Что реальней: фантазии художника или прогнозы политологов? - Дмитрий Глуховский - Культурный шок - 2019-10-27
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Тема у нас сегодня вечная и красивая — «Что реальнее или реалистичнее: фантазии художника или прогнозы политологов?». Тему мы эту придумали специально под нашего гостя — это Дмитрий Глуховский, известный писатель, наш частый гость, который, кстати, как и политолог выступает очень часто.
Д. Глуховский
―
Неожиданно, да.
К. Ларина
―
Да.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Дима, приветствую вас, здрасте. Повод для встречи очень хороший и приятный для автора, поскольку вышел в прокат фильм по его сценарию и по его книге, фильм «Текст». Фильм очень жесткий, судя по отзывам первых зрителей. Это удачное кино. И, как я понимаю, при всех возможных сегодня запретах все равно удалось все-таки эту реальную картину дня представить, реальную сегодняшнюю Россию. И для многих это просто откровение.Может быть, тогда я первый свой вопрос так задам, Дима: как вам кажется, а почему такое чудо произошло? Вдруг при всех запретах — раз! — и кино, которым вы как автор, я даже вижу, довольны, что получилось то, что хотелось.
Д. Глуховский
―
Вы знаете, в первую очередь, я думаю, здесь дело в том, что кино это было независимым. Оно не получило средств ни Минкульта, ни Фонда кино. Не получила эта картина средств никаких именно потому, что по концепции своей уже была слишком жесткой, слишком борзой, так скажем.В центре сюжета романа «Текст» — убийство человеком, невинно осужденным за наркоторговлю, за подброшенные наркотики, человека, который с ним это сделал, который сломал ему жизнь. То есть отсидевший семь лет за наркоторговлю человек, который никакого отношения к наркотикам не имел, бывший студент филфака МГУ, выходит из тюрьмы и, не найдя дома своей матери, которая не дождалась буквально его несколько дней и умерла от сердечного приступа, потому что долго ехала «скорая», напивается и в состоянии аффекта убивает сразу же, в первый же вечер своего обидчика. Находит этого оперативника бывшего ФСКН, а теперь полиции, потому что ФСКН отдана полиции, и с ним вершит правосудие, немножко спонтанно, не планировав это делать изначально, но — тем не менее.
И вот такой собственно сюжет. А выясняется, что милиционер этот — он не просто милиционер, а он потомственный милиционер. Папа — милицейский генерал, ну, полицейский генерал (это одно и то же по сути, поэтому можно даже и не переформулировать). Папа — милицейский генерал. Он хотел, чтобы сын продолжил его дело, хотел, чтобы это была династия, как это на наших глазах происходит сейчас с выходцами из ФСБ, которые формируют нам новые династии аристократические, хотят быть новой аристократией. Также и милиция, хотя это, конечно, аристократия рангом пониже, тем не менее тоже формирует на наших глазах не только династии, но и какую-то новую касту, сращиваясь с прокуратурой, со Следственным комитетом и образуя это прямо сословие настоящее, отправляя своих детей по своим стопам.
И вот такого наследственного милицейского принца… наследного милицейского принца и убивает наш несчастный главный герой. И вот такую историю поместить в центр сюжета — выясняется, это можно у нас в стране, если не брать государственных денег. А потом она выходит, несмотря ни на что, казалось бы, в общенациональный прокат. И даже вчера в эфире «Вечернего Урганта»… Ой! И даже в четверг вечером, когда начался прокат фильм в кинотеатрах, главные звезды — Кристина Асмус и Иван Янковский, внук Олега Янковского, — приходят в эфир «Вечернего Урганта». И все, оказывается, вроде бы как нормально.
И дальше возникает вопрос: мы говорим о цензуре в нашей стране или все-таки в большем количестве случаев — о самоцензуре, об упредительной самоцензуре творцов, которые боятся вот здесь кого-то разозлить, вот здесь кого-то огорчить и так далее? Потому что фильм, ну конечно, не все политические аспекты, допустим, которые в книге содержатся, передает, но сама фабула настолько жесткая, дерзкая и совершенно не вписывающаяся в наш нынешний государственный нарратив, что казалось — перчатка брошена.
К. Ларина
―
Ну смотрите. Конечно, это очень важный момент, поскольку это не единичный случай, когда, казалось бы, это невозможно, а оно случается. Ну какие аналогии тут приходят в голову с реальной жизнью? Это, конечно же, освобождение того же Ивана Голунова, которого выдрали практически из лав системы, когда все уже было решено, подписаны все бумаги, обнаружены все наркотики, и даже фотографии нарколаборатории якобы в его квартире разошлись по Сети. И в принципе, все это могло бы закончиться ужасно — семи годами — так же, как и с героем вашего произведения. Но — не получилось.
Д. Глуховский
―
Которого зовут Илья Горюнов.
К. Ларина
―
Да-да-да. Ну, об этом тоже многие говорили — что вы просто угадали, что называется. Тут очень важно напомнить нашим слушателям, что фильм вышел сейчас, а роман-то написан все-таки задолго до событий, которые мы обсуждаем.
Д. Глуховский
―
Два с лишним года назад вышла книга.
К. Ларина
―
Поэтому, конечно же, здесь, что называется, совпадения, может быть, и случайные, но очевидные абсолютно.Так вот, к чему я говорю? С одной стороны (вот мы сейчас на примере «московского дела», просто чтобы понять логику властей, и вы тоже попробуйте это объяснить), одних отпускают. Отпускают Павла Устинова, который уже получил приговор. А с другой стороны, людей законопачивают на реальные сроки, ни в чем невиновных, сажают на пять, на шесть лет. Вот сейчас Константину Котову оставили в силе приговор. Забирают новых людей. Это то же самое, что с фильмом «Текст» или с любым другим фильмом, который вдруг неожиданно… казалось бы, это невозможно, а он проходит. А другие фильмы запрещают. Здесь есть какая-то логика, на ваш взгляд?
Д. Глуховский
―
Ну, с моей точки зрения, безусловно, никакого правосудия в нашей стране нет, а есть только политическая целесообразность. А все эти приговоры и люди, которым система с легкостью и не без удовольствия ломает хребет, — по большому счету, речь идет только об управлении общественным мнением. Речь не идет о том, что эти люди заслужили приговор или не заслужили приговор. Никакой разницы это не имеет. Нужно сейчас повернуть общественное мнение в то русло, где оно бы знало, люди знали бы, что не надо в это ввязываться.Почему отпустили Голунова? Потому что неожиданно пошла волна, за него вписалось профессиональное сообщество. В последний вагон попытались заскочить даже люди, называющиеся журналистами, но к журналистике никакого отношения не имеющие, а занимающиеся пропагандой фактически, чтобы просто не дискредитировать себя. Да?
К. Ларина
―
Да.
Д. Глуховский
―
То есть в случае неожиданного такого цунами общественного мнения власть не рискует вставать на его пути. Но, разумеется, при этом генеральная линия партии тем не менее направлена на то, чтобы объяснить широким народным массам, что простого человека ждет совсем другая судьба. Да, Устинов актер, за него вписались все актеры, пошла внезапная кампания. «И пока она не переросла в какие-то стачки национального масштаба, мы сейчас собьем эту волну». То есть — исключительно из соображений целесообразности и менеджмента. «Мы сейчас управляем общественным мнением».Это пиар, по большому счету. Вот люди, которым по «московскому делу» переломали судьбы — это, по большому счету, просто пиар-кампания власти, направленная на то, чтобы сбить у людей ощущение от полезности их протестной активности. «Вы ничего этим не добьетесь. Больше того, на каждую уступку, которую у нас вы вырвете сейчас, вы получите два удара резиновой дубинкой потом».
Собственно, этим все и объясняется. Можно с легкостью прогнозировать, что дальше какие-то случаи, которые будут вызывать в медийном сообществе… А случай с Устиновым — это случай с актерами и с их инстаграмами, по большому счету. Устинов вышел, потому что за него вступились люди с миллионными инстаграмами. Вот что это такое. Все!
К. Ларина
―
Это правда.
Д. Глуховский
―
Когда деполитизированы аполитичные актеры и актрисы, имеющие при этом широкую лояльную аудиторию (от Деревянко до Равшаны Курковой), которые, в принципе, стараются в политику в обычной жизни своей не соваться и даже могут быть, скажем так, подчеркнуто нейтральными, а кто-то, другие артисты даже в каких-то провластных манифестациях были замечены, какие-то письма подписывали или еще что-то, — и вдруг они понимают, что теперь это их касается тоже, они не могут это терпеть, и они политизируются на глаза.Конечно, для власти вот этот накал эмоций, электризация, казалось бы, неэлектризованного до этого поля — опасно. И надо немедленно сбить пламя, сбить пламя! И вот этого человека — как раздражителя — единственного выпускают. Но, разумеется, речь не идет ни о каких трендах.
И главный герой романа и фильма «Текст», которого действительно зовут Илья Горюнов, и это оказалось неожиданно похоже на Ивана Голунова… Повторюсь: это совпадение просто потому, что когда у тебя 130 тысяч человек сидят по 228-й статье, там среди них есть и Иваны Годуновы, я уверен, и Борисы Годуновы, и так далее — кто угодно с созвучными фамилиями. Просто статистическое попадание.
За него, разумеется, никто не вступается, потому что по сюжету фильма это обычный парень из Лобни, мать-одиночка, школьная училка, которая его растила в представлении о том, что есть добро, а есть зло, есть «можно», а есть «нельзя», есть «хорошо», а есть «плохо», и за каждым преступлением, самое главное, следует наказание. И вдруг он сталкивается с совершенно другой этической системой, с человеком, для которого есть только право сильного, с наследным принцем.
К. Ларина
―
Тут еще важно подчеркнуть все-таки… Например, мне важно, что это не просто парень из рабочей слободки, которого можно повернуть куда угодно, с его мозгами можно сделать все что угодно. Это человек, у которого все-таки есть, как вы правильно сказали, какие-то ценностные установки семейные. И то, что он студент филфака — я думаю, что это тоже имеет значение.Поэтому мой следующий вопрос… Вот вы сказали про актеров, которые вписались за актера, которые вышли на бессрочные пикеты, эти инстаграмеры-миллионники вписались за никому не известного парня. И спасибо им за это большое! Но тем не менее почему все-таки, на ваш взгляд (а это очевидно), они боятся приближения к политическому пространству? Они все подчеркивают, все эти ребята, которые вступились за Устинова и которые сейчас даже продолжают стоять за остальных: «Мы не о политике. Мы за невинно осужденных, а к политике мы не имеем никакого отношения».
Вот эта причинно-следственная связь каким-то образом у вашего героя в голове тоже пульсирует? Или он также боится приближаться к самому понятию «политика» и одно с другим не связывает?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что на самом деле, разумеется, артисты понимают, в чем корень зла, но поскольку эти люди очень зависят благодаря государственной политике от государственных бюджетов, потому что независимого кино в стране почти нет… И даже те, кто считают себя независимым кинопроизводителем, так или иначе опосредованно принадлежат или Ковальчукам, или «Газпрому». Если они даже не приходят напрямую за деньгами в Фонд кино и в Министерство культуры, так или иначе это контролируется либо государственными корпорациями, либо близкими к верхушке нашей олигархами. Поэтому, разумеется, эти люди не хотят превращаться в политических акторов каких-то, они хотят оставаться артистами. И они говорят: «Мы про человеческое».
К. Ларина
―
Да-да-да.
Д. Глуховский
―
Разумеется, они просчитывают ситуацию на два-три шага вперед. И они тем не менее, поскольку ситуация не вот так еще, не вилы просто, а… Ну, ту же самую риторику я слышу, например, от режиссеров фильма и от актеров, которые играют в фильме, они говорят: «Это не политический манифест. Мы просим власть, чтобы слушали людей. Мы не против власти. Мы хотим, чтобы отдельные недостатки системы корректировались и чтобы нас слышали и слушали, потому что такое впечатление, что они глохнут».Разумеется, если тут есть какая-то глухота, то это один из поздних симптомов этого заболевания системного, которое, в принципе, связано с тем, что власти народ больше не нужен, и она себя ему все больше и больше противопоставляет.
Но артистов я тоже понимаю. Я в той или иной степени вольный художник, который не зависит от государственных дотаций, не зависит от того, что если однажды министр культуры или какие-нибудь люди в Администрации президента наложат бан на профессию этому человеку, его перестанут брать в какие-то картины. И даже если сейчас такой ситуации буквально нет, и тот же самый Деревянко, с достаточно смелыми заявлениями выступая и в прессе, и в Instagram, все еще остается супервостребованным актером, но мы не знаем, как ситуация повернется через два, три, четыре месяца или год-полтора.
Поэтому эти люди, разумеется… Ну, терпеть больше нельзя, но называть вещи своими именами пока еще тоже не хочется, потому что ситуация в стране такая трудно прогнозируемая. Сегодня вроде бы за это ничего. Понимаете?
Вот я летом, допустим, продолжая выступать и в эфире у вас, и занимаясь колумнистикой, сталкивался с вопросами, в частности в западной прессе: «Дмитрий, вам не страшно за то, вы говорите и продолжаете говорить?» Я говорю: «С моей точки зрения, у нас правила игры не предполагают какой-то кары за высказывание собственного мнения».
Ты можешь свое собственное мнение в стране высказывать, в том числе в эфире «Эха Москвы», в эфире каких-то других… Даже если я приду на «Комсомольскую правду», мне это дадут сказать. На меня спустят «цепных псов», допустим, но я могу пойти и это высказать в эфире радио «Комсомольская правда», которое, разумеется, совершенно прорежимное. Но если я буду заниматься уличной политической активностью — несанкционированной — вот за это ко мне могут прийти, меня могут вызвать куда-то, последуют какие-то санкции и так далее.
Но, с другой стороны, эти правила начали на глазах у нас сдвигаться летом. Перестало быть понятно, за что могут настучать по голове. Теперь, в принципе, могут настучать по голове… Они еще не решили, как они эту систему координат поменяют и где я со своей долей участия в гражданской и политической жизни окажусь — на тех слотах системы координат, где уже дают дубинкой по голове, или еще там, где как бы можно проскочить. И они испытывают нас на прочность, и мы испытываем на прочность их.
К. Ларина
―
Ну и потом, все-таки есть система так называемых отложенных наказаний. Правда же?
Д. Глуховский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Иногда время подходит, ты уже забыл, что ты когда-то говорил, а тебе вдруг — раз! — и постучались, и сказали: «Это ваше? Пройдемте».
Д. Глуховский
―
«Пройдемте». Было такое.
К. Ларина
―
Кстати, история с Советом по правам человека, с отставкой Михаила Федотова и исключением трех человек, на мой взгляд, самых таких ярких правозащитников, Кати Шульман, Шаблинского и Боброва — это как раз случай…
Д. Глуховский
―
И Чиков тоже.
К. Ларина
―
Чиков. Простите, четыре, да. Это как раз случай отложенного наказания, потому что все эти люди — прежде всего как раз Шульман, Шаблинский, Чиков и Федотов — были как раз замечены в числе активных участников защиты невинно осужденных протестантов во время московских акций. И их недовольство судебной системой, и их недовольство правосудием, и их недовольство поведением полицейских… Та же Катерина с Шаблинским — они из ОВД не вылезали, они спасали всех и каждого. Как вы думаете, это за это прилетело?
Д. Глуховский
―
Ну конечно, однозначно, прилетело за это — за то, что Совет по правам человека при президенте бесит президента. «Что это вообще за придворный орган, который меня бесит?! Что это вообще? Почему я должен это терпеть? Они все должны слаженно лизать… Ради чего вообще мы здесь собрались? Чтобы лизать ЭТО. Почему эти люди вдруг кусают, гавкают? И вообще, пошли отсюда вон!» Что и было с некоторой задержкой, но не очень большой задержкой — всего-то месяца полтора.Теперь совершенно понятно, что Совет по правам человека… А меня туда в свое время еще Элла Памфилова звала. Я тогда уже не пошел, потому что сомневался, что можно заниматься коллаборацией. Видите, вот эти мужественные люди подумали, что они могут что-то изнутри поменять, и пошли, и делали там полезные, добрые и хорошие дела. Но в итоге история нас рассудила. При президенте нельзя заниматься хорошими и добрыми делами, а можно заниматься только полезными — ха-ха! — скажем так, для президента. Извините.
К. Ларина
―
Подождите. А в принципе ваше отношение к коллаборации? И вообще как вы это определяете в сегодняшней системе координат?
Д. Глуховский
―
Я считаю, что невозможно оставаться в белом фраке. Я думаю, что когда вся система работает на навозе и навоз и кровища (ну, в большей степени, конечно, навоз) являются смазочным материалом, поэтому отовсюду брызжет, то ты не можешь оставаться в белом фраке.Ну, это та же причина, по которой я воздерживаюсь от политической деятельности. Я считаю, что каков бы ты ни был хороший, идеалистический и наивный идиот, ты придешь туда — и все равно тебя оно перепашет. Оно тебе либо сломает хребет, либо завербует — одно из двух. Вариантов, к сожалению, нет.
Не один и не два раза мы убеждались на примере товарищей всяких наших и ваших, что либо ты начинаешь дудеть в общую дуду, либо тебя система выбрасывает, еще и запятнав при этом. Понимаете? Сколько есть примеров людей — от Яровой до Федермессер (конечно, с совершенно разными полярностями), которые приходят демократами и идеалистами — и либо оказываются выкинутыми из нее с репутационными потерями к тому же, либо просто превращаются в зомби и начинают действовать слаженно со всей толпой зомбаков.
К. Ларина
―
Ну, есть еще один вариант, совсем страшный…
Д. Глуховский
―
Погибнуть.
К. Ларина
―
С одной стороны, погибнуть, да.
Д. Глуховский
―
Беспроигрышный вариант.
К. Ларина
―
А сесть?
Д. Глуховский
―
А сесть? Вы имеете в виду — осесть на дно?
К. Ларина
―
Нет. Сюжет с Никитой Белых — это абсолютно тот же самый случай.
Д. Глуховский
―
А, ну и сесть, да, совершенно верно. Поэтому я думаю… То есть у меня немало и было, и остается товарищей, которые либо приходят в систему, допустим, молодыми технократами, которые говорят: «Нет, мы сейчас поменяем, мы сейчас переделаем»… Допустим, есть человеческий фактор, но этот несовершенство не конструктивное, а это несовершенство на уровне исполнителей.Я говорю: ребята, вы, конечно, можете приходить и пытаться все это изнутри переделать на человеческий лад, но понимайте, что есть немало примеров того, как люди компетентные, но лично не преданные, и поэтому не готовые замазывать себя коррупционными или аморальными какими-то историями, до какого-то момента могут быть полезны, а потом их все равно либо перевербовывают, и они перестают быть компетентны и честны, либо их вышвыривают просто. И хорошо, если они отделываются просто увольнением, не садятся никуда и так далее.
Ну, так это устроено, потому что система построена коррупционной марже и на личной лояльности. Все. И ничего не сделаешь ты с этим. Просто тех, кого допускают до коррупционной маржи, количество этих людей становится меньше. Происходит сокращение ресурсной базы и чистка рядов, но принцип системы не меняется. Просто левых людей отпихивают от коррупционной «кормушки» и оставляют только своих, прямо своих, ну и также какую-то все более сокращающуюся прослойку силовиков, которым теперь можно кормиться не только за счет бизнеса, но и за счет пожирания других силовиков, более низших звеньев пищевой цепи.
К. Ларина
―
Дима, а в вашей жизни была такая развилка, когда вы могли оказаться по другую сторону?
Д. Глуховский
―
Вы знаете…
К. Ларина
―
И вам приходилось принимать решение?
Д. Глуховский
―
Ну, как бы меня звали в Совет по правам человека, меня звали в Совет по культуре при президенте.
К. Ларина
―
Это уже другое время. А вот раньше, когда первая кремлевская интеллигенция собиралась еще в сурковское время, вас не пытались завербовать?
Д. Глуховский
―
Меня звали несколько раз… Нет, тогда я был слишком маленький еще. Меня звали несколько раз на встречи с Медведевым и Путиным, когда он собирал писателей, но я все время говорил, что я приболел или в отъезде, и не ходил. Я думаю: ну что, ты приходишь к царю, и тебе надо либо кидать ему перчатку в лицо и ехать на каторгу, либо сидеть и подвякивать. И то, и другое… Для одного я недостаточно дерзкий, а другое — как-то в целом западло. Поэтому я предпочитал всегда отступить, как-то отбрехаться.То есть я не хотелось никогда в это быть интегрированным. Я всегда старался просто держаться на расстоянии. Для меня важно было сохранять какую-то непредвзятость суждений. И моя гражданская позиция как автора заключается именно в том, чтобы не брать… Как бы так сказать? Не быть завербованным ни одной стороной, ни другой стороной, а как бы оставаться немножко в стороне.
Есть примеры писателей, прямо скажем, с более активной политической позицией. Людмила Улицкая, которую я за ее мужество уважаю. Григорий Шалвович Чхартишвили занимался до известного момента уличной протестной активностью, собирал на прогулки с писателями людей, они ходили.
Для меня важнее лично и проще, чего уж там, просто сохранять как бы четкость суждений и говорить то, что думаю. И когда тебя зовет власть к ноге, похлопывая по голенищу сапога и подманивая печенькой, педигрипалом, — отойти в угол и оттуда просто оскалиться. Ну, потому что, когда бросаешься, вцепляешься в это голенище, то тебя усыпят просто, и все. Ну, тоже пожить хочется.
И опять же надо отдать должное нашему авторитарному режиму — он в целом старается вот это пространство свободы и несвободы разграничивать так и сужать так, чтобы у людей вот так вопрос не вставал прямо, понимаете, с вилами к горлу, чтобы они всегда могли сказать: «Ну, не так уж нас сильно и прижало, в сущности».
Мой любимый анекдот про белорусских партизан, за который меня уже ругали в эфире «Эха Москвы», поэтому не буду. «Ну, сначала прихватило, а потом как-то привыкли», — когда фашисты повесили. Ну вот.
К. Ларина
―
Ну что, давайте на этом остановимся благоразумно, сделаем небольшую паузу, а потом вернемся в программу. Напомню, что в гостях у нас Дмитрий Глуховский.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня говорим с Дмитрием Глуховским на тему: «Что реалистичнее: фантазии художника или прогнозы политологов?». Ксения Ларина ведет передачу.И давайте про грядущее. По каким признакам можно вообще это грядущее просчитать? Насколько очевидны прогнозы? Вы говорите про историю опять же с «Текстом: «Что тут предсказывать, когда было очевидно такое количество приговоров по «наркотической» статье? И столько людей сидит, что было бы смешно вообще не заметить, что это сюжет, главный сюжет, один из главных криминальных сюжетов в стране».
Вот по каким приметам можно еще это грядущее просчитать, если это возможно?
Д. Глуховский
―
Ну, «Текст» — на самом деле там ведь еще и дополнительное есть измерение. Это не просто «наркотическая» статья, то есть там драма шире. По большому счету, речь идет о столкновении маленького человека с человеком большим, человека вне системы с человеком из системы. И центральная тема «Текста» — как книги, так и фильма — это тотальное бесправие маленького человека и вместе с тем тотальная вседозволенность человека, находящегося сейчас, в данный момент на службе у системы. Понимаете?
К. Ларина
―
И шансов на победу нет никаких?
Д. Глуховский
―
Никаких нет шансов на победу, потому что речь, повторюсь, идет об утверждении принципа, на котором зиждется власть: именно вседозволенность у тех, кто сейчас власти служит, именно тотальное бесправие, декларируемое, декларативное бесправие как принцип вообще жизнедеятельности этой экосистемы. Одним — ничего, другим — все. Не то что как у Франка: «Друзьям — все, врагам — закон», — а люди, которые не находятся на службе у системы, они должны себя чувствовать во всем обязанными, самим фактом своей жизни обязанными государству. Хотя это не само государство, а, по большому счету, какой-то режим, вот эта группа лиц, которая в данный момент захватила государственную систему и ею управляет.Еще одна важная тема, раз уж было позволено на эту тему сейчас высказаться, — это то, что сами по себе менты и сами по себе простые люди — они взаимозаменяемые. Речь не идет о том, что менты рождаются глубоко порочными, склонными к насилию, к злоупотреблению людьми. Меня сотрудники правоохранительных органов консультировали и со мной они были в общении чрезвычайно милы, обходительны и искренние.
Но правила системы написаны так, чтобы как раз давать вседозволенность контролирующим органам и силовикам и как раз забирать все права, гарантии и свободы все больше и больше у простых людей, потому что на силовиков надо опираться и надо давать им ощущение этой как бы вседозволенности, безнаказанности и так далее.
Простой человек, попадая в ментуру, разумеется, точно так же будет вынужден очень скоро, как и попадая в политику, играть по этим правилам, которые его развратят неизбежно. И точно так же милиционер, выходящий в отставку, вдруг начинает нам говорить: «Господи, да у нас-то совершенно ужасное государство, совершенно неправовое. Да посмотрите, какой беспредел в тюрьмах творится. Да посмотрите, что в милиции происходит», — и так далее.
То есть человек попадает… То есть речь идет не о какой-то заведомой генетической порочности милицейского сословия или силового сословия, а о том, что прописаны и специально таким образом созданы правила, которые позволяют этому ультраменьшинству, достаточно самозванному и случайно попавшему во власть, за счет вот такого распределения прав и бесправия удерживаться дальше во власти, опираясь на это силовое сословие.
К. Ларина
―
Простите. Кстати, я бы еще дополнила тогда. Конечно, на низовом уровне, когда человек приходит служить в органы, там происходит очень жесткая психологическая обработка, пропагандистская.
Д. Глуховский
―
Конечно, конечно.
К. Ларина
―
Я думаю, что вы тоже следили, допустим, за теми же «московскими делами», раз уж мы про это опять заговорили. Меня там поразило, что во всех протоколах первого допроса, когда только-только человека задержали и привезли: «Сколько заплатили? Кто платил?» То есть я так понимаю, что у них внутри… Они даже не сомневаются, что это все люди, которые выходят за деньги. А это значит, что там очевидные совершенно методички распространяются.
Д. Глуховский
―
Ну, безусловно. Нет, разумеется, надо… Ну, солдатам во все времена промывали мозги. А Росгвардия — это солдаты, внутренние войска. Разумеется, они с промытыми мозгами. Разумеется, у них есть политинформация. Ну, как советским людям промывали мозги, а тем более бойцам советской армии.Разумеется, ты должен определенным образом… Во-первых, не должно быть никакого свободомыслия там. Люди должны мыслить шаблонно и стандартно. Люди должны быть управляемые, как механизм. А чтобы они были управляемые, как механизм, они должны думать одинаково и синхронно, чувствовать одинаково и синхронно. И для этого нужна, разумеется, спецпропаганда, которая производит интеллектуальную настройку, отсекает определенную часть информации, заменяет ее мифологией и эмоционально настраивает.
Ты должен как бы врагов ненавидеть. Ты увидел врага — ты хочешь ему дать дубиной по башке, потому что это твой враг. Все, у тебя не включается вообще рациональное мышление. И до того момента, как что-то с тобой личное происходит, что тебя, с точки зрения эмоций, перепахивает, и вдруг ты смотришь на жизнь совершенно другими глазами, личный опыт, — ты остаешься в этих эмоциональных клише, которые запрограммированы в тебе воспитанием, пропагандой, муштрой и так далее.
К. Ларина
―
Хочу сказать…
Д. Глуховский
―
Сейчас я закончу, и все. И надо быть человеком необыкновенной личной силы, чтобы в милиции оставаться человеком. Это как в тюрьме тоже. Ну, тюрьма как система перенастройки, перепрошивки кодов устроена так, что если ты пытаешься играть по своим правилам, то ты, скорее всего, гибнешь. Значит, надо быть человеком невероятной силы воли и личностью огромного масштаба, чтобы выстоять и остаться собой в тюрьме.И точно так же с другой стороны как бы этой системы координат — в милицейских органах — надо быть каким-то человеком, мне кажется, невероятной силы воли и вообще личностной силы для того, чтобы остаться человеком и не начать играть по их правилам, каким-то образом себя за это прощая и себе каким-то образом объясняя. Все, молчу!
К. Ларина
―
А такие примеры есть вот таких людей из органов?
Д. Глуховский
―
Ну, есть же… Я думаю, что есть, конечно. То есть я думаю, что человек… Я вам сходу сейчас не назову таких примеров, но есть же примеры и верховных судей, которые уходят из Верховного Суда в знак несогласия.
К. Ларина
―
Одного мы знаем только. Вот Сергея Пашина я знаю. Это единственный человек, который ушел.
Д. Глуховский
―
Татьяна Морщакова, если я правильно понимаю, тоже.
К. Ларина
―
Тамара, Тамара Морщакова.
Д. Глуховский
―
Я прошу прощения. Тамара Морщакова. То есть, разумеется, люди с совестью есть везде, просто система выстроена так, что берут оппортунистов на все эти места, карьеристов и людей, которые лично преданы, потому что ими проще управлять. Их компетенции — это, скажем так, нейтральный фактор. А их совесть — это резко отрицательный фактор в их отборе. Разумеется, человек, у которого есть какие-то принципы, он не удобен для управляемости системой. Система должна быть тоталитарно управляемая. Идеально подходят люди, на которых есть компромат, потому что они просто молчат и делают то, что нужно. Вот.
К. Ларина
―
Вы очень точно обозначили сегодняшнюю логику отношений между властью и обычными гражданами. Как вы говорите: маленький человек. Я не очень люблю это определение. У меня со школы осталась почему-то ассоциация с Башмачкиным. Все-таки это не тот уровень, правда? Мы же не про этих людей говорим. Маленький человек — в смысле человек бесправный.
Д. Глуховский
―
Да. Ну, не маленький…
К. Ларина
―
Простым тоже не назовешь его, да? Человек бесправный.
Д. Глуховский
―
Это человек, которому некому звонить.
К. Ларина
―
Обычный гражданин, обычный гражданин, у которого нет связей.
Д. Глуховский
―
Мне кажется, что есть люди, которым есть кому звонить, а есть люди, кому звонить некому. Вот человек, которому некому звонить — это простой человек, обычный, маленький человек.
К. Ларина
―
Да, да, да. Так вот, мой вопрос к вам. Да, я согласна, они сегодня выстроили отношения так, что: «Вы нам всем обязаны — и тем, что вы живете и дышите, жрете, пьете, ходите на работу или в институт. Вообще всем! Всем фактом своего существования». Но ведь вы обратите внимание, что люди в большинстве своем эту логику принимают. Они ее принимают и стараются в этих предлагаемых обстоятельствах существовать. Они против нее не протестуют даже на каком-то психологическом уровне, эмоциональном. Почему?
Д. Глуховский
―
Люди к этому приучены 70 с лишним годами жизни при советской власти и, соответственно, генетической памятью. Ну, не генетической памятью, конечно, а памятью, которая передается от родителей к детям и от дедов к внукам. То есть они возвращаются в привычную матрицу, где есть суперпатриархальное государство, которое срастается с режимом и срастается с представлениями о стране, о Родине и так далее и которые как бы заботиться о тебе, но при этом очень много от тебя требует. Оно берет на себя как бы ответственность за твою жизнь, но при этом лишает тебя свободы, а заодно и прав.Человек советский был, разумеется, бесправен и несвободен, и он был приучен к этому тремя поколениями существования при советской власти. А до этого было крепостное… ну, допустим, до 1862 года было крепостное право, которое тоже очень сильно поражало в правах абсолютное большинство населения Российской империи. А потом мы еще выгребали из ментальности крепостное право и ощущали себя вплоть до появления пролетариата достаточно бесправными. А потом мы снова попали в кабалу, только уже к новому режиму, под новыми флагами и с новой мифологией/идеологией, объясняющей это. С чего бы нам вдруг требовать прав?
Сейчас только у нас на глазах поколение двадцати- и тридцатилетних — это как бы поколение не поротое, поколение, условно говоря, YouTube, которое требует вдруг к себе какого-то уважения, потому что оно вскормлено уже на западной мифологии, не понимая, что эта мифология западная не очень применима к нашему здесь существованию. Тем не менее непонятно, можно ли сейчас выпороть 10–20 миллионов человек молодых, живущих у нас в стране. А поротые люди просто неизбежно вымрут, так или иначе.
К. Ларина
―
Ну, поротые не поротые, но их сажают уже реально, они получают реальные сроки. Причем они осознают это. Вы посмотрите, как они выступают на всех этих заседаниях суда, насколько они вообще ответственно подходят к своей жизни, к своим убеждениям
Д. Глуховский
―
Это храбрые люди. Это, безусловно, отважные люди с четкой гражданской позицией. Это просто люди нового поколения. Это люди нового поколения. И за ними будущее, я в этом совершенно уверен.Можно говорить о том, что это небольшая городская прослойка, что это школота/хипстеры и так далее. Но на самом деле количество просмотров на YouTube материалов Навального, Дудя или политизированных рэперов говорит о том, что за ними стоит… То есть, да, какая-то маленькая прослойка выходит на улицы и готова заниматься сейчас, пока действительно не приперло, политическим активизмом. Но речь идет уже о целом поколении, которое оперирует в совершенно другой системе координат и у которого установлена совершенно ругая прошивка, software, чем у зрителей федеральных каналов.
Это люди, для которых важна свобода и которые понимают связь между своим бесправием и ситуацией в стране, понимают связь между невозможностью голосовать и быть услышанными на выборах и злоупотреблениями во власти, между несменяемостью власти и падающим от года к году просто уровнем жизни.
К. Ларина
―
А вот скажите, поскольку вы человек, достаточно часто бывающий за пределами страны и проводящий там много времени (естественно, возникают всякие разговоры в кругу интеллектуалов про Россию, про политику, про Трампа и про прочее), на какие вопросы вам чаще всего приходится отвечать? И что их в принципе интересует? Я имею в виду не обывательскую публику, конечно, а людей в принципе интересующихся жизнью за пределами своей страны. Что их интересует про Россию? И как они сегодня ее воспринимают, как они ее объясняют? И за что вам приходится оправдываться?
Д. Глуховский
―
Слушайте, за американские выборы я не оправдываюсь принципиально. Когда я работал на телеканале Euronews и жил во Франции (это было 15 лет назад), я все время, конечно, был вынужден оправдываться за Чечню. Я и так, и сяк, и наперекосяк…Разумеется, западные СМИ краски сгущают. И сейчас мне приходится говорить: «Нет конечно, у нас авторитарное государство, но, подождите, у нас не диктатура. У нас есть сто с чем-то политических заключенных, но это не 130 тысяч, как у Эрдогана. Почему Эрдогану за то, что Турция — член НАТО, все прощается и карательная операция в Сирии как бы прощается, а нам за это атата?» Ну и так далее.
Пожалуй, один из последних моих разговоров… Я был давеча, недели две назад, на книжном фестивале во Франции, в Бордо, и мне пришлось там моему издателю провести достаточно обширный экскурс в политическую ситуацию в стране Должен признать, что Владимир Владимирович Путин за счет своего этого пацанского наскока и натиска, нахрапа вызывает определенные симпатии в среде антиамериканских европейских интеллектуалов. И таких довольно много. Среди французов довольно таких много. Много антиамерикански настроенных людей в особенности среди левой немецкой интеллигенции. И они каким-то образом удивительно начинают, несмотря на весь очевидный путинский популизм, с симпатией, с полуулыбкой относиться к Путину за то, что Путин как бы показывает Америке fuck все время. Не важно, что Путин делает внутри страны, а важно, что он имитирует биполярность.
И мне приходится, наверное, здесь… С одной стороны, я объясняю: «Нет, не диктатура». С другой стороны, немножко осаживать этот уровень какой-то иррациональной и скорее человеческой, чем аналитической симпатии к Путину. Скорее так. Я стараюсь немножко приблизить к реальному восприятие того, что у нас происходит, без чрезмерного сгущения красок, потому что все-таки мы остаемся страной, по крайней мере культурно, прозападно настроенной.
И после перецепки вагонов это экспресс, который ехал в Европу, а поехал на Колыму. Мы, к счастью, из-за состояния дорожного полотна очень часто останавливаемся в пути, как у Гузели Яхиной. К счастью, нас из вагонов пока выпускают подышать, поэтому мы никак до Колымы не доедем. Едем-едем, едем-едем… Двадцать лет уже едем, но мы до Колымы никак не доедем.
То есть приходится скорее более реалистичный какой-то угол давать на это все, не совсем уж такой демшизоидный наш любимый, а такой более приближенный к реальности: «Ну да, авторитарный режим. Ну да. Посмотрите, политических убийств всего-то — раз, два и обчелся».
К. Ларина
―
Да…
Д. Глуховский
―
Есть куда стремиться.
К. Ларина
―
Давайте тогда про будущее. Что будет дальше? Вы наверняка об этом думаете. Сколько это продлится? Кто принесет нам свободу? Будет ли новый, не знаю, условный Горбачев? Будет ли новая перестройка? Каким образом общество все-таки повернется, на другую дорогу перейдет, если оно этого хочет? В общем, весь набор вопросов, достаточно традиционный для инженера человеческих душ.
Д. Глуховский
―
Да. Смотрите. Мне кажется, что происходит следующее. Я на самом деле и какие-то статьи на эту тему читал, и это из моего личного опыта. Как раз из общения с молодыми технократами, которые приходят служить системе, это тоже явствует.Не имея возможности модернизировать политическую жизнь, осовременить и экономику либерализовать по сути, это подменяется технологической модернизацией, то есть переходом на «цифру». Это, с одной стороны, устраняет, где это можно, лишний коррупционный фактор — так, чтобы пилили только свои, а посторонние чтобы не присасывались к бюджету; повысить эффективность. С другой стороны, это повышает способность власти контролировать ситуацию и граждан. Это уже достаточно активно внедряется: единый цифровой профиль, опознавание лиц и так далее, и так далее. Все это достаточно активно внедряется и применяется.
То есть я думаю, что власть будет усиливать средства именно цифрового контроля и пытаться модернизировать экономику не за счет либерализации, а за счет внедрения свободного рынка, которое было бы самым логичным, но это привело бы к появлению независимого среднего класса, который является угрозой для режима.
И как антитеза этому будет, разумеется, просто работать время. Люди более покорные, люди привычные к Советскому Союзу, люди, зависящие от Путина, потому что они пенсионеры… Пенсионеров будет становиться меньше — пенсионный возраст сдвинулся. Пенсионеры становятся менее лояльными. Они будут либо отказываться от своей лояльности режиму Путина, его каким-то наследникам, либо просто умирать, к сожалению. Будет происходить просто поколенческий слом и замена голосующего поколения. Новое поколение будет гораздо менее терпимым, мне кажется, к этим всем выходкам.
Ну и дальше надо понимать, что если глобально смотреть на вещи, то, конечно, путинский режим — это, по большому счету, такой Термидор, это реакция на революцию, на «бархатную» революцию 91-го года, на ельцинскую революцию. То есть маятник качается в одну сторону, а потом маятник качается в другую сторону.
И путинский режим, по большому счету, предела своей экономической активности достиг. У нас стагнация. Люди начинают бухтеть. Через какое-то время это негодование будет усугубляться. Мы с вами, в принципе, повторюсь, все равно находимся в западной культурной и политической парадигме. Люди не хотят, чтобы у них было, как в Китае, а они хотят, чтобы у них было, как в Европе. И этот разрыв ожиданий будет сказываться.
То есть неизбежно через какое-то время — будет ли это связано с тем, что Владимир Владимирович в возрасте 95 лет покинет этот мир или в связи с тем, что он переназначит вместо себя человека, который решит откорректировать его курс, или в связи с тем, что он сам осознает необходимость каких-то реформ, в чем я очень сомневаюсь, потому что мне кажется, что его все устраивает, — так или иначе маятник качнется неизбежно в другую сторону.
Я на данном этапе… То есть я всегда считал, что это будет связано прежде всего со сменой поколений, но это будет зависеть прежде всего от ситуации в экономике страны. Если она будет плачевной, то маятник качнется обратно. То есть система исчерпает, как она исчерпала себя в предперестроечные и перестроечные времена с очередями за гнилыми овощами, в которых мы все стояли (даже я, будучи мальчиком, стоял) на овощебазах, — и качнется в другую сторону.
Люди должны наконец понять связь между невозможностью выбрать свою власть, между безотчетностью, неподотчетностью власти и тем, что они сидят по уши в дерьме. Когда они перестанут отвлекаться на всякие дымовые завесы и на всякие отвлекающие словосочетания-заклинания телевизионных троллей, когда они поймут эту достаточно простую связь…
Пока власть ты не избираешь и власть не боится вылететь из седла, и она не должны отчитываться перед тобой — она ничего для тебя не сделает. Пока они отчитываются перед начальником, они будут стараться понравиться начальнику. А ты для них как бы не гражданин, а подданный.
Пока не появится гражданин… Мы не являемся гражданами, мы являемся подданными. Гражданами являются люди, выходившие на улицы, на бульвары. Гражданами являются люди, которых система замела и которые сейчас за свою гражданскую позицию фактически получают приговоры. Вот это граждане. А мы как бы подданные.
И абсолютное большинство страны — это имперские подданные, подданные этой идущей все еще медленно на дно империи, которая пытается так или иначе свое падение компенсировать, где-то подвыгрести, но все равно глобальные процессы таковы, что мы продолжаем тонуть. Пока люди не превратятся в граждан и не будут требовать своего права голоса, права влиять на ситуацию, ничего не поменяется. Но, возможно, эти изменения происходят быстрее, чем мне казалось ранее.
К. Ларина
―
Вот вы, по сути, сказали самое главное. Я тоже об этом часто думаю. Мы об этом сегодня даже говорили в программе нашей — по поводу этой причинно-следственном связи. Цепь разорвана пока в головах большинства. И я опять возвращаюсь к вашему герою в романе и фильме «Текст». Вот как раз тот вопрос, который я хотела вам задать: в его голове два конца этого провода соединились или нет?
Д. Глуховский
―
«Текст» не был изначально политическим манифестом. То есть у меня есть достаточно много книг из семи моих вообще в целом книг, которые я написал за двадцать лет, которые гораздо более политизированные, гораздо более очевидно политизированные. Есть книжка «Рассказы о Родине», которая такая политическая сатира. И даже в этой трилогии про Метро есть роман «Метро 2035», который прямо такой политический манифест про то, как нас держат в бункере и не дают нам выйти на поверхность.А «Текст» — это все-таки личностное измерение. И он, по большому счету, с политикой соприкасается один раз — только когда главный герой стоит в пробке на Кутузовском проспекте (в фильм, к сожалению, эта сцена не вошла), а мимо едет Путин. И он из-за этого опаздывает на очень важную встречу, которая потом изменит… это опоздание изменит всю его жизнь и приведет к тому финалу, к которому он приходит. Все, больше он никак с политикой не соприкасается. Политика присутствует только в виде каких-то фоновых разговоров в троллейбусах, в виде надписей на заборах и так далее. Он как бы живет, погруженный в эту свою историю.
Но, разумеется, надо понимать, что правила игры… Повторюсь, что моя главная претензия к Владимиру Владимировичу Путину заключается в том, что этот человек, имея возможность за двадцать лет задать правильные правила игры, которые привели бы (возможно, даже без того, чтобы он потерял власть) нас к развитию, он предпочел задать правила игры, которые его лично гарантируют от всего, но которые в итоге привели к упадку и к захирению и политической системы, и общества, и экономики, и так далее. Он сознательно это сделал. Он прогарантировал прежде всего себя. Но так получилось, что его личные интересы вступили в прямое противоречие с интересами народа. Вот беда.
К. Ларина
―
Ну что? Мы должны на этом заканчивать нашу встречу. Дмитрий Глуховский у нас в студии. Повторю, что фильм по роману «Текст» уже в прокате. Посмотрите. Я тоже надеюсь его увидеть и обязательно обсудить с нашими зрителями.
Д. Глуховский
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Спасибо большое, Дима.
Д. Глуховский
―
Всего доброго!