей. Оно небольшое, но оно существует. Они просто устойчивы к заражению.
Д.Потапенко: У нас же любая научная разработка попадает в первые руки – это руки военных
Есть большая группа наследственных заболеваний. Их известно сейчас порядка 6 тысяч. Они относительно редки, но совокупно от всей доли родившихся детей примерно 1-2 процента, они больны каким-нибудь наследственным заболеванием. И наследственные заболевания сейчас практически не имеют лечения. Вот генетика сейчас занимается тем, что она изучает эти заболевания, пытается предсказать, какие заболевания могут возникнуть у живущего человека, либо у детей какой-то пары; пытается разными способами либо компенсировать эти наследственные заболевания, либо разными скромными попытками их вылечить.
Д.Потапенко
―
Насколько сейчас в это вкладываются? У меня ощущение, что мы находимся по ту часть эпохи – поскольку, напомню, что генетика уже объявлялась лженаукой – сейчас все, что связано с генной модификацией, относится как раз если не к лженауке, но относится, по крайней мере, к вещи, которая не приветствуется. То есть, есть ли на это гранты – вернемся уже все-таки к сфере бизнеса, насколько на этом можно заработать деньги?
В.Ильинский
―
Если мы говорим о медицине, то чаще всего генетика представляется не как сама по себе генетика как самоцель, а генетика чаще всего – это основа для так называемой персонализированной медицины, когда мы подход к челу – лекарства, профилактика, осмотры – делаем на основе его генов. Это в целом развивающееся направление. В России оно тоже сколько-то развивается. На Западе оно бурно уже развивается.Генетика фундаментальная в России есть интересная, но достаточно скромная по мировым меркам. А вот то, что называется генетикой, связанной с генной модификацией в сельском хозяйстве, здесь есть определенное отставание, потому что есть общий скепсис, что люди не понимают, что такое ГМО, люди боятся ГМО, хотя никаких доказательств, что ГМО – то, может быть, как-то вредно, в целом и нет.
Д.Потапенко
―
Ну да, поскольку я, как человек, регулярно принимающий участие на эту тему, могу сказать, что это забавно. Поскольку у нас общество слушает не ученых, а слушает людей, которые шарлатаны, но зато очень хорошо умеющие входить в должностные кабинеты, особенно Государственной думы. Поэтому у нас в области генетики и генномодифицированных продуктов большей частью действует страх, и, соответственно, эти люди умудряются пробивать… ну, петрики такие, что называется, даже не имеющие никакого отношения к науке, но, я думаю, что вы знаете это даже существенно лучше, чем я.Если вернемся к такой области популярной генетики. В свое время было очень модно, была компания такая «Гемотест», которая якобы что-то анализировала. Что же там было что-то в конечном итоге? Но как-то они потом долго-долго существовали, даже продавали какие-то франшизы, но потом, по-моему, свалились в банальные анализы.
В.Ильинский
―
Было очень много спекуляций на тему генетики. И сейчас есть спекуляции. Буквально месяц назад вышла рецензия комиссии по лженауке академии наук. Там разбирался случай компании Genetic-test, которая занималась тем, что по отпечаткам пальцев предсказывала ваши заболевания, что-то еще. Вот отпечатки пальцев никакого отношения к генетики не имеют, хотя, тем не менее все равно пользовалось популярностью.
Д.Потапенко
―
Я даже больше скажу, что – поскольку я отсматривал множество стартапов, - и один такой стартап – я не помню его точное название – проходил через мои руки. И, в общем, я его достаточно серьезно отстрелял-расстрелял. Было много критических комментариев, и я сказал, что, с точки зрения бизнеса, это в лучшем случае равзлекуха на уровне аппаратов, которые зачастую стоят в курортных зонах, когда, знаете, вкладываешь руку, опускаешь монетку - и он предсказывает судьбу. Вот на этом уровне это можно принять: дарить фантики, которые выпадают в шоколадных конфетах…Одно время они там умудрялись даже как-то деньги получить, хотя, на мой взгляд, было очевидно, что никакого отношения отпечаток пальца к предрасположенности к тому или иному заболеванию, спорту и всему остальному не имеет.
В.Ильинский
―
К сожалению, это не всем очевидно. Многие верят. На самом деле, в генетике там до сих пор много проблем, связанных с тем, что люди не знают, не понимают, путают… В целом современная генетика, если говорить об историях НРЗБ с разными диетами по группе крови и так далее, в целом основа-то понятна. То, как мы едим, то, что у нас откладывается где-то; то, как мы набираем мышечную массу – в целом от наших генов зависит очень сильно. Есть даже такое направление в науке внутренняя генетика, которая изучает, как у нас работают обменные процессы в организме. Они у нас работают очень по-разному. Кто-то может от одних продуктов худеть, кто-то может от тех же самых продуктов набирать жировую массу.Существуют определенные генетические тесты достаточно сложные, которые показывают, что есть, что не есть, сколько есть. Под этими тестами обычно есть какая-то фундаментальная наука. Но людям часто под видом этой фундаментальной науки впаривают что-то другое. В частности, можно попробовать использовать какие-то другие признаки относительно научные, вроде, например, группы крови и связать ее с диетами, например.
Д.Потапенко
―
Это как раз и был гемотест, что называется.
В.Ильинский
―
Группа крови с обменом веществ имеет очень опосредованное отношение.
Д.Потапенко: Боюсь, что если условная Северная Корея эти технологии получит, это как получение ядерного оружия
Д.Потапенко
―
Ну да, потому что группы крови всего четыре, и получается, что в 1-й группе крови или в 3-й группе крови бывают разные люди: толстые, худые, высокие, низкие, рыжие, зеленые – какие угодно.Если вернемся все-таки к вашей истории. Чего вдруг вы начали этим заниматься и откуда деньги?
В.Ильинский
―
Чего вдруг начали этим заниматься... Я изначально заканчивал биофак МГУ. Когда заканчивал, у меня было три дороги. Одна дорога – это уехать куда-нибудь в Европу, Америку…
Д.Потапенко
―
Развивать науку.
В.Ильинский
―
Да, развивать фундаментальную науку. Второй вариант: пойти в какую-нибудь коммерческую компанию заниматься продажей реактивов, оборудования, реагентов, чего бы то ни было.И третий вариант – это оставаться в какой-то лаборатории, которая особо ничего не зарабатывает, грантов не много, да и сейчас в среднем в России грантов не очень много. Ученые не много зарабатывают, занимаются чем-то относительно интересным, но от них мало чего зависит. От них ждут каких-то огромных подвигов при этом, не особо желая потратить много денег на какие-нибудь попытки. И, собственно, на пятом курсе пришла идея делать что-то, связанное с тем, что я изучаю.
В Америке как раз набирала популярность кампания 23andMe, которая первая запустила массовые генетические тесты. И мы с моими коллегами, которые учились со мной на курсе, решили сделать компанию, которая будет делать что-то такое. Начали с того, что делали просто фундаментальные исследования для научных институтов. Были определенные знания, как заниматься расшифровкой ДНК, знания относительно уникальные. Не много людей в целом в генетике разбираются, поэтому многим научным институтам было удобно отдать такой маленький заказ группе людей. Для этих институтов было удобно получить данные, потом их проанализировать, написать грант. А мы начали зарабатывать свои первые деньги. Ну и дальше это развивалось. Мы зарабатывали на таких научных заказах, параллельно делая сайт, параллельно разрабатывая те алгоритмы интерпретаций, которые мы можем использовать, чтобы что-то рассказать о человеке.
Д.Потапенко
―
Вы были на нескольких стартап-шоу, я помню просто.
В.Ильинский
―
Мы были на многих, на самом деле, стартап-шоу, показывали много чего. Но в целом было очень интересно и получать фидбэк, потому что тогда, в 10-м году это было что-то новенькое. Сейчас ДНК-тесты – их уже много. У нас есть конкуренты. Ну и мы, в общем, не маленький стартап. Тогда это было интересно и очень динамично, потому что вместе с нами развивалась эта наука персонализированной медицины, и условно, за год были просто огромные отличия того, что было от того, что стало. Это было не только у нас в компании, это в мире было.Развивались, развивались, а потом дошли до того, что сами сумели заработать на то, чтобы открыть офис, сделали скромную лабораторию. В этот момент привлекли инвестиции, потом еще привлекли инвестиции. Сейчас мы занимаем три этажа в отдельно стоящем здании, у нас крупная лаборатория.
Д.Потапенко
―
А инвестиции-то когда вернете?
В.Ильинский
―
Все инвесторы, которые к нам заходят, они рассчитывают, что мы будем расти, расти и вырастем в итоге в крупную компанию. Как сделаться окупаемыми? В целом это возможно. У нас сейчас штат – 50 человек. Из них 20 человек занимается разработками. Если мы увольняем половину компании, уваля – она приносит прибыль. Хотим ли мы из этой компании сделать такой ларек, который генерит выручку? На данным момент, скорее, нет, потому что, условно, год такого ларька – и он уже никому не нужен. Технологии все-таки определяют качество и люди понимают, что такое хорошо, а что такое плохо.
Д.Потапенко
―
Ну что, давайте мы на такое оптимистичной ноте слегка прервемся. Напомню, у меня в гостях Валерий Ильинский, генеральный директор компании Genotek. А я Дмитрий Потапенко, и это «Курс дядюшки По». Не переключайтесь!РЕКЛАМА
Д.Потапенко
―
Ну что, мы продолжаем. Я Дмитрий Потапенко. И мы говорим о геноме и генах. У меня в гостях Валерий Ильинский, генеральный директор компании Genotek.Про ген гениальности мы уже слегка поговорили. Говорим теперь уже непосредственно о лаборатории, как это все развивается. По вашим оценкам, что вы будете делать дальше? Ну вот фундаментальные исследования – это все-таки больше наука, получается. Понятно, что, скорей всего, к вам вошли инвесторы, которые близки к этой теме…
В.Ильинский
―
У нас НРЗБ, на самом деле, очень далеки от науки изначально. У нас нет ни научных фондов… Те инвесторы, которые нас проинвестировали - это те люди, которые изначально были нашими клиентами, которые поверили в эту тему и решили в этой теме участвовать.Куда дальше двигаться? Двигаться туда вместе с наукой и искать применения этим фундаментальным знаниям, но уже на практике. Сам по себе генетический тест, он может быть таким развлечением: узнай о себе что-то…
Д.Потапенко
―
Но это все-таки развлечение.
В.Ильинский
―
Да. Но мало кто захочет просто так развлекаться…
Д.Потапенко
―
Тем более, за деньги, достаточно приличные деньги.
В.Ильинский
―
Да, стоит вполне солидно. Но есть определенные моменты, когда стоит заплатить деньги; на самом деле дешевле заплатить эти деньги, чем…
Д.Потапенко
―
Я так понимаю, это рождение детей.
Д.Потапенко: Какая-нибудь прабабушка была ответвлением, из которого был Наполеон. Тогда у всех родственник Наполеон
В.Ильинский
―
Да. Сейчас самое актуальное и очевидное, когда нужен генетический тест – это, когда пара планирует беременность. Вот я изначально говорил, что 1-2 процента детей рождается с наследственными заболеваниями, а могли бы и не рождаться. Как получается, что они рождаются, почему они могли не рождаться? У нас у каждого есть определенный набор ошибок ДНК, которые у нас никак не проявляются, но они могут привести к наследственному заболеванию у детей в том случае, если в паре два человека совпадут этими мутациями. И такое бывает регулярно: рождаются больные дети.Как сделать, чтобы они не родились? Нужно сделать генетический тест обоим партнерам на так называемое носительство заболеваний, такой тест планирования детей. И если вдруг люди обнаруживают, что у них есть мутации, которые совпадают, и они могут привести к рождению больного ребенка, то тогда такая пара идет к врачу. Врач – там всего два варианта – он либо рекомендует беременность с наблюдением, если заболевание не опасное, его можно рано как-то купировать, чтобы оно не проявлялось, либо пара направляется на процедуру ЭКО, когда из эмбрионов отбираются только здоровые, а больные не подсаживаются. Женщине подсаживаются здоровые эмбрионы, и она рождает абсолютно здорового ребенка.
Д.Потапенко
―
То есть, по сути дела, мы избегаем такой трагедии как в семье, так и трагедии в последующем ребенка, который может оказаться неполноценным с помощью науки.
В.Ильинский
―
Иногда, к сожалению, такие дети, они не оказываются никакими, потому что многие наследственные заболевания, они смертельны. Есть много ярких примеров, когда то или иное общество боролось с наследственными заболеваниями. Самый первый пример – это болезнь Тея-Сакса. Есть некое тяжелое заболевание. Основной финал этого заболевания наступает к 4-м годам: ребенок умирает. Распространено в основном у евреев-ашкеназов в Канаде, США. Община в 70-х годах проводить такое тестирования. И в результате этого тестирования у них на данный момент частота рождения больных детей с этим заболеванием снизилось на 98%.
Д.Потапенко
―
А с чем было связано это заболевание?
В.Ильинский
―
Определенная мутация в гене, которая приводило к нарушению функционирования организма. Ребенок физически умирал из-за нарушения обменных процессов в организме.
Д.Потапенко
―
Если говорить о гене как таковом, геном человека самый сложных из существующих млекопитающих или вообще проживающих в этом мире?
В.Ильинский
―
Нет, геном человека с точки зрения организации, он далеко не самый сложный. На самом деле, у растений геномы, как правило, гораздо более сложные, чем у животных. Они больше, более сложно устроено.
Д.Потапенко
―
С чем это связано? С большим количеством эволюций?
В.Ильинский
―
Нет, у растений есть особенность. У них есть определенная черта, которой нет у животных. Растения, если в них попадают определенные вирусы и встраиваются в их геном, растения не умеют их как бы выпихивать из генома.
Д.Потапенко
―
И они встраиваются и передаются из поколения в поколение?
В.Ильинский
―
Они встраиваются и передается из поколения в поколение.
Д.Потапенко
―
Плохо это или хорошо?
В.Ильинский
―
И в результате у растений геном процентов на – ну, зависит от растений – 70-90 состоит из остатков вирусов. Оставшиеся 10-20% - это, собственно, смысловая часть. Для сравнения: у млекопитающих, у людей доля таких остатков вирусов, которые когда в нас встроились, она совсем небольшая, может быть, 5-10 процентов.
Д.Потапенко
―
Когда вы гите об остатков вирусов у растений, не является вирус более правильным растением, чем его основа, потому что, если оно превалирует…
В.Ильинский
―
Вирус – это не растения все же. Вирус – это просто некий кусок ДНК, который содержит в себе небольшое количество генов. И в целом сейчас идут дискуссии: вирус – это живое существо или не живое? Потому что вирус сам по себе размножаться не может. Он может размножаться только с использованием других организмов.
Д.Потапенко
―
Ну это паразит такой…
В.Ильинский
―
Можно его называть паразитом. Что делает вирус в растениях? На самом деле, в растения встроен не вирус, а его ДНК, определенный набор генов, который чаще всего у растений не очень функционирует или совсем не функционирует, потому что его работа нарушена разными системами защиты. Но, тем не менее, эти остатки в геноме есть. Они подавлены, но они присутствуют. Они передаются из поколения в поколение. Такая у нах организация.
Д.Потапенко
―
Вот плохо ли это, с точки зрения эволюции – единственно надо понять.
В.Ильинский
―
Это добавляет определенное разнообразие, а разнообразие с точки зрения эволюции – это хорошо, потому что оно позволяет адаптироваться к каким-то меняющимся условиям окружающей среды.
Д.Потапенко
―
Да, только тогда, если начинает превалировать это разнообразие и уходит база – что первично, что вторично?
В.Ильинский
―
Тут сложно сказать, хорошо это или плохо.
Д.Потапенко
―
Как раз к вопросу: что такое хорошо, что такое плохо?
В.Ильинский
―
Вот у растений оно вот так. У людей бывает такое, что встраивается вирус какой-нибудь новый в геном какой-нибудь клетки, и встраивается он, например, случайным образом в середину какого-нибудь гена. В результате этот ген перестает работать, и у человека возникает какое-нибудь онкологическое заболевание. Негатива от вирусов тоже достаточно. Кроме распространенных заболеваний, от некоторых вирусов, которые интегрируются в геном, бывают и другие проблемы.
Д.Потапенко
―
Хорошо. Если будем говорить о применимости этого всего к лечению, насколько такие исследования позволяют лучше подобрать лекарства.
В.Ильинский
―
Можно пойти от самого очевидного и простого. В целом знания о том, какие у вас предрасположенности есть, они позволяют сфокусироваться на конкретных проблемах. Например, если у вас есть предрасположенность к раку молочной железы - у вас, например, рак молочной железы может развиться в 20 лет, в 30 лет - то это отличный сигнал ходить чаще на обследования, чтобы обнаружить онкологическое заболевание не на 4-й стадии, когда уже ничего не поможет, а на 1-й, 2-й стадии, когда в целом простая операция – и проблем нет.В Америке есть профилактические операции. В России профилактика не так распространена, зато распространена ранняя диагностика. Если говорить не о таких случаях предрасположенности, а о более серьезных вещах, если мы говорим о наследственных заболеваниях, то знание о конкретной мутации, которая привела к заболеванию, может помочь подобрать таргетную терапию, то есть терапию, которая работает на конкретный ген, на конкретную мутацию и позволяет человека отчасти вылечить.
Д.Потапенко
―
Хорошо. Есть такая у вас услуга, как генеалогическое исследование, насколько я понимаю. Что вы делаете с негативные отзывами? Они же наверняка есть.
В.Ильинский
―
Негативных отзывов мало, потому что люди, которые заказывают, они понимают, что они заказывают. Другое дело, что часто раздаются звонки из разряда «Здрасьте! Сколько вам нужно заплатить, чтобы вы доказали, что я из Романовых?».
Д.Потапенко
―
«Я голубых кровей…»
В.Ильинский
―
Такие запросы бывают, но они не приводят к тому, чтобы что-то заказывали, как правило. В целом генеалогический тест показывает, откуда ты родом, и можно проследить, действительно, путь миграции ваших предков по отцовской линии, по материнской линии, вплоть до Африки. Можно искать близких родственников среди наших других клиентов. Можно определить национальный состав, что ли, какие представлены варианты из разных народностей. Во многом это развлечение…
Д.Потапенко
―
Но все-таки это больше развлечение.
В.Ильинский
―
Это развлечение, но оно позволяет некоторым людям спорные моменты разрешить из серии: «Я слышал, что мой дедушка был оттуда-то…» - и, действительно, он оттуда или не оттуда. С другой стороны, это позволяет понять каждому человеку, что он не русский или там… он не еврей, а он всегда огромная смесь огромного количества разных народов.
Д.Потапенко
―
Я недавно видел видео на YouTube, когда сделали такую смесь людей, выбрали ярких представителей – полное видео те, кто нас слышит и смотрит, могут найти – ну, условно говоря, кто-то говорит, что «я ненавижу, не люблю немцев, потому что я ирландец» - я дословно не помню. И там была выборка 5-6 человек. И потом провели анализ их генома, и оказалось, что, в общем, тот человек, который ненавидел, условно, немцев, оказался, что процентов на 30 он сам немец.
В.Ильинский
―
В современном мире фактически нет чистокровных людей. Все люди, так или иначе, являют смесь.
Д.Потапенко
―
Это было для него откровением.А если мы возьмем королевские крови? То есть, правильно ли я понимаю, что там, если поковыряться, то можно и простолюдинов найти?
В.Ильинский
―
Смотрите, о чем мы говорим? Если мы говорим о том, кто у нас был по отцовской линии – да, у нас самый известный яркий клиент, который нам заказывал генетический тест – Владимир Вольфович Жириновский, которому мы делали тест…
Д.Потапенко – О
―
о! Что же он узнал о себе? И главное – зачем он это делал?
В.Ильинский
―
Его идея была – показать, что у него были родственники с Наполеоном. И, действительно, у него, с точки зрения генетики были родственники с Наполеоном несколько десятков тысяч лет назад, когда население Земли было гораздо меньше, чем сейчас…
Д.Потапенко
―
Так это, получается, если провести анализ, у меня тоже у окажутся родственники Наполеона, потому что где-нибудь, какая-нибудь прапрапрапрабабушка была каким-нибудь ответвлением, из которого где-нибудь в восьмом поколении и был Наполеон. Тогда у нас у всех родственник Наполеон.
В.Ильинский
―
Совершенно верно. На самом деле, мы все друг другу немного родственники.
Д.Потапенко
―
Да не немного, мы откуда-то произошли, в общем…
Д.Потапенко: Игнатий Потапенко, говорят, известный беллетрист во времена Чехова, является нашим дальним родственником
В.Ильинский
―
Интересно просто узнать, как давно у нас жили общие предки. У кого-то, может быть, они жили 200-300 лет назад, а у кого-то они могли жить десятки тысяч лет назад.
Д.Потапенко
―
Дмитрий Мезенцев, постоянный слушатель пишет: «У меня дет поляк. Мне было бы интересно узнать, правда ли это в подтверждение слов бабушки». Я могу в себя ткнуть пальцем. По некой нашей семейной легенде Игнатий Потапенко, как говорят, это был известный беллетрист во времена Чехова, он является нашим дальним родственником, каким-то… седьмая вода на киселе. Но, на мой взгляд, здесь надо проводить экспертизу ДНК, а не столько геном расшифровывать.И, кстати, говорят, что Игнатий Потапенко в свое время был более популярен, чем Чехов и наставив ему рога, отбив у него жену, и был отражен в пьесе «Чайка» в области Тригорина. Ну, это так, семейная легенда, которая, наверное, полное вранье, как мне кажется. Надо исследовать ДНК именно. Поэтому, Дмитрий, я думаю, что выяснить, являетесь ли вы поляком… хотя, наверное, можно.
В.Ильинский
―
Вполне возможно.
Д.Потапенко
―
То есть можно поковыряться. Ну, принадлежность к той или иной нации выяснить как-то можно. А можно ли вычислить что-то более… предрасположенность к какому-то виду спорта.
В.Ильинский
―
С точки зрения спорта, есть направление в медицине уже – спортивная генетика, которая показывает наряду с тем, какие травмы вы можете получить и как с этими травмами бороться, а в целом, каким спортом стоит заниматься, к чему вы предрасположены; и если уже занимаешься каким-то спортом, то что развивать.Сейчас есть генетический тест, который показывает предрасположенность к разным олимпийским видом спорта. Как это делается. Науки за этим огромной нет, потому что это слишком сложно, а денег на это выделяется мало. Берется группа, например, олимпийских чемпионов. У них исследуется их ДНК, и выделяются те маркеры, те особенности в геноме, которые есть у всей этой группы олимпийских чемпионов и не встречаются у обыкновенных людей. Просто мы получаем некую статистку, которая показывает: если маркер есть, значит, шанс стать чемпионом высокий.
Для некоторый маркеров начинаются потом исследования: а как они работают, как влияют, и, как правило, действительно, показаны те или иные механизмы. Ну, как, например НРЗБ, которые тоже связаны с определенными генами. Для некоторых маркеров это неизвестно, просто статистически можно показать, что, он условно, больше, чем 90% населения предрасположен к футболу, например.
И с помощью такого теста… у нас, на самом деле, многие родители заказывают такой тест детям, чтобы выбрать спортивную секцию. Наверное, это правильно, потому что, может быть, если даже и нет задачи - вырастить олимпийского чемпиона, все будут радоваться, если у ребенка будет что-то получаться. А получаться, наверное, у него будет то, к чему он предрасположен, то, что у него в генах заложено.
Д.Потапенко
―
Наши радиослушатели пишут: «Можно выяснить, к каким наукам сильнее склонен человек: к гуманитарным или естественным?» Мне кажется, что здесь все-таки больше важна среда, чем геном сам по себе. Возможно, я заблуждаюсь.
В.Ильинский
―
Да. Чем дальше мы отходим от того, как работает человек, тем сложнее понять, какова роль генетики, какова роль окружающей среды. Если, спортивная генетика, вид спорта, он достаточно очевиден; или мы еще можем как-то посчитать по генам чуть более высокий уровень IQ или более низкий, или способность к точным вроде математики наукам, то сказать, условно, что «ты будешь менеджером, а ты художником» - это нереально.
Д.Потапенко
―
То есть это просто из другой области. Мне кажется, что когда идет такой вопрос, стараются себя обманывать, что есть предрасположенность. Мне кажется, все-таки занимайся, чем тебе нравиться – и ты будешь успешен в математике, физике, в изобразительном искусстве, и это более важно, чем какой у тебя ген и кто у тебя были прабабушка или прадедушка. Очень хорошая фраза есть, что внуках гениев или на детях природа отдыхает.О’кей. Давай все-таки немножко вернемся к твоим конкурентам и к твоей финансовой модели. Ты говоришь, что появилось много конкурентов. Чем они занимаются? То есть разрабатывают тот же рынок? Они растят рынок или его убивают? В какой области это идет: больше развлечение или наука?
В.Ильинский
―
Фактически наша компания Genotek занимается сейчас генетикой на трех разных рынках. Один рынок – то фундаментальные исследования – это то, с чего мы начинали – и у нас есть один конкурент. Есть диагностика наследственных заболеваний. У нас на этом рынке есть другой конкурент.Есть история про персонализированную медицину, про предрасположенности – это третий конкурент. Везде рынок, так или иначе, развивается, наверное, за исключением того направления, где фундаментальные исследования, потому что тут у нас кризис, достаточно сильно было сокращено финансирование и грантов стало меньше. Все остальное развивается стремительно, тот рынок удваивается, и он очень маленький, он пока еще только зарождается. Количество генетических тестов, которое было сделано, оно относительно небольшое. Мы за нашу историю сделали несколько тысяч таких тестов. Наши конкуренты в совокупности сделали еще столько же, наверное. И максимум тысяч 10 таких полноценных было сделано в России. Это ничто по сравнению с миллионами клиентов в Америке.
Д.Потапенко
―
Почему вы не обслуживаете зарубежные рынки?
В.Ильинский
―
Тяжело, с точки зрения логистики. С другой стороны, достаточно конкурентная среда. Сложно говорить о том, что у нас есть какие-то проблемы с тем, чтобы выйти, например, на рынок США. Потому что, если сравнивать цены, в целом наши российские цены от американских отличаются не очень сильно.
Д.Потапенко
―
Я так понимаю, оборудование и материалы, в общем, все равно вынуждены приобретать у «проклятых буржуинов».
В.Ильинский
―
Да сравнивать 23andMe и Genotek, мы работаем на одном и том же оборудовании, фактически одни и те же реагенты. Отличие – в алгоритмах обработки данных. У них все заточено под их популяции, у нас все заточено под российскую популяцию. Популяции отличаются ненамного, но отличаются, это может влиять определенным образом на результаты. В целом в плане расшифровки исходной ДНК отличий нет, но результаты могут отличаться.
Д.Потапенко
―
Если говорить, с точки зрения фундаментальной науки, насколько по твоим оценкам наши ученые не отстали от «проклятых буржуинов»?
В.Ильинский
―
Есть хорошие новости и плохие новости. Вопрос: с каких начать? С плохих новостей – то, что касается нашей молекулярной биологии. Она у нас в 80-е годы, наверное, в 70-е годы, наверное, была хорошая. Сейчас отставание сильное, потому что все эксперименты, которые проводятся в области генетики, они очень дорогие, там какие-то десятки миллионов долларов. В России, конечно, таких денег и грантов нет.
Д.Потапенко
―
Давай на хорошую, и мы подойдем к концу.
В.Ильинский
―
Хорошая новость в том, что мы данные мы умеем обрабатывать очень хорошо, может быть, в некоторый частях луче, чем буржуины. Биоинформатики у нас отличные.
Д.Потапенко
―
Ну что ж, на этой оптимистичной ноте… Напомню, у меня был в гостях Валерий Ильинский, генеральный директор компании Genotek. Спасибо, что зашел. Это был «Курс дядюшки По». До следующего четверга, ну, а пока – пока!