Почему трагедии прошлого становятся новым поводом для вражды? - Алла Гербер - Культурный шок - 2020-02-02
К. Ларина
―
Добрый день. Начинается программа «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Почему трагедии прошлого становятся новым поводом для вражды?».Ну, я думаю, что наши слушатели понимают, почему мы взяли такую тему. 2020 год — это год круглых дат, которые прошли, очень важных событий, трагических событий в истории, и не только нашей страны, но и всего мира. И вот сейчас завершается Неделя памяти жертв Холокоста. И конечно же, мы посчитали правильным и необходимым пригласить в нашу студию Аллу Гербер — журналиста, писателя, президента фонда «Холокост». Аллочка, приветствую вас, здравствуйте.
А. Гербер
―
Привет, привет. Рада тебя видеть очень!
К. Ларина
―
Привет. Я очень признательна Алле, потому что она действительно прямо с самолета в нашей студии оказалась. Неделя была тяжелая, поэтому…
А. Гербер
―
И не только в Москве.
К. Ларина
―
Да.
А. Гербер
―
Вот я сейчас из Екатеринбурга.
К. Ларина
―
Причем она тяжелая не только эмоционально, потому что всегда, когда так сконцентрированно ты на эту тему говоришь, достаточно тяжелые эмоции и чувства человек испытывает, погружаясь в эту трагедию, в эту катастрофу. Но при этом Алла Ефремовна у нас объездила много городов и весей за это время, встречалась с людьми, открывала выставки, выступала.И я бы попросила в начале нашего разговора, чтобы Аллочка такой итог подвела этой недели. Что было для вас важным? Какие встречи были важны? Какие события были важны? Пожалуйста, немножко об этом расскажите.
А. Гербер
―
Ну, вся неделя была, что называется, настолько насыщенной, что я даже боюсь, что вдруг я что-то не вспомню, настолько было много всего, как никогда, как никогда. А давно уже… Я ведь 27 лет в этой теме, 27 лет в смерти ради жизни, как я сама себе всегда говорю, потому что быть только в смерти и только говорить о смерти невозможно. Вся эта тема, все это осознание этой темы — это только для того, чтобы была жизнь.Так вот, эта неделя… Ну, во-первых, я признаюсь очень нескромно, но мне вручили торжественно такую почетную награду Хранителя памяти — Российский еврейский конгресс, Правительство Москвы. В общем… Это было в «Геликоне». Это было очень торжественно, это было очень красиво. Я получила, Валентина Ивановна Матвиенко, Дима Бертман, который часто делает именно там уже последние три года, именно в «Геликоне» устраиваются вот эти вечера памяти, недели.
Вот 27-е число считается днем освобождения Аушвица. То есть так оно и было. И это День памяти жертв Холокоста и героев сопротивления. Ну вот. Так торжественно все было. И я там довольно искренне и честно сказала о том, какой мой путь был к этой теме, к необходимости этим заниматься. Если бы у меня было время, то я бы сейчас очень быстро повторила то, что я сказала, потому что это важно. Ну не знаю…
К. Ларина
―
Ну скажите, скажите, да.
А. Гербер
―
Тогда быстро. Я короче буду говорить.Путь был долгим. Может быть, он начался тогда, когда я узнала, как мою бабушку одесскую стащили, за ноги тащили с пятого этажа (она была прикована к постели). И она умерла в пути, она до первого этажа недотянула. И там тут же расстреляли (это все потом свидетели рассказывали) моих двух тетушек и братиков, которые, как тоже рассказывают (я их никогда не видела, естественно), были победителями всех математических олимпиад, какие-то совершенно замечательные ребята.
А может быть, тогда, когда я узнала, что бабушкин брат ушел в Бабий Яр с трубкой во рту… Он всегда курил трубку. Он окончил в Берлине химический факультет университета. Он обожал Германию, знал немецкий безукоризненно. Ушел в Бабий Яр вместе со своей женой и красавицами-дочками.
А может быть, это произошло тогда, когда папа повел меня за ручку на похороны Михоэлса, Соломона Михоэлса. Это уже было другое время. Были похороны Михоэлса. Как сейчас помню, слышу, как пел Иван Козловский свои поминальные молитвы памяти Соломона Михоэлса, а сзади какая-то женщина хрипло, сквозь слезы повторяла: «Его убили! Я знаю, его убили!» Вот тогда впервые я услышала о том, что его убили.
А может, это было в тот день, когда вышло это письмо знаменитое в «Правде» Лидии Тимашук о том, что евреи — врачи-отравители. А я жила у Красных Ворот, у нас там была аптека, маленькая чудная аптека. И там был такой Аарон Моисеевич, провизор, такой типичный провизор. Он делал порошочки, всякие капельки. Его все женщины обожали, потому что он детям давал всякие вкусные капли, они его очень любили. В этот день я своими глазами увидела, как они его били — эти, другие. Они вытащили его из его коморочки такой и били Аарона Моисеевича, «отравителя».
Ну, тут много еще можно говорить о моей необходимости этим заняться. Но последнее, о чем я хочу сказать… Это уже 98-й год, это уже перестройка, «Апрель», знаменитый «Апрель»…
К. Ларина
―
Это 89-й.
А. Гербер
―
Да, 89-й. А я сказала что?
К. Ларина
―
Что 98-й.
А. Гербер
―
Ну случайно. 89-й, да. Тьфу ты! Ну, 89-й. Правильно я сейчас сказала. И был «Апрель», независимое движение писателей «Апрель». Наконец мы вышли из этого кэгэбэшного союза, создавали свою независимую организацию. Перестройка, перестройка… И в Доме литераторов собралось человек шестьсот, наверное, столько там было. Все самые лучшие писатели там были, и переводчики, и поэты, и все на свете. Я сидела внизу и выдавала клубные карточки, потому что это был еще не союз, а клуб, такой независимый клуб.И вдруг вижу — с лестницы, сверху (а у нас зал наверху) бегут все, задыхаясь: «Провокация!» — «Какая провокация? Что случилось?» Ничего не могу понять! Бегу туда, в зал. А зал зрительный наверху был в Доме литераторов. И вижу жуткую картину! Кто-то орет в мегафон: «Жиды, убирайтесь в Израиль! Жиды, убирайтесь!» Боже мой! Я этого в своей жизни не слышала. Я слышала многое, но вот так впрямую я не слышала никогда. И какие-то сумасшедшие парни бегали. Какая-то тетка, как сейчас помню, размахивая авоськой с куском сыра, кричала: «Жиды!»
В общем, короче говоря, мы, группа писателей, в том числе там был Женя Евтушенко, Наташа Иванова, Толя Приставкин, мы встали так на лестнице: «Куда вы бежите? Это наш дом! Куда вы бежите?» Видите, как немного нужно, чтобы люди почувствовали. А там же были не только евреи, евреев там было два процента. Там были все, все кто только можно. И все равно все побежали. И я вдруг поняла, что такое страх. Их было-то, как потом выяснилось, 70 человек. В общем, мы добились, я и… Был у меня такой друг большой Игорь Минутка, русский писатель, я подчеркиваю. Он был религиозный человек, православный, редкостной честности. И вот мы с ним вдвоем обивали пороги, чтобы все-таки этот процесс был. И процесс был.
Об этом долго можно говорить. Я только хочу сказать, что после этого я поняла, что… Я была критиком, много чего у меня в жизни было. Книжки и детские, и не детские. И когда меня Михаил Яковлевич Гефтер, ученый, умница, философ, культуролог, и историк Илья Альтман позвали делать вместе вот такой Центр памяти Холокоста, просветительный центр (потом он стал фондом), я сказала «да».
Вот так 27 лет. Вот 27 лет. «Звезда пленительного счастья», получила я почетную свечу такую, кстати, очень красивую, большую свечу, сделанную, конечно.
К. Ларина
―
Да, я видела фотографии с этого вечера.
А. Гербер
―
Очень красивая.
К. Ларина
―
Даже видела ваше выступление, оно есть на YouTube, можно посмотреть.
А. Гербер
―
Есть оно, да?
К. Ларина
―
Да. Прекрасная красавица!
А. Гербер
―
Да?
К. Ларина
―
Прекрасная!
А. Гербер
―
Ну, я сейчас с аэродрома. Наверное, жутко выгляжу, ужасно.
К. Ларина
―
Да ладно! Прекрасно вообще! Просто герой. Молодец!
А. Гербер
―
Вот так вот. Такой мой путь.А теперь — что касается этой недели, чтобы долго не говорить. Вот был этот «Геликон». Был замечательный «Реквием» Верди. Сделали прекрасно! Великолепный хор, чудные голоса. А на экране были кадры, кадры, кадры всего этого кошмара, который был. Это было очень хорошо и, я бы сказала, со вкусом сделано.
Были замечательные художники Москвы по призыву Зевина. Есть такой Евгений Зевин чудный, он возглавляет Академию искусств. Он призвал московских художников к этой неделе нарисовать что-то, что их волнует в связи с Холокостом. Там были картины (была презентация 24-го числа), которые нигде и никогда не выставлялись, они все написаны были, что называется, вчера. И замечательные были картины, замечательные! И такое было открытие! И столько пришло художников, самых разных — и молодых, и немолодых. Никонов все это открывал, наш уважаемый академик. Как-то все это было удивительно, удивительно.
Я еще раз повторяю, я всегда это говорю: Холокост — это еврейская трагедия, но не еврейская тема, это всечеловеческая тема. И главное — понять две вещи, которые очень важно понять в связи с Холокостом. Вот то, что я сейчас сказала.
И второе: Холокост — это не только память, а это, может быть, прежде всего предупреждение. Во всяком случае, это рядом. И когда мы сделали этот наш центр, я сказала: «Пусть его девизом, его месседжем будет «память и предупреждение». Мне кажется, это очень важно.
К. Ларина
―
Алла, а вот то, что касается людей в зале? Я имею в виду, конечно, Екатеринбург. Я знаю, что вы в «Ельцин-центре» выступали. Вообще что за публика? Это старшее поколение? Или все-таки есть люди и молодые в зале?
А. Гербер
―
Во-первых, я хочу сказать (и мне это очень важно сказать), что Российский еврейский конгресс, который раньше никогда вообще не занимался этим, долгие годы, а сейчас там пришел Юрий Исаакович Каннер, который ну просто изменил в этом смысле всю политику конгресса. Потому что самая главная проблема, самый проект — «Вернуть достоинство». Сколько поставлено памятников на этих ямах! Сколько? Уже, по-моему, тридцать, если не больше. Ведь все дело в том, что…Вот я хочу, чтобы наши дорогие слушатели это поняли. Шесть миллионов погибло. Три миллиона погибло на территории бывшего Советского Союза. Ни одного концлагеря на нашей территории бывшего Советского Союза не было. И не нужно было. Все делали прямо так, тут же, на месте.
К. Ларина
―
В яму, да?
А. Гербер
―
В яму. Только расстрельные ямы. Даже не везли в концлагеря, это было не нужно. Потому что была так хорошо устроена их пропаганда умелая, что они не чувствовали сопротивления местных жителей. Конечно, там были люди, которым это было ужасно. Но сколько было таких… И независимо от национальности. Коллаборационизм — это и украинцы, и литовцы, и поляки, и русские, и евреи даже. Это все на свете, это все на свете. А на нашей территории они сумели объединить жидокоммунизм… А против коммунизма очень многие были. Очень многие наболелись этим коммунизмом — и с Голодомором, и с Катыню, и со всем на свете, и с ГУЛАГом.Поэтому они сволочи, но они рассчитали… У них же это была индустрия смерти. Крупные ученые работали над этим. Не просто так это все было. Что вы, что вы? Целые лаборатории, целые институты! Где? Как? Как лучше, чтобы газ лучше работал? Как делать все на территории Литвы, Украины или России? А там как? Вот они поняли, что только так — ямы, ямы. Поэтому сейчас очень важная миссия, чтобы были памятники.
И теперь отвечаю на твой вопрос. Да, было много молодежи. Вот что меня… Вообще я в последнее время… Ну, у всех нас был какой-то (и есть, наверное) период, ну, такого ощущения, что все, конец, и вообще мы никогда не выкарабкаемся ни из чего, из своих ям собственных, в которых мы живем. Но я вижу сейчас очень много каких-то других лиц, других молодых глаз, другого интереса.
Вот вчера у меня была встреча в «Ельцин-центре». Кстати, замечательный музей. Все, кто только может, обязательно туда поезжайте! Это какой-то остров демократии на всей нашей территории. Это так сделан музей. Он такой умный. Он такой честный, кстати говоря. Проблемы ельцинские, во всяком случае, они там есть. Насколько это можно было сделать, они это сделали. И музей фантастический, фантастический!
И там мы ходили, меня водила Людмила Олеговна. И было много молодежи. Ходили просто люди, молодые люди ходили по музею. И работает там, в самом центре, одна молодежь. Они верны этому музею, этим идеям, этой необходимости… Это то, о чем мы мучаемся, говорим, думаем. У меня было ощущение, что есть эти молодые сердца и молодые умы. Конечно, сказать тебе, что их было очень много, я не могу, но они есть. И это уже много. Много, что есть. Не то, что их много, а то, что они есть — это много.
К. Ларина
―
Вы в этом году в Аушвиц не ездили, в Освенцим?
А. Гербер
―
В этом году — нет. Я ездила в прошлом году.
К. Ларина
―
Да, я помню.
А. Гербер
―
Я в прошлом году организовала группу. От Совета Федерации там были люди, Лукин был, еще было несколько человек, был Печатников, был Резник, был Розовский. В общем, такая была группа очень хорошая, кстати говоря. И все было нормально. Не было никаких, кстати говоря, оскорблений. Я забыла фамилию этой корреспондентки из «Московского комсомольца»… Ева Мерчеткина?
К. Ларина
―
Неважно, бог с ней.
А. Гербер
―
Она написала…
К. Ларина
―
Не Мерчеткина.
А. Гербер
―
Я не помню. Пусть она меня простит. Я совсем не хотела…
К. Ларина
―
Я помню эту статью очень некрасивую.
А. Гербер
―
Она написала. Что за чушь? Нам в голову не пришло. Мы вошли и сели. Это же было в стенах газовой камеры. Кто там думал, кто куда сел?
К. Ларина
―
Кто в первом ряду, а кто во втором.
А. Гербер
―
Боже мой! Вот вошли, увидели пустые скамейки — и сели все. Даже не сговариваясь, все сели сразу. И все. Кстати, выступил там наш посол, надо отдать ему должное, блестяще, блестяще выступил. И нас там очень хорошо, очень хорошо поводили, все показали. И вообще нельзя пользоваться случаем, чтобы подключиться к такой официальной пропаганде. Это было чисто такое «я тоже с вами».
К. Ларина
―
Ну, ты знаешь… Простите. Вы знаете, Алла…
А. Гербер
―
Ладно, мы можем на «ты».
К. Ларина
―
Мы в жизни на «ты». В этом году у нас дружба с Израилем активная. Мы видели, как близки стали наши лидеры — израильский и российский. И то, что президент был в Иерусалиме на Форуме памяти жертв Холокоста — это важно.
А. Гербер
―
Конечно.
К. Ларина
―
И то, что он там выступил, со слезами на глазах выступил. Я так понимаю, что это произвело впечатление на всех слушателей, которые присутствовали на этом мероприятии.Но тем не менее вот эта война — собственно говоря, это то, что я вынесла в заголовок нашей передачи — она каждый раз обостряется заново. Вот сейчас, именно в этом году почему обострилась борьба между странами, которые желают откреститься от преступлений представителей своего народа? Я имею в виду и страны Балтии, и Польшу, которые начинают говорить: «Это не наши лагеря. Это не мы уничтожали евреев. Это уничтожали нацисты». Безусловно, это правда истории. Это нацисты. И кто тут спорит? Но вот то, о чем вы уже сказали — что у каждого народа, безусловно, есть своя доля вины в этом.
А. Гербер
―
Конечно, конечно.
К. Ларина
―
И в том, что позволили. И в том, что не сопротивлялись. И в том, что участвовали, в конце концов, не народы, а граждане. Кому-то, может быть, было некуда деваться. Наверняка вы видели фильм «Сын Саула». Замечательный!
А. Гербер
―
Конечно.
К. Ларина
―
Да? Где работает эта команда, которая убирает трупы после уничтожения в газовых камерах и моет полы. Ну что? Они это по своей воле делали? Нет конечно. Куда деваться людям?
А. Гербер
―
Это были, кстати, часто еврейские команды.
К. Ларина
―
Да. Вот так, вот так.
А. Гербер
―
В этом же все и дело.
К. Ларина
―
Вот почему опять и опять обостряется эта тема? И почему все-таки (мой наивный вопрос к вам) государства так стараются часть ответственности снять с себя за те трагедии, которые происходили в то время?
А. Гербер
―
Кстати, когда мы открывали выставку сейчас, выставку освободителей… Прекрасная выставка! Она была здесь, в Москве, а потом мы ее повезли в Екатеринбург. Это как раз Еврейский конгресс. Замечательная выставка!Так вот, я там сказала, когда я открывала. Я открывала, предоставляла слово всем, кто там был: губернатор, президент, Вексельберг, директор музея… В общем, короче говоря, там были все эти люди. Я там всех представляла. Из ООН, представитель ООН. И посол Германии — что было самое главное, ну, самое важное.
Так вот, я сказала: «Что такое Холокост? Холокост — это жертвы палачей». Жертвы — 6 миллионов. Цифру палачей мы не знаем. И не узнаем. Палачи — это не только те, кто убивал, не только те, кто душил, не только те, кто травил. Палачи — те, кто доносил.
К. Ларина
―
Да.
А. Гербер
―
Это палачи. Палачи те, кто принимал. Молча, но принимал. Это все — палачи.А праведников — 25 тысяч. Эта цифра и громадная, и очень маленькая. Она громадная, потому что за каждой этой цифрой стоит человек, который шел на верную жертву, на смерть, может быть, своей семьи. Ну, о себе он уже, так сказать, не говорил — тот, кто это делал. Потому что каждый, кто спасал евреев, уничтожался, расстреливался, вместе со своей семьей, детьми, мамами, папами и так далее.
«Яд ва-Шем» очень тщательно проверяет тех, кому они дают высокое звание праведников. И они не дают… Гигантская проверка идет! И праведников, имя праведника не получают те (а такие были), которые делали это корыстно. И таких было немало.
К. Ларина
―
Простите, Алла. Правильно ли я понимаю, что праведник — это не просто некое обозначение, а это какой-то такой статус, который человеку дают?
А. Гербер
―
Совершенно верно, это статус, который… Да, это статус. Праведник — это идет еще из Ветхого Завета. Это тот, кто спасает хотя бы одного человека. Он называет праведником. Это не просто спаситель, а он праведник. И это почетное звание дает ему Израиль, этот знаменитый «Яд ва-Шем», который мы помним. Феноменальный музей! Все, кто будет в Израиле, просто умоляю вас там побывать. Ну вот.Поэтому в каждой стране, в каждой, кто был оккупирован нацистами, в каждой — и во Франции, и в Польше… Ну, в каждой. Я не хочу перечислять. Почему такой сейчас отказ? Мол: «Мы тут ни при чем». Естественно, они не строили концлагеря. Естественно, они не были в этих концлагерях убийцами, они не были палачами в прямом смысле слова. Хотя, наверное, кто-то и был — из разных национальностей.
Это все, на мой взгляд (может быть, я не права), какая-то жуткая обида на нашу бывшую страну, на Советский Союз, обида, что она принесла этим странам, если говорить о Польше, Литве, Латвии, она принесла им… Да, освободили от нацистов, но принесли тот режим, который они не хотели. Им был навязан советский режим. И у них до сих пор эта обида, злоба, а порой и ненависть. И они все завязали в один узел. Поэтому от них уходят спокойное осознание того, а что все-таки было правдой.
Почему вы отрицаете то, что был коллаборационизм на всех этих территориях? Почему это надо отрицать? Отнеситесь к этому спокойно и достойно. Это надо признать. Я понимаю, еще раз повторяю, их такой жуткий комплекс, который принес тот строй, которого они не хотели. Это так, это так. Это надо понимать и говорить об этом спокойно.
К. Ларина
―
Ну, и то, и другое — правда.
А. Гербер
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
Тут, кстати, мы не можем обойти и нашу страну, и нашу историю, поскольку это действительно так.
А. Гербер
―
Конечно, так.
К. Ларина
―
Да, Красная Армия освободила мира от нацизма…
А. Гербер
―
Действительно, действительно.
К. Ларина
―
…победила фашизм. И решающее значение в победе над фашизмом, конечно же, за Красной Армией, за Советским Союзом. Но в то же самое время Советский Союз оккупировал страны, которые он освободил.
А. Гербер
―
Вот об этом и речь. Я же об этом и говорю.
К. Ларина
―
И то, и другое — правда.
А. Гербер
―
И то, и другое — правда.
К. Ларина
―
И делать вид, что это не так, просто нелепо сейчас. И каждый раз, когда начинают кричать в наших телевизионных передачах на федеральных каналах: «Мы только победители!» — ну слушайте, прошло 75 лет, уже другая страна. Во-первых, это уже не коммунистическая страна, это не Советский Союз, а это Россия. Ну, уже можно сказать: «Да, это правда. Мы были освободителями, но мы стали оккупантами».
А. Гербер
―
Вообще сейчас время требует очень достойного и спокойного осознания того, что было 75 лет назад, а не вот этих криков, не вот этого: «Гром Победы, раздавайся!».НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы подводим итог Недели памяти жертв Холокоста и говорим о том, что изменилось за эти десятилетия в сознании общества — и не только нашего, но и наших соседей по Земному шару. В нашей студии — президент фонда «Холокост», писатель и журналист Алла Гербер.Я, кстати, вспомнила, Алла, по поводу отношения и… Я это слово «покаяние» не люблю, тоже совсем уже затоптали и заболтали, и от него остались…
А. Гербер
―
Хотя хорошее слово.
К. Ларина
―
Хорошее слово, да, но тем не менее. Наверняка вы знаете про эту акцию, которую, по-моему, года три или четыре назад проводил Марюс Ивашкявичюс в Молетае.
А. Гербер
―
В Литве. Конечно, знаю, Ксюша.
К. Ларина
―
Это литовский писатель.
А. Гербер
―
Да, я знаю прекрасно.
К. Ларина
―
Просто я хочу напомнить слушателям, что он сделал. Он провел такой Марш памяти жертв Холокоста, расстрелянных нескольких тысяч евреев в этом маленьком городке литовском. И это был такой жест покаяния от граждан Литвы. Не все, кстати, его приняли тогда, в том числе и среди литовских граждан.
А. Гербер
―
Совсем не все. Вот это к нашему разговору. Совсем не все, совсем не все.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Гербер
―
Вы знаете, мы же, в частности, с Конгрессом еврейским, мы организовали Марш живых в память о мертвых в Ростове-на-Дону. Но чего мне стоило, чтобы этот марш сегодня (это два года назад было) организовать!В Змиевской балке было расстреляно — цифру до сих пор не могут установить — то ли 18 тысяч, то ли больше 20 тысяч, но местное начальство никак не хотело, чтобы был этот марш. Никак! Не говоря о том, что Печерский, о котором сейчас все говорят, потому что был фильм «Собибор» и так далее… А ведь нам не разрешали даже вывеску на доме повесить в свое время, что здесь жил Печерский, кто такой Печерский. Понимаете, к сожалению, к сожалению, все…
К. Ларина
―
Это, кстати, по-моему, в Ростове-на-Дону, если я правильно помню.
А. Гербер
―
Да.
К. Ларина
―
По-моему, там они убирали с табличек «национальность — еврей».
А. Гербер
―
Конечно. Да, это долго надо рассказывать. Убирали местные жители. Ну, так было при Сталине, так было очень долго. «Холокоста же вообще не было». Да, там убрали. Это же борьба была. Через суд мы все это делали. И это в наши дни, это в наши дни, это сегодня.Поэтому все очень сложно, все очень непросто. И люди по-разному относятся и к Холокосту. Вы знаете, сколько бывало у меня таких, к сожалению, столкновений с завучами или с директорами школ, которые не хотели посылать учителей на нашу конференцию. У нас замечательные учителя. Кстати, это в основном люди совсем не близкой национальности. Замечательные люди! Они понимают, что Холокост — это память и предупреждение. Они это понимают. Они чудные, умные и честные.
Но сколько сопротивления на этом пути! Одна декан совсем недавно сказала учителю, который ехал к нам на конференцию: «А зачем вам далась эта еврейская тема?» Вот это то, за что я борюсь. Это не еврейская тема. Это не еврейская тема! Ну, антисемитизм есть. Это уже отдельный разговор.
К. Ларина
―
Кстати, еще один сюжет исторический тоже можно вспомнить, который зафиксирован в мемуарном романе, в повести Галича «Генеральная репетиция», когда они репетировали спектакль «Матросская тишина» в «Современнике», который должен был еще только открыться, и кто-то сказал из представителей Министерства культуры, по-моему, какая-то тетка…
А. Гербер
―
Тетка, тетка.
К. Ларина
―
«Вы хотите сказать, что у нас евреи войну выиграли?» То есть тако у нее было впечатление от спектакля: «Я вам не позволю!»
А. Гербер
―
Помните, у Слуцкого были гениальные строчки, у Бориса Слуцкого: «Евреев не убивало! Все возвратились живы». Блестящие стихи.
К. Ларина
―
А я другой эпизод вспоминаю, который для меня очень важный как для человека… Ну, скажу так. Вы поймете, о чем я говорю. Это фильм «Кабаре», который, конечно же, все мы видели. И там был эпизод, когда один из героев, немец, а его возлюбленной была девушка-еврейка, и когда начались еврейские погромы нацистами, он пришел к ней домой, она открыла дверь, и он сказал ей: «Я — еврей».Вообще это поразительно! Это то, что Евтушенко писал в своем «Бабьем Яре». Это та же самая мысль.
А. Гербер
―
Да-да-да. «Пока будет жив хоть один антисемит».
К. Ларина
―
Да-да-да. Алла, вот мой вопрос в связи с этим. Все-таки все эти волны, которые мы наблюдаем в нашем обществе… Давайте поговорим о нас, да?
А. Гербер
―
Давайте.
К. Ларина
―
Волны антисемитизма, ксенофобии (давайте возьмем шире).
А. Гербер
―
Ксенофобии, ксенофобии.
К. Ларина
―
Как вам кажется, это все-таки какие-то ветры, природные явления? Или это все-таки политика? Каким образом это происходит?
А. Гербер
―
Я хочу быть честной. Я не считаю, что это сегодня политика, вот не считаю. Что касается антисемитизма, то уж меня никак нельзя упрекнуть, что я могу какие-то комплименты делать власти, но то, что, как мне кажется, Владимир Владимирович Путин не антисемит — это сказывается на общем таком состоянии народных масс. Потому что у нас как-то так принято в России: что скажет вождь/царь (назовите это как угодно), так и мы. Это не значит, что этого нет там, внутри. Это очень серьезная проблема, очень больная. И не хочется никого упрекать.Мы же знаем историю российскую, знаем все эти погромы. Все это мы помним, знаем. Были погромы уже даже после того в Украине, в Польше. Я сейчас объединяю, потому что в этой истории все равны. Все существовали в этой ситуации. Все были рядом. Я не хочу выделять никакую национальность. Если были в Украине в 45-м году погромы, то это не значит, что в каком-то маленьком нашем городе не было того же. Может, мы просто этого не знаем.
Антисемитизм — конечно, жуткое дело. И когда Сталин понял, что антисемитизм как-то был поднят и принят его народом на разных территориях, то началось эхо Холокоста. Почему-то об этом очень мало говорят. Он же закрыл «Черную книгу» Эренбурга и Гроссмана, он ее запретил. Началась борьба с космополитами. Вот мой папа инженер. Думали устроить «дело инженеров-вредителей», но не так популярно. Арестован был весь Антифашистский комитет и расстрелян в одноминутье. Я уже не говорю о том, как убили Михоэлса. И все это «дело врачей». И депортация…
Короче говоря, такая традиция, что нужно объединить народ против каких-то врагов. А враги были рядом. Это хорошо пошло у немцев на их территории, пошло. И это было использовано.
К. Ларина
―
Тогда объясните, почему… Простите, Алла. Хочу просто вернуться все-таки в сегодняшний день. Почему тогда Владимир Путин называет совершенно открыто дипломата польского антисемитской свиньей и сволочью, но при этом не называет антисемитской свиньей Иосифа Виссарионовича Сталина? И почему в своих речах он как-то об этом не вспоминает, что это был государственный антисемитизм? Это не был антисемитизм одного отдельно взятого человека.
А. Гербер
―
Конечно, конечно. Это был установлено.
К. Ларина
―
Это была кампания, конечно.
А. Гербер
―
Кампания, как говорится, сверху благословленная. И она пошла. Господи Боже мой! Читать письма Фадеева, который извинялся, что он мало назвал (Фадеева, который потом покончил с собой в результате) имен, что он плохо проработал, мало назвал имен космополитов… И так далее, и так далее. Пошли соревнования, кто больше где евреев назовет.Как у папы. Я же дело его читала. Он — агент сионизма международного, иностранный агент. Тоже, кстати говоря, популярное слово. Это я читала в его деле. Этот вопрос, Ксюша, который вы сейчас задали, этот вопрос надо задавать не Алле Гербер.
К. Ларина
―
Ну да.
А. Гербер
―
Алла Гербер не может на него ответить. Поэтому можно…
К. Ларина
―
Потому что если уж говорить правду про кого-то, то давайте начнем с себя.
А. Гербер
―
Но тогда мы должны много что сказать.
К. Ларина
―
Говорю я банальность.
А. Гербер
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Давайте начнем с себя.
А. Гербер
―
Конечно.
К. Ларина
―
Давайте посмотрим, что мы сделали и что мы продолжаем делать.
А. Гербер
―
Совершенно правильно.
К. Ларина
―
До перерыва вы говорили про жидобольшевиков, жидокоммунистов.
А. Гербер
―
Да-да.
К. Ларина
―
А сейчас у нас кто? У нас в 2014 году пошла волна против жидобандеровцев, мы это все знаем. А сейчас у нас жидолибералы. У нас все либералы — евреи. А значит — «враги народа» и «пятая колонна». Все евреи. Вы вообще где сидите? На «Эхо мацы». Так называют нашу радиостанцию.
А. Гербер
―
«Эхо мацы», да. Нет, я же не идеалист. Я прекрасно понимаю, что достаточно искры, чтобы разгорелось пламя. Так здесь было. Так оно и может быть.И поэтому я могу… Я совершенно согласна, что если говорить, так говорить до конца. Назвав «А», скажи «Б» тоже. Я согласна. И тогда это будет правдой. И тогда это будет… Это то, о чем… Весь наш разговор об этом. Скажите все. Думайте. Не бойтесь. И только тогда будет доверие друг к другу. Скажите: «Когда мы вошли к вам, друзья мои, в Польшу, вы нас не хотели. Да, мы освободили вас от нацистов, но нас вы тоже не хотели». Ну, надо это сказать. Это так.
Гениальный фильм Вайды, если ты помнишь, надеюсь, «Земля обетованная. Он пытался разобраться: поляк, немец, еврей. Помнишь?
К. Ларина
―
Да-да-да.
А. Гербер
―
Вот так нужно, вот на таком уровне размышлений должно быть, чтобы наладились эти отношения, чтобы не орали друг на друга, не обзывали и не портились. И так живем в жутком напряге. Ну опять враги. Опять мы окружены врагами. Ну что это? Ну что это такое? Когда я езжу, слышу, разговариваю с таксистами (всегда это моя любимая тема), конечно, америкосы — это святое. Теперь — поляки и украинцы. Добились своего. Пропаганда наша сделала свое дело, сделала, безусловно, безусловно.Опять же вся надежда на таких, как Егор Жуков. Я думаю, что он не единственный. Такие ребята уже есть, думающие. Я повела своих внуков (Паше 30 лет, а Лизочке — 15) на «Крутой маршрут». Это был последний спектакль…
К. Ларина
―
Это уже сейчас, да?
А. Гербер
―
Галя сказала, что 30 лет этому спектаклю. И мы пошли в этот день, 22-го числа. И это был потрясающий спектакль! И весь зал встал. Лиза моя рыдала. Паша был потрясен, он сказал: «Надо возить по всей стране этот спектакль. Все должны его видеть».Мы потом зашли в Гале, она тоже заплакала. Лиза очень такая милая, красивая. И у них глаза были забиты слезами! Галя еще позвала всех участников. И Галя была совершенно… Как будто жизнь, жизнь. А ночью ее увезли в больницу. Вот так. Но я никогда не забуду, как весь зал встал, как будто это была премьера, Ксюша. Все стояли и долго аплодировали. И было очень много молодежи в зале! Прав мой внук, такой спектакль надо возить.
К. Ларина
―
В ту пору, 30 лет назад, в 89-м году…
А. Гербер
―
Да, в 89-м году.
К. Ларина
―
…это было, конечно, потрясение, событие.
А. Гербер
―
Помнишь?
К. Ларина
―
Вот мой следующий вопрос вытекает из того, что мы сейчас с вами вспоминали. Почему все-таки просвещение и знание все равно не гарантирует, что человек будет толерантным, что человек будет человеком, а не превратится вновь в дикаря антисемитского или ксенофобского? Ведь вы пережили две оттепели. Мое поколение пережило одну оттепель.
А. Гербер
―
Две — 60-е и 90-е.
К. Ларина
―
Да. Когда мы открывали для себя историю, когда мы открывали запретные имена, запретные страницы истории. То, что происходило на таких спектаклях, как «Крутой маршрут», это переживало все общество, да? Открытие, многие для себя это открывали. Но почему все равно мы возвращаемся назад? Почему опять сначала?
А. Гербер
―
Я только что (мы с этого начали) была в Екатеринбурге. И в школе, в очень хорошей школе… Там такая Эльвира Бабич, директор. Замечательная школа! Она постоянно с нами. И ее дети — победители конкурсов. Совершенно замечательная! И там был День памяти Холокоста, и выступали представители администрации района этого, в котором находится эта школа, и депутат думы, их думы городской.И если бы вы услышали, что они говорили… Там было все. Там были и поляки, и украинцы. Вот весь набор Первого канала, второго, третьего, пятого и десятого там был. Я сидела, и мне было просто плохо. Мне хотелось встать и сказать: «Вы сейчас здесь в День памяти жертв Холокоста, в день памяти людей убиенных неизвестно за что, что же вы сейчас говорите? Эти украинцы, эти поляки…» Я потом им это сказала, но я не встала, потому что зал был полон детьми.
К. Ларина
―
И они все это слушали?
А. Гербер
―
Они все это слушали. Вот эта разнарядка. Я потом выступала и говорила все нормально, ничего похожего на это. Это смешно даже. Я говорила вообще об этом событии, о Неделе памяти и так далее. И кое-что из того, что мы сегодня проговорили, о том, что палачи, жертвы и праведники, что палачи везде были, в каждом народе были свои палачи, к сожалению, в каждом, где была немецкая оккупация. Это я сказала.Но он же все нес. Молодой, молодой парень. Ему, наверное, лет тридцать, не больше. И полный набор. Ну полный! Он просто не мог остановиться.
К. Ларина
―
То есть как генеральная линия партии?
А. Гербер
―
Да, абсолютно.
К. Ларина
―
Мы это помним с советских времен. Когда это проникает в поры человека, ему даже необязательно телевизор включать.
А. Гербер
―
Не нужно.
К. Ларина
―
Он уже так думает.
А. Гербер
―
Совершенно правильно.
К. Ларина
―
Потому что это везде.
А. Гербер
―
Да, да. Не голова у него думает, а другие части тела.
К. Ларина
―
Правда-правда. Как земноводные, которые впитывают через кожу все. Вот тот самый случай.
А. Гербер
―
В Ельцинском музее есть один фантастический эпизод, когда на каком-то митинге, когда мы были все за демократию, за Ельцина, выступает Елена Боннэр. И она там потрясающие слова сказала (это есть в музее): «Мы не должны идти за быдлом, которое волнует только то, какая будет колбаса. Мы должны идти впереди. Мы должны быть выше этого». Она сказала то самое, что, может быть… Ну, может быть, слово «быдло» не будем говорить. Но то, что «серые» наступают и «серые» могут победить, к сожалению…Для меня фильм… Вот не могу не вспомнить фильм Звягинцева «Елена». Фильм замечательный, но именно финал. Финал вот об этом. Это вот эти «серые». Вот они сидят. Вот они пьют пиво. Вот они плюют вниз с балкона. Вот сидит эта Елена, убившая, и этот парень, которого она освободила. Ужас! Вот такого финала, как идут эти «серые», пожалуй, я нигде у нас не видела.
К. Ларина
―
А я вам скажу. Такой финал был уже в истории мировой литературы. Это «Доктор Живаго». Помните?
А. Гербер
―
«Доктор Живаго», конечно.
К. Ларина
―
Когда в этой квартире, которая была наполнена счастьем и любовью, сидит… Кто там главный? Дворник.
А. Гербер
―
Дворник.
К. Ларина
―
И челядь всякая.
А. Гербер
―
Дворник, обязательно.
К. Ларина
―
И они являются хозяевами. А Юрий Живаго в какой-то маленькой кладовке сидит на топчане, а потом умирает в троллейбусе.
А. Гербер
―
В троллейбусе.
К. Ларина
―
Все это было. И мы помним прекрасно эти слова, которые меня поразили в этом романе: «Сколько должно поколений нести ответственность за то, что сейчас произошло?» Это же мы пожинаем до сих пор.Тогда, может быть, правильно надо поступать — законом запрещать? Вот мы знаем страны, где запрещено законодательно отрицание Холокоста и вообще сомнения в том, что это было.
А. Гербер
―
Очень много стран, очень много.
К. Ларина
―
Может быть, это правильно? Может быть, надо так? Вот сверху, что называется, указом воспитывать.
А. Гербер
―
Ну, мы все боимся цензуры, естественно, боимся запретов. Мы так много наболелись от этого всего, что немножко страшно.Но, с другой стороны… Я не знаю. Я не знаю. Я знаю только одно: все-таки народ еще смотрит телевизор. Не нужно законов, не нужно никаких запретов. Нужно резко, резко изменить весь стиль общения с народом, весь стиль общения с народом, весь стиль с наших экранов. Это должно быть все совершенно другое. И результат будет очень хороший, я уверена в этом.
К. Ларина
―
А что вы имеете в виду? Что изменить?
А. Гербер
―
Я хочу сказать… Чтобы на экраны телевизоров пришли умнейшие люди нашей страны (а они есть), пришли люди, способные разговаривать, думать вместе с тем. Ну, то, что, в общем, в какой-то степени делает «Эхо Москвы». Чтобы те зрители были собеседниками тех, кто с ними с экранов разговаривает.Так же было в те годы. Боже мой, кто только тогда ни разговаривал с экранов с людьми. Разговаривал, общался, был собеседником, думал вместе с теми, кто… А сейчас, когда бьют по головам все эти… Ну не хочу даже говорить, тошнит их даже называть. Ксюша, я знаю интеллигентных и умных людей, которые кричат «Наш Крым!». Я знаю, знаю таких. Они не отходят от телевизора — по возрасту, по одиночеству, по не знаю чему уже. Они не отходят от телевизора.
К. Ларина
―
А куда вы всех их денете? Вот вы говорите…
А. Гербер
―
Вы сказали про приказ. А их уволить. Вот вы сказали. Давайте не будем никаких приказов, не будем никого сажать. Не надо. Предложить других людей на эти каналы, других людей, другой стиль общения с людьми, совершенно другой.И если бы… Опять мы зависим от верха. Мы ничего не можем сами сделать. Но если бы там, наверху, все-таки поняли, что с людьми пора начать… Но они же тоже это говорят. Поэтому это замкнутый круг, это тупик, это тупик.
К. Ларина
―
Тупик, потому что… Уже сколько лет? Двадцать.
А. Гербер
―
Ну да.
К. Ларина
―
Из двадцати как минимум, наверное, лет десять уж точно такого агрессивного воспитания новой общности.
А. Гербер
―
Да, агрессивное воспитание.
К. Ларина
―
Даже не знаю, как ее назвать.
А. Гербер
―
Конечно, конечно.
К. Ларина
―
И, к сожалению, на благодатную почву все эти зерна ненависти падают.
А. Гербер
―
На очень благодатную почву, к сожалению. Потому что ненависть же легко воспринимается, легко идет в работу, для этого же не нужно никакого напряжения. Вот чтобы быть добрым, чтобы быть думающим, чтобы быть щедрым на справедливость — это какие усилия-то нужны, это какая работа должна быть внутренняя! Это же не так просто. Это не только молитву выучить.Есть молитва о добре и в Ветхом Завете, и в Новом Завете. Пожалуйста, все есть. Но это же никем не усвоено. Приходят в церковь, ставят свечку — и бегом обратно! Так, к сожалению. А, между прочим, очень было бы неплохо, если бы знали Библию. А что, ее читает кто-то? Да нет, конечно. Когда я слушала отца Александра Меня, я понимала, что вот кто нужен. И он же выступал, помните, он же выступал тогда по телевизору.
К. Ларина
―
Да.
А. Гербер
―
У него же были беседы-проповеди
К. Ларина
―
Да.
А. Гербер
―
И это были именно беседы. Кто-то мог с ним не соглашаться, но это были беседы. Это не значит, что обязательно после этого я пойду креститься. Мне интересно было его слушать. С чем-то я была не согласна, а с чем-то согласна.Вот что нужно — чтобы мозги развивались у людей! А они же не развиваются от этой пропаганды, они тупеют. И злость очень легка, легка на подъем, она легка на подъем.
К. Ларина
―
Мало этого… Добавлю. Вот эта злоба и ненависть, что называется, она застит глаза, застит все.
А. Гербер
―
Все, да.
К. Ларина
―
То есть для того, чтобы человек себя чувствовал при деле, ему достаточно ненавидеть. И все! И вроде как делом занят.
А. Гербер
―
Да, совершенно верно. Вроде бы он на работе.
К. Ларина
―
И больше ничего не надо. Как-то мы заканчиваем с вами эфир грустно…
А. Гербер
―
Может, что-нибудь веселое?
К. Ларина
―
Я бы хотела все-таки какой-то оптимистический финал найти. Мы же все равно являемся гражданами этой страны, мы все равно внутри этого общества.
А. Гербер
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Все равно мы окружены близкими людьми, которые думают так же. Не знаю… Вот вы говорили про молодых людей, на которых тоже какие-то надежды мы возлагаем.
А. Гербер
―
А какие учителя есть! Я прошу вот это запомнить. Какие есть учителя в регионах! Какая есть потрясающая интеллигенция в регионах! Вот они есть, они все есть. Они не востребованы по-настоящему. Вот они должны быть обществом. А в обществе, к сожалению, много не таких людей.Но я все-таки хочу закончить тем, что мне кажется важным. Вот я назвала свою книжку «А жизнь была прекрасная!», которую мы с Леной Тришиной делали. Идиотское название, между прочим, для всей моей жизни. Она была совсем не вся прекрасная. А знаете — почему? Вопреки всему и несмотря ни на что, жизнь все равно прекрасна. И надо ее любить и пытаться как-то в ней жить. Жить в жизни — это тоже не так просто.
К. Ларина
―
Аллочка, огромное спасибо. Мне кажется, многие важные вещи успели проговорить в нашем диалоге сегодня.
А. Гербер
―
По-моему, да.
К. Ларина
―
Люблю вас, обнимаю, желаю вам здоровья!
А. Гербер
―
Спасибо.
К. Ларина
―
И всегда рада вас видеть в нашей студии. Спасибо.
А. Гербер
―
Спасибо, дорогая, спасибо большое.