Сказка ложь, да в ней намек: иносказание как гражданское высказывание - Гарри Бардин - Культурный шок - 2019-11-17
17.11.2019
Сказка ложь, да в ней намек: иносказание как гражданское высказывание - Гарри Бардин - Культурный шок - 2019-11-17
Скачать
К. Ларина
―
14 часов 7 минут. Добрый день. В прямом эфире наконец-то программа «Культурный шок». Здесь, в студии «Эха Москвы», Ксения Ларина, ведущая программы. А когда-то была ведущей эфира. Светлана Ростовцева здесь же, звукорежиссер. Света, приветствую! И наш сегодняшний гость — замечательный и любимый. Поскольку новый мой этап начинается с Гарри Бардина, считай, все будет дальше хорошо. Гарри Бардин. Приветствую вас, здравствуйте, Гарри Яковлевич.
Г. Бардин
―
Спасибо. Я приветствую тебя, приветствую не дистанционно. Я могу даже потрогать тебя.
К. Ларина
―
Да, да, да. Ура!
Г. Бардин
―
Ура! С возвращением!
К. Ларина
―
Ну что, дорогие друзья, напомню, что мы работаем в прямом эфире, поэтому все работает для вас, все средства связи: SMS, Twitter и прочее-прочее, YouTube-канал. Нас видно. Тут передо мной сообщения уже пошли, идут нескончаемым потоком сообщения.Знаете ли вы, что такое донаты?
Г. Бардин
―
Нет.
К. Ларина
―
Так, объясняю.
Г. Бардин
―
У меня есть директор картины — Донатова. Это не то?
К. Ларина
―
Нет, нет. Хотя близко, потому что речь пойдет о деньгах.
Г. Бардин
―
Ага.
К. Ларина
―
Да, она связана с деньгами.
Г. Бардин
―
Да?
К. Ларина
―
Да-да-да. Значит, когда человек сидит в интернете, в прямом эфире, и говорит: «Я сейчас буду с вами разговаривать, друзья, буду отвечать на все ваши вопросы. Но если вы хотите, чтобы на ваш вопрос я точно ответил, пришлите денежку»…
Г. Бардин
―
Вот так вот?
К. Ларина
―
Донат. «Хоть 100 рублей, хоть 500, хоть 25. Но тогда ваш вопрос точно будет увиден».
Г. Бардин
―
Это правда за деньги.
К. Ларина
―
Да. Теперь объясняю. Мы сегодня работаем не бесплатно, а за донаты, но все эти донаты вы отправляете, не дай бог, не радиостанции «Эхо Москвы», ни в коем случае, а Гарри Бардину на сайт Planeta.ru, где идет сбор средств на новый фильм под названием «Песочница».
Г. Бардин
―
Боже мой…
К. Ларина
―
Нужно набрать срочно! Ребята, у нас осталось две недели. Вот у нас сегодня такая задача.
Г. Бардин
―
Спасибо, Ксюша.
К. Ларина
―
Поэтому мы должны обеспечить зажигательный эфир с тобой, чтобы люди понимали, за что они платят деньги.
Г. Бардин
―
Понятно. Спасибо, спасибо.
К. Ларина
―
Задачи поставлены.
Г. Бардин
―
Благородно.
К. Ларина
―
Все! Итак, начинаем наш зажигательный эфир. А, я забыла тему объявить. У нас же есть тема. «Сказка — ложь…»
Г. Бардин
―
«…но в ней намек». Да, да.
К. Ларина
―
Так. Дальше?
Г. Бардин
―
«Добрым молодцам урок!»
К. Ларина
―
Прекрасно! «Иносказание как гражданское высказывание» — тема сегодняшней передачи. Говорим мы, естественно, не только про мультипликационное кино (мастером мультипликационного кино является наш сегодняшний гость — напомню, Гарри Бардин), но, я думаю, что, в принципе, о произведениях искусства и культуры. Вот такие формы, в которые человек закладывает некое свое гражданское высказывание. Я думаю, что это знакомый образ художественных мыслей для Гарри Бардина.
Г. Бардин
―
Ну да, когда невозможны другие, то…
К. Ларина
―
Это, конечно же, завоевание советского времени — вот такая форма подтекстов, намеков, эзопова языка.
Г. Бардин
―
Ну, гением этого был, конечно, Евгений Шварц, потому что… Ну куда дальше и выше? Что касается эзопова языка, который нам предстоит осваивать, то в какой-то степени для пользователей Facebook это будет такое литературное обучение, потому что от тупых «о’кей», «лайкнуть» и прочее они перейдут к нормальному русскому языку и потребуют каких-то литературных способностей для того, чтобы выразить свои сложные мысли какой-то потаенной фразой. Ну, я думаю, что за 30 лет обучатся.
К. Ларина
―
Ну, дело в том, что сегодня потаенные фразы, собственно говоря, как и в советское время, выискиваются в самых невинных произведениях.
Г. Бардин
―
Ну да.
К. Ларина
―
Даже автор, может, ничего и не предполагал.
Г. Бардин
―
Когда судебные наши монстры выносят приговоры за намерения.
К. Ларина
―
Вот!
Г. Бардин
―
Не за факт, а за намерение. Я думаю: что это такое? Как будто судят — «Земля и воля», «Народная воля», да? Нет. Мальчишек и девчонок — за намерения, за мысли.И по этому поводу — по поводу мыслей — я вспоминаю старый анекдот. В каком-то маленьком еврейском местечке нашелся какой-то глупый еврей, который носит тройку, носит бороду клинышком и картавит. К нему, естественно, наведался работник НКВД и сказал: «Бороду сбрить. Костюм сменить. И не картавить!» И тогда он заложил большой палец под мышку, как Ленин, и сказал: «А как быть с мыслями?»
К. Ларина
―
Да-да-да.
Г. Бардин
―
И в этом случае сегодня возникает вопрос: как быть с мыслями?
К. Ларина
―
Ну, мысли тоже можно объяснить, в конце концов. Правда же?
Г. Бардин
―
Ты можешь?
К. Ларина
―
Нет, ну сказать: «Это за рубежом, это не про нас. Я вообще не имел ничего в виду». Хотя сегодня, безусловно, время такое, что все старые анекдоты оживают, эти старые гробы вновь открываются. Вот вы вспомнили анекдот «А куда я дену мысли?». А я вспоминаю анекдот, который тоже уже материализовался в нашей жизни, — это когда с белыми листками выходят на площадь.
Г. Бардин
―
«А что писать-то?»
К. Ларина
―
Да. «А что писать? И так все ясно». Мы уже знаем такие случаи, когда с этими белыми листками людей задерживали на полном серьезе, поскольку это воспринималось как акция.Тогда хочу конкретные примеры еще привести, Гарри, чтобы мы понимали, чтобы люди понимали повод для нашего разговора. Безусловно, конечно, это сказка о Чиполлино, которая в очередной раз…
Г. Бардин
―
Я сегодня слушал по «Эху Москвы» и думаю: боже мой! Ну, они запретили. И с точки зрения чиновничества, я понимаю почему. Но они так же должны запретить и «Голого короля» Андерсена. Ведь, в принципе, что такое Навальный? Это тот маленький мальчик, который единственный среди взрослого вранья… Вот взяли двух мошенников и за бюджетные деньги пошили королю наряд. Все аплодируют, все говорят: «Какой замечательный наряд!» И только один маленький мальчик сказал: «А король-то голый». Он врать не умеет. И за это сажать?
К. Ларина
―
Ну да, сажать. «Три толстяка» еще можно вспомнить.
Г. Бардин
―
«Три толстяка», да.
К. Ларина
―
Тут еще дело, может быть, не только в том, что…
Г. Бардин
―
Но у нас больше их стало.
К. Ларина
―
Толстяков?
Г. Бардин
―
Да. Гораздо больше.
К. Ларина
―
И даже не тридцать три.
Г. Бардин
―
Да, да
К. Ларина
―
Я так понимаю, что это еще связано с каким-то безумным страхом перед образом революции. Любой намек на восстание масс, на народные бунты, на революции, а тем более на «цветные» и «разноцветные», раскрашенные разными красками яркими революции, — это уж тем более вызывает такой ужас. Значит ли это, что этот страх — это не генетический страх, который страх памяти чиновника-вора перед народом, а что-то такое сегодня происходит в обществе, что позволяет им этот страх чувствовать?
Г. Бардин
―
Ну, во-первых, желание удержаться любой ценой, поэтому и идут все эти устрашиловки, когда сажают ребят ни за что ни про что. У меня душа болит, когда закрывают Льва Пономарева с его движением, когда его объявляют иностранным агентом.
К. Ларина
―
Ликвидируют права человека, по сути, да?
Г. Бардин
―
Да. Но у нас самый иностранный агент — это Ленин. Но он в почете.
К. Ларина
―
В буквальном смысле.
Г. Бардин
―
Да, в буквальном смысле. И он лежит в Мавзолее как ни в чем не бывало, с него ничего не требуют.
К. Ларина
―
Кстати, хорошая идея — написать там «иностранный агент».
Г. Бардин
―
Конечно, конечно. А уж по части революции, то уж там не только намерения, а там осуществление. Но он в почете.
К. Ларина
―
Если говорить о каких-то… А, я хочу вернуться все-таки к фильму, который все равно будет. Соберутся деньги или не соберутся деньги на «Планете», но фильм будет, я в этом не сомневаюсь. Тем более что это не первое кино, которое Гарри Бардин снимает, что называется, на народные деньги.
Г. Бардин
―
Да.
К. Ларина
―
Четвертый фильм?
Г. Бардин
―
Четвертый.
К. Ларина
―
Четвертый. То есть это путь проверенный уже. И получается, что называется. Я знаю, что не все поддерживают такую идею. Например, мне она кажется примером независимости, независимого творчества. А кто-то считает, что, наоборот, в этом есть какое-то унижение, что ты просишь Христа ради. Это же все-таки не Христа ради, а это совсем другое.
Г. Бардин
―
Ну нет. У меня нет дач, у меня нет Rolls-Royce, у меня яхты нет, в отличие от Кирилла. Нет, я прошу…
К. Ларина
―
Какого Кирилла?
Г. Бардин
―
Ты недавно вернулась? Ты знаешь, что у нас патриарх…
К. Ларина
―
Кирилл, патриарх, да.
Г. Бардин
―
Я тебе напомню. Ну, у меня этого ничего нет. Я просто прошу на производство. Я хочу закончить картину.
К. Ларина
―
Нет, неправильно, не «прошу». Это называется… У вас есть счастливая возможность…
Г. Бардин
―
Ах, вот так?
К. Ларина
―
…быть участником создания нового фильма (боюсь слова «шедевр»), нового фильма Гарри Бардина. Это, мне кажется, очень важно для людей.
Г. Бардин
―
Но, с другой стороны, я понимаю, в какое время я прошу. Я понимаю материальный уровень моих зрителей. Я это прекрасно осознаю. И когда долго не идут деньги, я их понимаю, я их понимаю.
К. Ларина
―
Что такое «Песочница»? Может быть, расскажете, несколько слов скажете поподробнее? Про что кино?
Г. Бардин
―
Насколько подробно?
К. Ларина
―
Про что?
Г. Бардин
―
Я могу сказать. Это песочница, это дети, это отражение взрослого мира. И там такая антиутопия, по сути дела, когда я примиряю непримиряемое в нашей взрослой жизни, а я пытаюсь примирить наивно. И у меня…
К. Ларина
―
Это такое продолжение темы вашей, по сути, да?
Г. Бардин
―
Да, да. По сути дела, у меня хеппи-энд — я примиряю. Что, надеюсь, когда-то будет и у нас в стране, когда это социальное неравенство, которое существует сегодня в такой острой форме и зримой форме, когда это будет преодолено.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, сегодня этот водораздел антагонизма проходит по линии социального неравенства или чего-то другого?
Г. Бардин
―
Много где.
К. Ларина
―
Много?
Г. Бардин
―
Много, много. И я пытался сформулировать свою основополагающую тему по жизни — вот что меня побуждало к созданию каких-то своих картин. Ну как бы сказать? Это несовершенство мира и несправедливость людская. Вот это меня побуждало к тому, чтобы придумывать мои истории, которые я и снимал. Ну, собственно говоря, и этот фильм об этом: насколько важен контекст для восприятия художественного произведения, вот место действия его создания?
Г. Бардин
―
Место действия?
К. Ларина
―
Да, да.
Г. Бардин
―
Я понимаю: если бы я жил в Португалию, я бы эти фильмы не снял, там слишком спокойная и размеренная жизнь. Я вдруг, внезапно осознал, что в нашей стране не счастье — жить, а счастье — умереть своей смертью.Ведь я представил себе… Это история моей страны, где мои родители не были репрессированы до моего рождения. Потом я не погиб вместе с мамой в Бабьем Яру — это второе. Папа не пострадал от борьбы с космополитами — это еще одна история. Масса каких-то рифов, между которыми я прошел. И жив. И вот сижу перед тобой. Да? Но эта тяжелая, трагическая судьба нашего народа… И это не только к себе я отношу.
Эту историю должны знать молодые. Они сейчас выступают, я считаю, массово, и по разным городам России, когда зацепило их личную свободу. Но они не знают еще уроков истории. Они не знают историю Сандармоха. Они не вникают в это. Они не понимают того, что, забыв эту историю, написав новую историю, мы лучше не будем — мы будем гаже, мы предадим, второй раз предадим своих предков. Первый раз — когда отдали их на поругание Сталину, а второй раз — когда забыли об их существовании. Вот это меня заботит сегодня.
К. Ларина
―
Я хочу… Очень много тем затронуто сейчас в том, что вы сказали. По поводу «своей смертью». Да, конечно же, я соглашусь, что счастье, если ты доживешь до глубокой старости и тебя не убьют, не приговорят к пожизненному сроку…
Г. Бардин
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
…или где-нибудь не стрельнут из-за угла. Но, с другой стороны, сколько людей у нас как бы умирали своей смертью и не в глубокой старости, доведенные до состояния абсолютного уничтожения. То есть это такое моральное уничтожение человеческой личности, которое тоже для нас является, ну, такой будничной историей, согласитесь.
Г. Бардин
―
Конечно, конечно.
К. Ларина
―
И сегодня тоже.
Г. Бардин
―
Да. Ну, недавно мы проводили в последний путь Сергея Шарова-Делоне, которого я знал лично, и я любил этого человека. Он молодым умер. Он взял на свою душу боль многих.
К. Ларина
―
Да, да.
Г. Бардин
―
И сердце, конечно, не выдерживает.
К. Ларина
―
И сердце, и все. Тем более все эти страшные болезни являются результатом все равно какого-то постоянного стресса человека, его бесконечной борьбы. Послушай, ну конечно же, тогда в нашем разговоре не можем не вспомнить Катю Гениеву.
Г. Бардин
―
Ну, еще бы, еще бы.
К. Ларина
―
Великого человека, великого, который точно так же… Ее, что называется, замучили просто.
Г. Бардин
―
Я как раз был на презентации книги памяти Кати Гениевой. Она была моей подругой. И я повинился перед ней, если бы она пришла на эту презентацию. Я бы повинился, потому что мы в какой-то степени предали ее дело. Потому что потом, когда библиотека иностранной литературы Рудомино с легкой подачи Мединского была… Ну, они расфуфырили все что могли. И потом человека, которого посадили туда директором, перевели расфуфыривать «Ленинку». Он — как «Крот». Знаешь, «Крот» для ванной? Он сделал свое дело там и перешел в «Ленинку». И наше безмолвное безразличие и равнодушие — это предательство, это предательство. Потому что то, что делала Катя, то, что она создала, из этой библиотеки она сделала культурный центр, а потом это все пошло прахом.
К. Ларина
―
Ну, тут тогда можно через запятую перечислять все, что сегодня требует внимания общества и защиты общества.
Г. Бардин
―
Конечно.
К. Ларина
―
Не знаю, те же… Вы назвали Льва Пономарева. Вспомните то же общество «Мемориал» и многие-многие другие, и людей конкретных, и правозащитников — боже мой! — и писателей, и художников, и артистов, и режиссеров, и просто граждан, и молодых граждан, про которых вы говорили. Невозможно! Ну как жить, если мы живем внутри этого сгустка боли? Как жили при советской власти? Ведь не все же принадлежали к диссидентскому движению. То есть это была параллельная структура. Люди привыкали к этой двойной жизни. Мы же не назовем всех этих людей приспешниками режима.
Г. Бардин
―
Конечно нет, нет. Мы жили параллельной жизнью. Но там были какие-то правила.
К. Ларина
―
Какие? Ну-ка давайте научим молодежь.
Г. Бардин
―
Там были правила. То есть ты хочешь своего карьерного роста? Ты вступаешь в Коммунистическую партию. Или были такие абсолютно завиральные идеи: чем больше порядочных людей будет в партии, тем она станет…
К. Ларина
―
Развалить ее изнутри.
Г. Бардин
―
Да. Тем она станет лучше, и жить нам станет лучше. Это точно так же: если в Общественную палату придут хорошие ребята, то они станут плохими.
К. Ларина
―
Ну не знаю. Была же у нас хорошая Общественная палата когда-то. А какой у нас был Верховный Совет, в который входили лучшие люди страны — художники, писатели, артисты, историки, романтики революции.
Г. Бардин
―
Да. Но при этом было агрессивно-послушное большинство.
К. Ларина
―
Да.
Г. Бардин
―
Это было. Так что система перемалывает, перемалывает. И я не вижу перспективы для того, чтобы хорошие люди пришли туда и остались хорошими. Нет, система берет свое. Я говорю: я принадлежу к Богом избранному народу, но слава Богу, что при этих выборах не присутствовала Элла Памфилова.
К. Ларина
―
Хорошая шутка!
Г. Бардин
―
Иначе бы там пересчитали голоса.
К. Ларина
―
Раз уж такой у нас… Так и знала, что все будет грустно.
Г. Бардин
―
Да ладно! А почему смеешься?
К. Ларина
―
Не зря, не зря я смеялась так громко в начале программы. Все кончилось трагически, как обычно.
Г. Бардин
―
Да нет. Нет, все нормально.
К. Ларина
―
Автомат Калашникова построили на глазах.
Г. Бардин
―
Мы живы. Я вижу тебя. Я рад тебя видеть. Ну что плохого?
К. Ларина
―
Ведь были времена, Гарри Бардин, когда и вы в Кремль ходили на приемы, я же помню.
Г. Бардин
―
Нет, ну я ходил когда? Я на V съезд ходил и ходил на вручение мне Госпремии, когда Ельцин вручал в 99-м.
К. Ларина
―
Для вас эпоха солидаризации, скажем так, или солидарности с этой властью российской закончилась когда?
Г. Бардин
―
Она была короткая. Эйфория…
К. Ларина
―
Это была эйфория?
Г. Бардин
―
Нет, не эйфория. В какой-то момент я поддерживал, конечно. Это был редкий случай, когда то, что делала власть, то, что она не творила безобразия, то, что у нас средства массовой информации были свободными, пресса была свободндой — и я поддерживал это. А когда стали винтить и закручивать гайки, я стал отдаляться. И вообще лучше быть подальше, лучше быть подальше.
К. Ларина
―
Тем не менее вы же все-таки с людьми нормальными видитесь, правда?
Г. Бардин
―
Да. Вот сегодня — с тобой.
К. Ларина
―
Ведь есть же кому показать кино, есть с кем поговорить о прекрасном. Есть люди, которые способны считать какие-то смыслы, которые вы туда закладываете как автор.
Г. Бардин
―
Конечно.
К. Ларина
―
Такая же публика остается.
Г. Бардин
―
Остается.
К. Ларина
―
Она в основном какая? Все 60+? Или все-таки есть еще какие-то люди, которые способны…
Г. Бардин
―
Есть. К счастью, есть молодые, есть молодые. У меня редко, но бывают такие творческие встречи, что называется, где я показываю свои фильмы, в основном новые, потому что старые знают, разговариваю с ними и отвечаю на вопросы. И я должен сказать, что печаль моя светла. Я вижу, что, да, есть адекватные, не обработанные, не оболваненные федеральными каналами люди, которые самостоятельно мыслят. Они оценивают достаточно трезво эту обстановку. Они вменяемые, вменяемые. Есть, есть. Слава богу, есть. И я думаю, что с годами будет их побольше, побольше.
К. Ларина
―
Ну, если только не начнут… Сейчас-то всерьез взялись за них, за молодых. Мы уже об этом поговорили чуть-чуть, об этих бесконечных арестах.
Г. Бардин
―
Зубную пасту обратно не загонишь.
К. Ларина
―
Загонишь. Так тоже мы говорили, это наша любимая метафора была. Я тоже давно живу на свете и помню прекрасно, когда мы говорили…
Г. Бардин
―
А выглядишь прекрасно.
К. Ларина
―
…когда мы говорили про эту зубную пасту, которую в тюбик не загнать. Загнали за милую душу! Мы «мама» не успели сказать. Ну? Значит, получается. Втянули ее обратно. Как это сделали?
Г. Бардин
―
Я вспоминаю «свинцовые мерзости царского режима», о которых мы читали в русской литературе, да? А чем запомнятся эти годы, вот эти репрессии? Они пока не кровавые. Хотя если вспомнить…
К. Ларина
―
Они запомнятся героическим сопротивлением каждой отдельной личности, наверное.
Г. Бардин
―
Это правда, это правда. Ты говоришь об эзоповом языке. Я знал, был знаком с Борисом Немцовым…
К. Ларина
―
Конечно.
Г. Бардин
―
И там не было эзопова языка.
К. Ларина
―
Это тот самый случай, когда человек все называл своими именами.
Г. Бардин
―
Своими именами. Есть Витя Шендерович, мой друг, который тоже умеет, конечно, эзоповым языком пользоваться, но он не пользуется, а он говорит. Иногда я страшусь того, что он говорит. Но — говорит. Он имеет мужество. И слава богу.
К. Ларина
―
У нас сейчас выпуск новостей, продолжим после перерыва. Напомню, что Гарри Бардин у нас в гостях. Воспользуюсь возможностью прямого эфира. Если вам есть что спросить у нашего гостя — милости просим, присылайте ваши вопросы.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Сегодня наш гость — Гарри Бардин. И помимо того, что мы разговариваем на разные, как нам кажется, очень серьезные темы…
Г. Бардин
―
Как нам кажется, да.
К. Ларина
―
…я слежу за тем, что у нас происходит с вознаграждениями. Во-первых, донаты пошли на YouTube. Ребята, очень ваш прошу: пожалуйста, если вы хотите действительно поучаствовать в производстве фильма, в создании фильма вместе с Гарри Бардиным, пожалуйста, присылайте ваши донаты на Planeta.ru. Как это сделать? Тут спрашивают: «Как поучаствовать?» Пожалуйста, теперь я могу честно отвечать на этот вопрос.Сайт Planeta.ru — заходите туда. Пишете там (если сразу не видите, найдите): «Песочница», новый фильм Гарри Бардина. Туда заходите и дальше уже сами: либо просто так деньги бросаете, либо можете что-нибудь взять на память за деньги.
Г. Бардин
―
Ну да.
К. Ларина
―
Там же не просто так. Там можно получить и автограф Гарри Яковлевича, там можно получить какую-нибудь красивую симпатичную футболку с гадким утенком на всю ширь.
Г. Бардин
―
Да, есть такое.
К. Ларина
―
То есть там масса всего. Есть, конечно, и отдельные предложения для меценатов, это большие суммы. Если вы хотите, чтобы как-то ваше имя было увековечено, то милости просим, все для вас. Пожалуйста, давайте мы это сделаем! Это очень хорошее дело.
Г. Бардин
―
Ксюша, не зря я пришел к тебе.
К. Ларина
―
Не зря, не зря. Я даже сейчас слежу. Смотри: в течение часа уже было четыре захода. Я не знаю, сколько денег люди оставляли, но оставляли деньги на вашу «Песочницу», добавляли. Так что — вот.
Г. Бардин
―
Замечательно! Спасибо.
К. Ларина
―
Теперь то, что касается вопросов. Здесь вспоминают еще одно приобретение, как мне кажется, тоже советского времени — так называемые мультфильмы для взрослых. Вот что это за феномен был такой? Сегодня такого нет.
Г. Бардин
―
Ну, сейчас многого нет. Был кинотеатр «Баррикады», и там пять лет я вел «Союзмультфильм: вчера, сегодня и завтра». Я вел, и каждый месяц приходила интеллигенция, в основном это были работники, итээровские служащие. Полный зал, битком! Билетов не достать. И я вел эти вечера. И это была в основном, да, мультипликация для взрослых.
К. Ларина
―
В чем ее особенность?
Г. Бардин
―
Ну, честно говоря, я в своих фильмах не делил на взрослую и детскую аудиторию. Я делал то, что мне интересно. И дети подтягивались, а иногда даже вырастали и приходили в мои фильмы. Ну, я не любил ту мультипликацию, которая сюсюкала с детьми, на Союзмультфильме. Вот такие розовые слюни — это не мое. А была замечательная мультипликация, которая была и для тех, и для тех. Если взять «Винни-Пуха» Федора Савельевича Хитрука, то это было смешно и им, и нам.
К. Ларина
―
Именно! Вот именно с этим мы опять подходим к теме нашего разговора про то, что «сказка — ложь, но в ней намек», про иносказание как высказывание. Ведь все эти мультфильмы, которые, по сути, для детей и для взрослых, вы правы, — и «Винни-Пух», и «Варежка», и «История одного преступления», и «Ограбление по…», и, естественно, ваши все замечательные, и «Банкет» — это мультфильмы для взрослых, между прочим.
Г. Бардин
―
Ну да.
К. Ларина
―
Да? А про веревки как назывался?
Г. Бардин
―
«Брак».
К. Ларина
―
«Брак». Обожаю. Просто обожаю! Просто иногда какие-то эпизоды в моей жизни личной разыгрывались из этого мультфильма.
Г. Бардин
―
Да вы что?
К. Ларина
―
Извините.
Г. Бардин
―
Я твой личный биограф.
К. Ларина
―
Это как чеховская драма, помните? Извините, это личное. Когда Раневская… Извините.
Г. Бардин
―
Я обожаю это, да.
К. Ларина
―
Так вот, мультфильмы для взрослых и вообще эти смыслы. Это тоже вопрос контекста. Потому что негде было спрятать, а вот тут можно было.
Г. Бардин
―
Ну, нас и не так шерстили, конечно, по цензуре.
К. Ларина
―
Да.
Г. Бардин
―
Считали нас несерьезными.
К. Ларина
―
Не трогали, конечно. Как и детских писателей.
Г. Бардин
―
Да, да, да. Поэтому многие писатели уходили в детскую литературу.
К. Ларина
―
Эмигрировали, да-да-да.
Г. Бардин
―
И Корней Чуковский, и Самуил Яковлевич Маршак, и Барто. Ну что делать? Такие были условия.
К. Ларина
―
Сегодня, как я понимаю, во многом из-за этого невозможно повторить успех «Ну, погоди!» или «Простоквашино»…
Г. Бардин
―
Пытаются.
К. Ларина
―
…когда пытаются они сделать новые серии. Почему невозможно?
Г. Бардин
―
Ну невозможно, потому что… Как вам сказать? Я высказал Эльдару Александровичу свое «нет» по поводу повтора и «С легким паром!», и…
К. Ларина
―
В смысле — продолжения?
Г. Бардин
―
Продолжения. Потому что каждая копия хуже оригинала. Ну нельзя вступить в одну и ту же воду дважды. Вот это уникально — то, что было. И повторить это невозможно. А когда они делают… Сейчас продолжение будет, меня просил комментарий «Коммерсантъ FM». Я с ними изменил тебе, извини, я им дал комментарий.
К. Ларина
―
На сколько минут вы изменили?
Г. Бардин
―
Ну, минуты на три.
К. Ларина
―
Не считается.
Г. Бардин
―
Это не считается, да. И я сказал: «Ищите свои смыслы. Ищите своих героев. Ищите то, что соответствует нашему времени. Но не надо быть…» Ну, это гиена, по сути дела.
К. Ларина
―
Тут еще один момент. Как мне кажется, исходя из того, что мы уже с вами успели сказать, они не понимают, про что это. Ведь успех был не потому, что Волк гонялся за Зайцем. Это было как покатушки, мы прямо ухахатывались. Но мы ухахатывались не оттого, что они смешно падали или смешно кричали, или пищали.
Г. Бардин
―
Да.
К. Ларина
―
Там про другое совсем. Там было очень много подтекстов и слоев.
Г. Бардин
―
Отражение нашей жизни.
К. Ларина
―
И ребенок воспринимает на своем уровне эти приключения…
Г. Бардин
―
А взрослый — на своем.
К. Ларина
―
…а сидящие рядом с ним, конечно, понимают, про что это. Да?
Г. Бардин
―
Конечно, конечно.
К. Ларина
―
А они это воспринимают…
Г. Бардин
―
А повторить славу Котеночкина, легкого, остроумного, музыкального, танцевального (а он же был танцор в прошлом), невозможно. И талантлив, необычайно талантлив. Но тем не менее они пытаются повторить.
К. Ларина
―
Тут же дело не в том… Я просто размышляю.
Г. Бардин
―
Там еще есть один момент: они понимают, что на рекламную кампанию тратиться не придется.
К. Ларина
―
У нас стоят около подъезда — видели? — Волк с Зайцем. И все фотографируются около них.
Г. Бардин
―
Да, да, да. Они экономят на рекламе. Ну, это их право.
К. Ларина
―
Ну, тут все-таки хочу проговорить еще раз, чтобы вы сказали. Почему невозможно повторить этот успех? Нарисовать так же. «Хорошо, не будет компьютера, — скажут вам эти создатели, — нарисуем руками, как вы рисовали, дедушки и бабушки. Нарисуем, нарисуем». Но все равно не получится.
Г. Бардин
―
Не получится.
К. Ларина
―
Почему?
Г. Бардин
―
Нельзя повторить Фаину Раневскую.
К. Ларина
―
Нет, я тут с вами не согласна. Может быть. Ну а как мы пьесы ставим в разных театрах, одну и ту же пьесу Шекспира и Чехова? Их же можно ставить миллион раз.
Г. Бардин
―
Ставить можно пьесу.
К. Ларина
―
Ну?
Г. Бардин
―
А актрису повторить нельзя.
К. Ларина
―
Можно найти другую, хорошую.
Г. Бардин
―
Хорошую, но не Фаину Раневскую. Я недавно посмотрел Чаплина. И я в очередной раз умилился тому, что я приобщен к этой культуре. И я приобщен к этому великому человеку — тем, что я живу, во всяком случае жил в одно время, когда он творил. Это замечательное достояние всего мира. Но это повторить невозможно, невозможно.Как они пытаются повторить Уолта Диснея, «Белоснежку», которую тиражируют и в театре, или «Бэмби», которого ставят и в игровом кино, и в театре.
К. Ларина
―
Сделали «Король Лев» с настоящими животными. Это какое-то странное зрелище.
Г. Бардин
―
Да, странное зрелище. Невозможно повторить. Вот такое уникальное искусство.
К. Ларина
―
Получается что? Такой кризис идей творческих оригинальных в этом веке мы наблюдаем?
Г. Бардин
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
И везде, повсеместно. Да?
Г. Бардин
―
Это не только наша боль, российская, а это общемировая.
К. Ларина
―
А с чем вы это связываете? Боже мой, ведь мир не становится лучше, а он становится страшнее. Это я к тому говорю, что тем для разговора более чем достаточно, для разговора в формате искусства. Да?
Г. Бардин
―
Да. Ну, дело в том, что есть большие достижения в меню разных ресторанов, но есть McDonald’s. И McDonald’s уравнивает весь мир. И вот эти «гамбургеры», которые пекут на разных киностудиях, они как бы на потребу сегодняшнему зрителю. А идти чуть-чуть вперед, заходя вперед, и, как говорил Маяковский, «тащить понятое время» дано не каждому.
К. Ларина
―
Но тут же еще вопрос в том, чтобы запрос какой-то был, чтобы люди понимали, про что это. Или все-таки…
Г. Бардин
―
Запрос будет от Министерства культуры.
К. Ларина
―
Нет, ну серьезно. Потому что… Ну не пойдут. Я вот смотрю… Мы жалуемся все время, что нет в прокате наших фильмов российских хороших, которые просто… Есть чем гордиться на сегодняшний день. И замечательные молодые режиссеры, и сценаристы умные и талантливые, но в кино на них не идут. Почему не идут? «Давайте запретим американские блокбастеры — и тогда пойдут». Да не пойдут! Ну?
Г. Бардин
―
Не пойдут, не пойдут. Ну, во-первых, зритель в какой-то степени испорчен уже.
К. Ларина
―
Вот!
Г. Бардин
―
Он испорчен, потому что… Ну, пошел бы у нас в прокате, я не знаю, Бергман — пошли бы сегодня?
К. Ларина
―
Ну конечно, массово не пошли бы.
Г. Бардин
―
Нет, не пошли бы.
К. Ларина
―
И на Тарковского не пошли бы.
Г. Бардин
―
Не пошли, не пошли.
К. Ларина
―
И на Феллини. Сказали бы: «Глупость какая-то».
Г. Бардин
―
Не пошли, потому что испорчены этим «гамбургером».
К. Ларина
―
Значит, это плохо?
Г. Бардин
―
Конечно, это плохо.
К. Ларина
―
У меня ощущение какого-то дежавю. Мне кажется, мы про это уже говорили когда-то.
Г. Бардин
―
Да? Как хорошо, что мы про это уже говорили! Ну что делать?
К. Ларина
―
Ну хорошо. Тогда получается… Когда-то сказал, по-моему, Сокуров эту мысль крамольную: «Демократии не нужно искусство». Тоталитаризму искусство нужно, потому что он его использует.
Г. Бардин
―
Пропагандируя себя.
К. Ларина
―
Да-да-да. Поэтому он заинтересован в том, чтобы была талантливая пропаганда, а не тупая, чтобы это было красиво, чтобы была интеллигенция своя. Да?
Г. Бардин
―
Да.
К. Ларина
―
А демократии это не нужно. Поэтому коммерческие…
Г. Бардин
―
Подожди. Это не я сказал, это ты сказала.
К. Ларина
―
Это я Сокурова повторяю. Поэтому коммерческое искусство — понятно, на чем оно строится. А все остальное — это удел одиночек. Так это?
Г. Бардин
―
Да. Ну, наверное, наверное. Это как у меня попросили на Севере, попросили некоммерческий показ в течение двух месяцев «Гадкого утенка», бесплатно. Я ошалел! Я говорю: «Ну хорошо, искусство принадлежит народу…»
К. Ларина
―
А, в смысле — вообще бесплатно?
Г. Бардин
―
Да. «Но не настолько же!» Вот бесплатно. Почему-то они решили, что раз в YouTube я выложил, то можно и так.Кстати, в YouTube я выложил (канал Гарри Бардина, который работает, и там все мои мультфильмы) с подачи моего сына. Он сказал: «Ну что ты сидишь, как курица на яйцах? Ты же хочешь, чтобы твои фильмы видели?» Я говорю: «Конечно, хочу». — «Вот и выложи в YouTube». Вот я и выложил. Денег от этого никаких, но зато смотрят.
К. Ларина
―
Ну, это действительно сегодня точно огромная аудитория в YouTube, она неисчислимая. Во-первых, это аудитория всего мира. Вы даже не знаете, откуда у вас человек смотрит, из какой точки мира.
Г. Бардин
―
Ну да.
К. Ларина
―
И мне кажется, это тоже важно. И многие люди это понимают. Поэтому у нас уже есть параллельное телевидение на YouTube. У нас есть параллельное кино. У нас многие выкладывают. Вот Юра Быков сейчас сделал фильм свой новый и выложил бесплатно.
Г. Бардин
―
«Сторож»?
К. Ларина
―
Да, да. Пожалуйста, смотрите.
Г. Бардин
―
Да, интересный режиссер.
К. Ларина
―
Ну что делать? Тут как бы… Либо ты хочешь зарабатывать деньги, либо ты хочешь, чтобы тебя видели.
Г. Бардин
―
«Шашечки или ехать?» Ехать. Да, ехать.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, прав ли и ваш сын в том числе, и музыкант… Как его зовут-то?
Г. Бардин
―
Его зовут Лигалайз — так он хочет, чтобы его звали.
К. Ларина
―
Лигалайз. Андрей Меньшиков.
Г. Бардин
―
А вообще — Андрей Меньшиков, да.
К. Ларина
―
Создали это замечательное произведение музыкально-визуальное под названием «Застой 2.0». Мы сейчас перед эфиром посмотрели. Павел Бардин — режиссер этого клипа. Автор музыки и текста — Андрей Меньшиков. Правы ли создатели этого клипа, когда намекают на этот повтор, что сегодня абсолютно повторение того времени, застой 2.0? Или все-таки есть некоторые отличия? И какие тогда?
Г. Бардин
―
Отличия? Я начал говорить об этом. Ну, в застое были свои правила, а сейчас — понятия. И эти понятия понять невозможно, потому что меняются векторы, направления. И они меняются с такой чудовищной быстротой, что просто…
К. Ларина
―
А какие? Ну-ка, например? Что тут изменилось за 20 лет? Какой вектор направления? Мне как раз кажется, что все достаточно крепко укоренилось.
Г. Бардин
―
Укоренилось, но оно категорически ну не похоже на застойные времена. Если ты (я начал говорить об этом) вступаешь в партию, у тебя карьерный рост — это правила игры. Сейчас ты вступаешь в другую партию, которая единственная, которая единая, — и у тебя обеспечен карьерный рост, да? Но дальше надо воровать, как все, надо обогащаться. Если ты не обогащаешься…
К. Ларина
―
…выпадаешь из системы.
Г. Бардин
―
…ты выпадаешь, ты лузер. С точки зрения их, я лузер, потому что я бедный. Понятия сместились немножко, они сместились. То есть успешный человек — это богатый человек.
К. Ларина
―
Ну да.
Г. Бардин
―
Ну, такого все-таки не было откровенно.
К. Ларина
―
Потому что все были равны, у нас был социализм с человеческим лицом, мечтали построить.
Г. Бардин
―
Ну да.
К. Ларина
―
И потом, вы понимаете… Я тогда добавлю. Мне кажется… Это если мы эту точку отсчета берем, что человек, который хочет сделать карьеру, он должен вступить в главную партию страны и уже в этом пространстве служения выстраивать свой личный рост. Ну послушайте, сегодня, как мне кажется… Я там не была, но судя по тому, что с людьми происходит, они должны каждый день подтверждать свою лояльность.
Г. Бардин
―
Конечно.
К. Ларина
―
Они должны каждый день подтверждать лояльность. Они должны каждый день доказывать тем, кто стоит выше: «Вы не зря меня взяли». Да?
Г. Бардин
―
Да.
К. Ларина
―
«Я ваш, я ваш, я ваш! Я сейчас ваш. И через пять минут буду вашим. И послезавтра. И ночью, и днем». Такого вот точно не было. Были правила игры.
Г. Бардин
―
Но как он потом приходит к своему ребенку и рассказывает ему добрые сказки? Для меня это абсолютно за гранью понимания, потому что я не понимаю, как человек вот тут лижет задницу своему начальнику, а тут он целует затылок своего ребенка маленького и говорит о светлости, о счастье говорит. Для меня это непостижимо!
К. Ларина
―
Тогда добавлю, что тем же ртом, которым он произносит с экрана телевизора проклятия в адрес каких-то людей, требования распять, запретить, уничтожить, раздавить, обзывается мразями, гадами, предателями родины…
Г. Бардин
―
На лобном месте помыть рот с хозяйственным мылом.
К. Ларина
―
…а потом идет домой и тем же ртом разговаривает… Ну послушайте, тоже не ново под луной. А раньше вас это не удивляло?
Г. Бардин
―
Ну, таких явных пропагандистов…
К. Ларина
―
Мерзавцев? Но мерзавцы-то были.
Г. Бардин
―
Были, но они были какие-то…
К. Ларина
―
Свои?
Г. Бардин
―
…интеллигентные, что ли. Я не знаю. А сейчас они откровенные. Они не боятся перемен. Они не боятся того, что вот перевернется это все, как песочные часы — раз! — переворачиваются, и потек песок другого времени, и они будут нерукопожатными. Более того, они будут сидельцы. Они заменят тех, кого посадили. Они не думают об этом. Ну, на этой веселой ноте…
К. Ларина
―
Я просто все-таки думаю… Мне кажется, это очень важное отличие. Вот сегодня они требуют, чтобы человека целиком, пожирали целиком. Тогда все-таки было такое двоемыслие, которое все ругают, но на самом деле двоемыслие — это способ сохранения человека.
Г. Бардин
―
Себя.
К. Ларина
―
Да.
Г. Бардин
―
Способ сохранения себя хотя бы на кухне.
К. Ларина
―
Да, да, да. А сейчас никаких вариантов нет.
Г. Бардин
―
Сейчас лопаются дружбы, лопаются семьи из-за Крыма, из-за Украины, из-за массы чего — проблем достаточно. Ну, тогда возникает как спасение этот идиот-наполеон с обрезанием рук и ног. И тогда можно взахлеб говорить про него — не про свои проблемы российские, не то, что в Благовещенске расстрелял мальчишка, что в Сандармохе гоняют несчастного Дмитриева, а говорить про этого идиота. Ну, это спасение для них, для желтой прессы.
К. Ларина
―
Ну да. Послушайте, так для них и Украина — спасение.
Г. Бардин
―
Конечно.
К. Ларина
―
В этом смысле — в смысле замещения.
Г. Бардин
―
Конечно. Подмена.
К. Ларина
―
Да. Ну, народ с удовольствием же это ест. Если бы не было рейтингов у этих передач, их бы не показывали. Значит, они этого хотят.
Г. Бардин
―
И этому народу ты предлагаешь показывать Бергмана и Тарковского, повторный показ?
К. Ларина
―
Ну, не так все. Слушайте, сейчас мы договоримся до того, что в советское время и Ростропович ездил на грузовике и пиликал на виолончели для колхозников. Значит, в этом был какой-то момент просвещения.
Г. Бардин
―
Ну да, попытки.
К. Ларина
―
А сейчас люди признаются в дурновкусии с гордостью. Раньше было как-то неловко.
Г. Бардин
―
Не знаю и знать не хочу.
К. Ларина
―
Да-да-да. Ну и чем мы закончим? Ну что делать-то?
Г. Бардин
―
Что-нибудь хорошее написали мне или тебе?
К. Ларина
―
«Чудесный фильм с прорастающей травой — «Симфония Бетховена».
Г. Бардин
―
«Слушая Бетховена».
К. Ларина
―
«Хочется еще раз увидеть его. Спасибо вам большое за эту надежду».
Г. Бардин
―
О! Вот тебе и финал, вот тебе и финал.
К. Ларина
―
Финал!
Г. Бардин
―
А ты говорила, что все плохо.
К. Ларина
―
И на птичьем дворе праздник.«ГИМН ПТИЧЬЕГО ДВОРА»