Пытки как традиция российского правосудия: почему насилие стало духовной скрепой? - Андрей Архангельский, Олег Дорман - Культурный шок - 2020-02-23
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина.У нас сегодня тема очень тяжелая. Ну, поймете сразу. «Пытки как традиция российского правосудия: почему насилие стало духовной скрепкой?». В студии «Эха Москвы» на эту очень тяжелую тему сегодня будут рассуждать наши гости: журналист «Огонька» Андрей Архангельский… Андрей, приветствую тебя, здравствуй.
А. Архангельский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
…и кинорежиссер, писатель и сценарист Олег Дорман. Олег, здравствуйте, приветствую вас.
О. Дорман
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Пытки стали нормой, увы. Мы это видим. За пытки наказывают. А если наказывают, то ровно столько дают, если бы человек украл буханку хлеба в магазине. И против тех сроков, которые сегодня дают другим людям по вымышленным делам, это просто смешно.Вот сегодня мы решили поговорить на эту тему, потому что ощущение, что у нас к пыткам по-прежнему наши люди относятся если не со смирением, то, что называется, с пониманием, то есть в исключительных случаях пытки допустимы. Впрочем, это не я придумала, это не мои ощущения, а это все последние опросы, которое так или иначе касаются этой темы, они нам такие цифры выдают.
Я, кстати, сразу могу наших слушателей и гостей тоже, если вы не знаете, направить к последнему исследованию как раз про насилие в правоохранительных органах, про насилие и отношение к насилию, к последнему исследованию «Левады-Центра», которое было летом 2019 года. И там как раз впервые были озвучены такие тяжелые цифры: 10% населения страны так или иначе подвергалось пыткам, а 30% населения страны считают, что в исключительных случаях, как я уже сказала, пытки допустимы.
Вот мой первый вопрос к вам. Как вам кажется, это такой менталитет у нас российский, исторический? Как вы считаете? Олег.
О. Дорман
―
Не знаю. Нет, я об этом не думал. Я не могу себе представить менталитет, который допускает согласие с пытками. Пытки — это же очень больно и очень унизительно. И их смысл в том, чтобы сломать человеческое в человеке, сделать его зверем. Но вместе с тем при этом он остается и человеком. В этом самая суть, видимо, сладострастия пыточника. Ну я не могу себе вообразить, чтобы какому-то народу было присуще удовольствие быть пытаемым. Ну а садистов, наверное, много повсюду.Нет, я бы такой ложкой не зачерпывал — насчет менталитета. Нет. Все народы прошли, если верить существованию истории, все народы прошли через варварство, и страшное варварство. Удивительно, каким образом они договорились хоть в какой-то мере это прекратить. Вот это меня удивляет. А варварство — пожалуй, нет. Оно в природе человека, в конце концов. Мы из него растем, и каждый день растем. Это не историческая, а экзистенциальная какая-то категория. Правда, да?
А. Архангельский
―
Очень важное слово Олег употребил — «договор». Безусловно, общество о чем-то договаривается. И о страшном, о недопущении ужасного — в первую очередь.Что касается ментального. Послушайте, 30 лет назад в моем родном «Огоньке», когда я его открывал (а я «ребенок перестройки»), самое ужасное, что там можно было прочесть, — это истории о пытках, о том, как пытали военных, о том, как пытали врачей. И вообще это был главный шок.
Я не думаю… Я согласен в данном случае с Олегом. Я не думаю, что после 85-го года слово «пытка» считалось нормой. Наоборот, это был ужасное, это было невозможное. И это должно было стать нашей красной чертой — тем, что никогда не должно повториться. И, кажется, уж после 91-го года все были уверены, что договор…
Знаете, есть красивая легенда, что люди договариваются о чем-то хорошем. Но на самом деле в жизни все иначе. Люди договариваются… Вот это то, что мы называем общественным договором. Люди договариваются в первую очередь, как не повторить ужасного. Грубо говоря — как не убивать друг друга. И в этом смысле договор строится, общественный договор отталкивается от того, чтобы больше не допустить хотя бы самого ужасного. Так договор устраивается в обществе в реальности.
И казалось, что на этой основе, на этой базе никогда не допустить, никогда больше не повторить этого — пыток, выбивания показаний, насилия, голого насилия над человеком, — вот, казалось, наш договор. На этом он должен был бы строиться. И казалось после 91-го года, что это действительно так. И то, что это было негласно — это тоже казалось еще лучше, потому что, как мне кажется, чувствовали примерно так.
Вопрос к нам, в том числе к самим себе: как мы допустили то, что это опять стало штампом, что люди опять с этим смирились, что для них это стало скучной темой? И, конечно, вопрос к культуре, если так можно сказать. Чего не сделала культура? Чего не сделали люди культуры для того, чтобы это осталось главной антинормой?
О. Дорман
―
Ну, Андрей, тут я не могу молчать. Зато я знаю, что сделали люди культуры.
А. Архангельский
―
Мы все знаем.
О. Дорман
―
Люди культуры сделали «Брата». Люди культуры сделали «Бригаду». Люди культуры сделали «Ворошиловского стрелка». Люди культуры легализовали насилие в обстоятельствах, когда, казалось бы, был маленький шанс на то, что мы навсегда скажем насилию «нет». Это просто не способ существовать вместе. Извините.
А. Архангельский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Просто такой набор меня, честно говоря, удивил сейчас от Олега, потому что фильмы, которые вы перечисляете, по-моему, они все очень как раз четко направлены против насилия. Вернее, это фильмы о том, что за каждое насилие прилетает возмездие. «Брат» не воспевает насилие, он его фиксирует. Скорее так я бы сказала, если говорить про Балабанова. А «Бригада» тоже не воспевает насилие. Она его романтизирует, но за это получает человек наказание при жизни. Понимаете?
О. Дорман
―
Вы знаете, я думаю, что…
К. Ларина
―
Так что как раз мне кажется, если говорить о каком-то воспитательном моменте… Скучное и дурацкое слово, но тем не менее оно в этих фильмах присутствует. Я бы другой пример привела, Олег, тогда уж. Культура у нас вот, пожалуйста, расцветает махровым цветом на телевизионных каналах. Вот вам, пожалуйста, культ насилия.
А. Архангельский
―
Да, абсолютно.
К. Ларина
―
Вот где это происходит круглосуточно.
О. Дорман
―
Понимаете, Ксения, я с вами не согласен. Я считаю, что «Брад», «Бригада» и «Ворошиловский стрелок» — это очевидная легализация насилия. Вы это можете называть чудесным словом «романтизация». Это еще хуже. Я думаю, что на этих примерах воспиталось огромное количество людей, потому что обаяние зла — это то, что создают художники. В жизни никакого обаяния у зла нет. И мы это все прекрасно знаем, любой из нас, кто сталкивался хоть с каким-то злом. Понимаете? Просто ходил сдавать кровь в поликлинику. Никакого обаяния в этом нет.Но сила дурацких властителей умов, им не принадлежащая (а она принадлежит самому этому медиа, самому этому факту — разговор с аудиторией через образы), она чудовищна, она разрушительная. Это, конечно, отдельная тема. Может быть, мне даже, честно сказать, не совсем ловко об этом говорить. Ну чего уж? Раз мы собрались поговорить о реальных пытках, не о воображаемых, не о том, как Михаил Александрович Ульянов убивает на экране негодяев и мерзавцев, а о том, как вполне живые и воспитанные на разном кино и литературе люди пытаются еще более живых людей.
К. Ларина
―
Вопрос тогда, который важнее всего, может быть, даже важнее принятия этого явления в обществе. Вернее, скажем так: принятие не в смысле соглашения с ним, а смирение перед ним. Опять же возвращаюсь к тому опросу, про который я говорила, исследование «Левады». Там тоже очень точные сказаны вещи — о том, что большинство граждан беззащитны и чувствуют себя беззащитными, и они уверены, что они никак не могут этому противостоять и никак это изменить не могут.Но тем не менее скажите мне, пожалуйста, а что происходит с людьми, которые допускают это в себе? Вот о чем говорил сейчас Олег. Как происходит это расчеловечивание с человеком, который поднимает руку на другого человека, зная, что он не может ему ответить? Мы все это наблюдали и наблюдаем буквально регулярно на улицах наших городов, на улицах Москвы, когда человек в «скафандре» замахивается дубиной. И самое главное, что происходит, когда мы это видим: он не может остановиться, он бьет, бьет и бьет. Человек уже визжит на асфальте, корчится от боли, а бьющий не может остановиться. Вот этот феномен откуда берется? Не из кино же, правда?
А. Архангельский
―
Ну давайте я попробую ответить. Да, конечно, мы можем предъявлять и должны предъявлять в первую очередь какие-то моральные претензии к этому человеку, но этот человек не живет в пустом пространстве. Есть понятия «культурная норма». Даниил Борисович Дондурей, которого мы здесь часто поминаем, он говорил о том, что это вещь неуловимая, но очень сильно действующая. И эту культурную норму — так или иначе, вольно или невольно — создает вся совокупность медиакультуры. Это и фильмы в том числе, в первую очередь они, или манера разговора общепринятая.В результате этих импульсов (а множество этих импульсов, которые получает обыватель, человек) он прекрасно понимает, что есть норма, а что — нет. Он понимает, что культурный разговор — это что-то из ряда вон выходящее, это какое-то особое блюдо, а нормой является нагнетание страстей, потому что он же смотрит телевизор. В этом смысле, если мы доходим до того момента, когда человек с дубинкой бьет беззащитного, мы понимаем, что этому предшествовало именно культурная легализация насилия. Потому что в 99 из 100 импульсов, которые он получил до этого из разных мест (не на совещании, не на планерке, а из разных мест), он знает, что насилие по-прежнему является у нас культурной нормой. И в этом смысле кино виновато.
Я еще дополнительно хочу сказать. Дело в том, что создателям этого кино и сериалов никто сейчас руки не выкручивает. Это значит, что они сделали свой выбор. Они прекрасно понимали, что именно они транслируют. Они либо не несли за это ответственности, либо не понимали этого, либо сознательно соглашались с этими правилами игры, думая, что этот бумеранг не обернется каким-то образом против них. Вот итог.
К. Ларина
―
Олег, а вы что скажете по поводу этого внутреннего садиста? Он откуда берется в человеке?
О. Дорман
―
Я еще слово никак не нахожу, как обозначить. Мой старший друг, моя учительница Людмила Владимировна Голубкина, киноредактор, дочь поэта Луговского и просто замечательный человек, рассказала мне однажды историю, в которой я от волнения забыл имена участников. Это история о человеке, которого во время следствия следователь, пытая, заставлял пить мочу. Нас уже ничем не удивишь. Мы знаем, что это делалось. Потом человек попал в лагерь, его не расстреляли. Отсидел свои двадцать с чем-то лет. Потом — Хрущев. Он вышел на свободу. А через несколько лет однажды встретил на улице своего следователя. И тот страшно обрадовался, подошел к нему и сказал: «Ты меня не помнишь?» — «Помню», — сказал человек. Он говорит: «Слушай, ну кто старое помянет — тому глаз вон. Ну такие были обстоятельства, слушай».
А. Архангельский
―
«Такие были времена».
О. Дорман
―
И этот человек спросил его: «Ну хорошо, обстоятельства, времена. А зачем ты меня мочу-то заставлял пить?» И тот ответил: «Ну прости, увлекся».Мы же знаем все по себе, что увлечься очень легко. Мы же помним все гениальную сцену ярости Пьера Безухова. Помните, да? Где он наконец позволил себе… И он испытывает радость! Он понимает, какое увлекающее это дело.
Это во всех нас есть. Этот важная составная часть. Но когда это… Мы все время повторяем слово «легализовано». Когда это узаконено, когда это кажется симпатичным даже, то человек легко впадает в раж.
А. Архангельский
―
Я бы еще добавил, что, кроме этого одобрения насилия, современный медиамеханизм, придуманный в России, в первую очередь транслирующийся с помощью сериалов, он прибегает к еще одному средству, и тоже действенному вполне, — это попросту превращение ужасов прошлого в штамп. Ни один сериал о сталинском времени… А у нас их вагоны, килограммы! На каждом канале в любой прайм-тайм обязательно что-нибудь про 30-е, 40-е, 50-е с этими бесконечными портретами Сталина, которые появляются в каждом углу кадра каждые пять минут, как будто их кто-то тоже заставляет это делать.Но главное ведь, что мы же не можем сказать, что нам не показывают каких-то ужасов. Нам показывают. Но показывают так, что это тоже превращается в штамп. Мы знаем, что сейчас в следующем кадре следователь возьмет эту лампу и будет светить ею в лицо. Мы знаем, что сейчас последуют несколько ударов и подследственный упадет под стол. Мы все это знаем уже, потому что это повторяется из раза в раз.
И каков результат? Самый ужасный: человек, зритель привыкает к этому. Он привыкает. И это уже просто невозможно описать — как самое ужасное превращается в штамп и в самое неинтересное. Это, конечно, нужно было постараться сделать так, чтобы ужасное превратилось в штамп.
Вы можете спросить меня… Ну мы же не можем требовать от художника, чтобы он был талантлив, чтобы он показывал это талантливо. Не знаю, известная всем сцена из «Хрусталев, машину!» Германа-старшего, когда над главным героем надругались буквально в машине, — эта сцена не может забыться, она все время стоит перед глазами. Вот что такое сила искусства. Если бы об этом говорили так, вероятно, отношение к насилию, к пыткам было бы другим.
К. Ларина
―
Ты знаешь, Андрей, сейчас, когда публикуются не только в «Новой газете», но и в интернете (что важно для поколения, которое в интернете сидит круглые сутки), публикуются вот эти свидетельства пыток и подробный рассказ о том, что с человеком делают, — это не может не потрясать, это не может не оказать никакой эмоциональной силы. Оказывает, безусловно. И люди в шоке!
А. Архангельский
―
Ты знаешь, что еще производит впечатление? Что ты все это уже читал в «Огоньке» после 85-го года.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Архангельский
―
Понимаешь?
К. Ларина
―
А вот мой вопрос следующий. Да, легализация, конечно. А безнаказанность? Может быть, негласное разрешение. Ведь, по сути, во всем законам у нас пытки запрещены. А поговорить подробнее с теми, кто пытает — они даже удивляться, если вы что-то назовете пыткой. Они это называют «использование специальных средств в исключительных случаях при сопротивлении». Мы знаем все эти отговорки. И они на самом деле в этом убеждены. Вот это негласное разрешение и безнаказанность — это имеет значение, на ваш взгляд?
А. Архангельский
―
Мне все-таки кажется, что это все считывается. На это не дают приказов. Это считывается как негласное разрешение. И люди улавливают это. Наши люди хорошо понимают всегда. Это эффект двойного сознания. Наши люди все-таки прекрасно понимают, что можно, а что нельзя, что поощряемая норма, а что — нет; и где зазор между ними, где вроде бы можно, хотя официально нельзя. Наши люди считывают этот сигнал прекрасно, на мой взгляд. Это культурная норма.
К. Ларина
―
Олег, по поводу все-таки влияния действительно культурных каких-то событий, культурных акцентов, культурных смыслов на это общественное отношение к пыткам. Вот то, о чем говорит сейчас Андрей. Ты вспомним про «Хрусталева». Я могу вспомнить тоже, на мой взгляд, сильнейшую вещь — это «Дети Арбата» Рыбакова и потом фильм Андрея Эшпая, который был снят, телевизионный многосерийный фильм, где была сильнейшая работа Даниила Страхова, который сыграл Юрия Шарока. Это человек, который прошел этот путь расчеловечивания. И у Рыбакова очень точно этот момент обозначен, очень подробно, как вдруг он, что называется, увлекся, когда он долго этот барьер не мог в себе переступить (нанесение физической боли другому человеку) и вдруг сделал это. И испытал почти удовольствие! И ему захотелось еще и еще.Вот такие вещи действительно могут влиять на массовую аудиторию? Мой вопрос к вам.
О. Дорман
―
Мы же не можем найти, где начало. Это описывает такую жизнь? Или такая жизнь благодаря подобным описаниям? Вы вспоминаете «Детей Арбата», а я думаю о том, что в русской литературе было сказано: «Зачем вы меня обижаете?» Может быть, самый пронзительный миг вообще литературы на свете. Это не сильное ли впечатление произвело на наше общежитие?Вообще мы говорим, говоря о пытках, о самом главном — о боли. Может быть, боль в человеческой жизни более важна, чем смерть. В конце концов, мы боимся в смерти и в умирании именно боли. Я как-то подумал: чем принципиально отличаются сны от так называемой реальности? Во снах никогда нет боли. Во снах есть все что угодно, кроме физической боли.
К. Ларина
―
Страх боли есть.
О. Дорман
―
Страх есть, но боли нет никогда. Физическая боль — это почти определение жизни настоящей. И то, как люди обращаются с болью — это первейший вопрос цивилизации и культуры.Я думаю, что… Во-первых, все заслужено. А что мы хотим? После всего, что было здесь, мы хотим как? Выскользнуть и уйти? Если мы будем думать о том, что было здесь, мы будем кричать от боли круглосуточно, 24 часа в сутки. Я думаю, это любой человек знает, который попытался даже из любопытства просто прикоснуться к этому, просто узнать об истории родной страны. Мы знаем также, что невозможно 24 часа в сутки кричать. Нам же нужно делать новую жизнь, дальнейшую жизнь. Не может в жизни быть только боль, только горе, только раскаяние и, что самое страшное, только сочувствие. Не может быть. Это из фундаментальных парадоксов жизни. Значит, мы хотим как-то тем не менее жить. И в этом есть вполне достоинство свое — в том, чтобы жить.
А дальше, к сожалению, мне не хватает мудрости. Я понимаю, что нам не удастся, нам не удастся так забыть, сбросить и пойти вперед. Сегодняшняя боль — это невыплаканная вчерашняя, это не осужденные палачи, это не осужденная жестокость, это желание сделать вид, что ничего не случилось и смахнуть под кровать. Но все случилось. Может быть, мало с каким народом столько случилось, сколько с этим. Я не имею в виду число жертв. Я имею в виду число палачей.
Хотите и дальше проверять, можно ли это забыть? Проверяйте. Ничего не получится. Ни у кого не получалось. Нет такого примера в истории (впрочем, нет и примера такого масштабного злодейства), чтобы можно было забыть и пойти дальше как ни в чем не бывало. Поэтому то, что мы видим…
К. Ларина
―
Ну как? Масштабные злодейства, простите, XX века — это, конечно же, фашизм. И Нюрнбергский процесс, который злодейства назвал преступлениями и осудил эти преступления. Они не забыли. И Германия же из этого вышла, выскочила из этого.
О. Дорман
―
Немцам повезло.
К. Ларина
―
Да.
О. Дорман
―
Немцам колоссально повезло: их разгромили. С них в каком-то смысле сняли ответственность, одновременно на них эту ответственность возложив. Им в каком-то смысле показали, чем кончается фашизм. Думаете, много ли людей, бывших членов НСДАП и сочувствовавших фашизму, стали бы обсуждать фашизм, если бы Германия не была разгромлена до такой степени? Просто это очень грустно кончилось для них самих: убийства, кровь, дети, домов нет, денег нет. А не то, что фашизм плох. Я в этом совершенно убежден.
А. Архангельский
―
И заметим, что даже у них понадобилось 20 лет, как свидетельствуют историки, 20 лет понадобилось для того, чтобы более или менее этот процесс осознания происходил — и уже не в них, а скорее в детях. И здесь возникает важная вещь, важное понятие — работа со злом.Невозможно, я согласен с Олегом абсолютно, невозможно это выбросить. Это насилие должно быть осуждено. Но, кроме того, необходимо работать с его как бы бациллами, с зараженностью злом, с этим позволением на зло. С этим нужно работать, нужна терапия. И самый важный момент: как с этим работать? Ну, с какими-то плакатами ходить — как мы видим, впрямую это не работает.
К. Ларина
―
Давайте на этом пока остановимся. Напомню, что сегодня мы исследуем феномен пытки русской в нашем эфире с Олегом Дорманом и с Андреем Архангельским.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Программу ведет Ксения Ларина. «Пытки как традиция российского правосудия: почему насилие стало духовной скрепой?» — об этом говорим сегодня с нашими гостями. Здесь, в студии «Эха Москвы», Олег Дорман и Андрей Архангельский.По поводу терапии, вот на чем мы остановились. Давайте мы все-таки вспомним еще об одной вещи: это насилие (говорю общие слова, банальности), оно нас сопровождает с детского сада. Давайте не будем делать вид, что у нас этого нет, что это все искоренено. Нифига! Все крутится вокруг унижения, начиная с детского возраста. Родители унижают детей. Страх боли присутствует постоянно. Страх, что тебя заругают, наорут, унизят. Дальше это переходит во все институты, начиная от детского сада, школа, армия и так далее со всеми остановками, улица и прочее, прочее, прочее.
Ведь неслучайно же в нашей жизни сегодня присутствуют не только дубинки милиционеров, но моча, которой поливают друг друга люди, для того… Чтобы что? Это же не боль причиняют, правда? Это унизить, оскорбить, унизить. Почему все угрозы, как только ты переступаешь порог какого-нибудь учреждения правоохранительных органов, тут же все угрозы вокруг сексуального насилия: «Тебя опустим. Тебя изнасилуем. Пустим по кругу твою жену, твою девушку». Я сейчас вам цитирую рассказы всех молодых людей, которые сейчас попадают в это пространство зоны, которая начинается за стенами, за дверью любого районного ОВД.
Вот как это искоренять? Это как бы не насилие, с одной стороны, никто вроде бы как не бьет, но — унижение моральное. И человек к этому готов и больше всего этого боится. Он боится самого даже чувства этого страха, самого окрика, самой этой интонации. Вот она где ночует. У учителей, у врачей, между прочим, да? Тоже мы знаем, как врачи разговаривают. И прочее, и прочее.
Вот здесь как быть? Это откуда пришло? Или осталось? Или досталось?
А. Архангельский
―
В первую очередь необходимо об этом говорить, по крайней мере открыто. Я не знаю, сейчас кино — это фактически терапия главная. Это разговор со зрителем. Я смотрю много голливудского кино. Это практически один и тот же разговор именно на эту тему: откуда берется насилие и откуда берется лучшее в нас? «Мы способны стать лучшее», — вот что транслирует голливудское кино, которое у нас до сих пор по наивности считают развлекательным. Транслирует массу важнейших, гиперважнейших вещей.Ну что у нас? Что транслируют наши сериалы? Они не разговаривают о человеке. Они говорят о массах. Они имитируют исторических деятелей. Ну, по сути говоря, это кривляние, попросту говоря. Это такой долюмьеровский уровень. Они не говорят с нами вообще всерьез о каких-то важных человеческих вещах. Я уже не говорю о том, что у нас нет ни одного фильма, исследующего зло в человеке. Вот при Мединском эта вся империя созданная, воспроизводящая все эти танковые бои, все эти самолетики и вертолетики… А где был разговор о человеке? Это просто детский сад! Не говорят о том, как зло проникает в человека, как оно завораживает. Вообще нет этого разговора. Это несравнимо по уровню с тем, о чем говорит сегодня европейская культура, американская культура. Мы в абсолютном детском саду в этом смысле.
И что еще транслирует эта самая культура? Она транслирует норму самостояния. Я употребляю слово из арсенала Никиты Михалкова в данном случае. Самостояние. «Ты должен оборонять свое естество. Ты должен оборонять свою независимость, свое пространство», — вот о чем еще говорит культура. И она таким образом формирует другую норму — норму человеческого самостояния, человеческой независимости. Это тоже работает, мне кажется.
Вот я привел два примера, как это работает, но не у нас, к сожалению.
К. Ларина
―
Олег.
О. Дорман
―
Мы, наверное, думаем все время только об одном и том же. Верх такой, потому что низ такой? Или низ такой, потому что так управляют, так руководят? И у меня нет ответа на этот вопрос. В 90-е годы, в короткий период, мне показалось, что все-таки народ замечательный.
А. Архангельский
―
Да.
О. Дорман
―
И я продолжаю жить с мыслью, что он достаточно замечательный для того, чтобы наладить человеческую жизнь.
А. Архангельский
―
Абсолютно, абсолютно.
О. Дорман
―
Но дальше у меня снова нет ответа, почему так. Ну послушайте, мы говорим вообще о самом главном. Да, мы собрались тут, такие очкарики, в студии, которых били, бьют и будут бить. Мы можем с умным видом давать советы широким массам, но если мы сейчас выйдем на улицу, то мы услышим, что наши сограждане в богатом городе России матом разговаривают. Матом никто не ругается давно. Матом ругается интеллигенция. Люди разговаривают матом: дети с родителями, родители с детьми. Не знаю, заметили ли вы это. По-моему, это тоже стало уже общим местом. Это ведь не бессмысленная потребность. Это не потому, что люди стали меньше читать книжек Виталия Бианки и Антона Павловича Чехова. Это именно потребность.
А. Архангельский
―
Ударить словом.
О. Дорман
―
Ну конечно! Максимально опустить ситуацию вообще, показать: «Я в первую очередь орангутанг и словом пользуюсь по необходимости. А мог бы и не пользоваться».
А. Архангельский
―
Точно!
О. Дорман
―
И это создает вот ту, извините за выражение, атмосферу, которой мы все дышим. Нельзя не дышать тем, что в воздухе. Так же, как в мои школьные годы, например, культура школьная, культура детства, культура двора была совершенно уголовной… Собственно я воспитан уголовником, как и все мои друзья. Мы переходим на этот уровень общения мгновенно, с пол-оборота. Я думаю, это продолжает существовать, как если бы в самом деле вся страна была уголовниками.Мне хочется думать, что это не так. Мне кажется, что немало людей человеческих. Но они никак не могут овладеть ситуацией. Ситуацией все время, снова и снова начинают руководить худшие, которые сверху дают установку, сигнал, разрешение, отмашку. И внизу поднимается в ответ, как рифма в стихотворении, поднимается все самое худшее. И в нас тоже поднимается самое худшее.
К. Ларина
―
Так, значит, он угадал, Олег. Получается так. Я имею в виду — наш верховный правитель. Он угадал этот запрос.
О. Дорман
―
А это всегда легко угадать.
К. Ларина
―
Здесь соединились эти два вихря, соединились.
О. Дорман
―
Это угадать всегда легко. Обращайся в человеке к худшему — и ты не промахнешься. Удивительно, как в человеке лучшее просыпается. Откуда берется оно? Правда же, Андрей?
А. Архангельский
―
Да-да, абсолютно.
О. Дорман
―
Откуда оно берется? Мы с вами не можем поддерживать в людях веру и в самих себе, что зло победительно. Мне кажется, это было бы ошибкой. Мы бы просто потеряли смысл своего существования хотя бы в обществе. Мне кажется, что все-таки нам имеет смысл делиться друг с другом знанием о том, что при любых обстоятельствах добро больше, оно фундаментальнее, оно принципиальнее — независимо от того, побеждает или не побеждает. К сожалению, бывают периоды, когда это единственное, что мы можем сказать друг другу.
К. Ларина
―
Все равно мы с вами говорим в этом узком кругу. Ну, можно его расширить еще на несколько десятков тысяч (я надеюсь) человек — в масштабах Москвы хотя бы. Ну а в принципе кто этим должен заниматься? Кто должен искать эти попытки найти другой общий интерес, другую платформу языковую в общении с людьми? Кто это может переделать? Уже никто. Уже таких людей не осталось. Ну?
А. Архангельский
―
Ну, это прежде всего… Это самый сложный вопрос на самом деле: как рождается эта потребность? Я опять соглашусь с Олегом. Удивительно не то, что зло торжествует и устанавливает свою доминирующую культурную норму. Удивительно, что появляются какие-то альтернативы.И именно вот сейчас… Я бы начал отсчитывать примерно с 2011 года, когда можно говорить о формировании гражданского общества. Находясь под прессом, люди в качестве главного своего аргумента используют… они приняли решение быть хорошими. Вот это самое удивительное, что здесь есть. Но это никак не формализуется, то есть это невозможно. Как бы нельзя издать кодекс хорошего человека. Это самое сложное. Это как бы зарождается в человеке, как и решение… ну, конечно, в сопротивлении общей гнусности, но все-таки это решение о себе, решение быть лучше. Когда это решение появляется, тогда все. Когда это транслируется в качестве какого-то опыта даже в узкой группе, мы видим, что эта норма тоже способна творить чудеса.
Извините, все-таки будем оптимистами, социальными оптимистами, как учит нас Валерий Соловей. То, что российское общество сделало за последние, скажем так, десять лет — это большой шаг вперед. Оно научилось самостоянию. Оно прошло огромный путь, потому что на самом деле никакого другого опыта не было. И то, что случилось с частью, с небольшой частью российского общества — это огромный шаг вперед. В этот момент и рождается что-то другое. В этом смысле я все-таки смотрю не совсем пессимистически на происходящее.
К. Ларина
―
Но вопрос: что предложить-то? Я понимаю, о чем ты говоришь, но ведь мы же сейчас решили больше поговорить именно про культурное пространство, про то, что там производится, в этом поле. А в этом поле производится либо все хорошее против всего плохого, видео великих патриотических блокбастеров… А там все хорошие люди, между прочим. Зря ты так. Прекрасные просто! Лучшие люди человечества, лучше не бывает! И все, больше ничего. А то, о чем мы сегодня вспоминаем… Вот люди послушают и скажут: «Вы что, опять хотите нас пугать? Опять нам чернуху, как в 90-х?»Давайте вспомним, какие были фильмы. Мы с тобой, Андрей, вспоминали в переписке нашей. Я вспомнила фильм «Чекист», который сейчас вообще не показывают. Совершенно гениальный фильм, который просто наотмашь, что называется, бьет. Или я вспоминаю фильм (я его часто вспоминаю), который называется «Сделано в СССР». Это, между прочим, сериал где-то середины десятых годов. Там как раз герой Даниила Спиваковского, который проходит все круги, случайно попадает в диссиденты, сам того не ведая. И там есть все. Там есть и принудительное кормление, там есть и пытки. Совершенно страшные кадры, которые там показывают.
Видите? Ну, это то, что я сейчас навскидку вспоминаю. Это может излечить? Мне кажется, что уже нет. Не хотят этого видеть люди. Не хотят это знать!
О. Дорман
―
Вы знаете, удивительно, что про это заговорил Андрей, а не я. Вернее, не удивительно. Собственно, по этой причине я всегда жду, ищу и читаю то, что пишет Андрей. А именно — о качестве искусства (не побоюсь этого слова), которое не имеет никакого отношения к его темам. И как раз качество способно гораздо больше дискредитировать тему, чем тема способна хоть как-то повлиять на качество. В этом смысле случившееся в так называемой «чернухе» — это очень печальный для нас всех опыт, потому что…Во-первых, не надо говорить обо всех фильмах в целом. Во-вторых, я испытываю большую неловкость, говоря так. Ну, я сейчас как зритель выступаю. Потому что это в основном были очень плохие фильмы, а не в том дело, что они были «чернухой» или нет. Андрей просто поразительно… Я с ним согласен, как он поразительно прав, говоря, что это создает вместо боли равнодушие, вместо сочувствия равнодушие. Это страшная вещь. То есть как раз это — то, чего я как зритель не могу простить плохому кино. Когда в следующий раз мне скажут, что фильм о любви, я криво улыбнусь.
А. Архангельский
―
Знаем мы…
О. Дорман
―
Знаем мы ваши фильмы о любви.
А. Архангельский
―
Да.
О. Дорман
―
Единственное, что я могу… Взлетая к высотам своей мудрости, я понимаю, что это часть общего процесса. Вообще мне кажется, что в какой-то степени страну рвет. Мы наблюдаем то, что происходит… Я не могу поручиться, выздоровление это или агония, но я знаю, что после отравления бывает такой этап, когда человек вначале замолкает, прислушивается к себе, белеет, зеленеет, а потом начинаются спазмы и пароксизмы! Я думаю, что мы в какой-то степени их наблюдаем. И это неудивительноВообще зло неудивительно, оно примитивно. Удивительно, что среди этого есть вещи… И мы их знаем, мы их ценим. Они не должны быть даже широко известны, сказал бы я. С какой это стати? Это довольно катакомбные вещи, но они есть, они произрастают. И как раз когда они попадают в сферу общего внимания, например, я ужасно тревожусь за эти вещи, за этих людей, что сейчас их тоже девальвируют. Нет, это штучное явление. Я имею в виду художественные, культурные и какие-то еще.
А. Архангельский
―
Я вспомнил… Конечно, смеяться тут грешно по этому поводу, но люди, которые организуют митинги протестные, либеральные протестные митинги, даже они боятся расплескать это настроение: «Не надо частить. Люди не поймут». Берегут, берегут…
К. Ларина
―
…энергию.
А. Архангельский
―
Не хотят расплескать это чувство, да.Вы знаете, что я хочу еще добавить? Вероятно, эти фильмы и вообще эти культурные произведения были бы другими… Ну, помимо того, что у режиссера должна быть совесть, какой-то внутренний ориентир, который должен ему говорить: «Нет, вот это…» Ответственность, совесть. Так сказать, это банальности. Ты опять же не можешь никак человека заставить быть совестливым.
Но вот что есть из вербализуемого, из объективизируемого? Это план будущей жизни. Вообще план — это проще простого, это тоже детский сад. Жизнь должна стать лучше. «Вот эта жизнь, которую я живу, я должен делать ее лучше, чтобы мне было лучше. Стало быть, я должен думать и о других тоже». Ну, это очень простой и примитивный план
Глядя на нынешнюю киноживопись, у меня нет ощущения, что люди, которые занимаются созданием этих образов, что они вообще хотят, чтобы это будущее наступило. Может быть, они хотели как бы покупать продукты в нынешнем супермаркете, но 7 ноября ходить под сталинские марши. То есть, возможно, вот такой вариант жизни их бы устроил. Ну, как бы альтернативное, такое полу-альтернативное пространство.
Но во всех этих фильмах не опознается вообще ничего про будущее. У нас попросту в искусстве нет будущего. И вот это самое печальное ощущение. Я не понимаю, честно говоря, как так можно жить, как можно с этим жить. У меня нет ответа.
К. Ларина
―
Зато у нас великое прошлое.
А. Архангельский
―
Да, да. И нам предлагают туда спускаться время от времени, да.
К. Ларина
―
Мой вопрос любимый к вам, дорогие друзья. А почему в советское время, когда ничего было нельзя, все-таки была возможность говорить о человеке? И когда мы с вами называем какие-то шедевры, созданные в то время… «Лучшие фильмы о войне уже сняты», — как кто-то сказал. Это действительно так. И они сняты в советское время. Вместе со всяким шлаком, безусловно, но лучшее снято. Значит, и сказано. Почему это было возможно?
А. Архангельский
―
У меня есть очень сложное объяснение. Вообще, конечно, это разговор о том, что называется «тоталитарный человек». Ну, мы все знаем, слышали это выражение. Но оно у нас тоже не прижилось. А потом оно у нас погубилось, потому что это тоже стало скучно и неинтересно. Я помню время, когда нам говорили: «Про Сталина, про репрессии? Да надоело это как-то, скучновато». Все быстро надоедает.Но, конечно, очень важно было бы сказать вот о чем. Тоталитарный человек как бы… То, что мы называем в нем положительными чертами характера — это на самом деле он попросту не полностью ответственен за себя. Вот когда нам говорят, что советский человек был добр… На самом деле советский человек просто сам себе не принадлежал. Поэтому в отношении него — в отношении человека несвободного — вообще нельзя оперировать категориями «добрый» или «плохой», потому что бо́льшую часть моральных решений на себя брало государство. Поэтому в смысле тоталитарного человека мы не можем вообще его рассматривать как бы на равных.
Поэтому, когда мы говорим, что советское кино было добрее… Вы знаете, оно не добрее было, а оно как было в этом самом… Как это называется? Вот это замкнутое пространство. В рефрижераторе, в холодильнике это было, как Шендерович прекрасно написал. В холодильнике, в морозильнике, в котором то делают похолоднее, то чуть потеплее, похолоднее, потеплее…
Поэтому, по-видимому, нам предстоит понять вот что. Из тоталитарного человека не получается какого-то другого. Он должен пройти ряд этапов. И первым этапом будет естественная озлобленность — именно потому, что он обретает в этот момент себя, когда уже нет вот этих тисков. И этот момент… ну, как бы считается, что мы его прошли в эти самые 90-е годы.
А вот что потом начинается с человеком? Ну, по логике, он должен приобретать… он должен заново перерождаться. Но это усилие. То есть он должен сам захотеть стать другим. И это, конечно, вещь тоже совершенно неописуемая. Мы тоже не можем предугадать, как это сработает, и сработает ли это вообще. В общем, это загадка. Но нужно всегда понимать вот что: тоталитарный человек, тоталитаризм — это страшная болезнь. И вот сколько от этой болезни… И каким образом лечить человека? И какие будут реакции, рецессии? Мы попросту не знаем.
К. Ларина
―
Олег.
О. Дорман
―
Мне кажется, то, что сказал Андрей, гораздо важнее всего, что я мог бы сказать про советское кино. Ну правда.Я только обратил внимание, что вы в подтверждение своей мысли немедленно сделали такой переход, Ксения: военное кино. А военное кино — это совсем другая история. Военное кино? Я, пожалуй, назвал бы два фильма Германа и «Летят журавли». Это кино про людей, когда они перестали быть советскими ну хоть в какой-то степени. И тогда все начинается. И ты видишь там Меркуриева как русского человека, а не советского человека. Не говоря уже, конечно, о Никулине в «Двадцати днях…» и о потрясающей «Проверке на дорогах»
Так что это очень особенная ситуация. И тут понятно, что искусство инстинктивно не могло не воспользоваться этим мигом. И зрители откликнулись мгновенно. Это момент, когда мы можем, глядя эти фильмы, объединиться как сообщество несоветских людей. Ну, это просто примечание на полях к тому, что сказал Андрей.
К. Ларина
―
Я согласна абсолютно. Я имела в виду не советское кино, а лучшее кино, которое было создано в то время, когда было ничего нельзя. Но ведь получалось. Когда ничего нельзя, получалась вдруг проскользнуть и поговорить с теми людьми, которых, оказывается, много в зрительном зале. Ведь, блин, тот же Никита Михалков в то время, когда он снимал свои фильмы «Раба любви» или «Свой среди чужих», или «Неоконченная пьеса», или «Обломов», он хотел нравиться совсем другим людям. А сегодня…
О. Дорман
―
Да. Ну, можно к этому добавить… Ксюша, ведь к этому нужно добавить, что и мы были другими, особенно те, кто дожил до сегодняшних дней. Мы же тоже были другими. И я не поручусь, что мы сможем такими же глазами смотреть на то, что нам так нравилось в этом сумраке.
А. Архангельский
―
Вы знаете, парадокс, видимо, в том, что… Я сформулировал бы это так: то хорошее автоматически не переходит в нынешнее хорошее. То есть мы не можем это сравнивать, как зеленое и кислое.
К. Ларина
―
Да.
А. Архангельский
―
Хорошее тогда никак не конвертируется в хорошее сегодня. Нет переходника, нет шнура между тем хорошим и этим хорошим, потому что это два разных общества.
К. Ларина
―
А что сегодня за общество? Давайте тогда…
А. Архангельский
―
Оно просто заново себя собирает по частям из ничего. Вот буквально из ничего. Откуда это берется — непонятно. Но почему-то берется. Так говорил Гайдар в 91-м году: «Не знаю, откуда возьмутся продукты, но откуда-то должны взяться».
О. Дорман
―
Вот! Я почему-то подумал, Андрей, что оно себя собирает не просто из ничего, а оно собирает из никого. И эти никто — в каком-то смысле мы. Не надо уж особенно заноситься. У нас нет никакого опыта настоящего самостояния — достаточного для того, чтобы сойтись в общество и договориться. Мы же помним, как у американцев: «У вас пистолет в кармане. И у меня пистолет в кармане. Давайте теперь договоримся».
А. Архангельский
―
«Как джентльмены».
О. Дорман
―
«Как джентльмены». А у нас нет такого. Мы никогда ничем не владели. И власть так называемая очень мудро отнимает у нас снова… От советской власти остались квартирки людям.
А. Архангельский
―
Ну да. У нас даже заборы не собственные, не свои.
О. Дорман
―
У нас заборы не свои. У нас никогда не было собственности, которая бы передавалась (ну, кроме брошечки и юбочки), которая бы передавалась от бабушки к внучке. А это ведь создает совершенно другую ситуацию.У нас ничего нет. Мы такие свободные мыслители, как пузырьки в напитке «Байкал». Я в том смысле, что спокойно нам нужно стать. И мы станем. Мы никуда не денемся. Так же, как переменяется жизнь вокруг нас, в том же темпе, я бы сказал, переменяется жизнь и в нас. Может быть, постепенно (неизвестно — когда) накопится эта критическая масса личностей, потребная для того, чтобы они договорились между собой и сказали: «Старик, давай установим какие-то новые законы». А пока голытьба глумится, конечно.
К. Ларина
―
Я вам верю.
О. Дорман
―
Спасибо.
К. Ларина
―
На этой оптимистической ноте мы завершаем сегодняшний эфир, который, как ни странно, оказался со светлым финалом. Андрей Архангельский, Олег Дорман. Меня зовут Ксения Ларина. Спасибо.