Лия Ахеджакова - Культурный шок - 2020-06-28
28.06.2020
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня встречаемся мы с замечательным человеком, моим товарищам боевым, могу и так сказать, Лией Ахеджаковой. Лиечка, приветствую Вас! Здравствуйте! Здравствуйте! Да. Меня зовут Ксения Ларина. У нас сегодня передача, как вы понимаете, я думаю, что посвящена главной теме – итогу театрального дела, которое длилось 3 года. И вот в пятницу после долгих мучений и страданий, и страхов по-настоящему мы наконец услышали этот приговор. Такую подачку нам бросили всем, я считаю. Не знаю, Лия согласится со мной или нет. Условные всем сроки. Соню Апфельбаум вообще освободили от наказания. А Кирилл Серебренников, Юрий Итин, Алексей Малобродский получили условные сроки и жуткий совершенно штраф. Ну, собственно просто напомню то, что вы все знаете. Теперь давайте мы попробуем разобраться в этой ситуации, в этой истории. И мой вопрос к Лии, к Лии Ахеджаковой 1-й: как Вы вообще следили за этим? И какие у Вас были предчувствия?
Лия Ахеджакова
―
У меня были страшные предчувствия. Страшные. Мы все перезванивались. За 2 дня до суда я позвонила Жене Миронову. Он тоже был в ужасном состоянии. Я его еще накрутила, потому что была в панике, потому что когда мы услышали, что 6 лет, там 4-5 лет. Это вообще… Я боюсь, что я какую-нибудь глупость скажу, а вырезать нельзя будет, что я про это думаю. И Женя стал звонить всем, кого мы знаем, и в кого мы верим и всем, кому мы не верим, но кто приближен к властям, потому что мы понимаем, что сначала прежде, чем началось это дело, уже было решение суда. Уже оно было. А потом уже следователи стали подгонять под это решение. Вот я теперь так это воспринимаю.
К. Ларина
―
Конечно.
Л. Ахеджакова
―
… дело Дмитриева сейчас тянется в Петрозаводске. Мы тоже это наблюдаем. Мы стали дружить с адвокатами, потому что по 3 года, а то и больше дело тянется. Сначала одни экспертизы, потом другие экспертизы. Я-то ещё с института дружу с Видасом Силюнасом, и вот его экспертиза, я могу поклясться, что она была подлинной. Но не понравилось, не подошло. И тогда эти две женщины, по-моему, Галахова или Королёва, у нее несколько фамилий, и Баженова, значит, абсолютно неграмотная экспертиза, абсолютно подогнанная под решение того суда, которое уже было, по-моему, 3 года назад принято. Во всяком случае подгонялось по это. Вот за что наказывать надо. Слава богу, что паника всё-таки пошла среди деятелей культуры. Очень серьёзный…
К. Ларина
―
А вот, Лия, это вот паника началась, когда объявили вот эти страшные сроки.
Л. Ахеджакова
―
Да.
К. Ларина
―
Когда прозвучали эти страшные цифры от прокуратуры, да?
Л. Ахеджакова
―
Да. И в «Коммерсанте» появились очень профессиональные статьи директора Большого театра, замечательного директора Урина и Маши Ревякиной, которая директор «Золотой маски», которую Кирилл получал. Наверное, ещё будет получать. И директор Театра наций. Полностью экспертиза была, какие были законы, какие были поправки к законам, что, к чему на те годы, когда была платформа. Это подробно у них! И тогда понимаешь, что… каких… какие экспертизы делались этими двумя дамами с тремя фамилиями. И… и они, конечно, сделали своё дело. Страшно было ужасно. Я так благодарна тем людям, которые там 5-6 часов стояли около этого суда на солнцепеке. Замечательные люди. Потом выступили и в «Ютьюбе», и в средствах массовой информации. И Валера Фокин, и Андрей Могучий, и Костя Райкин. Ну, в общем, все порядочные люди из этого мира. И Женя Миронов. Но как известно, это не действует, наш голос.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Я среди тех 5 тысяч, которые подписывали, взывали. Потом там уже были люди покруче из Европы. Это нобелевские лауреаты, оскаровские лауреаты. Вообще люди, которых весь мир знает. Как говорят, не канает.
К. Ларина
―
Абсолютно.
Л. Ахеджакова
―
Это не работает. Абсолютно не…
К. Ларина
―
Даже, может быть, больше раздражает. Да.
Л. Ахеджакова
―
Даже бесит. Понимаете, куда вы лезете со своим свиным рылом. Вот. Но… Но та волна, которая поднялась благодаря этим людям, всё-таки подошла к тем берегам, откуда приходит решение суда. Я не имею в виду эту… эту судью. У меня даже где-то её фамилия…
К. Ларина
―
Менделеева. Олеся Менделеева.
Л. Ахеджакова: Как известно, наш голос не действует
Л. Ахеджакова
―
Прекрасная фамилия. Знаменитая русская фамилия. И, в общем, эта волна пришла к Менделеевой, и как бы условные сроки… Я не могу сказать, там такая радость была, там вокруг этого здания суда, вокруг этого судилища, но у меня никакой радости нет, потому что условный срок – это всё равно обвинение.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Обвинение порядочным людям. И я и Лешу Малобродского знаю и очень высоко его ценю. Я не знакома с Юрой Итиным и не знакома… Ну, очень много хорошего слышала про Соню Апфельбаум. Но ещё какой-то… какие-то миллионы, которые они должны Минкульту выплатить. Я уже несколько раз за это время говорила, уже не знаю кому, каким-то блогерам, каким-то каналам, вот моё поколение, мы родились аккурат, когда расстреляли Мейерхольда. Едем дальше. Значит, я стала актрисой, приехала в Москву. Молодая актриса. Что мы имеем? Суд за тунеядство над Иосифом Бродским. Это такое было! А я бывала в доме, куда он приходил, потому что туда часто приезжала Анна Андреевна Ахматова. Итак, его наказали, потом выгнали из России. Дальше. Не помню до того или как раз после того, страшная травля Пастернака. Страшная.
К. Ларина
―
Это было до. До Бродского.
Л. Ахеджакова
―
Вот. Да? Значит, чуть-чуть до того. Травля Пастернака, которого уже травили не НКВД, не ГПУ, ничего, а это сам Союз писателей его уничтожал. Может быть, за то, что ему Нобелевскую премию дали. Я не знаю. Может, это его напечатали не в России. Это ж ведь…
К. Ларина
―
Как помните, это знаменитая строчка из Галича: «До чего же мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели». То есть типа как бы мы же его не казнили, ничего не сделали. Да?
Л. Ахеджакова
―
Да. И еще я всё время люблю говорить, ну, подписывать эти письма уже стало, ну, просто… Ну, да, подпишите. Подпишите. Я всё время вспоминаю, промолчи…
К. Ларина
―
Попадешь в палачи.
Л. Ахеджакова
―
Вот как… вот как просто попасть в палачи, промолчи, промолчи, промолчи. Вот не молчи.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Вот не молчи…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
… просто, чтоб не быть палачами. И вот это… Я перезваниваюсь всё время с отцом Кирилла Семён Михайловичем и была даже у него в гостях. Мама-то умерла за время этих преследований. Умерла. Семён Михайлович, в общем-то, человек и больной, и пожилой. Иногда говорю с ним, он плачет. Сегодня я позвонила… Ну, вот это, понимаете, как после Великой Отечественной войны «счастье со слезами на глазах». Но счастья нет почему-то. Вот я не чувствую счастья. Я знаю, что нас специ… Цель – запугать! И чтоб неповадно было! Я же… Ещё я не договорила, ведь на моей памяти как уехал Тарковский, уезжали большие наши режиссеры, клали на полку замечательные фильмы. Потом постоянно этот Эзопов язык. И до сих пор, Вы понимаете, нужны метафоры, чтобы в них укутать смыслы, которые важны на сегодняшний день и тем, кто в зале, и тем, кто на сцене. Не может быть режиссер, который будет говорить про Средневековье и бесконечно повторять, как мы победили Гитлера. Ну… Ну, да. Ну, да, были годы, когда это нужно было. Но я вообще не хочу это обсуждать. Да! Правда, это со слезами на глазах. Это точно. Тут ликовать не о чем. Погибли миллионы. И ликовать по поводу того, что кого-то реабилитировали, а он просидел 17 лет… Я играла с такой женщиной в спектакле…
К. Ларина
―
«Крутой маршрут». Да.
Л. Ахеджакова
―
Да. Она сидела вместе с Евгенией Семеновной Гинзбург. Павочка Мясникова.
К. Ларина
―
Лия, а вот на Ваш взгляд, вот вообще вот в сообществе театральном, в сообществе творческой интеллигенции вообще понимают серьезность всего происходящего, что это… Мне кажется, что это важно понимать, что это…
Л. Ахеджакова
―
Да.
К. Ларина
―
… в итоге это не частный случай. Это не исто… Это уже не история Кирилла Серебренникова. Это что-то более важное для всего… всего сообщества, для всей страны.
Л. Ахеджакова
―
Я видела почти все его спектакли. Я была на том единственном спектакле «Смерть Сталина».
К. Ларина
―
«Похороны Сталина».
Л. Ахеджакова
―
«Похороны Сталина». Ну, и в этот же день хоронили Прокофьева. Потрясающая совершенно. И потом показали недавно по… по «Ютьюбу». Да?
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Да. На сайте «Гоголь-центра». И я видела это прекрасные его спектакли и вот этот мой любимый – «Кафка». Вот это всё какое-то кафкианство. Это Кафка. И действительно, мне кажется, удалось запугать. Если до сих пор крупные режиссеры смыслы облекали в метафоры, то сейчас мы вообще будем жить в метафорах, потому что нельзя создать театр, нельзя быть крупным режиссером, если не за… за каждым твоим художественным произведением не стоит тот взгляд на мир, на людей, на то, что с миром происходит, на то, что у тебя… о чём у тебя душа болит. И душа болит у тех, ради кого ты делаешь эти спектакли. И это, ну, опять Эзопов язык, что ль? Я даже не знаю. Опять будут эти люди, которые будут рассказывать, как ставить спектакли, что ставить, как нам играть, что вырезать, а что оставлять. Опять это – что ли? – будет? Я запугана. Я думаю, что очень многие сейчас оторопели! И это сработало. Вот Вы знаете, Ксюша, сработало.
К. Ларина
―
Да. Вот знаете, я тоже сегодня как и Вы следила за трансляциями от Мещанского суда. И невозможно было не почувствовать эту атмосферу, которая там царила – абсолютной подавленности, абсолютной растерянности, когда вот всё это было в ожидании, и когда не знали, чем это кончится. Но всё шло так, как будто бы кончится трагедией, что будет… будут реальные сроки. И я вот смотрела на этих молодых ребят, как и Вы, которые там подходили к микрофону там «Дождя», я смат… Они… Они не понимают, что… как… А как дальше жить? Вот как дальше жить? Я актёр. Я работаю с языком. Я не могу поехать в Америку, в Австрию, во Францию. Значит, я должен забыть о профессии своей. Вообще, конечно, мне кажется, это какой-то очень важный поворотный момент. Но в чём он поворотный, не могу объяснить. Вот для Вас что важно? Вот что… Что для Вас важно дальше? Дальше… Как дальше… Каким образом… Вот! Давайте так спрошу. На Ваш взгляд, каким образом повлияет на дальнейшее развитие и существование театра российского вот вся эта история? Если повлияет, конечно.
Л. Ахеджакова: Такая радость была вокруг здания суда, но у меня её нет, потому что условный срок – всё равно обвинение
Л. Ахеджакова
―
Ведь это дело начал Мединский. Хотя я понимаю, что не он сам.
К. Ларина
―
Да не он, конечно. Я Вас умоляю. Откуда у него… Откуда у него такие ресурсы?
Л. Ахеджакова
―
… да и мы примерно уже сейчас, когда такая… кидались ко всем в ноги, к кому можно, мы примерно догадываемся, откуда ноги растут. Примерно понимаем.
К. Ларина
―
А откуда?
Л. Ахеджакова
―
Не имею права говорить. Могут…
К. Ларина
―
Как это? Вы…
Л. Ахеджакова
―
… ребят.
К. Ларина
―
Подписку давали?
Л. Ахеджакова
―
Нет, не давала подписку, но знаю, что иногда можно… можно навредить. Вот поэтому не стану. Но примерно уже понятно. Но во всяком случае…
К. Ларина
―
Слушайте, такой могущественный человек?
Л. Ахеджакова
―
Люди. Они…
К. Ларина
―
Понятно.
Л. Ахеджакова
―
Но я понимаю, что достигнуто было вот это вот… Ну, я не понимаю, как Министерство культуры в это включилось. Обиженное. 128 миллионов у них…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
… украл глава бандитской группировки Кирилл Серебренников, весь… которого знает вся Европа, который имеет награды в Авиньоне, который ставит спектакли по всей Европе, человек, который даже под домашним арестом сумел сделать такие потрясающие спектакли! Вот хотя бы «Нуреев». Да еще, еще. Совершенно не понимаю, я чуть-чуть приняла участие, как он… как этот фильм «Лето»… как его друзья… Как его друзья заканчивали. И как он прибегал. Сняли квартирку рядом с его квартирой, чтобы он когда ему 2 часа дают гулять под домашним арестом, чтобы он прибежал, посмотрел, чтобы что-то… всё сделал, расцеловал нас и убежал под домашний арест. Вот так заканчивался фильм «Лето». Замечательный фильм. Замечательный, мощный. И… и все его работы, которые он делал под домашним арестом… Ну, я только это видела. Но больше я… У него очень много друзей. И надо сказать, вот как Ахматова тогда сказала про Бродского: «Какую биографию замечательную они делают этому рыжему. Весь мир узнал!» Этот режиссер – такая личность, такого масштаба личность, которая даже в таком унижении и в такой травле, как он смог продолжать работать и делать блестящие спектакль. И его труппа, мальчики и девочки, которых он вырастил, его студенты, они за это время сохранили театр, и они стали очень крупными актерами. Как ему это удалось, я просто не понимаю! И я не понимаю, как вообще сердце у него не разорвалось от этого всего. Но театр сохранён. Думаю, что это будет уроком всем людям, работающем в театре, в кинематографе, людям-драматургам, ну, и ещё, ещё, ещё, ещё. Это театральное дело будет страшным уроком. И я не знаю… Нет, я знаю сколько это протянется.
К. Ларина
―
Ну, сколько?
Л. Ахеджакова
―
Потому, что это делает министр культуры. Один! Потом и 2-й.
К. Ларина
―
Потом и 2-й. Да.
Л. Ахеджакова: 2
―
й пришла дочь моего друга Бори Любимова и нашей актрисы. Она была… Я тогда пришла в «Современник», она работала, Маша Шверубович. С такой фамилией! Это дочь, которая не защи… не защищает людей театра. Причем очень порядочных людей. Там просто это ясно. И все это знают.
Л. Ахеджакова: Это дело начал Мединский. Хотя я понимаю, что не он сам
К. Ларина
―
Я тогда напомню, что Ольга Любимова, вот новый министр культуры, она пришла уже вот буквально вот совсем недавно, когда уже дело подходило к концу театральное. Я просто напоминаю нашим слушателям. И последний был крик творческой интеллигенции, людей, которые пытались хоть как… как-то повлиять на исход этого дела, – это письмо как раз на имя Ольги Любимовой, чтобы она сделала благородный и честный поступок как новый министр культуры и отозвала иск как потерпевший… потерпевшая сторона. Ну, вот в итоге когда уже шло заседание, последнее заседание по театральному делу, когда уже готови… когда приговор уже почти зачитывался, вдруг появилось заявление ее в некоторых СМИ, что она подтверждает, что типа, значит, участники платформы нанесли большой, значит, ущерб государству материальный, подтвердив… по сути подтвердив это обвинение, этот иск. Это, конечно, очень стыдно. Я не знаю, что происходит с людьми. Боже мой! Вы этих людей видели на свете вот таких вот. Там что происходит? Там их пытают, когда они попадают во власть, когда они переходят эту черту? Что происходит, когда вроде бы как человек вчера еще был, а сегодня превратился? Что там происходит?
Л. Ахеджакова
―
Я не знаю. Я не понимаю. Я не па… Я не понимаю. Или их уже берут готовыми именно такие, которые в эту форму как раз точно подходят. Вот берут специального человека, который будет верой и правдой служит вот этому… вот этой идее, держать железных рукавицах эту сволочь-интеллигенцию. И сейчас очень модно говорить, какое дерьмо – наша интеллигенция. Это даже считается каким-то даже коньком таким. А это с… А про либералов? Это считается модным. И… и очень модно презирать интеллигенцию. Когда это случилось, я не успела заметить, потому что в эти которые, как говорят, кошмарные 90-е, в эту Перестройку, появилась надежда.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Появилась просто надежда, что всё будет иначе. Но оказалось, что никогда такого не было и вот опять. И то, что было, и сейчас опять и опять преследуется… именно люди культуры. А что-то… Что прекрасного в России? Её великая культура. И тут невозможно сомневаться.
Л. Ахеджакова: Я среди тех 5 тысяч подписантов. Там были люди из Европы, которых весь мир знает. Как говорят, не канает
К. Ларина
―
Лия, ну, они же любят всё время повторять, что мы – страна Пушкина и Достоевского. Да? А вот всё, что сегодня происходит в культуре, они вот каким-то образом даже не то, что их как-то… это им чужое. Я думаю, что всё-таки здесь ещё важно… Не знаю там, кто заказчик этого дела, кто инициировал это дело против Кирилла, кому он так перешёл дорогу, но по любому это всё очень вписывается в сегодняшнее вот это вот противостояние. Понятно, кто враг. Понятно, что Кирилл Серебренников чужой вместе со своим видением мира, с видением… в том числе и со своей… со своей эстетикой… со своей эстетикой, со своим художественным взглядом. Вот он чужой. А чужой, потому что человек свободный. Вот собственно самое главное. Мы сейчас остановимся на несколько минут. У нас пауза. Вернемся через несколько… некоторое время в передачу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. А в нашей виртуальной студии сегодня в гостях актриса Лия Ахеджакова. Но вы понимаете, что главным культурным шоком прошедшей неделе было завершение или, скажем так, не завершение, а приговор по театральному делу, потому что о завершении еще речь не идёт. Впереди еще много испытаний, которые пройдут фигуранты этого дела: Кирилл Серебренников, Алексей Малобродский, Софья Апфельбаум и Юрий Итин. Лия, Вы же не в первый… Это не первая история в Вашей жизни, когда Вы защищаете людей, когда Вы не можете спокойно смотреть на то, что творится, на несправедливость. Вот у меня такое ощущение, что все эти дела, будь… будь то дело Ходорковского или дело Асланяна, или дело Магницкого, или дело Серебренникова, они все очень разные, но они все очень похожие.
Л. Ахеджакова
―
Очень.
К. Ларина
―
Ну, вот скажите, в чём? Вот я не могу сформулировать, в чём здесь…
Л. Ахеджакова
―
Я когда была у Ходорковского, Лебедева, я не помню, кто-то меня позвал пойти на суд. Они за решеткой сидели. И Лебедев, и Михаил Борисович. А тут какие-то бабушки были, за мной сидели. Они принесли цветы. И они поставили. Я спросила, в зачем цветы. И они говорят: «Ну, они же этого не видят. И пусть хоть во время суда она на розы смотрят». И они поставили их там в баночке. И на моих глазах происходила такая вещь. То, о чем говорил Лебедев… В тот день больше говорил Лебедев. Не понимали ни прокурор, ни судья, о чем речь. И иногда они говорили… А… А сзади на стенке, ну, какие-то буквы… появлялись письмена какие-то. Лебедев говорил: «Сейчас я вам скажу, какая это глава, какой это закон». Как… И он им диктовал, и там сзади появлялось, потому что то, что уже тогда по нефтянке были какие-то во всем мире наработки, как я поняла, и то законодательство, которое уже тогда входило к нам, и те… то, что по нефтянке пришли к нам совершенно новые какие-то и вполне законные вещи, вот это вся братва ничего не знала. Какая-то прокурор была на огромно высоких каблуках. А у… А там 2-й был. Я не знаю, это следователь или прокурор. У него внизу подсказка лежала и какая-то книжка. Может, это свод законов. Я не знаю. И когда надо было говорить, он туда посматривал. Ну, такой… В какой-то момент, когда он что-то выкрикнул, и Лебедев ему сказал: «Слушай, сядь». Тот: «Что?! Как?! Как?!» И вдруг судья сказал: «Ну, правда, сядь». И я видела, что там некомпетентные люди судят двух людей, – могикан! – которые на своей шкуре сами открывают какое-то неведомое дело для России. Вот этот капитализм. Вот это частный бизнес. А сидят… вот эта вся братва, они ничего не понимают. А бабушки в каких-то моментах, когда вот это «Сядь!», и это правда. Ну, правда. Сядь. Ну, как не стыдно? Бабушки хохотать начинали. И я захохотала. И бабушек вывели, а меня нет. Пожалели. Потом я пришла на суд, уже имея такой опыт. Я пришла на суд… Театральное дело вот это. Московский суд… Как он? Мещанский суд. Да?
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Туда пришла. Меня… Я дважды была. Один раз, когда мне предложили быть общественным защитником Лёши Малобродского.
Л. Ахеджакова: Аллочка уже когда умирала, говорила: «Мишу или посадят, или убьют, поверь мне»
К. Ларина
―
И Вас… И Вас не утвердил суд.
Л. Ахеджакова
―
Но это было так смешно. А это не за… Это противозаконно было. И… И судья… Я ничего почти не слышала, что они говорили. Судья обратилась к женщине. Она как кот в сапогах. У неё были такие сапожки, опушенные. Она оказалась следователем… Нет, прокурор. Она прокурор была. Опушённая. Почти до колена юбчонка. И какая-то она сидела вся такая девчушка, такая… Не могу понять, кто. И когда судья её опросила, имеет ли право народная артистка Ахеджакова стать… А там по видео был Лёша Малобродский. Но видны были вот эти… Оказывается, рядом была, значит, камера, где Магнитский умер. Вот рядом просто. Но почему-то страшные крики были. Страшные крики! И вот Лёша сквозь эти крики… Мы с ним поздоровались. И всё. Поэтому плохо было слышно. И она вот это вот кота в сапогах спросила: «Вы согласны, чтобы Ахеджакова была общественным защитником Малобродского?» И вдруг я слышу такое: НРЗБ. Все потянулись. Оказывается, она сказала: «Нет юридического образования. Нельзя». 2-я тоже сказала: «Нет юридического образования. Нельзя». Хотя это противозаконно…
К. Ларина
―
Конечно.
Л. Ахеджакова
―
Но бесполезно. Бесполезно. И я села на скамью подсудимых рядом с Кириллом, потому что я-то должна была с адвокатами сидеть. И дальше пошел суд, из которого я поняла, что ни судья, ни прокурор, ни следователь, видимо, в жизни не были в театре. Никогда. Они вообще не знают, что это. Я не говорю про театр Кирилла. Это слишком высоко для них. Ни в каком театре не были. Может, они ходили на какие-нибудь шоу там певцов каких-нибудь и какой-нибудь… какие-нибудь концерты. Я не знаю. Но в театре они никогда не были. Вся… Весь… И причем образованнейший человек, который сидел там в клетке и сверху говорил защитную речь. Это был образованный человек. Я еще его книжку сейчас прочла. Потрясающая совершенно книжка об этих судах и о том, что за это время он перенес.
Л. Ахеджакова: Прежде чем началось это дело, было решение суда. А потом уже следователи стали подгонять под это решение
К. Ларина
―
«Следствие разберется» называется. Да?
Л. Ахеджакова
―
Да, да. Это Малобродский. Образованнейший человек, знающий театр, знающий это дело до… до… Он знал всё, что должен знать продюсер, директор и человек, который делает театр своими руками. Не режиссер, не актёр. Но он исполнитель. Дальше то, что говорил Кирилл, мне кажется, никто, ни кот в сапогах, ни другая следователь, ни судья ничего не понимали. Ничего! Они так далеки были от этого дела. Более того я теперь понимаю, когда я прочла вот эти экспертизы Урина и Маши, директор «Золотой маски»…
К. Ларина
―
Ревякина.
Л. Ахеджакова
―
Ревякиной. Да. Я поняла, что я ничего там не понимаю. Хотя я знаю, что без обналичивания денег спектакль сделать нельзя даже очень дешевый.
К. Ларина
―
Мне кажется, что вся эта история, вся финансовая подоплека, она имеет 25-е значение. Лия, ну, вот Вы самые главные вещи Вы уже сказали. Я вот тоже могу подтвердить. Я помню первые судебные заседания, когда туда приходила еще Ирина Прохорова, Андрей Сергеевич Смирнов в качестве поручителей за Кирилла Серебренникова. И они когда подходили вот к этой трибуне так называемой и рассказывали… Им задавал вопрос судья, назовите имя, фамилию, должность, кем работаете и как давно знаете подсудимого. Вот когда они разговаривают, Вы абсолютно правы, люди, которые сидят по ту сторону барьера – судья, прокуроры, представители прокуратуры, представители следствия, такое ощущение, что они даже не понимают, на каком языке говорят эти люди. Не то, что там про театр, а вообще как будто другой язык. И то, что… то, что это тоже для меня было очень показательным, мне кажется, это не случайно, это не только в этом деле, это какое-то невероятное глубокое презрение к этим людям, которые занимаются непонятно чем, по их мнению.
Л. Ахеджакова
―
С жиру бесятся.
К. Ларина
―
Да! Я охраняю закон. Я спасаю страну от врагов и от преступников. А эти козлы, захребетники, непонятно… И что-то… И что-то еще недовольны чем-то. Гребут свои там тысячи, миллионы в своих театрах. Да? Кому они нужны? Живут за мой счёт. Это абсолютное порождение вот это люмпена, которое, вот Вы точно сказали, которое вот мы наблюдали в советское время. Там было тоже точно такое же разделение. Точно такое же. Но всё равно, мне кажется, что в то время со стороны государства такого презрения к интеллектуальному труду, к творческому труду не было. Эти люди были нужны. Они как-то их как-то пытались приблизить. А сейчас нет, не нужны.
Л. Ахеджакова
―
Да. И установившееся презрение к интеллигенции. Не ведают, что творят, между прочим. Не ведают, что творят. Если мы все уйдем в эту…
К. Ларина
―
Куда? В оппозицию?
Л. Ахеджакова
―
Боюсь сформулировать.
К. Ларина
―
В эмиграцию?
Л. Ахеджакова
―
Нет, я хочу сказать…
К. Ларина
―
Ну, куда тут денешься? Ну?
Л. Ахеджакова
―
И если мы встанем дружно все… нашим электоратом федеральных каналов, где идёт эта страшная пропаганда, опростимся… Как знаете, говорят, будь проще, и тебя поймут. И… И поверим этому всему. И если это будет поголовно, это быть высокое трагедия России, огромная трагедия.
К. Ларина
―
Лия…
Л. Ахеджакова: Почему полицейские не проверили всё? Где он сидел? Получается, что сзади. И кого-то Миша выгораживает...
Л. Ахеджакова
―
… всё больше и больше. Я не понимаю, столько прекрасных людей! Ну, слушайте, столько… столько людей, которым это не всё равно. Им не до лампочки. Люди, у которых болит сердце. Я на митингах видела таких потрясающих людей, потрясающую молодежь! Я иногда… Вот включаешь блогеров, какие образованные, интересные! Какие потрясающие интервью! Я обожаю у Дудя смотреть, как он разговаривает с людьми. И каких людей он мне показывает! Вот эти ребята, которые в Силиконовой долине, которые сбежали из Белоруссии, Украины, из России и там стали учеными, стали программистами, заработали денег, свободные люди, причём страшно талантливые люди. И их очень… Их много! Я не знаю, откуда берётся этот электорат вот пропаганды. Я не понимаю!
К. Ларина
―
Лий, не могу не спросить ещё про одну драматическую историю, которая тоже ва… Вам… Вам, конечно, я думаю, огромной болью отзывается. Это то, что произошло с Мишей Ефремовым.
Л. Ахеджакова
―
Ужасно.
К. Ларина
―
Сама эта трагедия его и то, как её воспринимают в обществе, и то, что вокруг происходит, и его обращение наверняка Вы видели, где он вспоминал, в том числе просил прощения и говорил о том, что хорошо, чтоб мама не увидела. Буквально вот на…
Л. Ахеджакова
―
На годовщину…
К. Ларина
―
На годовщину. Только что – да, – 25-го числа. Да, да. Что Вы об этом думаете?
Л. Ахеджакова
―
Ну, сначала я во всё это поверила. Потом стали смотреть. И в этом «Ютьюбе», которому не всегда можно верить, и там, ну, естественно всяко бывает. Но какие-то замечательные люди стали рассматривать это видео. Я прослушала какого-то очень мощного адвоката из Израиля именно по этим автомобильным авариям. Я прослушала какого-то смоленского пожилого полковника, который ДПСник был. Вот они расследовали это дело. Но этого я не увидела этого ничего. Я увидела, что мне показывают заднее правое колесо. Оно просто на диске лежит на асфальте. То есть оно не проколото, а распорото. Дальше я слушаю этого адвоката израильского, который объясняет, слава богу, по-русски, мы всё могли понимать, что теперь в этих мощных машинах, когда подушка безопасности срабатывает, там есть нечто, что в самолете черный ящик.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
И так, как теперь можно там какой-то жучок и по радио руководить этой машиной, то прежде всего надо было посмотреть этот так называемый черный ящик, был ли поворотник, прямо ли ехал человек, который… Неизвестно, кто был за рулем, между прочим. И это лопнувшее колесо его рвануло налево… Там очень много загадок, которые я как водитель очень хорошо понимаю, когда вот эти расследования.
К. Ларина
―
То есть у Вас есть сомнения в том, что…
Л. Ахеджакова
―
У меня огромные сомнения. Огромные сомнения. То, что… И кто с ним, с Мишей выпивал, и как бы кто дал ему снотворное при этом, кто дал наркотики. И там вот эти люди, которые это расследуют, довольно образованные люди, которым можно доверять. И какие-то сомнения огромные, ну, кроме того, что у Миши плохо сердца, и он ужасно, ужасно страдает. И, конечно, меня потрясла семья пострадавшего.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Любимая женщина…
К. Ларина
―
Это называется шоу пострадавших. Да.
Л. Ахеджакова
―
В 10 утра из Рязани она уже была на шоу на «Первом канале». А дальше у Малахова. И как они себя вели! И вот просто не должна это говорить, но Дубровинский, который сказал, я бесплатно… я бесплатно буду вас защищать. Вообще всё это на меня… как моя любимая подруга ушла. Я без слез… Мне так её не хватает! Я осиротела без Аллочки. Мне так её не хватает! И она так боялась за Мишу. Она мне всё время говорила: «Его или убьют, или посадят». Ведь это потрясающий проект. Вот этот «Господин хороший»…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
… «Господин Заразный». В нем принимали участие и Быков, и Андрей Орлов. И это было сделано высочайшим классом. И Аллочка уже когда умирала, она говорила: «Мишу или посадят, или убьют, поверь мне».
К. Ларина
―
А почему у нее такое было предчувствие?
Л. Ахеджакова
―
Это мама… она очень… У нее была эта уверенность в этом. И она так этого боялась. Это, наверное, укоротило ей жизнь. Мне тоже кажется, что там есть какие-то режиссеры. И мне кажется, есть вмешательство в эту машину. Миша очень хороший водитель, просто плохо… Я это знаю. Я этого человека знаю. Когда ему было 10 лет, и я с ними снималась в Ялте, и там познакомилась… Приехали с гастролей папа с мамой. Вот я с Олегом Николаевичем и с Аллочкой тогда познакомилась. И тогда же познакомилась и с Андреем, Орлушей, который также был в этой…
Л. Ахеджакова: Это театральное дело будет страшным уроком
К. Ларина
―
Ребёнком.
Л. Ахеджакова
―
Ребёнком. Да. Всё были мальчики.
К. Ларина
―
Слушайте, но всё равно мы же… мы же с Вами… Мы же с вами-то знаем всё равно все Мишины проблемы. Они ж всё равно никуда не делись. Они есть. Да? Просто, значит, кто-то умело этим… Если это так, как Вы говорите, если есть какая-то… кто-то… кто-то воспользовался этим, тем… зная… Да?
Л. Ахеджакова
―
… Я водитель. И страшно сказать, сколько лет. Что заднее колесо просто на диске машина лежит… На диске. Диск на асфальте. Естественно машина, которая ехала прямо, даже на небольшой скорости, ее рванёт влево. Именно на этом месте.
К. Ларина
―
То есть подождите. Но у Вас еще сомнения, что он… может быть, и не он был за рулем. Да? Неизвестно…
Л. Ахеджакова
―
Я не понимаю, что за красное вот это вот…
К. Ларина
―
Да, да, да.
Л. Ахеджакова
―
Потому, что я знаю, от ремня может только в это место врезаться, если он был слева за рулём. Только в это место. Вот так. Я не знаю. И Миша был действительно невменяемый на этом видео. И пож…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
А эти люди, которые занимаются этим расследованием, они доказывают, что всё видео смонтировано. Они его по миллиметрам рассматривают, как выводят Мишу. А полицейских ещё нет. Почему полицейские не проверили вот это всё досконально: рулевое управление, колеса, давление в колёсах, был ли поворотник включен, или машину рвануло в эту сторону. Ничего это… Во всяком случае долго идёт это видео, и ничего этого не происходит. Отпечатки пальцев на руле? На рулевом этом колесе. И где он сидел? Получается, что сзади. Кто-то был за рулём. И кого-то Миша выгораживает. Ну, не знаю.
К. Ларина
―
Но в любом случае это невероятно страшное испытание, которое сверхчеловек… человек проходит. И люди, которые этого не чувствуют, не понимают…
Л. Ахеджакова
―
И которые получили грант. Вот они либералы!
К. Ларина
―
Да. Да.
Л. Ахеджакова
―
Оппозиция! Вот ее морда пьяная в наркотиках. Убивец. Это вообще всё такая мерзость. Это так недостойно. Это… это так… такая тень на наш общество! Ведь столько прекрасных людей! Почему вот эта мерзотина вылазит на нас и прёт с экранов? Почему? Почему они так радуются беде?
К. Ларина
―
Да. Это правда. Мне кажется, это что-то такое произошло… Какой-то… Какой-то произошел… Ну, знаю, даже как это назвать. Процесс какой-то страшный, который вот сейчас итоги мы… вот сейчас плоды этого процесса мы пожинаем. Здесь какая-то страшная беда приключилась с людьми. Я такого не помню. Опять же, слушайте, мы давно живем. Я тоже помню и советское время. Но вот у меня вот всегда, когда я сравниваю, мне всё время кажется, что в то время нормальных людей… Казалось, нормальных людей больше. Но вот этой… этих гопников, этих людей, презирающих образование, презирающих свободы, презирающих людей творческих. Их… представляющих интеллигенцию. Их было меньше, ну, или… или, может быть, просто считалось, что это неудобно это проявлять. А сегодня это, видите, такая война. Вот мы с Вами сегодня говорили по сути о 2-х сюжетах, вот первый сюжет с театральном делом и второй невероятный и трагичный – с Мишей, это и всё равно… Что их роднит? Вот они ваши либералы. Здесь ворьё…
Л. Ахеджакова
―
Вот посмотрите, вот ваши…
К. Ларина
―
… а тут убийцы. Да? Да, да, да.
Л. Ахеджакова
―
Вот она фальшивая. Да.
К. Ларина
―
Да. Ужасно. Не спросила я Вас про театр «Современник». А ведь был у меня вопрос к артистке Ахеджаковой. Потому, что я помню, когда мы с Вами репетировали в спектакле, вот в этом мне посчастливилось…
Л. Ахеджакова
―
Да, замечательный…
К. Ларина
―
Да, да. У Марюса Ивашкявичюса…
Л. Ахеджакова
―
… Я даже две…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова: В 2
―
х читках Ивашкявичюса приняла участие.
К. Ларина
―
Да. Да. Да. Да.
Л. Ахеджакова
―
И на этом полном своем вот этом заключении и домашнем аресте вдруг два таких события для меня.
К. Ларина
―
Обалденные. Обалденные.
Л. Ахеджакова
―
Ну, меня совершенно потрясло, что один человек, которого я не видела… Гриша, с которым мы снимались…
К. Ларина
―
Гриша… Гриша Гладий. Гладий. Да?
Л. Ахеджакова
―
Да. Он где-то в Монреале. Вот его лицо. Он мой партнер. Другой в Париже. Маша Слоним, она у нас была под Лондоном. И всё время кошки какие-то лезли. Она животных любит. Вот это какие-то кошки лезли. Потом то, что у нас была вот эта чудная актриса из Тбилиси. Потом кто-то был из Вильнюса. Кто-то был из Таллина. Девочка и молодой человек были из Красноярска. Вот это то, что весь мир собрался и чита… Вот первое… Первую-то я вначале не поняла. Я… Для меня это было спящее. Для меня это было что-то совершенно неведомое. Я позвонила Кириллу Серебренникову, говорю: «Ничего не понимаю». НРЗБ это фэнтэзи. Но это… А Кирилл сказал: «Ну, ладно. Оденьте очки, сядьте на диван и читайте». НРЗБ как сказал, так и буду делать. Но потом мне позвонил Ивашкявичюс. Потом Карбаускис позвонил. Нет. Карбаускис… Как правильно?
К. Ларина
―
Карба… Нет. Коршуновас.
Л. Ахеджакова
―
Коршуновас. Вот.
К. Ларина
―
Оскарас Коршуновас.
Л. Ахеджакова
―
Оскарас. Да.
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
Они мне объя… И вдруг я поняла это как раз тот случай, когда в эти метафоры, в это фэнтези заглублены сегодняшние страшные вещи…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
… о которых нельзя говорить…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
… нормальным языком и писать диалоги, и проводить вот эти смыслы, и что в это фэнтези вошло всё то, что меня бесит, беспокоит и мне… меня тиранит. Совершенно замечательный опыт! И самое главное, мы все так… Да еще чудная эта Додина и НРЗБ…
К. Ларина
―
Да, Женя Додина из Израиля. Да. Да, да.
Л. Ахеджакова
―
Из Израиля. Да.
К. Ларина
―
Ну, вот видите, вот это… Я очень рада, что мы хотя бы заканчиваем нашу передачу, сегодняшнюю встречу на таком позитивном воспоминании. Это абсолютно новый опыт…
Л. Ахеджакова
―
… у нас с Вами было вот это НРЗБ…
К. Ларина
―
Да.
Л. Ахеджакова
―
… мальчики…
К. Ларина
―
Да, да, да.
Л. Ахеджакова
―
… Ой, я видела это спектакль Някрошюса по ее книги. Я совершенно… Это для меня такой подарок был!
К. Ларина
―
Лиечка, спасибо большое. Мы заканчиваем. Я просто… Сейчас, если Вы заметили, я фотографировала нас с Вами через экран, потому что в эту минуту, когда мы с Вами говорили, мне прислал записочку Кирилл Серебренников. Я сейчас Вас сфотографировала, сейчас ему отправлю, скажу, что мы с Вами разговаривали в это… в это время.
Л. Ахеджакова
―
Мы его очень любим.
К. Ларина
―
Да…
Л. Ахеджакова
―
Мы его всегда будем защищать.
К. Ларина
―
Да. Да. Да. Я Вас люблю. Спасибо большое. Разговор такой… Как бы понятно, почему такой. Ну, вот потому, что мы такие, и мир такой.
Л. Ахеджакова
―
Так живем.
К. Ларина
―
Спасибо.
Л. Ахеджакова
―
Да.
К. Ларина
―
Я Вас люблю, обожаю, целую. И до встречи!