Театр прямого действия: запретные темы в жизни и в искусстве - Алексей Малобродский, Татьяна Лукьянова - Культурный шок - 2019-09-28
28.09.2019
Театр прямого действия: запретные темы в жизни и в искусстве - Алексей Малобродский, Татьяна Лукьянова - Культурный шок - 2019-09-28
Скачать
К.Ларина
―
У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня такая театральная передача, хотя не только, как вы понимаете, разговор у нас уходит за рамки сцены, когда мы говорим о театре, тем более, в такое вот тревожное время, в которое мы сейчас проживаем. Театр прямого действия – запретные темы в жизни в искусстве. Так я обозначила тему для разговора с нашими гостями, а наши гости – это театральные продюсеры. Татьяна Лукьянова, Таня, приветствуя тебя.
Т.Лукьянова
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
И Алексей Малобродский. Леша, привет.
А.Малобродский
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Не будем скрывать, что это муж и жена, семейная пара. Это театральные продюсеры на семейном подряде. И сегодня под нашу встречу очень хорошие, я этому очень рада, как говорилось на одном телеканале: «Впервые после ареста». Это было очень красиво. Так вот, действительно, впервые после ареста Алексей Малобродский, наконец-то, вступил уже окончательно в мирную жизнь. И вместе с Татьяной они выпускают спектакль на сцене Центра имени Мейерхольда. Спектакль называется «За белым кроликом», но это не детская сказка. И Алексей, и Таня являются продюсерами этого проекта. Вот, собственно, вводная часть, о которой я хотела сказать. А теперь просто попрошу гостей немножечко рассказать об этом, что это за история и, главное, какой там возрастной ценз, чтобы не пошли родители с детьми на этот спектакль.
А.Малобродский
―
Ну я не могу не отреагировать на преамбулу. Для меня субъективно это действительно очень важный момент, потому что когда человек возвращается, ну я, в данном случае, возврат к профессии – это действительно некое качественное изменение к жизни, которое меня чрезвычайно радует и очень ко многому обязывает. Это, несмотря на 40 лет моей театральной практики, наверное, сотни спектаклей, которые я в десятке разных театров выпустил. Это, в общем-то, в каком-то смысле получается дебют. Но меньше всего, на самом деле, сегодня хотелось бы говорить о каких-то субъективных переживаниях, а хотелось бы говорить о спектакле в том контексте, в котором ты поставила, обозначила тему сегодняшнего нашего разговора. И я думаю, что этого достаточно для первой реплики. Дальше мы поговорим подробнее, и я хотел бы, чтобы Таня сказала тоже пару слов.
К.Ларина
―
Таня, а ведь в твоей жизни это первый взрослый спектакль?
Т.Лукьянова
―
Нет, конечно. Я работала в театре много лет, не 40, конечно, но 20 с небольшим. И какие-то спектакли были. Эта последняя моя какая-то такая, мой профессиональный интерес и сфера последних лет пяти-шести, когда я занималась сугубо детским театром и мне это действительно интересно, и по-прежнему это интересно. Но это никогда не ограничивалось только детским театром. И для меня это тоже, конечно, очень важно, и большой спектакль, и современная пьеса, и другой зритель. Ну да, но я уже привыкла к независимости, я лет пять назад выбрала абсолютно сознательно этот путь. То есть я ушла из всех государственных институций, где я работала, абсолютно сознательно, и занялась своим делом, своим камерным театром для детей. И, в общем-то, с каждым годом я все больше и больше убеждалась в правильности этого выбора. Ну и мы продолжаем эту тему независимых театральных проектов, но теперь уже просто немножечко в другом масштабе и для другого зрителя. А случилось это все достаточно неожиданно. Режиссер Полина Стружкова, которая тоже сознательно, много лет, занимается детским театром, которую я очень люблю по-человечески и очень уважаю как профессионала, с которым мы много лет работали вместе. Она делала эскиз в рамках лаборатории «Золотой маски». Это очень странная история, потому что называлось эта лаборатория «Театр для детей и подростков», и вдруг там появляется пьеса, которую автор, драматург Мария Огнева, вообще-то маркировала 18+. Жесткая история, где исходным событием является убийство, изнасилование и убийство двух 19-летних девочек, причем это основано на реальных событиях и даже есть такой нюанс, что автор была с одной из них знакома. То есть для нее это очень сложная еще и личное переживание, то есть это не просто такая пьеса для нее, я так понимаю. Достаточно важная. И вдруг она появляется в рамках лаборатории «Золотой маски» и я пошла смотреть эскиз, и я была просто потрясена, как это было сделано круто за неделю. Меня увлекла и пьеса, меня увлекло и режиссерское решение, и просто после этого я решила, что это надо делать, чтобы это не закончилось просто маленьким лабораторным эскизом, который посмотрели 50 счастливых зрителей. И мы начали какие-то предпринимать шаги для этого вместе с Алексеем.
А.Малобродский
―
Я могу тоже добавить. Я, к сожалению, так получилось, что я не попал в этот лабораторный показ, который сейчас упомянула Таня. Я приехал позднее и попал на обсуждение, которое эти 50 зрителей проводили. И это был спектакль после спектакля, для меня совершенно увлекательный и интересный, который меня тоже очень мотивировал. Почему об этом важно сказать? Вот эта вот маркировка 18+, она ведь очень условна. И это требование, как это называется, Роснадзора.
Т.Лукьянова
―
Закон о защите детей.
А.Малобродский
―
Да-да-да. Это ведь очень такая условная вещь. То есть на самом деле, действительно, не детский сюжет, не мультяшный и не детская проблематика. Вполне себе актуальная, современная и достаточно жесткая. Но удивительный вопрос заключается в том, когда люди, в каком возрасте люди знакомятся со взрослым миром. В каком возрасте люди читают, начинают читать Достоевского, кто-то в 10, кто-то в 12, кто-то до конца жизни не читает и так далее. То есть здесь, с одной стороны, это пьеса адресована 30-летним, и спектакль, в каком-то смысле, по возрасту центрального героя, точнее, героини этой пьесы. С другой стороны, для автора и для режиссера Полины Стружковой очень важен такой какой-то терапевтический момент в этой пьесе, потому что нам представляется очень важным научить. Мы не берем на себя смелость учить, разумеется, нет. Но предложить такое соображение, что нам всем очень важно научиться принимать мир не иллюзорный, а такой, какой он есть, во всей его многообразной сложности. И нам всем необходимо – и взрослым, и молодым людям, и подросткам, нам всем необходимо учиться взаимодействовать с этим миром. Травматично часто миром. Учиться переживать эти сложности и оставаться в убеждении, что жизнь бесконечна и в любых формах, в любых обстоятельствах, при любой степени сложности. Она достойна того, чтобы жить, продолжать мечтать и верить в хорошее.
К.Ларина
―
Вот тут про «верить в хорошее» хотела отдельно тоже на этом остановиться, поскольку когда я прочитала пьесу, я была в шоке. Думаю: «Господи, а где же здесь все хорошее-то?». Когда с улыбкой Алексей Малобродский говорил на канале «Дождь», что нам удалось сделать светлую историю. Думаю: «Где ж тут светлая история, это жуть, жуть жуткая!». Но вообще, текст очень жесткий, очень такой… Он завораживающий, не отпускающий, придумано очень здорово. Для меня это о чем пьеса; не знаю, как получилось в спектакле, но пьеса для меня, безусловно, конечно же, о страхах, которые с тобой всегда и везде. От которых ты никуда не денешься. Ты их возишь с собой, где бы ты ни был, и, конечно же, вторая НРЗБ, которая важнейшая, как мне показалось в этом тексте – чувство вины, которое точно так же, как и чувство страха, не отступное. Невозможно проговорить? Да, наверное, можно все проговорить, но избавиться от этого невозможно. Однако, с этим, вот тут я соглашусь с Алексеем, то, что сказал, да – с этим научиться жить. Не гнать это от себя, а жить с этим. Где, вот в этом выход, чтоб не бояться собственных страхов? В чем выход, Леш, если можно это сформулировать?
А.Малобродский
―
Мне кажется, что ты с исчерпывающей точностью это уже сформулировала. Я мог бы только повторить это. Действительно, справляться со страхами и не бояться жить. Но вот просто надо понять, что жизнь – она такая, и она не гарантирует нам какого-то предписанного сценария. Она не гарантирует нам, по канону классической сказки, обязательного и счастливого конца. И мне, честно говоря, кажется, что есть фраза такая парадоксальная, в общем-то. Не серьезно, но мне она очень нравится. «Что получилось, того и хотели». Мне кажется, что мы до известной степени, каждый отдельно человек, и мы все вместе, что мы до известной степени программируем свою жизнь и результаты каких-то длинных периодов своей жизни. И мне кажется, что вот отсутствие страха, отсутствие страха жить и понимать, отдавая себе отчет, в тщете попытки сбежать каких-то сложных и, порой, страшных ситуаций в жизни. Мне кажется, что в этом определенный позитив. Но тут есть важный момент, который заключается в том, что проблема ведь не нова. Мы не впервые ее формулируем. И достаточно и в литературе, и в театре прецедентов, когда об этом говорится с гораздо большей степенью жесткости, возможно, откровенности.
К.Ларина
―
О чем важно сказать? Какая-то точка?
А.Малобродский
―
Мне кажется, ни о чем. Мне кажется, важно сказать о том, как об этом говорить. Вот этот вопрос не «что», а «как», он для нас сейчас принципиален, потому что нам кажется вместе с режиссером, вместе со всей творческой командой спектакля, нам кажется, что именно тот язык, который нащупали ребята, тот способ рассказать об этой проблеме, тот способ прожить ее, он как раз и дает, приоткрывает этот свет и эту надежду.
К.Ларина
―
Это безусловно коррелируется с, как мне кажется, еще и с тем, что происходит в стране, с улицей.
А.Малобродский
―
Бесспорно.
К.Ларина
―
Слушатели наши понимали, что речь не идет, как мы говорим, о чистом искусстве – ничего не вижу, ничего не слышу. Это все взаимосвязано, потому что я, когда текст читала, какие у меня возникали ассоциации? Беслан, в первую очередь это Беслан. Это что чувствует мать, у которой убили ребенка. Что ей важно? Она не понимает, что она его никогда не вернет. Важно ли ей понять? Каждый по-своему переживает этот страшный, жуткий опыт. Мы знаем этих матерей, мы их видим и спасибо тем, кто с ними беседует, разговаривает. И, кстати, был даже спектакль, я помню, в Театре.Док. «Сентябрь Док», так он назывался, посвященный как раз теме Беслана и тому, попытке выживания этих женщин, которые пережили самую страшную трагедию в жизни. И почему я сказала «запретные темы»? Они не столько запретные, сколько опасные, потому что, действительно, люди боятся этого. Боятся про это говорить, боятся про это спрашивать, боятся в это погружаться, боятся этому даже сопереживать.
Т.Лукьянова
―
Правильно, потому что это слишком плохо.
К.Ларина
―
Не дай бог со мной такое произойдет.
Т.Лукьянова
―
Потому что это слишком больно, естественно, но здесь как раз и в пьесе, и в спектакле, какой-то очень правильный найден ход о том, что это все можно проговорить, оказывается. И это можно проговорить, и показать, и сыграть таким образом, представить, что это не будет какой-то жуткой чернухой, отчетом о страшном убийстве и о том, как тяжело потом это переживают две матери этих двух погибших девочек, и одна их подруга, которая это в себе несет-несет-несет и никак не может с этим справиться. Нет, там очень хороший язык. Ты читала пьесу, ты знаешь, да? Там очень хороший язык, там много юмора, и этот метафорический прием драматурга, когда она этих погибших девочек, когда два параллельных у них пласта существования, то есть они падают в кроличью нору, а параллельно рассказывается история, как все это с ними произошло. И в принципе там, как мне кажется, это заложено в пьесе, когда ты спрашивала – а что в конце, а где там свет? Там же есть такое, что ну, как бы, они хотят, чтобы их запомнили живыми людьми. Такими, какие они были при жизни. Чтобы их не запомнили какими-то идеализированными куколками-Алисами, а чтобы они остались в памяти просто живыми, нормальными людьми. И они рассказывают про свои какие-то там… Кто влюбился, как они поссорились, как они все это переживали и так далее. Они хотят того, чтобы их запомнили такими. В принципе, это, ну как, к этому приходит и мать, и одна из матерей говорит о том, что никто не виноват, нельзя винить. Сколько бы мы ни винили, виноват только убийца, что правильно. Потому что иначе жить с этим нельзя.
А.Малобродский
―
Мне кажется еще очень важным то, что ты сказала о том, что это как-то отзывается, рифмуется с улицей, с жизнью общества, с жизнью страны, с жизнью людей. Потому что сейчас такое время, которое подталкивает художников, в том числе и театр, к какому-то документальному, к какой-то документальной стилистике. Потому что жизнь дает слишком много сюжетов, конкретных сюжетов, которые необходимо обрабатывать, осмысливать и так далее. Но за всеми этими сюжетами и за какими-то проблемами судов, за проблемами справедливости-несправедливости общественной, за какими-то проблемами насилия в обществе, в семье, которые сейчас широко НРЗБ. За ними за всеми стоят какие-то общие механизмы. Вот искусство, с моей точки зрения, занимается тем, что в частном находят какие-то обобщения. И нам кажется, что вот этот материал, который нам предложила драматург Маша Огнева и с которым мы работаем, он дает для этого прекрасный повод. Потому что мы как бы рассказываем, казалось бы, частную историю, но она такая многоплановая. Там есть как бы три сюжетных линии и им соответствуют три жанровых потоков, которые в какой-то момент, возможно, соединятся. И нам кажется, что это создает тот самый объем, который таким образом подражает жизни. Как бы так, по-аристотелевски подражает, который, собственно, и создает то качество, которое в традиционной терминологии мы обозначаем как искусство. То есть, занимаясь этими вещами, нам хочется, чтобы это были не чисто документальные средства, нам хочется, чтобы это не был такой журналистский подход. Мы делаем такую самонадеянную, но очень добросовестную попытку заниматься театром как искусством. И, поскольку с нами работает чудесная команда, вот уже много раз упомянутый режиссер Полина Стружкова, художник Саша Дашевская, чудесный композитор Кирилл Широков делает для нас звуковую партитуру спектакля. Ваня Виноградов – великолепный художник по свету. И чудесная команда артистов, которых мы назовем, если хватит для этого времени, то небольшая, впрочем, то у нас есть очень оправданная, с одной стороны, очень сильная надежда на то, что у нас получится именно хороший…
К.Ларина
―
Ну давайте тогда пригласим, скажем все числа, даты, когда премьера. Надо это сказать, чтобы люди сориентировались, Тань.
Т.Лукьянова
―
Это в следующие выходные пятого и шестого октября, в субботу и воскресенье, в 19 часов в центре имени Мейерхольда. Все очень просто.
К.Ларина
―
И дальше он будет существовать спектакль на афише?
Т.Лукьянова
―
Да, он будет идти в Центре Мейерхольда, у нас уже есть ноябрьские даты, январские, ну и далее. Это такой регулярный прокат в течение сезона.
А.Малобродский
―
Да, мы должны поблагодарить команду Центра Мейерхольда. Это очень актуального, замечательного, современного театра, который в партнерских отношениях с нами. Они нам предоставили свой ресурс, какой-то профессиональный, пространство, немного времени и с ними это не просто отношения аренды. Это такие партнерские отношения. И мы всех приглашаем в Центр Мейерхольда.
К.Ларина
―
Вообще-то, это очень ваш проект, безусловно, абсолютно вписывается в репертуарную политику Центра Мейерхольда. Все знают, это такой центр современного театра во всех самых высоких смыслах. Не бояться брать самые рискованные вещи, самые рискованные тексты. И кстати, детская программа у них тоже такая необычная, нестандартная.
Т.Лукьянова
―
Отличная.
К.Ларина
―
Так что я уверена, что публика будет ваша. Публика, которую не нужно искать, она сама придет к вам, желаю вам успеха. Очень рада, что это произошло. А вообще, что изменилось, как вам кажется, давайте уже немножко так, на общие вещи поговорим про театр. Как вам кажется, что изменилось вообще в принципе в театре, в российском театре за последнее время? Я имею в виду по принципам его существования не экономического, а, скорее, общественно-значимого. Не кажется ли вам, что это та четвертая стена, которую сегодня сломали, по сути, артисты, которые вышли-таки, наконец, на улицу в массовом порядке и не уходят с нее. Вот мы видим, они так и стоят каждый день около администрации президента. В первую очередь, это, конечно, заслуга именно актерского сообщества. Как-то это может отразиться в принципе на том, что происходит на площадках? Или это никак не связано? Для вас это взаимосвязанные вещи, как вам кажется?
А.Малобродский
―
Для меня, безусловно, да. И для меня то, что сейчас происходит в театрах, то, что сейчас происходит с артистами, прежде всего с молодыми артистами, для меня это чрезвычайно важно, значимо, и с огромным знаком плюс. Это ведь проблема, которой не одна даже сотня лет, на самом деле. Насколько художник, и такой специфический художник, как артист, должен ли быть поэт гражданином, вот, как известная проблема. И какое-то время считалось правильным и даже нравственным, ну, так, видимо, всегда бывает во времена застоя, когда художник дистанцируется от общественной жизни и дистанцируется от общественной проблематики. И считается, что вопрос его служения избранному искусству, он как раз и требует определенной такой вот надменной, я бы сказал, дистанции. Эта позиция, с которой нельзя спорить в принципе, однозначно. Но просто есть времена, когда отношения должны меняться. Мне кажется, что мы живем в такое время, когда невозможно не реагировать на общественные процессы, невозможно не реагировать на общественные явления и на вызовы, которые жизнь предлагает обществу. Безусловно, это отражается и на самосознании артистов, и на их профессиональных каких-то характеристиках. И безусловно, то, что эти люди, молодые люди по большей части, переживают в своей человеческой, своей гражданской жизни, безусловно, прямо или опосредованно они несут на сцену. Необязательно, повторюсь, работать в стилистике документального театра, необязательно произносить со сцены газетные или как-то иначе документированные тексты. Необязательно разыгрывать ситуации реальной политической и общественной жизни. Но тот внутренний посыл, то представление о добре и зле и то качество темперамента, которое артист после своей работы с авторами, режиссерами и всеми специалистами театральными выносит на сцену – он, безусловно, определяется потоками живой, реальной жизни. Чем меньше мы, люди театра, будем делать вид, что это какая-то параллельная жизнь, с которой мы не пересекаемся – тем, мне кажется, точнее, честнее и художественно достовернее мы будем работать на сцене. Пусть бы это был Шекспир, Пушкин, Андерсен, что угодно.РЕКЛАМА/НОВОСТИ
К.Ларина
―
У микрофона Ксения Ларина. Сегодня в нашей студии театральные продюсеры Татьяна Лукьянова и Алексей Малобродский. Повод нашей встречи – выход спектакля «За белым кроликом», который появится на следующей неделе в репертуаре Центра имени Мейерхольда. Об этом спектакле мы как раз говорили в первую часть нашей программы. А сейчас действительно продолжим очень важный разговор про общественную жизнь аполитичного сообщества, коим всегда считалось театральное сообщество. Кстати, когда Леша говорил, я вспомнила еще одну важную вещь. Что, допустим, Кирилл Серебренников, когда делал спектакль «Отморозки» со своими студентами – это был как раз период протестного времени 11-12 годов – он ребят водил на эти митинги совсем даже не для того, чтобы они кричали «Банду Путина под суд». А для того, чтобы они наблюдали живую жизнь, чтобы они понимали эту атмосферу, в чем это варится, откуда берется этот общественный темперамент у человека на площади. То же самое – вспоминаю опыт мастерской Димы Брусникина, светлая ему память, который тоже со своими студентами ходил, в том числе, и на различные протестные акции, чтобы они наблюдали типажи, людей. Это очень важно, это расширяет художественное мышление в любом случае, даже если не брать за основу какие-то гражданские мировоззрения, твои убеждения и прочее. Я посмотрела интервью с Лией Ахеджаковой недавно и она там вспоминала историю другую, когда был ОккупайАбай на Чистопрудном бульваре, тоже вы, наверное, помните. Тоже 11-12 год. Это было напротив Театра современника. И Лия рассказывала в свойственной ей манере. «Я говорила им, как вы можете сидеть и не ходить туда!» - говорит она своим артистам в Театре современника. «Это же живая жизнь!» Они говорят: «Да ну, чего там интересного, там одни сумасшедшие собрались». «Да как же, хотя бы ради любопытства, вы же творческие люди – актеры!». Простите, что так долго говорю, но это мотивация, как мне кажется, очень важна. Согласны ли вы?
Т.Лукьянова
―
Мне кажется, важно даже не только, не знаю, всегда важно актеру в реальную жизнь включаться и так далее, и черпать из нее, как бы, живую энергию. Мне кажется, сейчас даже интереснее говорить о том, что какие-то общественные темы, они просто становятся предметом театральных постановок. Самим предметом спектаклей. Опять же, то, чем занимается, например, Центр Мейерхольда и то, что кажется мне просто, как бы, дико интересным и важным, и нужным. Когда просто берется какая-то тема сегодняшняя, будь это тема гендерная, будь это тема, я не знаю, пост-капитализма, да, тема каторжного труда, историческая, темы нашей истории – любая тема, которая актуальна сейчас, она становится предметом театральной некой ткани. То есть это люди просто берут и делают спектакль о том, что их волнует сейчас, а не ждут какого-то там реального кейса. Они не ждут, когда им драматург напишет пьесу. Они говорят о том, что их волнует, практически в режиме реального времени. И я с удовольствием спою свою песню про независимые театральные компании, потому что мне кажется, что это действительно важно, и вот я смотрю на то, что сейчас происходит, и какая-то грантовая поддержка минимальная… Вообще, возможность какие-то получить деньги на проект – они минимальные. Но люди находят способ говорить о том, что их волнует, без, не знаю, без денег, без площадки, без какого-то такого материального ресурса. И делают это на удивление круто, убедительно, и это действительно вызывает отклик. Есть фестиваль в Питере «Точка доступа» - это вот тоже наш был первый совместный выезд после долгого времени с Алексеем. Немножко отдыха и немножечко мы посмотрели спектакли фестиваля, когда это возникает просто вот, да, из практически ничего. Не нужен большой ресурс, чтобы сделать и сказать, высказаться о том, что тебя реально волнует. И о том, что сейчас актуально.
А.Малобродский
―
Я соглашусь с этим и надо добавить, что это действительно как бы меняет качество современного театра. И то, что режим реального времени – это очень важное замечание, то есть как бы непосредственная реакция, и сегодня мы живем такой жизнью и в таком потоке информации, в таком потоке событий, что время требует от нас такого именно скорости реакции. Все, что касается современного, простите, независимого театра – это отдельный большой, очень важный и очень интересный разговор. Но тут есть один нюанс, он заключается в том, что вот этот минимальный ресурс, который вынуждены использовать эти театры, театры этого направления – он, с одной стороны, слава этим людям, которые с этим ресурсом умудряются делать какие-то, совершать какое-то существенное, значительное высказывание. Но с другой стороны, есть определенное обеднение. Я что хочу сказать. Я хочу сказать, что мы как бы вынужденно деформируем представление о театре как об искусстве. Все-таки это достаточно сложно устроенное, синкретическое искусство. С привлечением большого количества людей разных профессий и с очень сложно устроенным текстом, который состоит из многих-многих компонентов. И такое вынужденное обеднение и ресурсное, и технологическое, оно вынужденно меняет театр. Именно вынужденно, а не в силу какого-то внутреннего имманентного закономерного движения театра, как искусства. Я хотел, кстати, здесь добавить, что мы делаем довольно большой, довольно громоздкий для независимого проекта спектакль. Так, знаете, как взрослые. Во многом благодаря нашему партнеру Центру Мейерхольда, благодаря поддержке фонда Прохорова, благодаря поддержке Союза театральных деятелей, который не всю, но значительную часть каких-то наших потребностей помогли нам закрыть.
К.Ларина
―
Хорошо, что вы про это заговорили. Мой вопрос, Леша, наверное, больше к тебе. Не боишься ли ты связываться вообще с деньгами после такого жуткого удара, который ты получил за все за это?
А.Малобродский
―
Ну, ты знаешь, Ксения, мне кажется, мы уже отчасти ответили на этот вопрос. Это часть моей жизни, часть моей профессиональной жизни, понимаете. Нет, не боюсь. Я профессионал, я аккуратно и в рамках закона работал и продолжаю работать. Что значит «связываться с деньгами»? Так устроена моя профессия, так устроено дело, которым мы занимаемся, что оно не может себя реализовать в безвоздушном пространстве. То есть вот эти вот все легенды, что пришел артист, расстелил коврик и вот возник театр. Но у меня есть коврик, но я не артист. Мы занимаемся немножко другим театром…
К.Ларина
―
Коврик тоже денег стоит.
А.Малобродский
―
Да. И поэтому нет, не боюсь. Кроме того, мы однажды как-то затрагивали тему еще, светлая память, Миша Угаров был большим противником того, чтобы театр связывался с какими-то государственными ресурсами, государственными деньгами. При глубочайшем отношении к Мише, к его памяти, я все-таки с этой точкой зрения не согласен, потому что мои убеждения заключаются в том, что у государства нет своих денег. Государство оперирует нашими с вами деньгами, часть которых, незаслуженно малую часть, оно выделяет для развития такой важнейшей сферы общественной жизни, такой важнейшей сферы общественного сознания, если угодно, как культура и искусство, и в том числе искусство театра. Поэтому, мой ответ – нет, не боюсь.
К.Ларина
―
Да, вот это, кстати, утверждение, что у государства нет своих денег, это деньги налогоплательщиков, они очень искусно этой формулой пользуются. И тоже очень часто упоминают в таких вот дискуссиях на тему отношений художника и власти. Да, говорят они, это деньги налогоплательщика, поэтому мы защищаем его интересы. Налогоплательщика. И мы знаем, что нашему народу нужно, а что не нужно. Эти мантры мы без конца слышим, вот, буквально недавно я опять слушала господина Аристархова. Он выступал на канале культуры с точно таким же посылом, что мы не позволим давать народу то, что его оскорбляет, то, что портит ему вкус, то, что ему не нравится. Народ у нас решает, на что давать деньги, а на что нет. А мы, говорит, государство – лишь проводники его желания.
Т.Лукьянова
―
А я не считаю, что министерство культуры, допустим, полноправный представитель народа моей страны.
А.Малобродский
―
Да, это вопрос компетенции, понимаете.
Т.Лукьянова
―
У меня тоже есть полномочия некоторые представлять этот народ.
А.Малобродский
―
Дело чиновника – справедливое и корректное распределение ресурсов в рамках принятых законов. И скрупулезнейший отчет перед народом, перед нами, извините, в том и как этот ресурс продуктивно и эффективно расходуется. А дело художника, как раз, в гораздо большей степени, чем дело чиновника – решать и делать какие-то выводы о потребностях народа. Вот я вас уверяю, что писатели, артисты, архитекторы гораздо лучше господина Аристархова, - извините, просто имя прозвучало, закавычим его, ничего личного, мы даже не знакомы, - гораздо больше вправе судить о том, что сегодня нужно и актуально народу.
К.Ларина
―
Народу и людям, именно так.
А.Малобродский
―
Кстати говоря, возвращаясь к теме, вы упомянули Лию Меджидовну времен ОккупайАбая. Я тоже видел записи этой передачи на RTVI. Действительно, прекрасный был разговор. Но здесь есть еще один очень важный момент. Вот как многие легенды, связанные с организацией театрального процесса и кто кому чего должен, есть определенный набор легенд, связанных со становлением артистом, с актерским воспитанием. Вот все знают, это много раз отшученная-перешученная тема, потому что артисты первого курса, у них есть этюды на животных, они ходят в зоопарк и потом, каждый в меру своего воображения и пластической подвижности, изображает каких-то зверушек. И почему-то нам кажется, что на этом знакомство профессиональное обязано с профессионального знакомства артиста с жизнью заканчивается. Вот нет, не заканчивается на этом, потому что точно так же, как артисты Кирилла Серебренникова во время работы над спектаклем «Кому на Руси жить хорошо?» специально ездили в устроенную нами экспедицию в Ярославскую область, отчасти по некрасовским местам, а отчасти просто для того, чтобы посмотреть, как живет русская провинция и русская деревня. Совсем недалеко от Москвы. Точно так же, как ребята Димы Брусникина ездили Транссибом вдоль всей страны. Это совершенно необходимые впечатления. И вот такая вот актерская спесь… Я надеюсь, все больше и больше изживаемая. Что мы как бы заранее себя отодвигаем от живой жизни, в чем бы она не проявлялась – это может быть жизнь митинговая, жизнь, не знаю, в пивбаре, это может быть жизнь на стадионе, это может быть жизнь в хосписе. Но пока артист, художник, будем говорить шире, пользуется информацией об этих сторонах жизни и об этих процессах понаслышке, когда он пользуется этим с чужих слов или пользуется какими-то шаблонными представлениями, которые бытуют в обществе, точнее даже, в сообществах каких-то узких, которые не вправе претендовать на исчерпывающую глубину и исчерпывающий охват явления… До тех пор, мы будем немножко врать. То, что артисты – и наши артисты, которые работают в нашем спектакле «За белым кроликом», - они не чураются этой живой жизни, они как бы ощущают себя частью этих процессов. И ты совершенно права, что, когда художник в эту жизнь вторгается, возможно, его основная цель и его основная задача – это не держать там какие-то знамена на баррикадах, а его основная задача очень точная и непосредственная – схватить этот опыт, переплавить его для того, чтобы это нашло отражение в его профессиональных высказываниях. Тогда он достойный профессионал, тогда он достойный художник. А мы как продюсеры, мы будем помогать, извините…
К.Ларина
―
Я тут хотела еще вопрос задать, это вопрос к Тане. Хорошо, что мы про это говорим, что сегодня изменилось в общественной атмосфере. Что изменилось за эти, скажем так, два, почти три года? Ведь когда началась эта общественная кампания, актерская, в защиту Павла Устинова, молодого человека с актерским образованием, который волею случая попал под этой каток репрессий. Конечно же, я вспомнила, когда Алексей был в следственном изоляторе, сидел, когда дело театральное было в самом разгаре. Мы с Таней придумывали, в том числе, тоже разные возможные формы общественной поддержки, и одна из идей была именно такой – на поклонах, после спектакля, рассказать залу о том, что происходит на самом деле, что такое «театральное дело», в чем его суть и в чем его преступление этого дела. И я помню, что тогда отклик был ну просто не то, что маленький, но почти никакой. Ну мы можем на пальцах одной руки перечислить тех режиссеров и театральных людей, которые смогли и откликнулись на этот призыв, и сделали это. Это Миша Бычков, естественно, был в Воронеже. Это были Театр.Док, естественно.
Т.Лукьянова
―
Центр Мейерхольда.
К.Ларина
―
Центр Мейерхольда, да. Вот почему тогда не получилось, а сейчас вдруг это стало просто, ну, событие? Почему?
Т.Лукьянова
―
Мне кажется, что есть здесь два момента. Во-первых, все-таки, вот это наше так называемое «театральное дело», оно, ну, раскачало. И вот это постоянное внимание, постоянное огромное количество людей в судах, постоянно какие-то, да, постоянное внимание СМИ, постоянно об этом писали, писали люди не-журналисты, просто в Фейсбуке из зала суда, с судебных заседаний репортажи и так далее, и многие-многие за этим следили. И от этого долгий процесс, но, тем не менее, люди увидели, что есть результат. Слава богу, сейчас все имеют возможность заниматься своим делом, ходить на работу, делать свое дело. Это огромная просто победа всех. Это победа общества, сообщества, всех тех, кто кто-то для этого делал. Первый положительный пример. Результативный пример. Второе – то, что здесь уже ситуация с Павлом Устиновым, она настолько вопиющая, просто, если по поводу «театрального дела», там любой осторожный директор, худрук и так далее может сказать себе: «Ну вот, там вот это вот, кроме «следствие разберется», есть еще такая прекрасная фраза на все случаи жизни. Мы многого не знаем, нет дыма без огня», и вот это вот все. И вот когда это не очевидно, да, то легко себе сказать, что, ну, да, вот, мы чего-то можем не знать и так далее. И как бы тем самым оправдать свое бездействие и, в общем-то, совершенно спокойно с этим жить. Но когда все зафиксировано просто-напросто на видео, и это видео я не знаю, сколько человек посмотрело, думаю, что огромное количество, просто не знаю, какими порядками здесь оперировать, просто не знаю. Но это настолько очевидно, что тут уже просто никаких сомнений быть не может ни у кого.
К.Ларина
―
Вот тут вопрос еще в желании узнать.
Т.Лукьянова
―
Безусловно. Но когда это касается, вот, рядом, тут уже ты не можешь не узнать. Ты не можешь не узнать. И наши ребята после репетиций, где-то в ночи, и постановочная группа, они точно также ходили и стояли с этими плакатами у администрации президента в поддержку Павла Устинова и потом в поддержку всех остальных тоже. Невозможно не реагировать на такое вопиющее беззаконие.
К.Ларина
―
Ну, не знаю, если еще есть какие-то причины, еще какие-то есть волны, которые вот тебя сшибают, которые не позволяют тебе остаться в стороне…
А.Малобродский
―
Думаю, что да. Здесь нет противоречия в том, что вы говорите.
Т.Лукьянова
―
А! Я еще важную вещь не сказала. Конечно, я считаю, что эти результативные примеры, результативный пример с Голуновым – вот самое важное, на самом деле, что я не сказала. Потому что с «театральным делом» уже ладно, уже это все немножечко затихло и все позабыли. Конечно же, это история с Иваном Голуновым, когда за человека вступились и человека отпустили. И вот эта положительная практика, результативная, она дает людям надежду, что ты можешь сделать и повлиять, и что это приведет к определенному результату – к положительному результату. К такому результату, которого ты добиваешься.
А.Малобродский
―
нет противоречия в том, что вы говорите, я добавлю. Во-первых, я хочу сказать, что у меня не было и сейчас нет впечатления, что объем и качество усилий двухлетней давности общественности, коллег, друзей в наше, мое, Кирилла и участников этого «театрального дела», поддержка была ничтожной. Нет. Я считаю, что они были беспрецедентными.
К.Ларина
―
Мы так и сказали. Мы сказали, что акцию, именно эту акцию не слишком поддержали в театре.
А.Малобродский
―
Дело в том, что это была, как сказать, это был… первый кейс такой. Это была первая такая попытка. Понятно, что она была несмелая. Во-вторых, Таня права в том, что не однозначное было отношение, был определенный дефицит информации.
Т.Лукьянова
―
И важная вещь была – давление, да. Звонили в театр, особенно, что касалось регионов, и просто говорили, что не надо этого делать.
А.Малобродский
―
Да, мы знаем десятки конкретных примеров с конкретными именами, кто кому звонил и что говорил, и как угрожали, и как отговаривали. И требовать от людей такого подвига безоглядного – это, в общем-то, неправильно. Можно и нужно отнестись к этому с пониманием.
Т.Лукьянова
―
Но на личном уровне…
А.Малобродский
―
На личном уровне это была потрясающая поддержка, спасительная во многих отношениях. Во-вторых, я думаю, что это был такой первый снежок, который катнул этот ком, который стал потом нарастать. И есть еще одно обстоятельство: кроме результативности событий по типу последнего времени, начиная от Голунова и заканчивая Пашей Устиновым, есть еще. Это такие, ну как сказать, очень конкретные точечные события, очень конкретное обвинение, которое ребятам инкриминируется, и очень быстрое разбирательство. Быстро поступающий результат. В нашем случае, история была – и она не закончилась еще, на самом деле, - она какая-то очень протяженная во времени. И вот мне представляется важным, с одной стороны, способность общества мгновенно реагировать на несправедливость, с другой стороны, мне кажется, важным к вопросу о боязни и небоязни жизни. Во всех ее разных проявлениях. Мне кажется, что наша ситуация заставляет сформулировать еще одну подробность этой парадигмы: что последовательность, убежденность – если ты убежден в своей правоте, то последовательно, не сдаваясь, до конца бороться за истину, сколько бы сил и сколько бы времени это ни потребовало – это единственно продуктивный путь.
К.Ларина
―
Леша знает, о чем говорит! Отличная кода. У меня осталось только добавить, что мы всех приглашаем на спектакль, на продолжение этого разговора, но уже языком театральным, метафоричным. Спектакль «За белым кроликом» в Центре Мейерхольда, премьера 5-6 октября, спасибо моим замечательным гостям – Татьяне Лукьяновой и Алексею Малобродскому.