«Киноиндустрия: производство смыслов или средство пропаганды?» - Вадим Абдрашитов - Культурный шок - 2020-02-09
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. А наш сегодняшний гость в студии «Эха Москвы» — режиссер Вадим Абдрашитов. Здравствуйте, Вадим Юсупович, приветствую вас.
В. Абдрашитов
―
Здравствуйте, Ксения дорогая, здравствуйте.
К. Ларина
―
Наша тема… Поскольку это программа «Культурный шок», мы все-таки обязательно тему подбираем. Тему я так красиво обозначила, чтобы можно было обо всем поговорить: «Киноиндустрия сегодня — производство смыслов или средство пропаганды?».Хочу напомнить, что Вадим Абдрашитов не только режиссер замечательный, но и педагог. Я так понимаю, что в последнее время это, наверное, одна из главных его ипостасей — воспитывать новое поколение.
И мой первый вопрос, Вадим Юсупович, к вам такой. А что вы им говорите? К чему вы их готовите? Какие вообще варианты сегодня для молодого режиссера существуют? Снимать рекламные ролики? Снимать сериалы выходного дня или, если повезет, патриотические блокбастеры? Как их готовить к профессии?
В. Абдрашитов
―
Значит, дня два назад был замечательный вечер у меня и моих педагогов, у моего сомастера Аркадия Сиренко, с которым мы давно уже работаем во ВГИКе. Мы по приглашению наших выпускников семилетней давности вместе ужинали в ресторане. Очень долго сидели и говорили, они рассказывали о себе. Все они — а их было человек, наверное, семнадцать или восемнадцать, — все они так или иначе все-таки связаны либо с кино, либо с телевидением. И нас это очень порадовало. Кто-то еще продолжает снимать рекламу или хронику, но все равно готовится, пишет сценарии, пробивает, достает какие-то деньги. Но так или иначе, повторяю, прошло семь лет, люди уже взрослые.У нас есть пара, у которых трое детей (вот эта пара образовалась во ВГИКе у нас), и тем не менее они продолжают существовать либо в самом кинематографе, либо около. И нас это чрезвычайно порадовало, потому что при том массиве после выпуска из ВГИКа, особенно у режиссеров, который существует, при отсеве из кино вообще оказалась семилетней давности мастерская. Я имею в виду — выпускники. И просто нас порадовали. У всех по-разному, повторяю, у всех по-разному.
К чему мы готовим? Вот к такой сложной жизни. Как бы это сказать? Никаких иллюзий не прививаем, поскольку все очевидно. Все всё знают, что и как вообще происходит. А готовим мы, Ксения, к очень простым вещам — к профессии, к ремеслу, в конце концов. Потому что мы не можем прививать идеологию, не можем их пичкать какими-то своими собственными установками и идеями. Наша задача — научить ремеслу, научить мастерству.
Причем в современном мире, в наше сегодняшнее время это еще более необходимо, чем раньше, потому что раньше отношение в советской киноиндустрии к дебютантам было более щадящее, более щадящее. Можно было еще как бы доучиваться по ходу дела, в том числе на собственных ошибках. А сейчас совершенно другой темп производства, ритм производства. И ребята должна быть подготовленными, я повторяю, хотя бы на таком ремесленном уровне.
Мы даем им много съемочных заданий, разбираем с ними. Ну и потихоньку, поскольку возникает необходимость понимания таких категорий, как сюжет, следовательно, драматургия, а внутри этого сюжета что такое характер, как они взаимодействуют, а потом и образы. Так сказать, потихоньку-потихоньку касаемся фундаментальных вещей драматургии, режиссуры, театра, кино и литературы.
К. Ларина
―
Ну подождите. Это все понятно, никто не спорит. Времена меняются, а мастерство, что называется, остается. И ремесло — это первостепенная задача, выражаясь казенным языком.
В. Абдрашитов
―
Конечно, да.
К. Ларина
―
Но я не поверю, что вы как мастер не разговариваете с ними на темы важные, острые, проблемные, о проблемах сегодняшнего дня.
В. Абдрашитов
―
Естественно.
К. Ларина
―
И не поверю, что вы их не готовите к сложной жизни.
В. Абдрашитов
―
Естественно, естественно. Я практически про это и сказал. Через ремесло, через навыки так или иначе выход на категории сюжета, характера, образа и, соответственно, устройства внешнего мира.Ксения, о чем мы с вами… Я сейчас вам скажу такую вещь. Уже не первый раз (сейчас у меня второй курс) мы вынуждены делать вот такую вещь. В конце июля уже отформатирована, сформулирована, набрана мастерская. Мы их собираем, так сказать, после приемной комиссии, мандатной комиссии, собираем, переводим в пустую аудиторию и говорим: «Ребята, у вас впереди август. Ну-ка давайте! За август вы должны прочитать следующие книжки…» И они понимают, что там будет Эйзенштейн, там будет… и так далее, и так далее. А мы говорим: «Герой нашего времени», «Отцы и дети». Мы говорим: «Воскресение», «Анна Каренина».
К. Ларина
―
Ну ладно, это все школьная программа.
В. Абдрашитов
―
Это все школьная программа, которую они, Ксения, не знают!
К. Ларина
―
Да ладно!
В. Абдрашитов
―
Ну как? Я не знаю, может быть, у вас в Португалии по-другому, но у нас это уже, так сказать, данность на сегодняшний день. А если знают, то в качестве… могут пересказать в лучшем случае сюжет. И то путаются в пересказе сюжет, скажем, такой авангардистской истории, как «Герой нашего времени».Список. Они в недоумении полном! Но мы говорим: «Мы помним, как мы с вами беседовали на приемных экзаменах. Мы знаем, что вы не знаете». И они, поскольку это первое задание, а мы так сурово про это говорим, они читают. И мы начинаем с 1 сентября вспоминать то, что они должны были бы знать, и вырабатываем какой-то метаязык. Они же должны понимать, условно говоря, что Наташа Ростова — это не то же, что Катюша Маслова. И еще работать над этими персонажами. И так далее, и так далее.
К. Ларина
―
Зачем вы таких набираете-то?
В. Абдрашитов
―
А других…
К. Ларина
―
Когда вы с ними собеседуете во время приемных экзаменов, вы же понимаете, что это абсолютно белый лист. Ну зачем же таких людей брать на режиссерский факультет?
В. Абдрашитов
―
Значит, дело вот в чем. Во-первых, мы так или иначе все равно выбираем лучших из лучших. Ну, сейчас рано говорить, все-таки второй курс, но мы, в общем, довольны ребятами, которых мы набрали. Они стараются, они набираются.А вот то, о чем вы говорите: «Зачем таких?» А других нет, Ксения. Это подготовка средней школы. Более того… Вот сейчас мы коснемся, наверное, самого важного момента касательно индустрии, вообще киноискусства, и не только. И театр, и литература, если хотите.
Дело в том, что по сегодняшнему законодательству идеальным абитуриентом является вчерашний школьник, потому что люди, у которых есть минимальный жизненный опыт, люди более или менее грамотные, в основном, так сказать, «замараны» предыдущим высшим образованием. И если раньше по тем законам, которые вы помните, если раньше для того, чтобы я имел возможность поступать, например, во ВГИК, я должен был обработать три года, по закону, по специальности, которую я раньше до этого получил… И через это проходили все. Вы не найдете ни одного режиссера, за исключением, наверное, Тарковского, но и то там были какие-то геологические экспедиции. Да в конце концов, он из такой семьи. Там несколько высших учебных заведений. Или, скажем, Сергей Соловьев.
А так все мы прошли через эти три года. Глеб Панфилов работал на заводе, занимался профессионально комсомольской работой. Элем Климов — авиатехнолог. Я отработал на Московском заводе электровакуумных приборов три года как раз. И приходили более или менее взрослые люди, которые, обращаю внимание, сознательно меняли и резко меняли жизнь. Они знали, куда они идут, и они к этому готовились. Вот собственно разница. А сейчас мы…
К. Ларина
―
Кстати, я хочу подтвердить, потому что и на режиссерские факультеты в театральных вузах ну очень редко брали вчерашних школьников. В основном, конечно же, поступали всегда взрослые состоявшиеся люди, личности, которым есть что сказать как режиссерам.
В. Абдрашитов
―
Безусловно, безусловно. Минимальный жизненный опыт. Вот минимальный жизненный опыт. И он связан не с самим высшим образованием, а с тем самым временем, возрастом, в котором люди приходили. Согласитесь, семнадцатилетний человек очень отличается от двадцатидвухлетнего, двадцатитрехлетнего.
К. Ларина
―
Ну конечно.
В. Абдрашитов
―
Это такой возраст, это такой возраст. И сейчас вот эти люди, которые не имеют возможности получить… которых потянуло, видите ли, к чистому листу бумаги, чтобы написать какой-то рассказ или стихотворение. Человек, который вдруг почувствовал, что он хочет заниматься кинематографом или театром, он не имеет возможности, потому что очень дорогая цена второго высшего образования. Это фундаментальное положение, определяющее на сегодняшний день все состояние отечественного кинематографа, театра и литературы, потому что в литературный институт тоже приходят эти мальчики и девочки, а на журфак МГУ — будущие политологи и политики.Это же граничит — ну как вам сказать? — с национальной бедой на самом деле. Это можно назвать (мы так и называем) просто насильственной инфантилизацией. И имеем то, что мы имеем. И вот уже на протяжении лет семнадцати мэтры, мастера театра, кино… К нам присоединялась в свое время и консерватории. Интересно, что в связи со специальностями дирижера и композитора. Там тоже нужно вот это ощущение какой-то реальной жизни.
Мы ходили по всем инстанциям. Мы писали всюду письма — президенту, в Администрацию президента, в Минкульт, в Минобразования. И везде кивали, везде нам говорили: «Да-да-да, сделаем». И семнадцать лет ничего, повторяю, не происходило. Мы работали, так сказать, по векторам своим. У меня был вектор, сектор — Госдума. И в Госдуме все кивали и говорили: «Сделаем, сделаем». Ничего не происходило!
Мы же просили одну простую вещь. Да, закон о втором высшем образовании гласит, что оно должно быть платное. Хотя это тоже отдельная тема. Почему? Непонятно. Чем плоха схема, которая была раньше, при большевиках, скажем так? Чем она плоха? Я не понимаю. Разрешить людям, так сказать, «замаранным», с высшим образованием, поступая, просто претендовать на бюджетные места наравне со всеми другими. То есть ни у кого не просили никакой денежки.
И сразу первым нас поддержал Минфин. Они сказали: «Ничего не надо? Мы поддержим». И вот, Ксения, это продолжалось 17–20 лет.
К. Ларина
―
Поколение целое прошло уже.
В. Абдрашитов
―
Да не одно! Мы этих молодых… Вы не представляете, как по изображению поменялся, например, родной ВГИК. Ну это просто детский сад. Просто детский сад! Это разве можно сравнить с тем изображением? Ну, я не говорю о послевоенном поколении, там Чухрай и Басов пришли. Вот когда мы учились, ну это дядьки были. Я поступал, мне было 25 лет. Я думал, что я буду самым старым дядькой. Да нет! Я оказался где-то в середине. Это взрослые люди. У многих же были семьи, дети.
К. Ларина
―
Слушайте. То, что вы рассказали… Я теперь понимаю, почему у нас кино такое. У нас кино получается… Все говорят, что нет детского кино. Оно есть. В смысле — инфантильное кино.
В. Абдрашитов
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Абсолютно, абсолютно. Кино для подростков.
В. Абдрашитов
―
Потому что сказать нечего. В лучшем случае это копирование того, что они… В лучшем случае. И вот, представьте себе, забрезжила надежда, забрезжила надежда. В прошлом году 100 лет ВГИКу, только что отметили. В октябре месяце президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин посетил институт. И было такое собрание, так сказать, там о чем-то говорили. И стали опять напрямую говорить про эту инфантилизацию и прочее.Меня, надо сказать, приятно удивило, что как-то Владимир Владимирович прислушался и в конце перед расставанием сказал: «А вот насчет этого надо подумать. Это вообще серьезно — то, о чем вы сказали». Относительно недавно мы видели, получили документ, называется «поручение президента». И там напрямую сказано, что нужно подумать
Мы еще внедрили такой термин — «смыслообразующие специальности». Ну, хотя бы на смыслообразующие специальности. И в этом перечне и режиссура, и драматургия, и театры, и театральные вузы, и, повторяю, консерватории тоже включили. Короче говоря, существует распоряжение президента.
Но существуют (и мы уже знаем, уже столкнулись с этим) силы, которые против этого. Вот против этого! «А что это такое? А зачем это? Давайте обойдемся грантами». Но гранты… Это вот что такое. Я поступаю, я плачу, то есть нахожу 500 тысяч. 500 тысяч, Ксения, в год. Откуда у меня такие деньги? Откуда? В год. Я плачу. И, может быть, если я буду хорошо заниматься, может быть, я получу грант. Это без всякой гарантии. И люди не пойдут, уже взрослые люди.
Как говорится, мы надеемся, что все-таки как-то во главе с президентом добьем это дело, потому что иначе вся эта инфантилизация потихоньку переходит в дебилизацию зрителя и далее, далее, далее, далее…
К. Ларина
―
Кстати, этот же процесс уже произошел — дебилизация (ну, в широком смысле). Мы же видим, кто заполняет кинотеатры сейчас. В основном это, конечно, подростки, молодые люди. Собственно говоря, для них это кино и делается. А зритель, что называется, сложный, который способен какие-то сложные смыслы считывать, он в кино не ходит. Он сидит дома у телевизора или смотрит на компьютере фильмы, которые попадают в Сеть, а в кино уже не приходит.Тогда мой вопрос. Не поздно ли тогда сейчас начинать сначала? Каким образом можно все-таки зрителя хорошего заново себе заполучить? Этот же процесс должен быть взаимообогащающий.
В. Абдрашитов
―
Да.
К. Ларина
―
Мало того, что мне это покажут. Вы же посмотрите… Вот мой вопрос, Вадим Юсупович. У нас много хороших российских фильмов выходит. Вот я сейчас смотрю фильмы, которые попали в лонг-лист «Ники». Есть прекрасные работы, замечательные, глубокие, тонкие. Но я прекрасно понимаю, что на них не пойдут в кино, это невозможно. Эти фильмы не соберут никакую аудиторию — и не потому, что засилье американского кино, а потому, что засилье мозга уже случилось. Люди не воспринимают другое.
В. Абдрашитов
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Вы согласны с этим, да?
В. Абдрашитов
―
Да, я согласен с этим, но хочу сказать вот что. Если на все это смотреть, так сказать, позитивно, будем считать, что это какой-то переходный процесс. В каком смысле? Появляются хорошие фильмы, но народ еще не пошел, потому что народ отвык от всего этого. Почему?Дело все в том, что, во-первых, позиция, вообще философия Министерства культуры гласит вот каким образом. Что это за позиция? «Надо зарабатывать деньги». С какой стати? Министерство культуры — это министерство, которое должно поддерживать культуру и искусство за счет государства как такового. Все остальное кинопроизводство как таковое — это на откуп продюсерам и так далее, и так далее. Вот так должно быть. Но каждый раз мы слышим только одно: «Вот это заработает деньги, а это не заработает». «А фестивальные награды?» — «Ну, это хорошо, но все равно надо бы деньги заработать». Как будто это не Министерство культуры, а какой-то очень недальновидный продюсер. Это первое.
Второе. Зритель отвык, естественно, но не без нашей, так скажем, авторской помощи. Что я имею в виду? Что происходит с современным искусством на самом деле? Из современного искусства ушел живой человек.
К. Ларина
―
Да.
В. Абдрашитов
―
Ушел живой человек с его горестями, радостями, надеждами. Он ушел. А я как зритель хотел на него смотреть и, как психологи говорят, себя идентифицировать. Я хотел бы посмотреть. А его нет, его все меньше и меньше. Живого человека нет. Следовательно, современному искусству, наверное, этот живой человек реально не нужен.То есть я как зритель перестал быть интересным. Раз так — и мне не интересно, и я не пойду на эту выставку, потому что там нет человека. Там есть объекты, но нет человека. Я в театр не пойду, потому что… Говорят, что это очень изящная режиссура, но я хочу там как-то попереживать, что-то такое с собой сравнить. Я этого не нахожу и в кинотеатрах. Вот что получилось.
И только тогда, когда живой человек вернется на экран… А он вернется. Ксения, ничего не изменилось. Хотя время бежит очень быстро и все меняется вокруг очень быстро, состав крови нашей тот же самый, который был десять лет тому назад, сто лет тому назад, тысячу лет тому назад.
К. Ларина
―
Ну да.
В. Абдрашитов
―
Нормальная температура человеческого тела — 36,6. Ничего не изменилось. Человек остался живым. И если он поймет, что он может увидеть себя в искусстве, он, конечно, вернется в театры и в залы. Вроде бы дело за малым, но тем не менее, безусловно…Вы же помните из истории мирового кино, что происходило, какие фильмы, пока не появилась мощнейшая художественная идея, оплодотворившая не только мировой кинематограф, но и мировой театр, литературу вообще, не только искусство, а культуру. Явление неореализма. Принципиальнейшая вещь! И эта художественная идея, повторяю… До сих пор еще какие-то волны доходят в разном виде: то Новая волна во Франции, то независимое кино в Америке было и так далее, и так далее. Сейчас не существует некой художественной идеи, которая бы…
К. Ларина
―
Почему?
В. Абдрашитов
―
Это очень сложный вопрос. Это связано с устройством времени вообще.
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
В. Абдрашитов
―
Понимаете, да? С устройством времени вообще, с отсутствием, может быть, какой-то уверенности в завтрашнем дне. Я не знаю. Вернее, это отдельный и очень серьезный разговор.Но, к счастью, я надеюсь, искусство такое дело, что, несмотря, что называется, ни на что, все равно каким-то образом выживает. Как у Андрея Платонова где-то, я забыл, в каком-то рассказе или повести финал так написан: «Но, несмотря на все это, жизнь опять каким-то непонятным образом все-таки победила», — и заканчивает он. Это, конечно, относится к искусству.
Поэтому я уверен, что мы сейчас переживаем какой-то переходный период, какую-то стагнацию, скажем так. И прямо скажем, что это же не только явление в России. Ну посмотрите, я не знаю, вспомните те фильмы, которые когда-то получали «Оскара: «Кабаре» Боба Фосса, «Последний наряд» Эшби. Прошло время — и фильм «Титаник», который раньше бы и не пустили вообще к «Оскару» близко, получает девять «Оскаров». И начинается явление под названием — раздача «Оскара» за кинопроизводство.
Это общий процесс. Редко в европейском кино вы встретите такое, по поводу которого можно позвонить и сказать: «Обязательно надо посмотреть!» Это общее такое проседание. Ну не бывает так, чтобы это навсегда. Я вот так на это смотрю.
К. Ларина
―
Ну, тут, конечно, вы много сказали важных вещей, но я бы все-таки остановилась на каких-то таких точках, достаточно спорных, как мне кажется.Что касается того, что человек живой ушел из современного искусства. Человек живой ушел не из современного искусства, а из искусства пропаганды, из искусства, которое оплачивается и пестуется государственными деньгами. Потому что как только появляется живой человек, то тут же начинают корректировать: «Это не наш живой человек. Наш живой человек этого не скажет, не закурит, не выпьет, матом не ругнется, к женщине не подойдет на пушечный выстрел, только к одетой и застегнутой на все пуговицы. И вообще плохого слова не скажет ни о чем. У нашего живого человека все зашибись!»
Понимаете? Вот поэтому живого человека и нет. А живой человек в современном искусстве как раз присутствует, но именно это современное искусство, на мой взгляд, оно и является главным раздражителем сегодняшних чиновников, которых это современное искусство раздражает. Ведь все фильмы хорошие, о которых мы можем говорить сегодня, те, которые настоящее русское кино с его тонкостью, психологизмом, рефлексиями, — это все вопреки. Кстати, как было и в эпоху советского ренессанса. Это тоже все было вопреки. Вы говорите про неореализм, но давайте вспомним все-таки тогда контекст времени. Что это было?
В. Абдрашитов
―
Конечно.
К. Ларина
―
Что это было за время? Что такое был неореализм в нашей советской кинематографии?
В. Абдрашитов
―
Да-да-да, конечно.
К. Ларина
―
Наш ренессанс. Это тоже было короткое время оттепели, когда вдруг оказалось можно говорить то, что раньше было запрещено. Все равно это напрямую связано с предлагаемыми обстоятельствами времени. Правда же?
В. Абдрашитов
―
Безусловно. Более того, более того, что уж проще? Вот был период Малокартинья при Сталине. И мы помним эти картины, мы помним это Малокартинье. Нужна была (извините за точность) политическая воля руководства страны, которое вдруг неожиданно объявило, что нужно снимать больше картин — не четыре-пять в год, а «Мосфильм» должен был стать производителем 60 картин. Это было поразительно! И это факт. И вот эта волна, так скажем, Новая волна (в буквальном смысле слова), она и смыла все это Малокартинье, всю эту оскомину. И там появился тот самый ренессанс. Это конец 50-х, 60-е годы.Я это к тому, что с вами абсолютно согласен: без целенаправленной поддержки государством культуры и искусства ни культура, ни искусство не выживут. Вот это ясно.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся буквально на несколько минут на новости, а потом вернемся.
В. Абдрашитов
―
Давайте. Хорошо.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У другого микрофона — наш сегодняшний гость, режиссер Вадим Абдрашитов. Мы говорим о том, что надо сделать, чтобы кино опять появилось в нашей стране вместе со зрителем, хорошим и умным зрителем.Я хотела вспомнить эту знаменитую фразу Феллини, но прочитала, что в одном интервью уже кто-то из интервьюеров вспоминал эту фразу, в интервью с вами.
В. Абдрашитов
―
Какую?
К. Ларина
―
Феллини сказал: «Мой зритель умер». У вас нет такого ощущения, что наш зритель уже исчез, его больше не вернешь никогда, и такого не будет, как было когда-то?
В. Абдрашитов
―
Разумеется, конечно, разумеется. Правда, в одном киноклубе уже на закате всего этого дела пошел как-то разговор не так, как, что называется, когда-то он шел. И из зала пришла записка: «Вадим Юсупович, ваш зритель уже уехал».
К. Ларина
―
Вот-вот-вот!
В. Абдрашитов
―
Да нет, конечно, конечно. Ну, это новые времена. Ничего страшного в этом нет. Это может вызывать ностальгию, даже какую-то грусть, но не более того.Я вам скажу вот такую вещь. Значит, у студентов, естественно, у студентов, тем более режиссеров, существует такой предмет «История советского кино»… нет, «История российского кино». И им показывают картины — те, которые мы с вами знаем наизусть. И вот однажды такое было занятие. Они вначале смотрят фильм без нас, с педагогами. К концу фильмы мы приезжаем и продолжаем занятие. Мы даже не знали, что они там смотрят по своему курсу.
Так получилось, что чуть пораньше… «Ага, они в третьем зале. Ну пойдем к ним, встретимся». Там заканчивается фильм, и выходит мастерская, вот эти вчерашние мальчики и девочки, сегодня им лет по восемнадцать-девятнадцать, я не знаю, максимум двадцать. И у девочек какие-то красные, чуть ли не заплаканные глаза. Я не понимаю, что это такое. «Что? Случилось что-то?» — «Нет-нет, ничего не случилось». Что такое?
Они впервые увидели картину, которая тронула их до слез, под названием «Дом, в котором я живу» (Кулиджанов и Сегель). Они впервые увидели! Они говорят: «А что, такие картины были Это потрясающе! Это как с другой планеты! Меня аж холод просто…» Они вот этого не видели, они вот этого не знают.
То есть я что хочу сказать? Человек остался прежним. Он хочет это воспринимать. Но среди современной продукции этого видят мало, скажем так.
И еще я вам хочу сказать, ответить. Вы сказали, в общем, как бы правильную вещь. Да, с живым человеком борются, хотя — как бы сказать? — я таких особых примеров на сегодняшний день особо не знаю.
К. Ларина
―
Ну ладно. Я сейчас вам приведу пример с вашим учеником. Господи, я сейчас вспоминала. Замечательный ваш парень Мизгирев. Помните, что было после фильма «Бубен, барабан»? Его чуть не четвертовали! Я помню, что во время заседания депутатов Государственной Думы трясло от этого фильма. И сейчас это все продолжается, послушайте.
В. Абдрашитов
―
Да.
К. Ларина
―
У нас точно так же набрасываются. Вы вспомните, что было с вашим коллегой, сценаристом и режиссером теперь уже Александром Миндадзе, когда ему, как мальчику, указывали, что писать, а что не писать, когда он сдавал свой сценарий «Милый Петр, дорогой…» Я не помню, как называется. Да?
В. Абдрашитов
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Помните? И что это?
В. Абдрашитов
―
Но в итоге и Мизгирев, и Миндадзе свои картины сняли. Более того, это увидели. В итоге…
К. Ларина
―
Это правда.
В. Абдрашитов
―
В этом я не вижу ничего нового. Я не хочу сказать, что так и должно быть, но лично для меня это в порядке вещей. У меня все картины имели достаточно сложную биографию, и я к этому относился, ну да, вот так. Что же удивительного, если ты снимаешь авангард, или какая-то новация, или какая-то новая необычная мысль? Естественно, ты встретишь, тем более со стороны чиновников, сопротивление.
К. Ларина
―
А так не должно быть. Ну послушайте, вы вспоминаете время-то какое? Советское. Была государственная цензура тогда.
В. Абдрашитов
―
Отвечаю, отвечаю.
К. Ларина
―
Ну?
В. Абдрашитов
―
Я не знаю… Не страшно ли явление, когда чиновник, который должен заниматься своей чиновничьей работой, вдруг окажется каким-то полудиссидентом и будет страшно поддерживать весь авангард и прочее?
К. Ларина
―
Да он не должен вообще по этому поводу высказываться.
В. Абдрашитов
―
Это другое дело.
К. Ларина
―
Мы не должны знать вкусов министра культуры вообще.
В. Абдрашитов
―
Безусловно, безусловно. Но денег-то мало. Их режет все равно ножом Министерство культуры. Все равно так или иначе мы вкусов не знаем, но по размеру кусков, извините за тавтологию, прекрасно все понимаем.А теперь что касается… Вы сказали по поводу пропаганды, что пропаганда все формирует. Да это не так! Вы знаете, я не хочу сказать, что… Пропаганда так или иначе все равно ужасным, иногда диким образом, иногда античеловеческим, но все равно форматировала и сознание, и воспитание, и прочее-прочее.
Так вот, я считаю, что то, что сейчас происходит на государственном телевидении, на федеральных каналах — это хуже, чем пропаганда, потому что это абсолютная энтропия, это распад.
К. Ларина
―
Да, да.
В. Абдрашитов
―
Это доказательство, практически ежеминутное доказательство того, что человек плох, жалок, что не существует духовных авторитетов. «Вы думали, что этот артист выдающийся? Нет! Он там то-то, то-то… Оказывается, у него еще ребенок. А этот спился». И прочее. Идет доказательство, так сказать, напрямую идет доказательство обратного. Не «человек — это звучит гордо», а «человек — это звучит отвратительно».
К. Ларина
―
Так это не только в этих… Я так понимаю, что вы приводите в пример такие бытовые шоу, типа Малахова.
В. Абдрашитов
―
Ну, это везде, везде
К. Ларина
―
Так и общественно-политические такие же.
В. Абдрашитов
―
Безусловно, безусловно.
К. Ларина
―
«Все вокруг продается и покупается. Все вокруг — дерьмо. Люди — дерьмо. Страны — дерьмо. Народы — дерьмо».
В. Абдрашитов
―
Вот где деструкция. Вот это страшно. Это — энтропия. А потом через запятую вдруг на телевидении начинают говорить о том, что надо воспитывать патриотизм. На чем? Вы только что доказывали, что это все мразь вокруг. Каким образом, на чем можно воспитывать патриотизм?Конечно, его необходимо воспитывать. Правда, я не понимаю, почему военно-патриотическое воспитание. Почему не мирно-патриотическое воспитание? Я никак не могу понять этого! Но я вижу агрессивную энтропию. Вот что страшно, вот что страшно.
К. Ларина
―
Народ-то смотрит, судя по всему.
В. Абдрашитов
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Если бы не было рейтингов, то никто бы…
В. Абдрашитов
―
Да. Народ пьет, в том числе и паленую водку. Понимаете? Пьет паленую водку и смотрит паленое телевидение. Одна из забот государства — это забота о здоровье нации, о здоровье народа, и не в последнюю очередь о духовном здоровье. Какое к черту духовное здоровье, когда ты вечер посидишь и понимаешь, что можно пойти и совершенно спокойно кого угодно убить, потому что этот кто угодно, первый встречный — это мразь. Нет духовных ориентиров. Нет личностей, которые могли бы быть духовными лидерами. Вот о чем идет разговор.
К. Ларина
―
Так видите, одной рукой… Они без конца говорят и возбуждаются по поводу духовности. Без конца у нас принимаются законы, которые только о духовности и пекутся: об оскорблении чувств верующих, о запрете гей-пропаганды, о защите детей от вредной информации. Это все ради духовности. Только почему-то на поверку все выходит так, как вы рассказываете. Значит, что-то здесь не так. Здесь какая-то причинно-следственная связь не работает.
В. Абдрашитов
―
Безусловно. Потому что это противотоки. С одной стороны, надо защищать кого-то от чего-то. А по федеральным каналам, повторяю… А федеральные каналы — это сейчас больше, чем пропаганда, это больше, чем общество, сообщество; это в каком-то смысле надгосударственная настройка. Каждую минуту, я повторяю, слышу вот то, о чем мы говорим. Естественно, противоречиеА с другой стороны, надо, так сказать, защищать детей. От чего? От самого телевидения? И вы уже прекрасно знаете, что есть семьи (я знаю много таких), где родители для того, чтобы защитить от телевидения, просто не имеют телевидения. Все, что им нужно, они смотрят на компьютере. Ну, это же выразительно.
К. Ларина
―
Конечно. Кстати, чтобы мы с вами не превратились в таких ворчунов-пенсионеров, все-таки скажем, что молодежь нынче (это мы уже точно знаем) никакой телевизор уже не смотрит давным-давно.
В. Абдрашитов
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Она смотрит то, что ей интересно. Она смотрит в интернете видео.
В. Абдрашитов
―
Да.
К. Ларина
―
Кстати, там такой телевизионный контент намного богаче, интереснее, умнее и глубже, чем то, что по телевизору.
В. Абдрашитов
―
Безусловно, конечно, глубже и интереснее. В конце концов, веселее и позитивнее.
К. Ларина
―
И эти люди, молодежь мне ужасно нравится. Вот у нас сейчас работает на «Эхе» Егор Жуков, студент Высшей школы экономики, который стал знаменитым во время московских протестов. Прекрасный парень, умнейший!
В. Абдрашитов
―
Он уже знаменитее, чем Георгий Жуков.
К. Ларина
―
Да. Умный, глубокий, тонкий человек. Я понимаю прекрасно, что для этих людей все, о чем мы говорим — это все ерунда какая-то.
В. Абдрашитов
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Они стремятся к другим вещам. Они свободные, они умные.
В. Абдрашитов
―
Безусловно, безусловно.
К. Ларина
―
Может быть, ему необязательно читать было «Воскресенье» и «Анну Каренину». Он много чего понимает про жизнь.
В. Абдрашитов
―
Наверное, ему необязательно, потому что он не занимается прикладной режиссурой. Но я вами согласен, у меня такое же отношение. И я бы даже сказал: уважительное отношение к молодежи, несмотря ни на что — на некую недообразованность, на некую бескультурность. Я люблю их, поэтому занимаюсь тем, чем занимаюсь.
К. Ларина
―
Тогда вопрос. Давайте вспомним… Все-таки в советское время при всех минусах, при всех цензурных запретах официальных все равно просвещение народа, как мне кажется, было поставлено на конвейерную систему. И в этом ничего плохого не было. Людям прививали хороший вкус к классической музыке, к классической литературе, о которой мы сейчас с вами говорим. Ничего ужасного в этом не было. Сегодня ровно наоборот. Сегодня людей, как вы говорите, развращают — тех же самых, которых 50 лет назад и 50 лет назад пытались воспитать.
В. Абдрашитов
―
Да, к сожалению.
К. Ларина
―
А сегодня их, наоборот, превращают в быдло. Извините. Это слово не люблю, но этим занимается именно государственная пропаганда, прежде всего в лице телевидения. Тут я с вами абсолютно согласна.Мой вопрос. Почему? Кому выгодно? Кому выгодно?
В. Абдрашитов
―
Ну, это очень сложный вопрос, это очень сложный вопрос. Я, например, знаю, что в каком-то смысле в сложные времена и в сложной обстановке со стороны иметь дело с людьми грамотными, образованными и умными, ну, не слишком удобно, потому что… Тем более в России всегда эти грамотные и культурные опять через какое-то время начнут задавать вопросы: «А вообще что происходит? Кто виноват в этом всем? Что делать?» — и так далее, и так далее.И начнется эта самое брожение, которое… Ну как? Ну кому оно нужно? Тут нужно массу своих дел каких-то успеть, а тут будут появляться всякие Егоры Жуковы и спрашивать: «В чем дело? Что происходит? Почему? Что с законами?» — и прочее, прочее. Поэтому, может быть, и не надо их, так сказать, особо образовывать-то.
Но тут мы попадаем в страшную вилку — до такой степени, что… Ну, слава богу. Я всегда за этим наблюдаю и смотрю. Вчера выяснилось, что Путин решил увеличить и количество, и размер вознаграждения молодым ученым. Слава богу, конечно, потому что огромный отток туда. Мы теряем мозги. Может быть, это как-то приостановит. Но мне кажется, что даже не это главное. Там масса других причин. Конечно, это надо поддерживать, потому что иначе останутся только люди, которые так будут качать эту качалку нефтяную, и все.
К. Ларина
―
И голосовать
В. Абдрашитов
―
И голосовать, да. Голосовать так, как надо. Потому что они будут думать, что они голосуют, так сказать, сердцем и головой, а на самом деле с помощью телевидения будут нужным образом отформатированы.
К. Ларина
―
На сегодняшний день, как вам кажется, искусство (в широком смысле, как вы говорите, не только кино, но и литература, и театр) вообще способно каким-то образом человека менять или менять атмосферу в стране? Или уже такую функцию оно не способно исполнять?
В. Абдрашитов
―
Ну, человека менять, мне кажется, все-таки силенок маловато, потому что сопротивление на сегодняшний день гораздо сильнее. В эпоху оттепели — того, что вы назвали справедливо ренессансом — там совпадали эти векторы частного стремления вперед и общества. Как бы сообща запустили Гагарина. Все вместе! Вот это было единение. И совпали эти потоки. Ренессанс в обществе. И от молодых людей это тоже требовалось.А сейчас какой-то противоток существует. Поэтому, я не знаю, навряд ли может менять человека. Но менять атмосферу сообщества, менять атмосферу и температуру взаимодействия всех между собой, качество этого сожития, конечно, может, конечно, может.
К. Ларина
―
Сегодня многие ваши коллеги по цеху, вообще по творческому цеху, скажу так, говорят о том, что необходима в каком-то смысле вот та самая новая перестройка, которая много принесла свободы, много принесла правды и во многом изменила вообще ход истории, безусловно. На ваш взгляд, сегодня это возможно?
В. Абдрашитов
―
Нет
К. Ларина
―
Нет? Почему?
В. Абдрашитов
―
Нет. Ну, по одной простой причине. Это все уже описано Марксом и Энгельсом. Это абсолютный марксизм. Перестройка изменила… Так сказать, горючим, топливом этой перестройки было желание сменить виды собственности как таковой: у государства все отобрать и распределить в частные руки. Это было мощнейшее горючее, мощнейший двигатель.Если не будет такого двигателя, то никакая перестройка невозможна. Ну что, это опять национализация? А кто же будет это все отдавать? Следовательно — кровище. Нет-нет-нет, нам этого не надо! Это не надо никому. Поэтому в ближайшем времени я не рассчитываю ни на какую перестройку. Я просто надеюсь на то, что все-таки подрастет это молодое поколение, которое будет так или иначе требовать и заниматься тем, чтобы мы существовали в правовом пространстве. Вот что необходимо. Все равны перед законом. Все!
К. Ларина
―
Хотя бы это соблюдать.
В. Абдрашитов
―
Хотя бы это, безусловно.
К. Ларина
―
Соблюдайте хоть какую-нибудь Конституцию!
В. Абдрашитов
―
Безусловно, безусловно. Все равны перед законом. Вот собственно и все.
К. Ларина
―
Слушайте, давайте вернемся в то время — конец 80-х годов, самое такое свободное время. Вы себе такую страну представляли, когда думали о том, что надо многое изменить в нашей стране? Освободиться от 6-й статьи Конституции. Убрать однопартийность. Провозгласить все возможные свободы для гражданина и человека, равенство перед законом в том числе. Отменить цензуру. И в итоге что получилось? Это то самое, за что боролись, Вадим Юсупович?
В. Абдрашитов
―
Вы знаете, Ксения, вы задали вопрос, на который мне неудобно отвечать, потому что ответ такой: я не разделял никаких иллюзий, я примерно себе все так и представлял. Я сразу понял.Дело в том, что небольшой, но все-таки опыт… Я же был начальником большого цеха на заводе. И я то, что такое экономика, что такое производство, знаю не по статьям, интервью и по телевидению, а на самом деле что это такое вообще, что это за категории. И я прекрасно понимал, что дело идет к смене формы собственности. Вот эту декоративную табличку на кабинете бывшего первого секретаря обкома партии Бориса Николаевича сменили на табличку «Президент Российской Федерации». Ну понятно, что невозможно человека… В связи с чем? В связи с изменением формы собственности. А человек остается тем же самым. Никаких иллюзий в этом смысле я не питал.
Но фундаментально я благодарен просто провидению, Всевышнему, да и всем людям, которые в этом участвовали, я благодарен, наверное, как и любой нормальный человек, что все это обошлось без кровищи. Как-то это все-таки… Фундаментальные, тектонические сдвиги, а произошло без кровищи. Это совершенно уникально, согласитесь.
К. Ларина
―
Это правда. И гражданской войны нам удалось избежать.
В. Абдрашитов
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Но все равно вы же видите, что на сегодняшний день она все равно существует, она идет. Пусть она не идет на улицах, без оружия, но в головах, безусловно, есть.
В. Абдрашитов
―
Ксения, ну что вы? Да какая гражданская война? Я вас умоляю! Ну что вы? Не надо так драматизировать, не надо. Народ хочет на самом деле одного — чтобы все было, так сказать, справедливо. А справедливо — это, повторяю, когда все равны перед законом. Это никакая не гражданская война, слава богу.
К. Ларина
―
У всех свое толкование справедливости.
В. Абдрашитов
―
Гражданская война — это тогда, когда есть два класса. А положение класса определяется, по Карлу Марксу, отношением к собственности. Если появляется класс, который хочет отобрать эту собственность, то тогда начнет гражданская война. Но такого класса нет. И я надеюсь, не будет.
К. Ларина
―
Ну что? Мы должны заканчивать уже. Хотела какую-нибудь… Оля, ты мне кричишь — я подумала, что уже надо заканчивать. Тогда пойдем дальше.Сегодня, на ваш взгляд, какие темы, как вам кажется, самые главные для обсуждения в обществе? Я имею в виду не только темы для художественного осмысления в кино, но то, о чем на самом деле надо говорить.
В. Абдрашитов
―
Вообще? Фундаментально? Две вещи. О первой говорим, потому что жизнь заставляет, к счастью. Увы, все-таки заставляет. Это демографические проблемы. Рожать надо, но это должен быть системный подход. И вроде бы он формулируется. Что значит «рожать»? Значит, денег надо больше в семью. Значит, надо освободить женщину, надо освободить мужчину. Ясли и далее, далее и так далее. В комплексе. Это первая проблема.И вторая проблема — это создание, форматирование среднего класса. То есть это под крышей государства создание среднего класса. То есть возможность любого предпринимательства, любого, под крышей закона. И разного рода примеры на этот счет существуют.
У нас сейчас задавлены, несмотря на новые законы, несмотря на то, что как бы это отслеживает правительство, но все равно они находятся в тисках, эти несчастные предприниматели. Как только этим государство займется (если займется), будет совершенно другой расклад сил, в том числе и политических. И автоматически возникнет реальная партия, не декоративные, обилие которых мы наблюдаем, а реальная, которая будет отстаивать интересы вот этого самого предпринимательства. И жизнь пойдет нормальным путем.
Однако вот это возможное появление будущей партии, будущего класса, конечно, смущает ныне правящий класс, безусловно. В этом вся и сложность. Но дело для молодых в будущем, тем не менее… Все-таки так или иначе это единственный путь к демократии, к свободе, к увеличению средств производства и продуктов производства, продукции производства. Да и рожать будут сразу больше.
К. Ларина
―
А судебная реформа? Вот то, что происходит у нас сегодня в пространстве судов и правоохранительной системы — не кажется ли это тоже сегодня важнейшей темой? Потому что то, о чем вы говорите, невозможно без независимой судебной системы.
В. Абдрашитов
―
Естественно, конечно, конечно. Это частность того, что должно быть — равенство всех перед законом. А кто определяет это равенство? Судьи, судебная система. Конечно. Это фундаментальная вещь, фундаментальная. Как этого добиться? Не знаю. Главное, чтобы было желание у государства, у власти.
К. Ларина
―
А вам власть сегодняшняя вообще нравится? Хотя она как бы не сегодняшняя, она как бы уже давняя.
В. Абдрашитов
―
Ну как нравится? Меня смущает некая непоследовательность. Вроде бы все формулируется верно, а некая непоследовательность, конечно, вызывает — ну как бы сказать? — мягко говоря, огорчение. Вот вроде бы договорились уже обо всем — и нет! То ли не получается, то ли еще что-то. Борьба с коррупцией — а где вообще эта борьба? Я не понимаю! Сколько проворовывается! Все хватаются…
К. Ларина
―
Ну как? Сажают людей. И губернаторов сажают.
В. Абдрашитов
―
Ну да.
К. Ларина
―
И целый министр сидит.
В. Абдрашитов
―
Это декоративные процессы. Существуют очень уважаемые высокопоставленные люди, которые не могут ответить на вопрос: «А откуда деньги, Зин?» Откуда деньги? Что это такое? Вот как нормальный обыватель может к этому относиться? Правда, привыкли уже ко всему. Нет равенства перед законом, нет равенства перед законом. Если мне на счет вдруг переведут пару миллионов людей неожиданно, вы знаете, что сразу перекрывается счет, и «Сбербанк» или «ВТБ» выясняют, откуда деньги. А когда ходят по всем этим трассам миллиарды, то никто ни о чем не спрашивает.
К. Ларина
―
Вы не снимаете уже 15 лет. Не хотите?
В. Абдрашитов
―
Ну как?
К. Ларина
―
Или нет возможности?
В. Абдрашитов
―
Конечно, хочу. Просто так получилось, что как-то затянулась эта пауза. Я переоценил свои силы и недопонял в свое время, лет десять тому назад, что произошло на рынке, так сказать, меценатства, на рынке продюсерства. Мне казалось, что я достану денег. У меня был и существует проект, достаточно дорогой по российским меркам — около 20 миллионов долларов. Ну, для России это действительно много. И я думал, что я найду людей, которые как-то субсидируют, соберу деньги. И на это ушло лет пять — по той простой причине, что все… Мне никто не отказывал. Все обещали, обещали. Это сложный такой фильм, он сложный постановочно фильм, он сложный технологически. Вот так получилось, потому что таков замысел.Кстати, как раз о том, что нормальная температура тела 36,6 и сейчас, и сто, и двести лет тому назад. Там были какие-то исторические пласты — что очень дорого. Я все ходил, ходил, ходил. Смотрю — уже время.
К. Ларина
―
Годы идут.
В. Абдрашитов
―
Годы идут, да. И перешел на «узкоколейку» (в финансовом смысле слова), к одному замыслу, с которым сейчас и пытаюсь… Но там тоже, в общем, нужны какие-то деньги. А Минкульт может дать только по закону миллион. И так далее, и так далее. Там, в общем, сложности есть. Ну, будем преодолевать их как-то.
К. Ларина
―
Вадим Юсупович, большое вам спасибо за то, что пришли. Наверное, последний вопрос. Вот к вопросу об образовании, о кинообразовании. Какой фильм из своих фильмов вы бы показали молодым студентам, которые вообще ничего про вас не знают? Вот что бы вы им показали? Что такое режиссер Абдрашитов? Самая важная картина.
В. Абдрашитов
―
Вы знаете, такая задача не ставится все равно — вот какой мой, а какой не мой. Ну, есть вещи, которые, так сказать, сделаны для студентов очень плотно и так, как нужно. Я не знаю, я всегда показываю «Охоту на лис». Показываю это как образец замечательнейшей драматургии Миндадзе, прекрасной работы Гостюхина и так далее, и так далее. А потом, когда они чуть-чуть постарше, вот тогда дело доходит до «Парада планет», этих как бы странных вещей. Но и там рассказываем о том, что все равно основа в той самой профессии, которой мы пытаемся заниматься.
К. Ларина
―
Я вам желаю здоровья, творческих сил и чтобы все-таки состоялся тот замысел, о котором чуть-чуть вы сегодня сказали.
В. Абдрашитов
―
Да-да-да, да-да-да. Хотелось бы, хотелось бы, Ксения.
К. Ларина
―
Все. Люблю и обнимаю!
В. Абдрашитов
―
До свидания. Счастливо!
К. Ларина
―
Пока!
В. Абдрашитов
―
Пока-пока!