«Война молчания: почему чеченские войны – запретная тема в искусстве?» - Полина Жеребцова, Анна Немзер, Александр Лунгин - Культурный шок - 2019-12-15
К. Ларина
―
Добрый день. 14 часов 8 минут. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок».У нас что ни день, то культурный шок. Только собрались поговорить на важнейшую тему (что и сделаем), но, перед тем как начать программу, я все-таки хочу от себя лично выразить солидарность и поддержку режиссеру Павлу Костомарову, автору фильма «Эпидемия», который сейчас с огромным успехом шел, можно сказать, на платформе ТНТ-Premier. И вот по непонятным причинам, вернее, по понятным причинам сериал снят с показа. И неизвестно, когда мы увидим остальные три серии, поскольку это сериал восьмисерийный. Павел снял замечательную картину. Пять серий есть в открытом доступе, вы можете посмотреть это на любой доступной платформе, в том числе бесплатной. Нас вынуждают обращаться именно к таким сайтам для того, чтобы оценить по достоинству этот фильм. Так что Павла поздравляем с успехом. А те дураки, которые этот фильм сняли, лишний раз подтвердили, что фильм попал в цель.
Ну а теперь мы начинаем нашу передачу. Тема сегодня — «Война молчания: почему чеченские войны — запретная тема в искусстве?». Напомню, что в начале декабря, 10 декабря, мы отмечали очень важную дату — 25 лет со дня начала Первой чеченской войны. Эту тему на федеральных каналах, вполне естественно, обошли вежливым молчанием, практически ничего не говорили.
Но Анна Немзер — наша коллега, журналист «Дождя» — сделала очень важную, серьезную и большую работу, документальный фильм «Война и мирные». Это Чеченская война глазами именно мирных жителей, не военных — что очень важно. Этот фильм на «Дожде» есть, напомню. Можно его там посмотреть, он на сайте есть. Аня здесь, в студии. Анна Немзер, приветствую вас.
А. Немзер
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь же, в студии, Александр Лунгин — режиссер и сценарист, автор фильма «Большая поэзия», который как раз посвящен такому своеобразному выходу из посттравмы, фильм посвящен людям войны, которые пытаются найти себя в мирной жизни. Александр Лунгин в нашей студии. Саша, приветствую вас, здравствуйте.
А. Лунгин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И еще напомню, кстати (тоже важно в контексте нашего разговора), что Александр Лунгин является автором сценария фильма «Братство» Павла Лунгина. Этот фильм, как вы помните, посвящен Афганской войне.И у нас на связи по телефону Полина Жеребцова — писатель-документалист, автор чеченских дневников и рассказов. Полина, приветствую вас, здравствуйте.
П. Жеребцова
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Да, добрый день.Давайте я прямо сразу первый вопрос задам вам, дорогие друзья. На ваш взгляд, почему чеченские войны — и Первая, и Вторая — даже никакой мифологии вокруг них не появилось, как вокруг, допустим, Афганской войны или еще каких-то войн, которые раньше мы замалчивали? Почему сейчас старательно этот исторический период, скажем так, заблюривается, выражаясь киношным языком, в сознании общества, как вы думаете? Саша, давайте я вас спрошу.
А. Лунгин
―
Вы понимаете, если вы спрашиваете, почему про это не снимают фильмы, то проблема в том, чтобы снять фильм про войну, она есть, она существует и заключается в том, что даже если ты показываешь ее очень урезанно и очень, так сказать, домашним образом, то это все равно довольно дорого. Потому что дешевый фильм — это тот, который ты можешь начать снимать у себя во дворе. Поэтому ты нуждаешься в том, чтобы тебе кто-то дал на это денег.По-моему, снять прямо фильм про одну из этих войн… Это необязательно чеченские, вы можете любую из этих бесконечно шумящих где-то на окраине войн сюда включить. Проблема именно в этом заключается. Это почти невозможно профинансировать в рамках тех механизмов, которые здесь существуют. Тем более что это совершенно не приносит никаких обратных денег, поэтому они должны быть какими-то невозвратными.
Мне представляется, что это возможно только на деньги международных фондов как-то делать. А работать с ними никто из нас здесь не умеет, потому что есть довольно герметичная система, которая построена по принципу «все мы стоим в очереди в одну кассу».
К. Ларина
―
То есть получается, по вашему мнению, здесь дело только в финансово-технических причинах, больше ни в чем?
А. Лунгин
―
Ну как вам сказать? Я честно вам скажу, что я не сталкивался с тем, чтобы кто-то говорил про это: «Не снимайте». Мне кажется, что острие цензурное направлено сейчас на некоторые другие вещи. Конечно, никто не будет в восторге от фильма про Первую чеченскую войну или от того, что происходило в Луганске и в Донецке, но я не могу сказать, что это прямо какое-то табу. Вот Вторая мировая война — это серьезное табу. И связываться с ней…
К. Ларина
―
…не каждый осмелится.
А. Лунгин
―
Ну, просто это серьезно чревато. И дело даже необязательно… Если ты историк, то это тоже чревато, потому что времена, когда Некрасова высылали за изнасилованных в Пруссии женщин, они вернулись. И попытка ее превратить в своего рода милитаристскую религию в результате все запутала настолько, что никто уже вообще ничего не понимает. Это просто пространство экзегеза, и нельзя двигать ни одного кирпичика. Вот это действительно серьезный запрет, так сказать.А если вы найдете деньги, чтобы снимать про войну, и сами будете что-то делать, то я не думаю, что это прямо будет… Наверное, это не покажут по телевизору. Наверное, будут какие-то проблемы с получением удостоверения национального фильма. Но на текущий момент… Не знаю, что будет через полгода или год. Я не думаю, что кто-то вас будет бить по рукам и прямо говорить: «О, никогда этого не делай!»
К. Ларина
―
О’кей, позиция понятна. Аня, вы согласны?
А. Немзер
―
Я в сложном положении, потому что… Нет, совсем мне так не кажется. И я вижу, как финансовые проблемы, в том числе с фильмами, которые совершенно точно не окупятся и никакого бабла назад не принесут, как эти финансовые проблемы государством решаются, как государство спокойно на какие-то такие ходы идет и дает деньги на такие фильмы, и знает, в общем… Так и получается, что эти деньги не вернутся. Но только это касается совершенно других фильмов.Мне кажется, что это финансовая ловушка, в общем, конечно. Безусловно, она есть. Безусловно, про войну снимать трудно. Я не знаю, какие-нибудь «Звездные войны 2.0» тоже снимать трудно, тем не менее мы видим, что российские режиссеры как-то в эту сторону идут, деньги получают, но — далеко не всегда. Или «Крымский мост», например. Далеко не всегда эти деньги приходят к нам обратно, к создателям фильма, но это как-то особых проблем не создает.
У меня, конечно, есть ощущение, что этот фильм, как Александр говорит, восторга не вызовет. Но это мягкая формулировка. И у меня есть ощущение, что, конечно, тема в общем табуированная. И я бы назвала это своими именами, действительно.
К. Ларина
―
Полина, и ваша позиция — как вы считаете?
П. Жеребцова
―
Я считаю, что люди, которые сейчас, в данный момент находятся у власти в России, крайне не заинтересованы в том, чтобы снимались фильмы, издавались книги и были театральные постановки на эту тему. Мы все сталкивались с этим и сталкиваемся. Потому что если снимать честный фильм про страдания мирных жителей и с такими историческими консультантами, как я, которые все это видели своими глазами, то придется показать, как русские старики, которые прошли Вторую мировую, Великую Отечественную, как говорят в России, погибли первыми в городе Грозном из-за бомбежки русских самолетов. А потом погибли и чеченские дети, и украинские, и армянские, и многие-многие народы, потому что Чеченская Республика постсоветская (тогда была Чечено-Ингушетия, где я родилась) — это была мультикультурная и многонациональная республика. И там под бомбы попали все, в этот страшный котел.И, конечно, эта правда настолько невыгодна, что даже мне не разрешают, пытаются не разрешить, не пустить, сделать все, чтобы даже то, что я рассказываю как очевидец, как человек, который был ребенком, подростком, не доходило до российского зрителя, читателя. И когда режиссеры находили площадки в Санкт-Петербурге и в Москве, то в самый последний момент театральное руководство категорически запрещало, даже очень известным результатам. Я не буду называть имена, потому что это можем повредить людям. Их знают все во всем мире. Они номинированы на «Золотую маску» и ее получали. И им запретили ставить мой чеченский дневник — то есть война глазами мирных жителей. Вот до чего эта тема опасна. И вот до чего люди страдают. И не могут ее показать.
К. Ларина
―
Я послушала всех участников нашего разговора. Конечно, моя позиция ближе к тому, что сказали Полина и Анна, потому что все-таки вопрос не в том, как снять войну. Саша, мы же не про это говорим. Да, задорого, за большие бюджеты можно суперски снять фильм про войну. А можно снять фильм про войну без войны, как это сделал, не знаю, Александр Сокуров. Вот он снял свой фильм «Александра»… По-моему, так он называется?
А. Немзер
―
«Александра».
К. Ларина
―
Да. Про Чеченскую войну. И там никакой войны нет, но там все сказано про эту войну, все, что человек в себе носил и то, что он хотел сказать про это.Не знаю, я могу еще вспомнить фильм Валерия Тодоровского, тоже без войны. «Мой сводный брат Франкенштейн», по-моему, называется. Так называется? Где как раз рассказывается о посттравме. Там герой, которого играет Даниил Спиваковский, как раз возвращается именно с Чеченской войны. И это жуткий фильм по своему ощущению. Так что здесь дело же не в батальных сценах, совсем не в этом дело.
Аня, хочу вам передать… Пожалуйста.
А. Лунгин
―
Вы, по-моему, говорите скорее о политической манифестации, а не о чем-то другом. Взять деньги на фильм про Чеченскую войну у Министерства культуры невозможно. Я про это вам говорю. А финансирования другого типа не существует. Я лично говорил про то, как мне это открывалось. Я могу подать в Минкульт фильм про человека, жизнь которого рухнула, потому что что-то случилось за кадром Чеченской войны. Дадут мне или не дадут — я не знаю. Но это мыслимо. А прийти туда для того, чтобы сказать: «Давайте мы снимем правдивый фильм про Первую чеченскую войну», — малореалистично и даже кажется каким-то странным.
К. Ларина
―
Почему? Может, как раз я вас не так поняла, потому что вы говорили, что просто денег нет…
А. Лунгин
―
Нет, я не говорил, что нет.
К. Ларина
―
А почему?
А. Лунгин
―
Я говорил, что для этого нужен довольно большой бюджет в любом случае, если вы правда хотите снимать про войну, а не высказаться, что вы думаете о ее последствиях. Конечно, они финансировать это не будут. Но, насколько мне видится сейчас, вот на текущий момент, говорить «не снимай» тоже не будут. Они просто поставят тебя перед ситуацией, которую трудно разрешить. Если Netflix вложится в ваш фильм, то, возможно, вы сможете это сделать. По крайней мере, я не исключаю такую возможность.
К. Ларина
―
Ну, тут же важен еще контекст. Мы же говорим не только о том, что кино не снимают и не дают деньги, допустим, на кино про Чеченскую войну, а о том, что в принципе эта тема никак не обсуждается нигде — не только в кино или в театре, но и в том же телевизоре, где про украинскую войну как раз не говорит только ленивый. И войну новую готовы воспевать круглые сутки, то же участие в сирийской войне, участие в украинской войне. Ну а эта тема действительно табуирована. Что же мы будем тут стесняться?
А. Лунгин
―
Пропагандистский фильм про Чеченскую войну вам, наверное, дадут снять. Они снимают сериалы какие-то про Грозовой перевал и все прочее.
К. Ларина
―
А какой пропагандистский?
А. Лунгин
―
Это даже по телевизору показывают. Просто вряд ли можно считать, что это хоть каким-то образом является фильмом или сериалом про Чеченскую войну. Поэтому что тут говорить?Я не вижу тоже, честно говоря, потока фильмов про Донецк или Луганск, которые бы, даже не содержа в себе политического высказывания, хоть каким-то образом хотели бы об этом хоть как-то рассказывать и показывать, что переживали, чувствовали люди и что они там открывали. Этого не существует. А пропаганда финансируется, да.
К. Ларина
―
Пропаганда финансируется, да. Аня, пожалуйста.
А. Немзер
―
Мне даже кажется, что… Ну, про нынешнюю ситуацию мне сказать трудно, но, в принципе, фильмы про Чеченскую войну были, и мы знаем примеры. Другой вопрос, что там есть такой узкий ракурс, с которого люди были готовы посмотреть на это. Действительно, это снимать про русских солдат, про наших мальчиков бедных, которых туда послали. И многие из них… Действительно, во время первой войны это было так, и там были несчастные мальчики, которых иногда посылали, и они не знали, куда их посылают.Вот эта история, что их в какое-то пекло забросили, и дальше они там все погибли или вернулись глубоко травмированные физически или психологически — да, с этой позиции как-то на это могли посмотреть. И такие фильмы мы знаем. И это правда, действительно, так тоже было. Просто это был тот единственный ракурс, с которого можно было на это посмотреть. Ни с какого другого ракурса посмотреть было нельзя. И вот это было историей и остается историей табуированной.
Ну, я это вижу хотя бы просто по тому, как я делала свое, в общем, не игровое кино. Конечно, это кино останется незамеченным, потому что… Ну я вас умоляю, действительно. Но со мной же все отказывались говорить. Есть история создания. Со мной соглашались говорить люди, которые находятся сейчас за пределами Чечни.
К. Ларина
―
Уехали, да.
А. Немзер
―
Люди в Чечне со мной все отказывались говорить. Люди, с которыми я была знакома раньше. Люди, с которыми я не была знакома. Люди, которые, как мне казалось, занимаются темой памяти и которые занимаются воспоминаниями о войне, молодые. Такой молодой креативный грозненский класс, я бы сказала так — кинематографисты, фотографы, художники, писатели, совершенно чудесные люди, — они все говорили: «Мы не знаем, что и не знаем как».
К. Ларина
―
А они кого боялись? Российскую власть или чеченскую власть?
А. Немзер
―
Вы знаете, я так напрямую вопрос не ставила, чтобы просто людям не было сложно…
К. Ларина
―
Но как вы чувствовали?
А. Немзер
―
…потому что любое развитие этого разговора уже является, в общем, опасностью. Ну конечно, еще «Дождь» срабатывал. Я думаю, что если бы я… «Нам даже с вами по телефону опасно говорить», — была одна из формулировок.Дальше я пошла официальным путем. У меня долго был выбор. Я не знала, что делать, потому что у меня был вариант — снимать только за границей. И это было бы отсутствие Чечни в этом фильме, такая грандиозная фигура умолчания. Это могло тоже стать как бы частью высказывания. В какой-то момент я думала, что придется делать так. Но, конечно, мне этого очень не хотелось. Я мечтала поехать в Чечню.
И дальше мы пошли официальным путем. Мы договорились о встрече, мы договорились с идеологом кадыровского режима. Этот человек так себя сам называет, Джамбулат Умаров, который спросил меня: «А что вы собственно хотите сделать?» Я сказала абсолютно честно: «Я вижу, что эти войны забыты. Я вижу, что про чеченцев никто не вспоминает вообще, что единственное, как мы можем вспомнить — это действительно про российских солдатиков. Вот что я вижу. А я хочу поговорить с чеченцами, я хочу поговорить с мирными жителями». Он сказал: «А в чем собственно проблема? Мы с Пашей Лобковым знакомы. Вы вообще приезжали с «Дождя»? Вы делали какие-то вещи у нас? Пожалуйста, приезжайте». И я дам вам интервью.
Я пошла этим официальным путем. Я понимала, что единственный мой вариант — абсолютная открытость, что я пойду этим официальным путем, что я этим официальным путем расскажу в фильме. Действительно, если это интервью состоится (а оно состоялось, хотя я до последнего момента была не уверена), я дам его в фильме. И я постараюсь задать ему все эти вопросы. В частности, почему так боятся? И, в частности, насколько я могу сказать, что мне сказать чудовищно страшно и чудовищно страшно за моих героев? Вот насколько я могу при включенной камере попросить гарантий? Вот единственный мой способ действовать был такой.
Ну, в этом же страхе я сейчас продолжаю жить. И вот это все, что я чувствую в себе. Потому что как только ты к этой теме прикасаешься, ты начинаешь играть по этим правилам. Все, ты уже не вовне. И этот страх своих героев, который передается мне, — вот он, по-моему, лучшее доказательство, что это таки табуированная тема. Это не миф.
Почему это так? Я просто сейчас много говорю. Там есть некоторые нюансы, как официальная позиция с этим поступает. Им действительно довольно сложно, они в трудном положении, безусловно.
К. Ларина
―
Ну, я хочу все-таки…
А. Лунгин
―
Честно говоря, я думаю, что это все-таки во многом еще и внутричеченская ситуация. Я недавно был в Дагестане — они в охотку говорят о Чеченской войне, нелицеприятно и так далее.
К. Ларина
―
А что говорят?
А. Лунгин
―
Ну, у них специфический опыт, потому что они соседи и так далее, по которым в основном это било. Ну, я имею в виду, что там нет дополнительного страха, связанного с режимом, который в Чечне сложился. Вы сами понимаете — какой. И говорить с ними можно. А пойти дальше, до конца — фиг его знает. Я не знаю. Я знаю людей, которые пишут воспоминания про Луганск и Донецк максимально честно. Я не вижу проблемы, чтобы опубликовать это в Сети. Я не думаю, что с этим что-то будет.
К. Ларина
―
Ну, я помню, кстати, спектакль…
А. Лунгин
―
А вот профинансировать фильм…
К. Ларина
―
Да, это понятно.
А. Лунгин
―
Это я считаю нерешаемой проблемой. Не говоря уже о том, что я, честно говоря, со времен попытки Невзорова и «Блокпоста» особенно не помню фильмов, которые и про советских солдатиков рассказывали под этим углом зрения, а не под углом «как русские десантники отстояли вершину».
К. Ларина
―
Фильм «Война», кстати. Чей это фильм-то?
А. Лунгин
―
Балабанова.
К. Ларина
―
Балабанова, да? А, еще «Блокпост» Рогожкина.
А. Лунгин
―
Я про «Блокпост» и сказал.
К. Ларина
―
Да-да-да.
А. Лунгин
―
«Войну», честно говоря, я бы в этот список не включал. Но даже если вы хотите его включить, то это все равно было 15 лет назад.
К. Ларина
―
Да конечно! Это было очень давно. Можно вспомнить и «Брата» балабановского, который тоже… все равно эхо Чечни и первой, и второй. Можно вспомнить фильм «Кавказский пленник».
А. Немзер
―
Но это все рано, это давно.
К. Ларина
―
Конечно, это все было тогда. Во-первых, тогда это было можно при всем при этом, да? Это все-таки было при другой власти.
П. Жеребцова
―
«Мусульманин».
А. Лунгин
―
По-моему, по-настоящему про опыт, про переживания людей там не говорится. Действительно, вот те два, которые я назвал, они что-то пытались, как уж умели, на свой лад что-то с этим делать и так далее.И когда ты говоришь с ребятами, которые в Чечне служили (а это бывало особенно часто раньше), у них есть точно такое же ощущение от того, что… «Хрен его знает, что делать с этим опытом». Им хотелось про это рассказывать хотя бы просто потому, что хоть кто-то предложил символическую систему, в которой это имело хотя бы малейший смысл. И это, собственно говоря, на самом деле и есть основа ПТСР для всех участников такого рода войн. Ну что говорить? Нормативная культура (и не только здесь) полицейского государства по политическим причинам на самом деле не очень внимательно к этому относится.
К. Ларина
―
Полина, вы еще назвали «Мусульманин», да? Фильм Хотиненко.
П. Жеребцова
―
Да, с Мироновым.
К. Ларина
―
Ну, кстати, я бы тогда еще назвала, раз уж мы начали перечислять кино, «Человек после войны». Для меня самым главным фильмом… Опять же это были 90-е годы. Это фильм «Нога» Никиты Тягунова и Надежды Кожушаной, где играет Иван Охлобыстин главную роль. Абсолютно блестящий фильм, посвященный именно человеческому ужасу, который человек в себе несет после войны, во что его эта война превращает. Там как раз эхо Афганской войны. Но, мне кажется, в данном случае даже и неважно, какую войну человек в себе несет.А что касается Луганска и Донбасса, то фильм, который у нас точно не покажут — это фильм Лозницы «Донбасс». Я не знаю, видели вы или нет, Саша, этот фильм.
А. Лунгин
―
Нет, не видел.
К. Ларина
―
Там вообще нет…
П. Жеребцова
―
Я видела.
К. Ларина
―
Вот Полина видела. Аня, вижу, видела. Я тоже видела. Это кино без политики, но оно — политика абсолютно.
А. Немзер
―
Ну, так не бывает.
К. Ларина
―
Так не бывает, да. Причем там весь сценарий основан на сюжетах из реальной жизни, на сюжетах, которые снимали и в социальных сетях публиковали свидетели и очевидцы этих событий. Там каждый сюжет про это.
А. Лунгин
―
Как он устроен, я знаю.
П. Жеребцова
―
Сложные фильмы не проходят. Понимаете, их и публика не принимает. Вот у Ивана Охлобыстина прекрасный фильм «Соловей-Разбойник» про русскую действительность, коррупцию и о том, как простые русские люди не могут против чиновников ничего сделать, кроме как выходить с ножом. И он тоже провалился в кинотеатрах. Люди не понимали, как можно такое снимать. А вот мы после Чечни, после того, как я с детьми и другие мирные люди видели то, что там творилось, мы неплохо к этому фильму отнеслись.
К. Ларина
―
Давайте пока остановимся. Сейчас у нас выпуск новостей, а потом продолжим, буквально через несколько минут. Все остаются в студии, а Полина на связи.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Конечно, констатируем со смехом, что жизнь круче наших обсуждений и представлений. Сегодня мы говорим о том, почему, по сути, чеченские войны стали таким периодом умолчания для нынешних властей и в средствах массовой информации, и в культуре, ничего мы про это не производим и не говорим об этом.Здесь, в нашей студии, Анна Немзер — журналист «Дождя», автор фильма «Война и мирные», который вышел на «Дожде» как раз к 25-летию начала Первой чеченской войны. Здесь, в студии, Александр Лунгин — режиссер и сценарист, автор фильма «Большая поэзия», который сейчас в прокате идет. И на связи с нами Полина Жеребцова — писатель, документалист, автор чеченских дневников и рассказов.
Кстати, пока я слушала эти чудовищные новости про запрет слова «протесты», конечно же, на ум приходит только одна аналогия, другой сейчас нет, — это новояз из известного романа Оруэлла. Я специально открыла. Там же помимо того, что есть новые слова, там еще есть целый отдельный пункт о ликвидации старых смыслов известных слов. Допустим, слово «свободный» в новоязе осталось, но его можно использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги» и «туалет свободен». В остальных смыслах это слово запрещено к употреблению. Вот приблизительно то же самое мы сейчас и наблюдаем.
Скажите мне, пожалуйста, господа художники, к вам я обращаюсь (вы все художники, а не только журналисты), а как можно в такой непредсказуемой среде вообще о чем-то думать и какие-то замыслы строить? Объясните. Саша, давайте к вам обращусь. Можно ли предвидеть, за что тебя «наградят»?
А. Лунгин
―
Нет, нельзя. Понимаете, ситуация не выглядит отчаянной, она выглядит просто неприятной и лицемерной. Но мы все привыкли жить именно в ней. В этом смысле, к сожалению, мы все равны.
К. Ларина
―
То есть у вас внутри уже есть такой… Вот вы говорите про самоцензуру. У вас уже есть внутри некий понятный приблизительный список непроходимых вещей, как это было при советской власти? Люди прекрасно понимали тогда, что пройдет, а что не пройдет.
А. Лунгин
―
Я вам уже сказал. Собственно говоря, то, как мне представляется ситуация, насколько я ее пробовал… А я не так уж часто ее пробовал, поэтому не претендую на то, что я понимаю ее очень хорошо.Если мы не говорим про телевидение, где у каждого, собственно говоря, управляющего каналом есть свои цензурные соображения в силу сложности и хитроумия их психики и возможности это сформулировать, за исключением тотального для меня непонимания Второй мировой войны, я вижу такой же автоматический и не кажущийся вроде бы политическим, но на самом деле очень разрушительный запрет — автоматизированный запрет на мат. У них стоит некоторая программа, которая подчеркивает слова синим. То есть это даже уже не люди делают.
У моей жены, скажем, был сценарий, абсурдистская комедия про 74-й год, где один персонаж говорил: «Не смей винить в своем б***е мировую революцию». Вот выделено синим, и нельзя получить удостоверение национального фильма. То есть ничего нельзя сделать. И бороться с ним, мне кажется, тоже совершенно бесперспективно, так же как спасать конструктивистские здания, потому что то, что без колонн, не является произведением искусства, как вы знаете. Здесь такая же убежденность.
Поэтому в стране, где сверху донизу все разговаривают матом, даже обсуждая контракты на трубопроводы и крылатые ракеты, довольно сложно говорить о реализме диалогов, когда ты снимаешь про людей, которые работают охранниками в ЧОПе.
Но это — общие условия. Собственно говоря, знаешь, что это так, и так далее. А дальше в данной ситуации… Я не знаю. Я пока стараюсь не говорить себе: «Это точно не пройдет». Не пройдет так не пройдет. В конце концов, ну так устроено. К сожалению…
К. Ларина
―
Давайте Ане дадим…
А. Немзер
―
Ну, Саша закончит, наверное.
А. Лунгин
―
К сожалению, пока мы берем деньги только в одном месте. Да, это так.
А. Немзер
―
Ксения, если можно, я тогда на два шага назад…
К. Ларина
―
Давай.
А. Немзер
―
Мы несколько раз уже в программе сказали, что тема табуированная. И еще прозвучало, что в Дагестане лучше говорят, потому что в Чечне особый режим. Я хочу на два шага назад вернуться, и это будет ответом на мой вопрос. Уж простите, совсем «два плюс два». В Чечне, конечно, особенная ситуация, но Чечня — часть Российской Федерации. Это раз.Два. Почему тема табуирована, если уж совсем просто? Это же не абстрактное что-то такое табуированное. Власть действительно оказалась в очень сложной ситуации, говоря совсем цинически, говоря языком пиара. Я их понимаю, у них сложная ситуация. Первая чеченская война формально началась из-за борьбы за независимость после ельцинских слов про возможность суверенитета, «сколько можете съесть».
Мы не знаем (и пока я не знаю, когда мы это узнаем) об истинных подоплеках этой войны, о кукловодах, не которых мне все намекают, об олигархах, о нефтяных интересах, о том, кто стоял за взрывом домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске. Мы ничего об этом пока не знаем.
К. Ларина
―
Но вы эту тему вообще не поднимали в фильме?
А. Немзер
―
Нет, я говорила, что… Понимаете, я произнесла текст, что вообще снять фильм про эти войны можно с этой стороны, а вообще это может быть действительно гигантское расследование для прекрасной России будущего, что называется. Это не в моих силах. Это расследование многолетнее команды журналистов, как Panama Papers, я не знаю что. Доживем мы до него, не доживем — я не знаю. У меня была другая задача. Но тем не менее эта война началась из-за борьбы за независимость.Вторая уже была вообще непонятно про что. Мирные жители, некоторые из них говорят, что они были воодушевлены идеями Дудаева и действительно чудовищно травмированы депортацией и всем, что с ними случилось за XX век. Конечно, услышав эти ельцинские слова, многие люди почувствовали некоторое воодушевление. За время Первой войны и к началу Второй войны от этого воодушевления, насколько я понимаю, не осталось уже ничего. У людей была одна просьба — просто чтобы не бомбили. Тем не менее это было.
В итоге этих двух войн независимости у Чечни нет. Это Российская Федерация, так? Все эти идеи, все это воодушевление надо как-то перекодировать в то, что это было абсолютно эфемерно, и в то, что это было неправильно. Это довольно просто перекодировать, потому что было огромное количество людей, которые дискредитировали эти идеи и которых действительно очень просто обвинить.
Дальше надо еще понять, как это происходило. Вот сейчас, в нынешней точке, в 2019 году, надо признать, что мы на своей территории, в общем, убили довольно большое количество мирных жителей. Это очень трудно признать. Это перекодируется, соответственно, в контртеррористическую операцию. Это перекодируется в то, что мы всем миром боролись с террористами. Так говорить гораздо проще. Так понятно, как эту ситуацию описывать.
Все то, что было (простите меня, пожалуйста) «побочным эффектом» этой борьбы с терроризмом, а именно погибшие мирные жители, пропавшие без вести — вот это все на официальном уровне не проговаривается, потому что непонятно, кто должен взять за это на себя ответственность. К сожалению, пока мы не знаем действительно истинных кукловодов, серых кардиналов, к сожалению, ответственность несет верховный главнокомандующий в этой ситуации.
К. Ларина
―
Ну почему «к сожалению»? Это естественно.
А. Немзер
―
Да, это естественно.
К. Ларина
―
Можно через запятую вспомнить и другие истории: это и Беслан, это и «Норд-Ост»…
А. Немзер
―
Это все та же самая…
К. Ларина
―
…все та же самая Чеченская война.
А. Немзер
―
Поэтому я там написала титр: «Вечная память всем погибшим во время этих войн». А потом еще приписала «вследствие этих войн», потому что я даже не знаю, где граница.Борис Николаевич Ельцин умер. Его отношения с Чеченской войной — это действительно… Когда ты пытаешься его каким-то образом защитить, то ты действительно находишь в его словах какие-то попытки извинений. Это очень сложная история. Извинения как таковые впрямую произнесены, насколько я понимаю, не были, тем не менее…
К. Ларина
―
Давайте я поправлю. Все-таки было раскаяние.
А. Немзер
―
Было раскаяние.
К. Ларина
―
Это самое главное. Мне кажется, что это важнее, чем даже извинения. И эти раскаяния были публичные. В различных интервью и в документальных фильмах он об этом говорит.
А. Немзер
―
Да. Тем не менее это могло бы быть опять-таки подхвачено нынешней властью, и как-то на это могла бы быть сделана ставка. Этого нет. В этой ситуации, действительно, когда ответственность никто на себя не берет, то непонятно, куда ее перекинуть. Она — как горячая картошка. Непонятно куда. Это же просто вытесненная память.Там есть памятник в центре города. Там действительно очень сложно про это говорить. Я понимаю сейчас… Я сейчас зажмурюсь и скажу, что я теоретически могу понять… Вот когда я сижу напротив министра Умарова, и он мне говорит: «Мы все делаем для того, чтобы у нас здесь был мир на земле, чтобы мы эту агрессию… чтобы у нас не было ненависти к русским, чтобы мы все жили мирно», — я сейчас зажмурюсь и скажу, что, допустим, я готова это понять.
Только, к сожалению, к огромному сожалению… Ребята, вот я к вам приехала, я поговорила с мирными людьми и понимаю, что, к сожалению, это не работает. Это уже законы психотерапии. Поэтому это все ответ на вопрос: почему я стала этим заниматься? Вытеснение не работает. Вытесняешь, вытесняешь, а потом по тебе прилетит с такой силой, что, может быть, лучше не надо было бы вытеснять. Это таким образом не устроено. Хотя, может быть, я готова понять, что действительно лучше сейчас все плохое забыть. Вот это «кто старое помянет — тому глаз вон» не работает, к сожалению, ни с какой точки зрения.
Собственно, дальше… Вы меня спрашиваете, почему я туда полезла, вы меня спрашиваете. Фантастически наивно сейчас прозвучит все, что я скажу, но я полезла, потому что… Вот вы мне дали приехать в Чечню, вы со мной поговорили, представитель официальной позиции у меня есть. Пожалуйста, услышьте, что так не работает. Это степень моей наивности сейчас. Это, конечно, что-то фантастическое. Но если у меня есть какая-то отправная точка, то это она. Мы сейчас посмотрим, как дальше будут развиваться события. Я не знаю. Но вот это то, что мной двигало.
К. Ларина
―
Полина, давайте вам слово дадим. Я, кстати, забыла сказать, что Полина Жеребцова, помимо того что она является писателем и художником, кстати, она еще и одна из героинь фильма Анны Немзер «Война и мирные».
А. Немзер
―
Да. Полина, спасибо.
П. Жеребцова
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Так что огромное спасибо за участие. Я вас попрошу прокомментировать монолог Ани по поводу исхода. Все-таки сегодняшняя ситуация в республике… Она не получила независимости, но она стала абсолютно независимой, с точки зрения как бы такого ментального ощущения сегодня. Живет по своим законам. Живет по деньгам, которые ей дают. Да, войны там нет, но тем не менее мы знаем, что там происходит, какие законы там действуют, какие традиции там действуют. Без конца мы видим бесконечные извинения перед главой республики со стороны то одного, то другого. Все это на видео нам демонстрируется. Это цена. Может быть, нам действительно надо было заплатить вот такую цену ради мира на этой земле, Полина? Вот такой вопрос вам задаю.
П. Жеребцова
―
Там прозвучала поговорка: «Кто старое помянет — тому глаз вон». И она продолжается: «А кто забудет — тому оба». Я же руководствуюсь древней истиной: «Делай что должен, и будь что будет», — потому что я заглянула в глаза смерти, и мы смотрели друг на друга очень долго. Это, наверное, единственное, за что я благодарна этой жизни — теперь я не теряю время даром и стараюсь написать и рассказать как можно больше.Дело в том, что в 90-е годы республика, я еще раз повторюсь, была многонациональной, то есть в городе Грозном проживало 300 тысяч русскоязычных людей, а это 80% города. И конечно, если бы Дудаев провел официальный референдум об отделении и это не было бы решением его и его сторонников (а это очень маленькая группа людей), то и русские, и чеченцы в большинстве своем, я думаю, проголосовали бы «против». Почему?
Потому что люди работали в Советском Союзе и понимали, что новое молодое руководство не сможет выплачивать пенсии, что наши дипломы вузов и школ вряд ли где-то будут признаваться. А люди привыкли дружить с русскими, вместе служили в армии, где-то, может быть, и воевали в Афганистане, кто-то женился. Были семьи, где папа — чеченец или ингуш, а мама — русская или украинка, многодетные. И таких семей тоже было достаточно в республике. Поэтому, скорее всего, даже с официальными наблюдателями, с референдумом это бы не прошло. И люди не были готовы к отделению, вся республика. Такие люди были, но это была малочисленная группа.
А вот после того, как мирные люди всех национальностей посмотрели на бомбежки, на то, как наш город превращается в руины, соседские села и маленькие города, действительно, в 96-м, в конце 95-го даже русские старики и старухи, ну и молодые, выжившие там, начали говорить: «Мы не Россия. Мы должны отделиться. Мы не хотим в таком ужасе жить, чтобы наша жизнь ничего не стоила и нас забрасывали бомбами». И вот эти настроения начали в людях укрепляться.
В 96
―
м году… Смотрите, какая странная смесь самых разных традиций и парадоксов. У нас вводят шариат, у нас на улицах казнь, у нас казнят людей. И у всех паспорта СССР. То есть в Ичкерии нет паспортов, нет своих денег. Это такое место, знаете, где люди выживают как могут, согласно своим моральным принципам.Вторая война была очень жестокая, потому что прислали наемников из России. Это были и солдаты-срочники, и наемники, которые просто пришли убивать, грабить, насиловать, забрасывать гранатами подвалы, где прятались русские и чеченские женщины с детьми. Это было в нашем Старопромысловском районе города Грозного, в районе хлебозавода. Я была подростком. Мы все это знаем и все это видели — те, кто выжили в этом аду.
А мы с мамой в 2005 году добрались до мирных русских регионов. И мы знаем, как встречали там беженцев. Ночуем на скамейке. Тебе никто ничем не обязан. Тебя не признают даже беженцем. «Что ты там видел? Ты не сдох? Так сдохни!» Вот это вся помощь от государства.
И до сих пор те люди, что у власти, которые сделали себе имя, деньги, все на этой войне, до сих пор они не хотят признавать преступлений перед мирным населением, поэтому ни фильмы, ни книги честные, именно рассказывающие о страданиях людей, если они и выходят, то с трудом, их замалчивают. Или они не выходят вовсе в большинстве своем, потому что преступления не признаются.
А сейчас в Чечне, конечно, та власть, которую там поставило российское руководство. И огромная дань платится за молчание и за служение. И все, кто не согласен с этим, просто оттуда бегут. Вот мое мнение.
Я сама нахожусь в Финляндии именно потому, что, рассказывая даже не военную сторону, русскую или чеченскую, а рассказывая о страданиях женщин, детей, мужчин, стариков на войне, людей, которые не умеют стрелять, моей семье и мне так угрожали (я попала в больницу после нападения), что нас вынудили уехать. Вот какая система современной России. И мне очень хочется, чтобы это исправилось каким-то чудесным, невообразимым образом. Но я не вижу пока — как. И чтобы Россия была другой. Мне бы очень этого хотелось.
К. Ларина
―
Полина, огромное спасибо. Да, все, что вы рассказали, это чудовищно. И конечно, я понимаю, что так или иначе любое прикосновение к этой теме — к теме войны, которую ведет твое государство, — это так или иначе всегда свидетельство преступлений. Всегда. Может быть, поэтому… Я даже сейчас про политику не говорю. Может быть, поэтому про любую войну так страшно снимать, особенно такую близкую, которая, по сути, во многом еще и продолжается.Кстати, пример сегодняшний, от которого я не могу никак отойти, с фильмом «Эпидемия». Закрыли же фильм именно из-за этого эпизода, где всплывают в памяти именно те аналогии, о которых сейчас рассказывала Полина: про зачистки мирного населения, деревень этими самыми зондер-командами, современными российскими военными. Или будущими. Не знаю какими, поскольку это такая антиутопия. Но даже мысли, даже какие-то воспоминания, даже какие-то аналогии на эту тему сегодня под запретом. Что уж там говорить про какие-то открытые политические дискуссии?
А можно я задам такой вопрос, который я не задавала, всем участникам: а что такое чеченские войны для вас вообще? Саша, можно я вас спрошу? Что вы знаете про это? И как вы вообще расцениваете этот период — и Первую, и Вторую чеченскую?
А. Лунгин
―
Расценивать в том контексте, в котором вы спрашиваете — понятно, как мы все их расцениваем. Для моего поколения Первая чеченская война — это основополагающая война. Собственно говоря, когда я говорил про войну, я ее и имел в виду, потому что моя молодость пришлась на это.
К. Ларина
―
А у вас были друзья, которые там побывали, в срочной службе?
А. Лунгин
―
В срочной службе? У меня не было друзей, которые там побывали. Ну, неважно. Просто примеряешь на себя, испытываешь сложные чувства по этому поводу, и так далее.Мне было уже 25. Я помню, я смотрел на фотографию, когда бросают… Знаменитая фотография, она была, по-моему, во всех журналах: солдаты покупают сигареты, а в это время боевик бросает им гранату в бензобак. Я испытывал сложные чувства, потому что я вспоминал себя в 18 лет. Я понимал, что сейчас, в 25, несмотря на плохую физическую форму, я больше бы для этого годился. Интерес и попытки узнать, что это такое, были, поэтому она для меня, так сказать, и есть горизонт войны. Для Афганской я слишком рано родился, она была для меня прошлой. Я думаю, что сценарий, который я писал — это я в некотором смысле ее представлял себе.
Если вам интересно, хочу вам сказать одну вещь по поводу «кто старое помянет».
К. Ларина
―
Конечно.
А. Лунгин
―
Может быть, в резонанс общей надежде. Я был в Афганистане. Там война идет до сих пор, она не изменилась. В Панджшерском ущелье том самом, где были бои с Ахмадом Шах Масудом, фактически после Черных гор самые главные бои, которые там были, — там теперь его большой мемориал. Он уже не просто таджикский, а всеафганский герой. Его охраняют его бывшие телохранители, люди, которые воюют с середины 70-х годов. Они похожи на пиратов. Они без глаза, без уха, заросшие и дикие.Когда ты приезжаешь туда, то они говорят: «О, шурави! Какая хорошая была война! Как приятно вспомнить! Нормальная была война. Кто выше на вершину поднялся — тот и победил. Потом вместе в дуканы ходили, чай пили. Вот это была война… А сейчас это что? Война, что ли? А ту приятно вспомнить».
Хочу вам просто сказать, что по средневзвешенным оценкам… Все говорят в основном про потери Советской армии, которые были не такие уж и большие за десять лет. По средневзвешенным оценкам, Афганистан в этой войне потерял полтора миллиона человек. Это уже близко к вьетнамскому количеству, поэтому… Вот прошло столько лет, сколько прошло. Так они об этом вспоминают.
Поэтому штука эта очень сложная. Я имею в виду то, что открывается человеку. Поэтому это представляется мне по-прежнему одной из интересных тем, но рассказывать прямо об этом, думаю, пока невозможно.
К. Ларина
―
Аня, а для вас?
А. Немзер
―
Сейчас я на Сашину реплику бы ответила. Надежда? Нет у меня никакой надежды вообще. Я просто как Джек Николсон, который хотя бы пытался. И рассказывать об этом прямо, конечно, невозможно. И материя эта сложная настолько, что это вообще нельзя… Конечно, я подхожу к этой теме, так мизинец в этот кипящий котел запускаю и еще хочу, чтобы это куда-то срезонировало. Я это все прекрасно понимаю. Просто, может быть, иногда мизинец запустить… В общем, короче говоря, по крайней мере, я отдаю себе отчет.Что касается войны. Я была подростком. Я была довольно политизированным ребенком, и совершенно непонятно почему. То есть понятно, что родители все обсуждали, я все это слушала. При том, что специально они меня в это не погружали, но поскольку я с ними очень дружила, то мне всегда было интересно.
Все, что происходило до 94-го года… То есть с 91-го года там как-то проблем не было. Все, что происходило до 94-го года, все какие-то большие бедствия — Чернобыль, Нагорный Карабах, остатки войны в Афганистане — это все было как бы… Я понимала, что это ответственность советской власти. С этим было жить несколько проще, несмотря на чудовищность происходящего.
А вот в 94-м году это была моя страна и мой президент, страна и президент моих родителей. Я не голосовала, а они голосовали. И вот куда это поместить? Как с этим смириться? И что с этим делать? Это, видимо, что-то такое… Люди так 68-й год описывают, танки в Чехословакии. Вот это ощущение: «Я не понимаю! Вообще-то, я с 91-го года жду, что вот ровно этого не будет, а ровно это и происходит». Это было сильное впечатление.
К. Ларина
―
Спасибо большое. У нас сегодня отличные собеседники. Напомню, что на связи с нами была Полина Жеребцова. Полина, большое спасибо. Еще не раз надеюсь встретиться в нашем эфире. Здесь, в студии, Анна Немзер и Александр Лунгин. Я благодарна нашим слушателям за активность, которые пишут тоже слова благодарности за фильм Александра Лунгина «Большая поэзия» и за фильм Анны Немзер «Война и мирные». Слава богу, все это пока можно смотреть. Пока, говорю я. Так что огромное спасибо. А тему эту мы продолжим.
П. Жеребцова
―
А у нас нет еще одной минутки?
К. Ларина
―
Нет, Полина, к сожалению. Простите ради бога. Время наше истекло. Спасибо, спасибо. Мы обязательно с вами еще встретимся в эфире. Спасибо.