Скрепы против ценностей: как государство создаёт новую общность - Артемий Троицкий, Андрей Архангельский - Культурный шок - 2019-12-08
К. Ларина
―
14 часов 6 минут. Добрый день. Я внедряюсь в плавное течение эфира Алексея Кузнецова, чуть-чуть нарушу правила. Здесь Ксения Ларина. Добрый день, приветствую всех вас. Ксения Ларина и Светлана Ростовцева, наш звукорежиссер.«Скрепы против ценностей: как государство создает новую общность?» — такова тема программы «Культурный шок», на которой сегодня присутствуют замечательные люди, практически любимые мои гости. Артемий Троицкий проездом. Привет, Артемий, здрасьте.
А. Троицкий
―
Салют, салют, Ксения! Приветствую.
К. Ларина
―
Андрей Архангельский, который никуда не уезжает.
А. Архангельский
―
Пока что.
К. Ларина
―
Любит Родину, да, да. Андрей Архангельский, журналист, главный… ой, редактор отдела культуры журнала «Огонек». А то тебя тут наши редакторы повысили до главного редактора отдела культуры.
А. Архангельский
―
Спасибо им.
К. Ларина
―
Дорогие друзья, напомню номер SMS: +7 985 970-45-45. Конечно же, есть трансляция на нашем канале в YouTube, и там тоже есть чат, где можно обсуждать нас или задавать какие-то вопросы.Ну давайте начнем наш разговор. Почему я решила взять эту тему? Вспоминая советское время… А мы все родом из Советского Союза, в школе мы с вами все изучали. Это все при нас случилось, когда образовалась новая общность — советский народ. И советский народ оказался невероятно живучим, какие-то рудименты и атавизмы мы наблюдаем до сих пор.
На ваш взгляд, уважаемые гости, удалось ли новой власти в лице Владимира Путина и его окружения создать опять же новую историческую общность на территорию Российской Федерации под названием, скажем так, российский народ эпохи Владимира Путина? Что это за общество такое? Как его можно охарактеризовать? Мой вопрос первый. Артемий.
А. Троицкий
―
Я думаю, что и полноценного советского народа в качестве такой гомогенной и всеобщей общности создано не было. Что касается допутинского российского народа, то его нет тем более. То есть, скажем, я был частью советского народа формально, и я, и тысячи, и миллионы моих друзей и соратников, но мы никак не входили в число представителей необязательно даже типичных, а вообще представителей советского народа. То есть мы проживали в СССР. Уехать из СССР у нас особой возможности не было. Хотя особо изобретательные, естественно, это делали. Ну, кто-то по еврейской линии, кто-то женился, кто замуж выходил. Но при этом мы абсолютно не то что не разделяли, а мы просто принимали в штыки все так называемые советские ценности и вообще всю матрицу под названием «воображаемый советский народ».Что касается допутинского общества, то оно еще более, я считаю, и раздроблено, и оппозиционно по своей сути, потому что… Ну, в Советском Союзе все-таки власти обладали какой-то логикой, не только хватательным рефлексом. В общем-то, у них была идеология, причем идеология сформулированная. И они старались этой идеологии худо-бедно/талантливо/бездарно (обычно, естественно, бездарно) следовать.
Что касается допутинской России, то, в общем-то, все эти жалкие попытки, крайне неуклюжие, крайне глупые попытки каким-то образом идеологически, нравственно, духовно оправдать то, что в России происходит, — ну, они все просто курам на смех.
К. Ларина
―
Понятно.
А. Троицкий
―
Поэтому, естественно, никакой общности нет. Живем в стране до сих пор некоторое количество советских людей, живет некоторое количество антисоветских людей. Но это все меньшинства. А большинство — это просто дикое поле, предоставленное самому себе. И Путина с его скрепами они в гробу видали. В общем-то, и знают этому всему цену.
К. Ларина
―
Андрей.
А. Архангельский
―
Я в целом согласен, очень точно охарактеризовано. Это именно половинное такое существование. Нет даже той константы, которая в советское время, ну, где-то в середине 70-х еще оставалась более или менее. Хотя, в общем, все это рухнуло, как мы понимаем… Как Вайль и Генис писали, последняя утопия закончилась в 68-м году с входом советских танков в Прагу. В общем, все иллюзии закончились.В этом смысле в современной России этих иллюзий не было вовсе, потому что, с одной стороны, очень формальный концепт патриотизма. Что он означает? Что он подразумевает? То есть слепая вера, доверие к Родине. Но кто может с этим согласиться? Кто может в это поверить?
Кроме того, собственно говоря, сама пропаганда, которые последние пять лет особенно активна, она работает как бы в двух регистрах. Она, с одной стороны, кого-то ругает, кого-то безумно восхваляет, но при этом у нее есть один фундаментальный, гораздо более фундаментальный мотив. Она все время дает понять… И это наши люди считывают прекрасно. В этом смысле общность только и осталась, что наши люди понимают двойной смысл. Они прекрасно им внушают, и они прекрасно понимают, что это и есть константа, а именно — что ничего святого нет. Вот, собственно говоря. То есть антиидея, антимораль и являются единственной моралью. Попытки скрепить есть с помощью кино. Это я фиксирую очень точно.
К. Ларина
―
Праздник — 9 мая.
А. Архангельский
―
Праздник, безусловно. С помощью кино, вижу. Но могу сказать, что есть такой интересный конфликт… У нас очень мало фильмов о будущем, у нас в этом смысле вообще нет разговора о будущем. Ну, он возможен в форме фантастики. Вот недавно вышел фильм фантастический «Аванпост», такой апокалипсис, утопия. И в этом же году выйдет, в начале следующего года выйдет продолжение фильма Бондарчука, которое называется «Вторжение». Это в своем роде попытка представить себе будущее. И даже между этими фильмами есть категорический конфликт. Либо мрачное милитаризованное будущее, в котором вообще никакого просвета нет. Это фильм «Аванпост». И «Вторжение» — это такой гуманный, может быть, вариант будущего, где с инопланетянами (то есть на самом деле с Западом) более можно договориться. Вот так сегодня выглядит примерно расклад.
К. Ларина
―
Ну, к кино мы, может быть, еще вернемся. Я хотела вернуться все-таки к характеристике общественных настроений. Если мы говорим про советскую общность, давайте скажем все-таки, напомним и себе, и людям, что это было, с одной стороны, такое официальное понятие, почти политологическое, со всеми законами, со всеми кодексами, моральными кодексами строителя коммунизма. А есть такое понятие, как «совок», которое… Именно это все-таки я имею в виду, когда говорю про новую общность «советский народ». Это «совок», который оказался именно живучим, и он переползает из эпохи в эпоху. И сегодня мы тоже, когда говорим про кого-то «совок», нам не нужно объяснят друг другу, что мы имеем в виду, что это такое.Сегодня во многих речах многих оппозиционных лидеров, в том числе и знаменитой речи молодого человека Егора Жукова, о чем, кстати, говорил и Артемий, и Андрей писал об этом, говорилась, упоминалась там главная претензия, как я понимаю, к нынешней власти, то, что она сделала с обществом — расчеловечивание произошло с обществом, с нацией.
Я хотела бы про это поговорить, в эту сторону немножечко повернуть наш разговор, чтобы понять. Когда мы это говорим, когда мы это определяем, что мы имеем в виду? Что это за процесс такой? Каким образом удалось сегодня (а это явно удалось Путину и его идеологам) превратить общество в то, что оно сегодня из себя представляет? Потому что когда мы вспоминаем «совок», то что мы говорим? Лицемерие, двоемыслие, цинизм, раздвоение личности (в хорошем смысле этого слова). «На работе я исполняю роль советского человека, а дома я исполняю роль свободного, нормального человека со своими убеждениями, вкусами, анекдотами и вообще со всей иронией по отношению к происходящему в стране». Понятно, Артемий, да?
А. Троицкий
―
Ну, во-первых, много чести для Владимира Путина считать, что ему удалось вывести какую-то особую…
К. Ларина
―
Подвид.
А. Троицкий
―
…особо гнусную породу. Нет, я считаю, что это не так. Я считаю, что и «совок» тоже имел свои глубочайшие корни. Это и холопство, это и крепостничество, это и мещанство, и прочее-прочее. Это все в результате вылилось в то, что называется «совок». Ну, я, в общем-то, тоже был частью «совка» — в широком смысле этого слова.
К. Ларина
―
Как и все мы.
А. Троицкий
―
И могу сказать, что, в общем-то, «совок» был, конечно, конформистским, был, конечно, лицемерным и так далее, но я бы не сказал, что «совок» отличался каким-то, скажем, особым садизмом и что этот «совок» действительно сознательно служил злу. В принципе, простые советские люди (ПСЛ), в общем-то, в сердце и душе были неплохие. Просто, да, они были в разной степени, но подпорчены как генетикой, так и советской властью.Что касается нынешнего путинского… Как сейчас стали называть — «глубинный народ».
К. Ларина
―
Это кто придумал?
А. Архангельский
―
Сурков.
А. Троицкий
―
Ну, наверное. Не знаю кто. На самом деле этих людей мне лично просто жалко. Потому что в Советском Союзе все-таки при всех понятных ужасах существовала какая-то система социальной защиты, каких-то материальных гарантий и так далее. То есть такого ужаса, как сейчас при Путине, не было. Не было такой разрухи. Не было такой нищеты. Не было такой ни преступности, ни коррупции. Естественно, все это было и в СССР, но, как мне представляется, в гораздо-гораздо меньшей степени.И нынешние эти глубинные народные люди — я не знаю, по-моему, они просто одичали. Советские люди, в общем-то, дикими не были. Нынешние вот эти «глубинные ныряльщики» — у меня такое ощущение, что они гораздо более дремучие, чем советские люди.
К. Ларина
―
А разве в этом не заслуга нынешнего режима?
А. Троицкий
―
В этом заслуга режима. Я не думаю, что лично Путина. Я считаю, что в этом не меньшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина, сильно любимого очень многими нашими прогрессистами. То есть то, что происходит при Путине — это прямое продолжение того, что начал Ельцин, на мой взгляд.
К. Ларина
―
Ну, например?
А. Троицкий
―
Да все что угодно! Я считаю, что у Ельцина была одна-единственная правильная священная корова, и вот ее он на заклание не отправил. Все остальное было изничтожено.
К. Ларина
―
Свобода слова.
А. Троицкий
―
Это свобода слова, абсолютно точно. Все! А так… Фальсифицированные выборы? Пожалуйста! В 96-м…
К. Ларина
―
Ну, они не были фальсифицированы.
А. Троицкий
―
Они фальсифицированы.
К. Ларина
―
Ну как?
А. Троицкий
―
Это известный факт. Я в этом участвовал.
К. Ларина
―
Послушай, мы все в них участвовали, но мы их не фальсифицировали. Мы занимались пропагандой агрессивной.
А. Архангельский
―
Каминг-аут.
А. Троицкий
―
Там была не только пропаганда. Там были и прямые фальсификации. То есть, в принципе, на выборах победил Зюганов. Но Зюганов, просто как настоящий трус, советский коммунист, он просто не хотел брать власть. Ему это на фиг не надо было, вся эта ответственность.
К. Ларина
―
Если бы победил Зюганов, то все равно пришел бы Путин.
А. Троицкий
―
Короче говоря, и фальсификации на выборах, и, естественно, коррупция, и, естественно, преступность…
К. Ларина
―
Война в Чечне.
А. Троицкий
―
И война в Чечне. Вот все это — на самом деле «прекрасные» ростки Бориса Николаевича Ельцина.
К. Ларина
―
Скажем так — поздний Ельцин. Можно так сказать?
А. Троицкий
―
Ну а о том, какого он преемничка назначил — об этом и говорить нечего. Так что я считаю, что тут имеется полная преемственность. И то, что народ такой дикий — это на самом деле плохо по всем причинам, в том числе и потому, что, как мне кажется, базой для этой одичалости является несчастливость. У нас очень несчастливые люди — снизу доверху, от пионеров до пенсионеров, от олигархов до вольных художников. В общем-то, никому, кроме Путина и его шайки, а также силовиков, эта жизнь не нравится. Почти нет бенефициаров нынешнего российского режима. Но при этом как бы нет и реального сопротивления, к сожалению.
К. Ларина
―
Об этом тоже поговорим. Андрей, вернемся к моему вопросу.
А. Архангельский
―
Вот это совершенно парадоксальная вещь — такая реинкарнация советского человека в последние двадцать лет. Ну, это вполне как бы определенная тенденция. Понятно, что второй раз его невозможно возродить. Но что случилось? Как бы была активизировано худшее и, к сожалению, фундаментальное, что было в советском человеке. Было активизировано то, что навязывалось идеологией и во что уже не верили опять же к 70-м годам. На всех этих партсобраниях уже…
А. Троицкий
―
И о чем писали в Моральном кодексе строителя коммунизма.
А. Архангельский
―
Да-да-да. Активизировалось именно бытовое советское в том, что мы сегодня называем советским человеком, как бы такое глубинное (ну, по-другому не скажешь), подвалы, по Достоевскому, советского человека. Это малоизученная тема, кстати говоря. По большому счету, надо заново изучать, что на самом деле было именно в советском характере. Не то, что навязывалось идеологией, а именно то, что было доминантой. И этой доминантой было насилие — насилие в быту, насилие во внутренней среде.
А. Троицкий
―
Насилие и жлобство. Вот для меня самое близкое слово — это «жлобство».
А. Архангельский
―
Ну, жлобство лечится все-таки красивыми одеждами, красивыми машинами, манерами. То, как ведет себя Джонни Депп…
А. Троицкий
―
А насилие лечится лоботомией.
А. Архангельский
―
Но насилие именно как способ организации мира, как способ реакции. А что такое насилие? Это насилие по отношению к другим как компенсация насилия государства по отношению к тебе. И вот это насилие осталось. Смотрите. Все идеологические концепты, которые имели отношение к универсальному — например, дружба народов, интернационализм, — куда они делись? Они испарились, их нет вовсе.
К. Ларина
―
Все превратилось в ксенофобию.
А. Архангельский
―
Ничего в этом смысле от советского не осталось. Но это навязанные нормы. А вот корневое — насилие, но даже не в буквальном, физическом смысле, а насилие как моральная организация, как духовная организация, вообще как world view, как взгляд на мир, как оператор, система взаимоотношений с миром. Вот что осталось. И в последние двадцать лет Кремль очень успешно, надо сказать, очень ловко активизировал это. Оно не требует…
А. Троицкий
―
Это называется — разбудил самые низменные инстинкты.
А. Архангельский
―
В этом смысле Егор говорит правду.
К. Ларина
―
Егор Жуков.
А. Архангельский
―
Егор Жуков, да. Вот что называется расчеловечиванием. Ну, попросту он говорит еще о том, что нет любви. В этом обществе, где оперирует насилие в качестве духовного концепта тоже, в нем нет любви. Но без любви не работает никакое общество. Вот что важно.
К. Ларина
―
Я бы, кстати, вернулась к тому, что говорит Артемий по поводу преемственности ельцинской политики. Помимо священной коровы — свободы слова, я бы еще одну вещь отметила, которая очень сильно отличается от сегодняшнего дня. В ельцинской политике не было никакой агрессии по отношению к миру. Это была, как мне кажется… Хотя что мне казаться? Так оно и было. Демонстрировалась абсолютная открытость, абсолютное доверие, абсолютно партнерские отношения со сверхдержавой, с Европой.
А. Архангельский
―
Ну, несколько медвежьи, но тем не менее.
К. Ларина
―
Да. Все равно было ровно наоборот, абсолютная противоположность тому, что сегодня. Поэтому я бы все-таки оставила две священные коровы. Согласен?
А. Троицкий
―
Согласен. Не буду спорить. Об этом я, честно говоря, даже не думал.
К. Ларина
―
Ну, потому что, когда мы стали говорить о насилии и об этой дикости, для меня это в одном ряду с этим криком: «Мы вам сейчас всем покажем! Весь мир мы будем тут вертеть… — не скажу на чем, — и все нас будут бояться». Ведь в советское время таких заявлений никто не делал. Да и не хотели мы, чтобы нас боялись. Мы хотели другого.
А. Троицкий
―
Но тогда просто война еще не так давно закончилась. И это было просто неприлично — говорить, что можем повторить.
К. Ларина
―
Ты согласен?
А. Архангельский
―
Я согласен. Кстати, я буду защищать Бориса Николаевича Ельцина.
К. Ларина
―
Расскажи.
А. Архангельский
―
Все-таки он дал свободу. Но…
К. Ларина
―
Свободу дал Горбачев.
А. Архангельский
―
И Горбачев, и Ельцин — на свой манер, каждый по-своему. В этом смысле они парадоксально продолжали друг друга, хотя были абсолютными антиподами.
К. Ларина
―
Прости меня. Кстати, если уж говорить про расчеловечивание и про дикость сегодняшнего общества и сегодняшнего человека среднестатистического, то совершенно точно Ельцин продолжил этот курс на просвещение нации. Это было. Ведь вспомните, та гласность…
А. Троицкий
―
Вот с этим я уже не согласен.
К. Ларина
―
Почему? При Ельцине не закрывали архивы ФСБ. При Ельцине разрешали, ты мог пойти и читать дела…
А. Троицкий
―
Зато при Ельцине закрывали научно-исследовательские институты.
К. Ларина
―
Но их закрывали не из-за этого.
А. Троицкий
―
Доктора наук в подземных переходах торговали пряниками и так далее. Это не просвещение.
А. Архангельский
―
Мне кажется, что ошибка была более фундаментальная допущена уже на втором сроке, после 96-го года. Ошибка была вот в чем. Вы вспомните пафос программ, собственно говоря, «Старые песни о главном», и парфеновские программы. Они все говорили так, как будто советского человека уже нет, как будто бы само собой все случилось, без всяких усилий мы с этим расстались, встроились в рынок; и все, что было в советское время — это уже какая-то далекая история. Это была категорическая ошибка, потому что с советским характером, с его фундаментальными какими-то концептами нужно было работать.Как психолог, как психоаналитик работает с вами не кушетке, вот так же нужно было прорабатывать травму советского человека, потому что советизм, уж если говорить так, то это травма, прежде всего психологическая. И вот с этой психологической травмой должно было работать телевидение. Вместо этого оно просто устроило развлекуху. То есть оно не лечило проблему, а загоняло ее вовнутрь.
К. Ларина
―
Вот, кстати, один из представителей того самого телевидения — Артемий.
А. Архангельский
―
И эта травма, загнанная вовнутрь, собственно говоря, в 2000-е годы просто как бы опять активизировалась в полный рост, что называется.
К. Ларина
―
То есть нацию должны воспитывать прежде всего средства массовой информации, телевидение?
А. Архангельский
―
Ну как воспитывать? Мы должны были сами себя воспитывать. Мы же все над собой еще работали тоже. То есть как бы не с этими людьми надо работать, а с самим собой. Мы все через это прошли. Но тем не менее вот этого большого разговора, по крайней мере с людьми, о том, что с нами случилось, почему случился 91-й год, почему это с нами произошло, что нам мешало, что такое свобода, — этого разговора в широком смысле не состоялось в 90-е годы. Вот в чем ошибка.
К. Ларина
―
Согласен?
А. Троицкий
―
Сейчас уже поздно, поскольку воспитание сверху уже не работает. Нет такой технологической возможности. Телевидение никому не нужно. Все занимаются самовоспитанием. Если, естественно, это можно назвать самовоспитанием.
К. Ларина
―
Замолкаем, мы сейчас ждем новости. Напомню, что здесь, в студии, Артемий Троицкий и Андрей Архангельский. Меня зовут Ксения Ларина. После новостей продолжим разговор. И мне бы хотелось вернуться как раз к теме сопротивления, которая очень важна, опять же в сравнении с тем, какие способы и возможности для сопротивления, прежде всего какого-то внутреннего, эстетического даже сопротивления были в советское время и сейчас.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. «Скрепы против ценностей: как государство создает новую общность?». Сегодня мы изучаем процессы общественных настроений вместе с нашими гостями — Артемием Троицким и Андреем Архангельским.Мой любимый вопрос. Почему в советское время было ощущение, что нормальных людей — большинство? Как бы все всё понимают. Вот рядом с тобой твои товарищи, твои родители, твои друзья, твои однокурсники, потом твои коллеги по работе. И все — нормальные люди. А сегодня ощущение совсем другое. Артемий, ты понимаешь, о чем я говорю, да?
А. Троицкий
―
Да, я понимаю, о чем ты говоришь. Ну, я не знаю даже… Как-то не думал я в этих терминах — нормальные советские люди, не нормальные. Естественно, в советское время люди были немного спокойнее, люди были немного добрее. Не было такой фрустрированности. Не было того, о чем мы говорили в первой половине программы, то есть не было вот этой атмосферы насилия, нетерпимости, нетолерантности и так далее. То есть, в принципе, считалось, что хорошо быть добрым. Все фильмы и все мультики к этому призывали: «Давайте жить дружно!»
К. Ларина
―
Ну а кроме этого? Нет, еще ощущение, что мы смотрим на мир одинаково (в хорошем смысле этого слова), что мы все понимаем — мы понимаем шутки, мы понимаем иронию, мы смеемся над скрепами советскими, которые нам демонстрируют по телевизору, и к программе «Время» все относимся приблизительно одинаково. А сегодня ощущение ровно другое. А сегодня попробуй. В одной компании ты не найдешь себе единомышленника.
А. Троицкий
―
Вы знаете, я живу в очень нормальной стране под названием Эстония. Она маленькая, уютная. Там есть свои проблемы, но, конечно, им далеко до наших проблем. Я думаю, что в чем-то это зависит от того, о чем говорил Андрей, а именно от будущего. Ведь дело в том, что Советский Союз при всех его недостатках — это была страна про будущее. То есть светлое будущее, наша цель — коммунизм и так далее. Отсюда культ науки. Отсюда, естественно, космические все эти фейерверки. Отсюда культ молодежи. То есть это была страна, у которой была цель.У сегодняшней России цели нет вообще в принципе, во всяком случае ее нет в будущем. Ставить цель в прошлом и идти к временам Ивана Грозного — это как бы даже и смешно, и немного абсурдно. Я не думаю, что люди могут всерьез воспринять какие-то призывы, которые иногда раздаются из уст то православных, то депутатов: вернуться к лаптям, к крепостному праву и прочее, и прочее.
К. Ларина
―
Ну что такое цель? Цель — это идеология. Какая цель у Соединенных Штатов Америки? Какая цель у Эстонии? Какая цель у Евросоюза? Ну?
А. Троицкий
―
На самом деле у всех вышеназванных государств, а также объединений государств, в общем-то, цель одна-единственная — это благосостояние и спокойное, нормальное житье своих граждан. Точка. Других целей нет, поскольку цели идеологические никто, ну, может быть, за некоторым исключением Соединенных Штатов Америки, у которых все-таки есть цель как бы мирового жандарма, старосты мировой демократии и так далее. И то Трамп пытается сейчас от этой цели избавиться. А так, в общем-то, цели очень милые, пушистые и прагматические.
К. Ларина
―
Так, может быть, и у России сегодняшней такая же цель?
А. Архангельский
―
Такая и должна быть, да.
А. Троицкий
―
Должна быть такая цель. Но, к сожалению, такой цели нет, потому что понятное дело, что нынешнее российское начальство во главе с президентом думает о чем угодно, только не о том, чтобы простому глубинному и слегка несчастному российскому народу жилось лучше.У нас же сейчас какие-то рекордные золотовалютные запасы, какие-то чертовы вообще полтриллиона с лишним долларов в золотовалютных запасах. И эти запасы все набухают и набухают. При этом как люди живут? Ну, в общем-то, понятно, как люди живут. Это нам в Москве не понятно, но, в общем-то, все, кто живут за пределами Москвы… Москва, естественно, просто захлебывается, просто задыхается от инвестиций, от всего этого ужаса собянинского. Но вообще люди в стране живут ужасно.
При этом пухнут вот эти запасы. Спрашивается: почему они пухнут? Почему все откладывается в «кубышку»? Почему все не идет на благо народа, на какие-то национальные проекты, на увеличение пенсий, пособий? Наоборот, наоборот — все только отнимают! И эта цель называется «благосостояние народа»? Хорошее настроение? Нифига подобного! Все прямо наоборот. Это садистская власть. Это власть садистов.
К. Ларина
―
В советское время тоже декларировалась цель — благосостояние народа. Мы учили все эти резолюции каждого съезда.
А. Троицкий
―
Но у них не получалось.
К. Ларина
―
Но жили-то ужасно, жили тяжело.
А. Троицкий
―
Жили тяжело.
К. Ларина
―
И точно так же была жирная Москва и жирный Ленинград, а все остальные жили очень тяжело.
А. Троицкий
―
Нет-нет. И Москва, и Ленинград были совершенно не жирные, тоже были несчастные. Жили тяжело, но, во-первых, жили как бы более достойно, несколько более честно и несколько менее истерично, чем теперь. А с другой стороны, для этой самой неказистой жизни были объективные основания, которые назывались «экономика развитого социализма». И это, в общем-то, были вещи такие, против которых не попрешь. И не было таких золотовалютных запасов. И не было, как выяснилось, никакого «золота партии» и так далее. В принципе, партия тратила все, что могла, чтобы как-то поддерживать народ в более или менее таком приличном состоянии. Ну, это были просто тщетные потуги, потому что экономика не работала вообще.
К. Ларина
―
Давайте, Андрюша, пожалуйста.
А. Архангельский
―
Очень верно Артемий заметил. Собственно говоря, я хотел бы продолжить его мысль. А какая цель может быть у современного человека? Ну смотрите. Техника, кибернетика освободила человека, у него гораздо больше свободного времени теперь. Как это время потратить? Ведь оно дается для того, чтобы, в общем-то, достичь какой-то гармонии с миром. Вот утром встать, рано утром выйти на порог своего дома частного, ну, большого, частного, и смотреть на восход солнца. Не ради ли этого мы живем? Не ради ли этого мы работаем, трудимся беспощадно и так далее? Нащупать эту гармонию и продлить ее как можно дольше. Вот, собственно говоря, прекрасная цель.Вы посмотрите, что происходит с нашим человеком. Он этого свободного времени пугается. Вот с какой громкостью у нас орет музыка в любом кафе, в любом, даже дорогом, ресторане? Неважно, какая музыка. Но — какие децибелы! Она орет, чтобы мы ни в коем случае не остались наедине со своими мыслями.
К. Ларина
―
В тишине.
А. Архангельский
―
Да. Потому что это, как выяснилось…
К. Ларина
―
Хорошее наблюдение!
А. Архангельский
―
Это, как выяснилось, гораздо страшнее. Да, мы пугаемся этой возможности достижения гармонии, это нас пугает. Вот поэтому нам нужны всякие костыли, всякое отвлечение на внешние угрозы и так далее.А по поводу советского человека. Конечно, у него было будущее вот в каком смысле. Во-первых, было идеологическое такое… Ну, «наша цель — коммунизм», это понятно. Но все-таки что-то, какое-то будущее где-то мерещилось. Кстати, я напомню вам, что еще в 54-м году Георгий Маленков произнес эту фразу: «Сосуществование двух систем». Это не Хрущев сказал, а Маленков. И с тех пор, в общем-то, под этим соусом и жили — что возможна какая-то конвергенция.
А вот что касается личного, то на личном уровне что такое было будущее для советского человека? Извините, он видел, что есть советские джинсы, а есть иностранные. Вот советские он называл «совпаршив», не даст соврать Артемий Кивович. В этом смысле образ будущего был вот какой: «Возможно, мы поживем так, как живут они». И вот это было будущим. Оно было совершенно непредставимым, совершенно невозможным. Можно было детальку какую-то оттуда получить, магнитофон. Это величайшая роскошь — двухкассетный магнитофон оттуда привезти, из заграничной командировки. Но мечта была, что называется. Как Обама говорил: «У меня есть мечта». Вот у нас у всех в этом смысле была мечта — что, может быть, мы поживем более или менее вот так.
На этом топливе работала перестройка. На этом топливе по инерции чуть-чуть работали еще 90-е годы. Но выяснилось, что для этого надо пахать. Вот это, конечно, было серьезным ударом. Оказалось, что для этого счастья нужно работать. Но в этом смысле мечта, конечно, сильно отодвинулась. В магазинах все есть, но попробуй это купи. В этом смысле мечты, конечно, нет, увы.
К. Ларина
―
Кстати, это очень точное наблюдение — по поводу образа бытового, скажем так, запретного благополучия, которое мы видели в кино или, не знаю, в иностранных фильмах. Почему были заполнены все залы на фестивалях иностранного кино? Потому что смотрели на западную жизнь. Кстати, почему так была популярно фигурное катание по телевизору?
А. Архангельский
―
Почему?
К. Ларина
―
Именно потому, что мы смотрели на западную жизнь, на иностранцев живых, на то, как они одевались, на то, в чем они были, на то, под какую музыку они выходили на лед. Эта музыка была нам не доступна. Ты молодой человек, ты этого не помнишь. А мы-то помним, пожилые советские люди.
А. Архангельский
―
Поразительно! Мне это в голову не пришло бы.
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
А. Архангельский
―
Я знаю, что на фильмы с Пьером Ришаром и все такое ходили же посмотреть, как люди одеваются, какие машины ездят, какие продукты.
К. Ларина
―
Фигурное катание — это музыка, под которую они танцевали, и как они были одеты. Так вот, эти общечеловеческие ценности во всех смыслах, в том числе и бытовые, сегодня они не являются никаким манком. Сегодня на этом строить какой-то внутренний, скажем так, вектор развития невозможно. Мой вопрос: почему? Почему вот эти ценности, общечеловеческие в том числе, которые грели сердце нормального советского человека… И поэтому учили английский язык, доставали пластинки, читали запретные книжки и прочее, прочее, прочее. Сегодня — нет. Запад не может привлечь сегодня нормального человека советского, российского. Почему?
А. Троицкий
―
Что-то, Ксения, я с тобой совсем не согласен.
К. Ларина
―
Давай.
А. Троицкий
―
Вы все наверняка читали последние статистические данные по поводу того…
К. Ларина
―
Что все хотят уехать?
А. Троицкий
―
…да, что 53% российских людей в возрасте от 18 до 24 лет хотят уехать на Запад. В общем, это как бы строгие данные социологических замеров. Более того, все эти выкладки имеются и в более детальном виде, с разбивкой по возрастам и прочее.
К. Ларина
―
А причины какие?
А. Троицкий
―
Причины на самом деле примерно те же самые, что и у советских людей. Другое дело, что советские люди знали, что уехать на Запад невозможно, поэтому они старались какие-то элементы западной жизни привнести в свою. Скажем, для меня это были пластинки с рок-н-роллом. Для кого-то это были альбомы Сальвадора Дали. Для кого-то это были шмотки и так далее. Сейчас, в общем-то, люди вполне могут уехать за границу — о чем, собственно, 53% молодежи и помышляют. Поэтому мечты остались примерно те же самые, при этом, разумеется, картина стала гораздо более реалистичной в этом смысле.
К. Ларина
―
Ну не за благополучием же, не за колбасой. Правда?
А. Троицкий
―
С одной стороны, границы открыты. Ну, на самом деле сейчас можно уже со знанием дела говорить о том, что за границей хорошо, а что плохо. Я так думаю, что наивных людей, которые, как мы в Советском Союзе верили, что свободный мир — это рай…
К. Ларина
―
Да.
А. Троицкий
―
…таких людей, в общем-то, нет. Все знают, что проблем достаточно и там, и здесь. Тем не менее, помимо чисто этих низменных материальных инстинктов, типа колбасы, имеются еще такие вещи, как…
К. Ларина
―
Образование.
А. Троицкий
―
…безопасность, экология, образование, здравоохранение, качество жизни и так далее. И тут, в общем-то, все прекрасно знают, где с этим обстоит дело благополучно, а где не очень. Поэтому я думаю, что, в общем-то, люди в этом смысле изменились довольно мало. Другое дело, что, конечно же, до некоторой степени… Ну, есть люди, у которых все это вызывает аллергическую реакцию, которая, напротив, из-за того, что они не конвертируемые, из-за того, что явно им за границей делать нечего, соответственно, они занимают такую оборонительную психологическую позицию: «Нафиг! Это нам и не надо. У нас все лучше, у нас все круче».
К. Ларина
―
Импортозамещение, да.
А. Троицкий
―
«А у вас там одни геи и черте что».
К. Ларина
―
Нет. То, что там расстреливают на месте полицейские, которые стреляют в тебя в упор, прямо в голову.
А. Троицкий
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Содом и Гоморра, разврат, гей-пары, однополые браки, дети все развратные, детей учат надевать презервативы, учат совершать половые акты чуть ли не на уроках. Это все мы знаем, мы знаем.
А. Троицкий
―
Видите, вы знаете.
К. Ларина
―
Но ведь есть же люди, которые в это верят, и их много, Артемий, которые смотрят этот телевизор и верят.
А. Троицкий
―
Я думаю, что они не столько в это верят, сколько они хотят в это дело верить. То есть я вообще абсолютно уверен, что пропаганда работает, причем эффективно работает, только в том случае, если люди слышат то, что они хотят услышать.
К. Ларина
―
Вот! А почему они хотят это услышать?
А. Троицкий
―
Они никогда не поверят той пропаганде, которая как-то входит в противоречие с их представлениями.
К. Ларина
―
Это как распятые мальчики, в которых тоже все верили.
А. Троицкий
―
Поэтому никто не верил советской пропаганде по поводу того, что на Западе плохо, там негров линчуют. Все говорили: «Ну как же плохо?» А сейчас многие люди просто в силу своей ущербности, в силу своих просто многоэтажных комплексов — они готовы, они хотят в это верить. И они в это верят.
А. Архангельский
―
Это месть за неудачу, в глобальном смысле за неудачу и в личном смысле за неудачу. Очень верно Артемий сказал, что эти люди, побывав за границей даже несколько раз, они себя там почувствовали как бы ненужными. Они поняли, что они не вписываются. Ну почему? Допустим, ты не знаешь языка — и тебе уже как-то тревожно. Допустим, даже со знанием языков.Почитайте биографии наших выдающихся пропагандистов нынешних — и вы увидите, что все это люди с иностранным опытом. То есть они работали, жили подолгу за границей. Что же случилось? Случилась неудача. И не с языком. Они люди образованные, богатые и сумели добиться успеха. Но не случился роман с Западом именно по какой-то другой причине. Не потому ли, что слишком свободно и должен там уважать других? Вот в чем проблема. Вот почему не срослось. Потому что там должен уважать других, думать о других. Это не получилось. И вот они теперь мстят за эту неудачу.
А. Троицкий
―
Зная, скажем, Дмитрия Киселева и его личную жизнь, я могу сказать, что тут важной причиной могло стать то, что просто западная девушка, на которой он долгое время был женат, просто дала ему с его скрепными маскулинными русскими ценностями от ворот поворот и долго с ним семейный очаг поддерживать не смогла.
К. Ларина
―
Видишь, что мы узнаем? Вот он, эксклюзив, от Артемия Троицкого!Про сопротивление, ребята. Чуть-чуть у нас остается времени, последние семь минут передачи. Все-таки учитывая контекст, в котором мы с вами заседаем, и учитывая Егора Жукова как нового героя…
А. Троицкий
―
Кстати, такая же история…
К. Ларина
―
Про Соловьева сейчас?
А. Троицкий
―
Нет-нет. Со знаменитым Хирургом. Знаете, такой байкер Хирург?
К. Ларина
―
Да, Залдостанов.
А. Троицкий
―
Он в свое время… Я-то его знаю тысячу лет. Он одно время женился на немке, причем был рад и счастлив. Жена, вообще все дела. И поехал он в Германию, и опять же получил пинок там под зад, в конце концов, как настоящий жлоб. В результате вернулся в Россию.
К. Ларина
―
Да и здесь-то особо…
А. Троицкий
―
«Зелен виноград» это называется. Басня Лафонтен, а также Крылова.
К. Ларина
―
Ну давай.
А. Архангельский
―
Поскольку борьба происходит на символическом уровне, поскольку мы вообще живем частью в виртуальном мире, понятно, что и борьба происходит на этом уровне тоже. Мне кажется, очень важная вещь — это борьба за собственный язык. Он дает возможность тебе сегодня оградить себя от покушений, от вмешательств. Собственный язык вырабатывается у самостоятельно мыслящего человека. Вот язык…
К. Ларина
―
То есть такое полиэстетическое скорее, да?
А. Архангельский
―
Ну, лингвистическое. Это немало. Как сказать? «Язык — дом бытия», — писал Хайдеггер.
К. Ларина
―
Согласна.
А. Архангельский
―
Это существование начинается с того, что ты говоришь на собственном языке, а не на том, который предлагает тебе государство. Вот с чего, мне кажется, начинается это огораживание.
К. Ларина
―
Получается?
А. Архангельский
―
Да.
К. Ларина
―
Какой-то процесс, на твой взгляд, происходит?
А. Архангельский
―
Язык — это ведь очень глобальная вещь, очень фундаментальная. Она же влияет и на сознание твое. У тебя есть собственный язык, неповторимый, оригинальный, глубокий. И все, к тебе уже не проникнет никакая пропаганда, потому что ты считываешь ее фальшь на стилистическом уровне, еще в преддверии, когда ты слышишь первые два слова и манеры, с которыми они произносятся, жлобские, как любит говорить Артемий Троицкий, для тебя уже это сигнал. Это как с первых нот ты слушаешь рок-группу советскую, над которыми смеялся Сорокин. Он говорил, что советские ВИА, советские группы невозможно слушать, потому что ни одного фуза нет. Вот точно так же распознавать эту заразу с первых нот.
К. Ларина
―
Согласен?
А. Троицкий
―
Наверное, да, но никогда не думал на эту тему. Как-то язык мне всегда легко и непринужденно давался. Точно так же я легко и непринужденно отсекал всякие чуждые мне языковые особенности. Наверное, да, я думаю, что Андрей прав.
К. Ларина
―
Если говорить именно о языке, то тут еще важно, как мне кажется, все-таки найти в себе силы воспринимать явления и события с точки зрения нормы, а не с точки зрения аномалии. У нас как бы обратный процесс происходит. Это давно началось, когда всяческие аномалии у нас, благодаря пропаганде прежде всего, превращаются в некую норму бытия. И, с этой точки зрения, новой нормой у нас сегодня оценивается все: и поступки публичные, и выступления публичные, и политика, и новости любые. Вот это самое ужасное. И норма потихонечку отодвигается, отодвигается.
А. Архангельский
―
Вот Егор говорит: «Любовь и ответственность». Прекрасная норма, мне кажется, универсальная норма. Ты говоришь, ты спрашиваешь: «Почему наш человек не захотел быть хорошим?» Ведь, собственно говоря, хорошим быть хорошо, да? Но просто для этого нужны некоторые усилия, это требует от тебя усилий. А вот чтобы быть плохим, не нужны усилия над собой.
А. Троицкий
―
«Easy to be hard», — как пели американские хиппи в 68-м году в мюзикле «Волосы». Ну да, наверное. Но хорошим в то же время быть очень… Это очень благодарное занятие — быть хорошим. Эти люди, которые… особенно мужчины русские, которые просто балдеют от своей брутальности, от своей грязи, пьянства, насильности и так далее, они же на самом деле только усугубляют свою несчастливость вот этим всем. Соответственно, получается такая спираль, уходящая в дно и ниже дна.
К. Ларина
―
В какую Россию ты бы хотел вернуться, Артемий? Вернуться — в смысле как домой, жить и работать здесь, вместе со своей семьей, с детьми.
А. Троицкий
―
Ну как?
К. Ларина
―
В Россию без Путина?
А. Троицкий
―
В прекрасную Россию будущего, как говорит Навальный. Да, естественно, без Путина, потому что с этим лидером и этим правительством тут никогда ничего хорошего не будет, это абсолютно точно. Они взяли курс, причем такой очень целенаправленный и откровенный курс на ад. И тут, конечно, ничего не сделается.А вот по поводу сопротивления и всего остального — не знаю, не знаю. Тут у меня нет никакого четкого видения. Я помню, Pussy Riot пели: «Путин зажигает костры революций». Ну, может, и зажигает, может, костры и горят, но что-то я не вижу, чтобы кого-то эти костры согрели. Пока что явно из этой искры пламя всколыхнулось не до такой степени.
К. Ларина
―
Я вспоминаю один из митингов, который завершился лозунгом Дмитрия Быкова со сцены, когда он просто сказал то, о чем мы сейчас с вами говорили: «Россия будет хорошей».
А. Архангельский
―
Прекрасно!
К. Ларина
―
Вот давайте мы на этом сегодня завершим наш разговор. Артемий Троицкий, Андрей Архангельский. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.
А. Архангельский
―
Спасибо.
А. Троицкий
―
Спасибо. Пока, счастливо!