Гражданин Артист: когда музы не молчат - Елена Коренева, Олег Долин - Культурный шок - 2019-09-22

К. Ларина― Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина.

Конечно же, сегодня мы говорим об очень яркой, нервной, эмоциональной прошедшей неделе, которая завершилась, судя по всему, ну, в какой-то мере, а может быть, и в большой мере победой гражданского общества, поскольку вы знаете, что Павел Устинов, за которого боролась сначала театральная общественность, а потом примкнувшие все остальные цеха и профсоюзы, освобожден из следственного изолятора под подписку о невыезде. И 26 сентября состоит апелляционное заседание Московского городского суда, где будет окончательно решена судьба приговора Павлу Устинову. И, судя по всему, скорее всего (хочется на это надеяться), он будет освобожден под условный срок. Это как бы тот самый естественный вариант, который подсказывает нам реальность.

Сегодня в нашей студии Елена Коренева, актриса. Лена, приветствую тебя.

Е. Коренева― Здравствуйте.

К. Ларина― Олег Долин, актер и режиссер. Олег, приветствую тебя.

О. Долин― Здрасте.

К. Ларина― «Гражданин Артист: когда музы не молчат» — так красиво мы сформулировали тему сегодняшней передачи. И мой первый вопрос к вам: вы довольны результатом?

Е. Коренева― Довольны, конечно. Человека освободили. Ну, решения суда еще не было окончательного, но уже он, по крайней мере, дома, под подписку о невыезде его выпустили. Я надеюсь, что не будет тяжелого приговора. То есть желательно, чтобы сняли все обвинения, потому что они были, судя по всему, сфальсифицированы. И из-за этого, собственно, все и встали в одиночные пикеты.

К. Ларина― Олег?

О. Долин― Ну конечно, хорошо, что человек на свободе. Что уж тут? Хорошо.

К. Ларина― Тогда давайте решим — все-таки это победа гражданского общества, цехового сообщества? Или как говорят люди, которые близки к высшим сферам властным, типа: «Вас опять использовали. Это все была декорация, это был спектакль, а вы повелись. Освобождают его совсем другие люди, а не вы. Не было бы вас — все равно бы освободили»?

Я так тезисно известные какие-то мантры отображаю. Как вы считаете, насколько здесь, если о процентном содержании говорить, насколько здесь все-таки заслуга активности граждан сыграла свою роль в данной конкретной истории, в данной конкретной судьбе конкретного человека?

Е. Коренева― Ну, что бы мы ни говорили, те, кто хочет приписать себе, те единицы, нам известные, телевизионные фигуры, судя по всему, кто себе приписывает эту победу, — они останутся при своем. Так что надо к этому просто привыкать. Они все время параллельно идут с нами.

Но, безусловно, беспрецедентная реакция была — ну как сказать? — гражданского общества в лице артистической среды. Я такого не помню на памяти, чтобы именно актерский мир встал в одиночные пикеты и двое суток стоял с 11 до 12 ночи, сколько позволено, было очень плотно. Так что, безусловно, я верю в тезис оппозиционных политиков, что только массовая реакция общества может сдвинуть и сдвигает что-то с мертвой точки. Вопрос в количестве всегда.

К. Ларина― Олег?

Е.Коренева: Безусловно, беспрецедентная реакция была гражданского общества в лице артистической среды

О. Долин― Ну да, мне кажется, что это… Ну, как правильно сказать? Да, это победа. Конечно, победа. А дальше можно делить эту победу, что здесь главное, а что не главное. Мне кажется, самое важное, что эта победа, ну пускай такая… Вот нам говорят сейчас очень много, что это все неправда, это все переодетый, загримированный под артиста спецслужбист.

К. Ларина― Артист, другой артист.

Е. Коренева― Которого подослали к институту Райкина.

О. Долин― Вы знаете, я прочел это и подумал: «Ну и ничего, даже если так». Ну, даже если это так, то это… Ну, как было? Мне кажется, что люди, которые рванули вперед в желании совершить что-то хорошее, помочь кому-то, освободить, и само это движение внутри людей, и то, что так много пошло ребят, актер, да и не актеров, а вообще всех, важнее, что ли. Это какая-то победа, что ли, правды над неправдой.

Е. Коренева― Хотели ли они этого добиться, чтобы поднять всех актеров и привести их к Администрации президента? Зачем?

О. Долин― Ну да. Не знаю…

Е. Коренева― Странный сценарий.

О. Долин― Если завтра Павел Устинов скажет: «Вы все дураки, а мне нравится, как у нас в стране, и это правильно, что меня забрали», — тоже ничего страшного. Не надо обижаться, мне кажется, и злиться на него. Для меня важно то, что произошло с людьми, с актерами, с коллегами, как у всех это отозвалось, и у молодых ребят. Потому что меня волновало, я думал: «А где наши корифеи все?» И в итоге все как-то в едином порыве… И это, конечно, дорогого стоит.

К. Ларина― Правильно, очень точный вектор разговора о том, что все-таки это победа… Я сегодня смотрела интервью с Лией Ахеджаковой на RTVi, где она как раз сказала: «Для меня главное — победа неравнодушия». Что лозунг «моя хата с краю» остается в прошлом.

О. Долин― Ну да, совершенно верно.

К. Ларина― Вот это самое главное. Ну, тогда вопрос, естественно, у меня возникает. Хочу сразу сказать нашим слушателям, что присутствующие здесь граждане — не новички в жанре гражданского активизма. И Лена, и Олег — обоих можно было видеть на различных акциях политических. И они давным-давно все уже сказали, все, что они думают про сегодняшнюю жизнь. А остальной цех в большинстве своем, к сожалению, совсем по-другому жил, чувствовал и воспринимал действительность (если вообще воспринимал).

Поэтому мой вопрос к вам: чем вы объясните все-таки вот такой взрыв неожиданный, пробуждение от спячки именно театрального сообщества? Учитывая, что даже представители вашего цеха сами всегда с горечью говорили о том (это и Лена не раз говорила в наших эфирах), что нет у нас сообщества, к сожалению: «Вот такие мы. К сожалению, нет». Что случилось сейчас? Что сработало?

Е. Коренева― Ну, сообщество-то есть, но оно чисто профессиональное. Просто люди совершенно разных взглядов и разных характеров в плане реакции на призывы выходить/не выходить. То есть единомышленников гораздо больше, чем мы видим, я думаю, на маршах и митингах. Просто отговорок (и я в них верю) достаточно было всегда. Не все хотят находиться в толпе, боятся ее и так далее.

Но, безусловно, это такой эффект девятого вала. Самое ближайшее — то, что была реакция журналистского сообщества на историю с Голуновым, журналистом, которого мы видели за решеткой, и он был в ужасающем состоянии за этой решеткой. Все по-разному выглядят за решеткой. Он выглядел очень тяжело, просто вызывал слезу очень сильную, его было жалко. И вот то, что встали в пикеты журналисты — это произвело очень сильное впечатление. И так же, говорят, после Голунова объединились рэперы и музыканты, вызволяя…

К. Ларина― Хаски.

Е. Коренева― Хаски, да. Я точно не знаю эту историю. Но предпосылкой к этому, безусловно, явилось это лето, выборы в Мосгордуму, собственно борьба кандидатов независимых за то, чтобы быть допущенными к выборам 8 сентября, которые прошли, и тот театр, который развернулся на глазах у всех москвичей. А те, кто был вдалеке от Москвы, они видели это потом в Сети.

Это был не единичный случай, это повторялось и повторялось. И такое масштабное откровенное надругательство и издевательство над своими гражданами нам продемонстрировали после Болотной впервые. И я думаю, что это с некоторой оттяжкой во времени, но дало о себе знать и вызвало такую реакцию.

Плюс, безусловно, то, что вдруг люди из молодого поколения, новые кумиры — это Юрий Дудь и тот же актер Александр Паль — публично заговорили. Юрий Дудь на вручении ему премии обратился ко всем своим коллегам: «Молчание перестало быть оберегом. Просто реагируйте, говорите, открывайте рот». Накопление определенное произошло, я думаю, поэтому произошел взрыв наконец. И кто призвал? Молочников Александр.

О. Долин― Саша, по-моему.

К. Ларина― Нет, первым был Паль, который опубликовал призыв в Instagram и в Facebook с просьбой… ну, призыв опубликовать свое видео. А потом уже, буквально в этот же день, подключился Саша Молочников, который уже предложил другую инициативу, параллельную — на поклонах после спектакля обратиться к залу.

Е. Коренева― И еще я хочу упомянуть Костю Райкина, который записал ролик накануне суда.

К. Ларина― Никто, кстати, его не поддержал, обратите внимание. Вначале была такая яма.

Е. Коренева― Да, яма. Но мы узнали о том, что существует такой актер Павел Устинов, который закончил мастерскую очень известного актера, режиссера и глобального режиссера театра Кости Райкина. Это внушает — как сказать? — доверие, потому что Костя — очень большая величина в нашем театральном мире.

О. Долин― Ну да. И если говорить, почему… Мне кажется, во-первых, какая-то, может быть, промежуточная, но все равно это критическая точка. Тут уже совсем все налицо. Ну, тут не надо говорить, что такого никогда не было и нет других видео, где человека просто хватают, и он отправляется в какие-то малоприятные места потом по совершенно надуманному решению суда. Ну да.

Мне кажется, что ребята, актеры очень многие, те, кого зритель, что называется, простой зритель смотрит… Ну, может, это смешно звучит, но когда многотысячные подписки у ребят, у актеров… И конечно, их смотрят. Конечно, люди интересуются этим вопросом, смотрят: «Ой! Неужели?» И какая-то волна пошла.

И я очень горд, что такую штуку устроили и Саша, и Саша Молочников, и… Кто там? Ну, все откликнулись. И потихонечку, да, потом подключились какие-то уже… Кроме Константина Аркадьевича, поначалу тишина была, вы правы, вы правы, ну, потому что старшее поколение — они знают, что это такое.

К. Ларина― Осторожные?

О. Долин― Ну, они помнят все это, что лучше помалкивать. К сожалению, в них… Ну, не в обиду. Да и в нас тоже какая-то генетическая штука такая: «Ой-ой-ой! Давайте лучше посмотрим, что там будет, а потом, когда уже решится, тут мы скажем, что мы думаем».

К. Ларина― А вот по общению, простите, с вашими коллегами, которые впервые включились в такую активную гражданскую жизнь, — они вообще как живут? Это какое-то законсервированное сообщество? Вот как это происходит? Вообще они в курсе, что происходит за стенами театра? Я понимаю, что телевизор никто не смотрит — ни артисты, ни таксисты. Никто не смотрит уже телевизор, но тем не менее как-то они воспринимают вообще все, что происходит? Или это абсолютная такая изолированность, жизнь в своем замкнутом, закрытом мире своего творчества, и все?

О.Долин: Мне кажется, какая-то, может быть, промежуточная, но все равно это критическая точка

О. Долин― Ну, во-первых, мне кажется, что вы зря телевизор… ну, не зря, а в том смысле, что, к сожалению, его смотрят. Может быть, не артисты, но вообще его смотрят.

К. Ларина― Артисты только себя смотрят, я знаю, когда идут сериалы.

О. Долин― Ну, не знаю…

Е. Коренева― Некоторые не смотрят.

О. Долин― Сейчас другое время, я скажу так. Сейчас все знают эту повестку, например. И те, с кем… Потому что я, например, давно интересовался, что происходит, почему так происходит, неужели все здесь… Меня это интересует довольно давно. А многие мои товарищи, с которыми я дружу давно, актеры и коллеги, ну, как-то на все это щурились: «Ой-ой-ой! Ну что ты про это? Кому это нужно? Все это до лампочки. Где мы и где какая-то политика?» А сейчас, конечно… Ну, я только про своих каких-то товарищей могу, повторюсь, сказать. Может, подросли, что ли, все.

Е. Коренева― Мне кажется, что и «театральное дело» подготовило театральную нашу общественность.

О. Долин― Наверное, да.

Е. Коренева― Это же идет, как я говорю, оттяжка некоторая. Кто-то реагирует сразу, а кто-то ждет, как все будет развиваться. И до них доходит по результату событий, накапливается какая-то реакция, информация. Безусловно, наше театральное сообщество было вовлечено эти два года судами по «театральному делу». И то, что сейчас оно рассасывается — тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить, — это на того, кому нужны официальные итоги в официальной прессе, наверное, тоже производило впечатление. Но как раз наша общественность, определенная большая ее группа и масса, она уже начала поддерживать тогда своих, приходить на эти суды, сопереживать. И это было большим потрясением.

Также по поводу того, насколько законсервировано наше герметичное такое театрально-киношное сообщество… И мы за это получаем много всяких нареканий: «Ну что актеры? Вот они индивидуалисты. Вообще они чужой текст произносят». Этот аргумент особенно меня потрясает — чужой текст. «Своими словами не привыкли говорить».

Но Зоя Светова, мне понравилось, она написала в Facebook у себя на днях буквально, когда начались уже эти массовые одиночные пикеты актеров, и этого никто не ожидал, такого количества… Это же не организовывается кем-то заранее, что должно прийти пару сотен, нет. И она написала: «Боже мой! Неужели никто не читает «Новую газету», New Times, не слушает «Эхо Москвы»?»

То есть как будто из этих роликов, которые каждый записывал и выкладывал в Сеть, актерские ролики, складывалось у меня тоже впечатление… Мне хотелось сказать: «Ребята, дело Павла Устинова, конечно, имеет свои черты, потому что есть запись, мы видим, что он никого… били его, он не мог вывихнуть это плечо, и очень быстро вынесли приговор и так далее». И неадекватный приговор. Даже если бы будучи поваленным на землю, он бы случайно вывихнул… Он явно защищался… то есть не защищался, а он был жертвой. Пятеро или семеро на одного. Но эти истории, подмена того, что происходило на самом деле, и то, что говорит суд, что он не приобщает к делу видеодоказательства. Людей арестовывают, сажают в автозак, а потом выносят какие-то… Правда, по административным. Сроки, может, и не давали, только «болотным» давали сроки за то, что бросил лимон или поцарапал эмаль. Но это типичная история, уже многолетняя.

Что им приписывают обычно? Сопротивление полиции. На видео, которых огромное количество… Профессиональные люди, корреспонденты всегда снимают все эти марши, митинги — несогласованные, согласованные. Камер огромное количество! И видно, что никто не сопротивляется полиции. То есть из тех, кто ходит постоянно на эти марши, а особенно лидеры, которые призывают обычно выходить по тому или другому поводу, они распространяют эту информацию о том, как вести себя на подобных маршах и митингах, говорят о том, что: «Ни в коем случае… Держите руки вверх просто, чтобы было видно, что вы не сопротивляетесь».

Я помню, как Бориса Немцова под Новый год арестовали. И вот он шел с этими руками и говорил: «Ребята, ребята, не надо. Я иду, я иду». Что ему дали? Ему дали, я не знаю, в Новый год десять дней или…

К. Ларина― Пятнадцать суток.

Е. Коренева― Пятнадцать суток. В том числе обвиняли в том, что он оказывал сопротивление полиции. Не только он, но и Алексей Навальный. В общем-то, все.

Я хочу что сказать? История Павла Устинова — то, как его задерживали и в чем его обвиняют — она типична в большинстве задержаний. Это уже схема. И обвинение в судах в том, чего не было. И судьи не приобщают к делу доказательства со стороны адвокатов. Поэтому… О чем я говорила?

К. Ларина― О том, что это длится давно.

Е. Коренева― Давно.

К. Ларина― И многие коллеги — молодые и не молодые — открыли для себя новый мир.

Е. Коренева― Кто-то открыл. Ну, безусловно, народ в курсе, когда пишут, говорят, обсуждают в театрах, на съемочных площадках. Но мнение люди формируют по-разному: одни из телевизора, одни из какой-то официальной прессы, такой правительственной, официозной. А мало кто, наверное, все-таки поднимается, идет в суды и изучает вопрос с другой стороны. Немногие являются свидетелями.

Понимаете, когда я читаю… Мне подруга одного актера прислала — в его ленте идут комментарии, и он задается вопросом по поводу того, что это за видео были вообще: «Это какие-то непрофессиональные люди. И вообще с разных точек снимали. И там был монтаж». Как раз у него в ветке высказывается мысль про Устинова, что это не тот человек, подмена и так далее.

Вы понимаете, если бы он когда-нибудь вышел просто свидетелем, постоял бы где-нибудь… Правда, теперь это звучит комично — его тоже могли бы арестовать, этого актера. Но если бы его задачей было однажды увидеть своими глазами, он бы понял, что огромное количество папарацци всегда присутствуют — и зарубежная пресса, и наша пресса, и независимая пресса, и официальные наши эти каналы телевидения. Они всегда все это снимают.

Поэтому, во-первых, это профессиональные съемки. И во-вторых, я говорю, для меня не удивительно было, что не приобщил судья доказательную базу, и что это все выдумано, что он сопротивлялся полиции. Да и вывих этого плеча…

К. Ларина― Лена так подробно говорила…

Е. Коренева― То есть двойственный такой ответ. Люди разные, и они верят в разное, в разные источники.

К. Ларина― У меня вопрос к Олегу такой, чтобы не возвращаться уже к этой теме, к видео и к Павлу Устинову в частности. Почему, на ваш взгляд, на твой взгляд, Олег, все-таки такой массовой поддержки со стороны театрального сообщества не было во время процесса «театрального дела»? Ведь несмотря на то, что приходили какие-то и друзья, и журналисты, и «Гоголь-центр» в полном составе на суды, но не будем мы все-таки лукавить и скажем честно, что массового однозначного такого порыва единого со стороны театрального сообщества в отношении фигурантов «театрального дела» не было.

О. Долин― Ну, по нескольким причинам, то есть по многим причинам. Во-первых, здесь, повторюсь, все очевидно, есть это видео. Тут как бы ознакомиться с материалами дела можно за пять-шесть секунд и все понять. Других материалов-то никаких нет. Конечно, «театральное дело» — не все читали многотомные эти самые материалы, не все знают.

К. Ларина― Ну зачем читать? Должна быть просто уверенность в том, что человек не виноват, которого ты уважаешь и знаешь. Что тут читать-то?

О. Долин― Скажу вам так: многие театральные деятели не любят режиссера Кирилла Серебренникова. И вообще наш цех разный очень, много разного и малоприятного бывает среди коллег, к сожалению. Ну, это, наверное, у всех бывает. Поэтому очень разные. Просто в разговоре даже, с кем-то общаешься, и иногда услышишь что-нибудь такое, что думаешь: «Ой! Ой-ой-ой! Ничего себе!» Так тоже бывает, так тоже бывает. И не все тут в едином мнении, к сожалению. Ну а здесь, поскольку это совсем молодой наш коллега-актер, то, повторюсь…

Е.Коренева: История Устинова — то, как его задерживали и в чем его обвиняют — она типична. Это уже схема

К. Ларина― Его еще не успели ни полюбить, ни разлюбить.

О. Долин― Нет никакого отношения, да. А Кирилл — известная фигура, он как бы успешный, невероятно талантливый, и за ним идет такой шлейф победителя. Он берется за это — тут кино, тут спектакль! И конечно, это вызывает, что уж говорить, зависть.

К. Ларина― Я даже знаю таких людей, которые, не скрываясь, завидовали даже тому, что во время изоляции от профессии все равно Серебренников Кирилл оставался действующей яркой фигурой, и про него говорили не только как про фигуранта судебного процесса, но и как про по-прежнему ярчайшего режиссера.

О. Долин― Вы знаете, сейчас вообще такое, что ли, поветрие, когда все во всем ищут заговоры. Нам же все время говорят: «Нет, не может быть. Ой, это все неспроста, это все не просто так». И повсюду это «не просто так», «неспроста»: «Тут все не просто обрадовались, а потому что им сказали обрадоваться»; «Тут все пошли, потому что им всем заплатили».

К. Ларина― Да-да-да.

О. Долин― Любое какое-то честное чувство подвергается сомнению, причем как и с той, так и с другой стороны. Ну, вот это есть, что везде какой-то заговор. Нам это говорят, поэтому…

К. Ларина― У нас заговор, поэтому сейчас мы делаем небольшой перерыв на новости, а потом продолжим, буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня наша тема — «Гражданин Артист: когда музы не молчат». И наши музы в нашей студии точно не молчат, а говорят: актриса Елена Коренева и актер и режиссер Олег Долин. Программу ведет Ксения Ларина.

Теперь вот к такому вопросу хочу перейти, дорогие друзья. Вот что это такое? Почему у нас любое политическое заявление людей, которые как бы к политике не имеют никакого отношения, всегда воспринимается, скажем так, с неким раздражением, типа: «Занимайся своим делом! Ты — лечи людей. Ты — учи детей. А ты — играй на сцене»?

Я думаю, что Лена может сказать, почему на Западе, в Америке в частности, ничего особенного не случается, если актриса или актер на церемонии вручения какой-то премии заявит о том, что его волнует, начиная с масштабных событий, типа войны в Ираке, и заканчивая какими-то локальными событиями — опять же это движение, связанное с Вайнштейном и прочее. Я тут не буду примеры приводить. Я просто говорю, что сам факт. Ничего страшного в этом нет. Почему там это норма, и никто не говорит Мерил Стрип: «Иди, играй свои роли, учи свои пьесы и не лезь в политику», — а здесь такое отношение? Почему такое раздражение?

Е. Коренева― Ой, ну наверное, потому, что тоже страшно, потому, что у нас быть оппозиционером опаснее, чем в той демократической стране. Это очевидно. Там поднимать голос против ветра, против президента — это вообще уже традиция, я бы так сказала.

И я думаю, я предполагаю, что те, кто говорит… А обычно у них такая фразочка: «праздник испортили» или «портите праздник». И снова это прозвучало в истории с этой пермской актрисой пермского театра. Ей после премьеры, так как она после поклонов со сцены сказала слова поддержки тому же Павлу Устинову, кажется, ей и режиссер, женщина из Болгарии, и даже главный режиссер театра сделали замечание. В общем, я сегодня прочитала, что она даже уволилась из театра. А претензия у них обычно такая: «Зачем вы портите праздник?» То же самое я слышала по поводу наших выступлений, которые были…

К. Ларина― …на «Нике».

О.Долин: Мы еще где-то в 1860-м, но не в 1861-м. Поэтому мы привыкли. Нас собирают вместе, чтобы кого-то поругать

Е. Коренева― …на «Нике» и на ряде других. Я думаю, что за всем за этим глубоко внутри тот же страх, потому что там, где… Ну, мне не нравится эта фраза — «мода на политику» или «мода на индивидуальное высказывание». Но отчасти есть времена, когда в перестройку… Правда, я не была в Москве в то время, в России, но, наверное, каждый хотел высказаться наконец, потому что это было разрешено, это не каралось.

Сейчас снова времена другие. И, наверное, организаторы этих фестивалей или дирекции театров боятся, просто боятся. Да, на Западе это уже традиция. И там ценится индивидуальное мнение человека. За это их, людей, любят. Это поощряется — иметь собственное мнение. Я бы не обвиняла их в том, что они стремятся… — как сказать? — что это делается ради какой-то особой популярности. Ну, это как-то уже общепринятая вещь — высказываться.

И я не понимаю эти реплики по поводу «испортили праздник», потому что профессия профессией, но мы все, по идее, граждане одной страны, и мы не просто… А уж когда мы стареем, мы просто становимся пенсионерами, мы зависим от государства. И где наша профессия? Мы — люди. Мы — граждане. Значит, нас всех…

То есть это лицемерие — говорить: «Ну, у нас тут праздник». А о чем тогда говорить? Поэтому и надоедают все эти уже заезженные формы празднования всех этих… Понимаете, развлекают, развлекают и награждают. Слушайте, а живого человека со сцены… Кого наградили? И за что наградили? Награждают за роли, за фильмы какие-то прорывные, где есть какая-то позиция, живое слово. И исполнители этих ролей, участники этих фильмов, режиссеры — вот они вышли к нам. Пусть они скажут то, что их волнует. На самом деле зрителю это интересно, поэтому я убеждена, что это все блеф про «испортили праздник». Что скажешь?

К. Ларина― Олег?

О. Долин― Какой вопрос?

К. Ларина― Давай вернемся к вопросу, который я Лене задала. Почему у нас политические высказывания, которые позволяют себе не профессиональные политики, а представители самых разных профессий — от священников, врачей до артистов, таксистов и трактористов, не знаю, кого еще, — вызывают такое раздражение в обществе? Почему считается, типа: «Не ваше собачье дело. Занимайтесь своим делом»?

О. Долин― Мне кажется, если вы про Америку упомянули, потому что там они много лет борются с рабством, причем в абсолютно прямом смысле, объясняя, что человек — это человек, и неважно, какой он, человек — это главное. А мы так устроены, что мы все боимся, что нас заругают, накажут, поставят в угол…

Е. Коренева― И таки нас накажут. Наказывают.

О. Долин― Ну да, лишат премии, зарплаты, уволят, что-нибудь скажут, уберут, больше не позовут, никуда не пригласят.

К. Ларина― Какой кошмар! Разве это жизнь?

О. Долин― Причем это касается не актеров, а вообще всех. Мне кажется, мы здесь таковы. И мы еще где-то в 1860-м, но не в 1861-м. Мы все те же. Поэтому мы привыкли. Нас собирают вместе, чтобы кого-то поругать. В советское время… Ну, я меньше застал, но мы же все это читаем, знаем и помним, как это было. В нас это живо. И сейчас тоже: «Ой! Наверное, лишнее сказанул». К сожалению, это никуда не делось.

Е. Коренева― Но тем сильнее эффект того, что сейчас определенное профессиональное сообщество вот так бурно реагирует — актерское, журналистское и рэперы.

К. Ларина― А вот по поводу уместности, Олег, то, о чем сейчас мы с Леной немножко говорили, вот эта тема «испортил праздник», — насколько вообще уместно это во время светской церемонии или церемонии вручения премии, или после спектакля на поклонах? Нет ли в этом некоего какого-то внутреннего диссонанса как бы с самим жанром мероприятия или зрелища и вот такими вызовами?

О. Долин― Ну, наверное. Может, и есть. Ну есть, конечно, диссонанс — на празднике вдруг заговорить о чем-то важном. Но это для того и делается, чтобы люди опомнились чуть-чуть, поставили свои бокалы, и вдруг им стало капельку совестно от того, что они здесь в тепле и уюте пьют шампанское, а кто-то где-то немножко — как сказать? — не в таких симпатичных условиях находится. Мне кажется, это правильно.

И конечно, нас все время надо возвращать от того, что… Ну, есть какие-то проблемы, про которые мы должны говорить. Если мы будем про них молчать, то ничего не изменится.

Е. Коренева― Я прошу прощения, я хочу вставить слово. Основная причина выступлений в таких ситуациях со сцены, мне кажется, заключается в том, что у тебя есть возможность выйти на сцену перед огромным количеством народа профессионального, твоего. Одно дело — ты играешь на сцене или в сериале, в кино, перед камерой. А здесь ты выходишь на народ. Это трибуна, безусловно. И не говорится вообще про бедных, начиная от печки, с царя Гороха, а говорится об актуальном сегодня.

Вот когда было «театральное дело», когда сидел Олег Сенцов, за него боролась, как и за Кирилла, кстати, вся Европа вообще, а за Сенцова — весь мир. Безусловно, у человека с определенной популярностью есть возможность… От него этого ожидают — и в первую очередь те, которые, безусловно, сидят в заключении, чтобы донести, озвучить, напомнить. Хотя и про Юрия Дмитриева говорим и говорили, он не актер и не режиссер, который опять в беде. И про Мохнаткина, он тоже снова в беде — отпустили и опять ему что-то «шьют».

То есть я, например, тоже не люблю идти поперек течения и портить праздник, что называется. «Пусть они все…» — и так далее. Но я понимаю, что если у меня есть такая возможность, от меня этого ждут те, кому я верю. И я верю в то, что это сделать надо. У меня выпала такая возможность? Значит, я должна это сказать.

Я ставила себя, я помню, на место того же Кирилла, Алексея Малобродского, Софьи Апфельбаум, Итина и им подобным, и я думала: а хотела бы я знать, сейчас находясь в заключении или под домашним арестом, что сейчас идет кинофестиваль, вручение премий, чтобы обо мне кто-то со сцены заговорил?

К. Ларина― Конечно да.

Е. Коренева― Не Ксения Ларина пишет в Facebook: «Ну что же вы, дорогие кинематографисты, что же вы промолчали, никто не заикнулся?» А я понимаю, что, если бы я находилась на их месте, я бы хотела… Почему? Потому что это очень важно.

Люди забывают. Это естественно. Рутина нас погружает в нашу жизнь, в наши заботы. Это совершенно естественный процесс. И мы забываем. Очень легко забыть про тех, кто в заключении. Ну, сам себя заставляешь об этом помнить. Я думаю, в этом причина, понимаете, а не в том, что всем хочется, как Ванька-дурак, повторять и повторять, быть оригинальным, чтобы на тебя обращали внимание. Некоторые наверняка думают и обвиняют: «Ну, пиар. Ну, пиар».

К. Ларина― Да-да-да. Конечно, конечно! Я, кстати, обратила внимание, когда смотрела эти все замечательные видеообращения актеров, что там очень много ребят молодых и взрослых представителей актерского цеха, которые звезды Instagram. Олег говорил, что тысячи. У них там миллионы подписчиков, миллионы!

О. Долин― Ну да.

К. Ларина― И у Иры Горбачевой, и просто вообще… Я вижу, читаю комментарии. Мне даже было интересно, что пишут их поклонники. И я вам скажу: это очень жестокая вещь. То, к чему мы, допустим, привыкли, во всяком случае я, что без конца тебя обзывают сумасшедшей, безумной, «демшизой» и прочее, но для них это, я думаю, испытание, потому что там поклонники и фанаты, которые тебя вчера носили на руках, сегодня тебя проклинают и кричат: «Как же так? Мы так вам верили! Зачем вы туда лезете? Это не ваше дело». Это очень тяжело пережить. Я понимаю, что для многих это непростая история.

Е. Коренева― Да, это поступок вдвойне, если их заботит количество подписчиков.

К. Ларина― И второе, на что я хотела обратить внимание, важное. Когда посадили Лешу Малобродского, мы тоже инициативной группой решили призвать театры и коллективы к такой акции — во время поклонов обратиться к залу и рассказать о том, что происходит беззаконие и совершенно античеловеческая история. Ну, вы помните, наверное, что не то что мало кто откликнулся, а просто какие-то ошметки, ошметки. Ну, Театр.doc, естественно… Не буду сейчас говорить, не хочу врать. Знаю, что в Воронеже Миша Бычков откликнулся.

А большинство — нет. Сделали вид, что они ничего не услышали. И главный аргумент был (простите, что я так долго говорю, это важно), главный аргумент: «Зритель этого не поймет. Зритель пришел опять же на праздник, на спектакль, а мы ему тут будем митинг устраивать? А он скажет: «Нет, я пришел получать удовольствие».

Так вот, я к чему? Сейчас, когда мы смотрим эти все видео из театров, где люди в костюмах, в образах выходят к публике и говорят про Устинова и про репрессии сегодняшние — зал взрывается аплодисментами! Люди лучше, чем мы о них думаем. И это, мне кажется, еще одно открытие очень важное, в том числе и для артистов, потому что они тоже этого боялись — что будет гробовая тишина. Нет гробовой тишины.

Е. Коренева― Я сомневалась бы даже в этом.

О.Долин: Мне кажется, такая точечность, что за конкретного человека все вписались — это какая-то правильная штука

К. Ларина― Ну, это страшно? Вот скажите как артисты. Мне кажется, людям это будет важно услышать. Когда ты в образе еще, в костюме, спектакль закончился, а тебе нужно выйти к рампе и сказать совсем не то, что от тебя ждут, неожиданное что-то — это тяжело, Олег?

О. Долин― Я не знаю. Я так не выходил.

Е. Коренева― На сцене Большого театра — возможно. На сцене Большого театра…

О. Долин― Мне кажется, всегда круто выйти и сказать что-то важное. Вот что я думаю. И те, кто выходят, они руководствуются, как я думаю, не тем, что это, не знаю, модно, популярно или все так делают, а тем, что… Ну, я не хочу думать плохо про коллег. Мне кажется, надеюсь, что все говорят, потому что чувствуют, что это важно. Вот почему ребята на поклонах говорят эти слова в поддержку коллег.

И вообще все это движение, которое сейчас, когда все стали публиковать эти видео, — мне кажется, это потому, что люди почувствовали, что сейчас это важно, это на повестке. Это не какие-то сумасшедшие, которые где-то там помитинговали, их отметелили. «Ну, опять они лезут». Потому что еще недавно было именно так, такое отношение. А сейчас — вот так.

К. Ларина― Мне кажется, еще эта акция сродни «Умному голосованию» Алексея Навального, она продемонстрировала некую технологию. Потому что, как мне кажется, здесь важный момент, что все скептики посрамлены, когда говорят: «Да ладно! Ничего это не изменит. Выходи, не выходи, говори, не говори — все равно все будет так, как они решат». А оказывается, это работает, когда столько людей, когда это превращается в главное событие.

О. Долин― Ну, на мой взгляд, и да, и нет. В том смысле, что, конечно, здорово, что все вот так на сегодняшний день победой какой-то, пускай и промежуточной, завершилось, человек на свободе, можно ликовать и радоваться. Но еще очень много всего того, что требует решений, нерешаемого. И непонятно, куда это все… Растут дети. И вообще что им говорить? Они тоже спрашивают: «А как же так?»

К. Ларина― А что ты говоришь, Олег, детям?

О. Долин― Объясняю. Меня спросили про всю эту историю, и я долго и внимательно… У меня вообще они всем интересоваться стали, задают вопросы. Непонятно, как им это объяснять так, чтобы они… Ну, не навязывать им. Я просто пытаюсь объяснить. У меня ребенок в школе написал, у них была тема… Хотите, я могу вам прочитать.

К. Ларина― Да.

О. Долин― У них была тема «Что для меня сегодня важно?». Вот у меня дочка написала: «Мне не нравится, что позавчера поймали актера, который был совершенно невиновен, — мне прислала классный руководитель. — И кому же это вообще нравится? Это ужасно. Этого человека посадили в тюрьму — можно сказать, просто так. Вот как это было. Этот актер просто стоял на улице и смотрел в телефон. В этот момент подошли пять человек — вооруженных, в касках, с дубинками — схватили этого актера и начали колотить. Разве так можно?»

Е. Коренева― А сколько ей лет?

О. Долин― Десять. «Это разве те, кто тебя защищают? Можно посмотреть видео, где показывается, как пять вооруженных людей набрасываются на актера. В суде сказали, что он вывихнул плечо одному из тех вооруженных людей. На видео видно, что этот человек сам как-то поскользнулся. А в суде даже не стали смотреть это видео. Я понимаю — я слишком маленькая для этой темы, но все равно нечестно».

Е. Коренева― Какая прелесть! Замечательно!

К. Ларина― Тяжело будет жить дальше.

О. Долин― Ну не знаю… Вот как объяснить? Свои какие-то выводы делает.

Е. Коренева― А учительница сделала замечание?

О. Долин― Нет, никакого замечания. Просто они писали, была тема «Что для меня важно?», ну, что-то такое, «Что для меня сегодня важно?», как-то так.

Е. Коренева― А она одна это написала?

О. Долин― Я не знаю. Мне просто позвонили и говорят: «Сейчас вам пришлем».

К. Ларина― Молодец!

Е. Коренева― Ксения, наверняка эту тему сейчас проговорили бы, но на всякий случай скажу, что этими приятными сегодняшними событиями на данный момент пока, во-первых, дело не закончилось с тем же Устиновым. Но главное — за Устиновым стоят очень многие ребята по «московскому делу» так называемому.

О. Долин― Да.

К. Ларина― Уже приговоренные.

Е. Коренева― Уже приговоренные. А там аналогичный, немножко другой сюжет, но такая же фикция и такой же неадекват, что людям инкриминируют. И кто они такие? И что они реально в жизни делали, кому угрожали? Не говоря про ФБК, эти огромные штрафы. Все мы видели видео, как топчет ОМОН кусты на Пушкинской везде, шагает строем. Одним словом — у нас очень много людей, за которых надо выходить и вытаскивать их, искать справедливость.

О. Долин― Вы правы, что ответ, возможно, как это все вообще менять, очень прост. Извините, что я про детей. Я просто очень много с ними времени сейчас провожу, со своими. Я со старшей дочерью ходил на «Оно», фильм по Стивену Кингу. И там этот ужасный клоун. И все не знают, как его побороть. А в конце просто оказывается… Ну, для тех, кто хочет пойти и посмотреть фильм, сейчас не надо слушать. Это спойлер. Вдруг они выясняют в самом конце фильма, когда уже побеждают, что просто надо не бояться его, вот этого зла какого-то. И мы выходим, и другая дочка, старшая, она говорит: «Так просто было? Просто надо не бояться?»

Е.Коренева: Главное — за Устиновым стоят очень многие ребята по «московскому делу» так называемому

Ну, сейчас я просто вспомнил. Но здесь тоже — раз! — все сказали: «Это несправедливо, это нечестно, несправедливо, немедленно отпускайте». И отпустили.

Е. Коренева― Ну да.

К. Ларина― Тогда, наверное, на этом и закончим — на этом ощущении, что что-то сдвинулось, что не замолчит тот, кто уже заговорил, и не отвернется тот, кто уже увидел. Мне кажется, это уже много для того, чтобы что-то сдвинулось в обществе. И к вопросу: «А как защищать остальных? Вот вы защищаете своих. А кто защитит простых?» Вот так и сказать: «Мы с вами защитим. Вы защитите». Надо просто начать с чего-то.

О. Долин― Можно я только маленькую реплику скажу?

К. Ларина― Давай.

О. Долин― Тоже мне писали: «Вот актер — понятно. Сейчас все знаменитости… Ну конечно! Актера-то вытащат, его отпустят. У Райкина? Сейчас его выпустит». Его и выпустили. Причем даже уважаемые люди писали: «Это нехорошо, надо за всех сразу».

Мне кажется, такая точечность, что называется, что за конкретного человека все вписались — это какая-то правильная штука. Не вообще помогать, а совершенно конкретно.

И скажу вам больше… Наверное, можно про это сказать. Мне написала мама другого задержанного тоже по этому делу человека, что она очень благодарна, что вот такая реакция актеров, и ее это тронуло. Я не знаю, как сказать…

Е. Коренева― Но другие ждут помощи точной такой же, как мы все продемонстрировали со своей поддержкой Павлу Устинову. Солидарность — ключевое слово. И массовость.

К. Ларина― Спасибо вам большое, дорогие музы, Елена Коренева и Олег Долин. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо всем.

О. Долин― Спасибо.

Е. Коренева― Спасибо.