Вселенная комикса: развлечение для тупых или явление культуры? - Евгений Бунтман, Александр Голубчиков - Культурный шок - 2019-09-08
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня день нервный. Напомню, что мы выходим в эфир в воскресенье, в день всеобщего голосования, поэтому не знаем, каков контекст сегодняшнего дня, но тем не менее мы проведем программу на ту тему, которую мы запланировали. А тема такая — «Вселенная комикса: развлечение для тупых или явление культуры?». В нашей студии сегодня Александр Голубчиков, кинокритик, главный редактор сайта Filmz.ru. Саша, приветствую, здрасте.
А. Голубчиков
―
Добрый день, здрасте.
К. Ларина
―
И мой коллега — Евгений Бунтман, журналист «Эха», всем вам хорошо известный. Женя, приветствую тебя.
Е. Бунтман
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Я знаю, что Женя неравнодушен к этому явлению культуры, очень хорошо его знает, изучал и любит. И я даже читала, по-моему, на Arzamas делали большой материал как раз про историю комикса.
Е. Бунтман
―
Все так.
К. Ларина
―
Значит, с чего мы начнем? Конечно, с информационного повода. Он достаточно привычный уже, к сожалению, поскольку… Владимир Мединский высказался (я думаю, что все это хорошо знают) о том, что комиксы читают только дебилы, если они взрослые, а так, в принципе, это «Веселые картинки» для детей. Я передаю смысл близко к тексту.Но вообще перед тем, как начать разговор о комиксах, я бы хотела такой небольшой пролог устроить вместе с вами. Вот что это за манера такая — чуть что обзывать дебилами всех граждан Российской Федерации со стороны высоких начальников? Читаешь комиксы — дебил. Смотришь сериалы — дебил. Выходишь на митинги — дебил. Смотришь на YouTube Дудя — дебил.
Вот откуда это берется? Что это такое? Почему это стало таким общим местом? Это такое выражение отношения в принципе к гражданам своей страны со стороны высоких чиновников, как вы думаете, или это индивидуальные какие-то характеристики конкретных людей?
Е. Бунтман
―
Ну, если не очень сильно отрываться от контекста, сказанного Владимиром Ростиславовичем Мединским, то мне кажется, что он ничего революционного здесь не сказал, вполне в духе такого мейнстрима выступил. Это касается и сериалов, и комиксов. Сериалы — это сейчас произведение искусства. И комиксы — это тоже произведение искусства. Просто он не слишком информирован и решил сказать банальность, которая достаточно распространенная. А что касается резкости некоторой, то тоже господину Мединскому она вполне себе свойственна. Когда разбирали подробно его диссертацию, его тоже называли всякими словами.
К. Ларина
―
То есть мы можем сегодня разобраться, кто из нас дебил? Давайте попробуем. Я объясню, почему у нас все-таки присутствуют представители от профессиональной кинематографической общественности и, что называется, от литературно-читательской. Поскольку, конечно, комиксы — это явление не только бумажной культуры, но мы знаем, что и целый пласт культурный пришел в кинематограф с помощью комиксов, и абсолютно серьезное, мощное и сильное кино, поэтому здесь Саша.Давайте мы начнем с того, что такое вообще серьезный комикс. Что это такая за литература? Литература ли это? Или это действительно набор… И что такое графический роман? Давайте про это немножечко поговорим. Как это вообще все возникло? Давайте. Кто начнет? Женя?
Е. Бунтман
―
Ну давайте я попробую привести, может быть, примитивную классификацию комиксов. Во-первых, с упомянутого вами графического романа стоит начать. Ну, графический роман — это и есть комикс. Это вполне себе синонимы, потому что графическим романом называются комиксы, чтобы не называть их комиксами, потому что так принято. Во всяком случае, так как у нас нет многолетней, можно сказать даже, вековой культуры комикса, действительно, бытует мнение, что это какой-то примитивный пересказ для дебилов, «бух! бах!» и так далее. Ну, на самом деле это весьма многообразное явление.Есть несколько основных типов. Есть американская школа комикса, которая совершенно не совпадает и очень сильно отличается от европейской, так называемой франко-бельгийской школы комикса, где есть комиксы про Тинтина, комиксы про Астерикса, ну и понятно, еще сотни и тысячи, десятки тысяч разнообразных серий. Есть комиксы японские — это манга и множество подразделений манги. Я не могу об этом подробно говорить, потому что это особая культура, а я ее не очень хорошо знаю.
А внутри уже разделяются по всевозможным темам. То есть, например, и в американской школе, и европейской, франко-бельгийской есть литературные комиксы, которые являются совершенно самостоятельным подразделением литературы. То есть это может быть не просто какой-то пересказ фабулы художественной, пересказ какого-то классического произведения, не знаю, «Война и мир» в картинках, но это не просто «Война и мир» в картинках, а это уже другой жанр. То есть мы же не говорим, что экранизация, скажем, «Войны и мира» — это для дебилов, которым сложно читать «Войну и мир», или экранизация «Преступления и наказания» — это тоже для дебилов. Вряд ли. То есть существуют комиксы опять же по Марселю Прусту, например.
К. Ларина
―
А что касается кино — это вселенная Marvel, конечно.
А. Голубчиков
―
Не только Marvel, но и DC. Если мы вообще говорим про комиксы, то существуют… Ну, те же «Люди в черном» — это тоже экранизация комиксов. И «Мир призраков» — это тоже экранизация комиксов. Существуют совершенно различные графические романы серьезные. Лауреат Пулитцеровской премии «Маус», который вполне себе…
Е. Бунтман
―
У нас он на столе лежит, я специально принес. Как произведение искусства и культурное явление — комикс «Маус», великий комикс про Холокост.
А. Голубчиков
―
Да. И поэтому говорить про комиксы, я не знаю… Да, комиксы существуют испокон веков. Те же самые жития святых — это, по сути, те же самые комиксы, только на одном листе, на одной иконе фактически рассказано житие любого святого. Это то же самое. И Библия в картинках — это тоже комикс.Поэтому, да, с одной стороны, это история, возможно, в какой-то степени для тех, кто не умеет читать, для них картинками изображено. Но сегодняшние комиксы — это действительно полноценные произведения и совершенно иной жанр и литературы, и визуального искусства, который смешивает и литературу, и визуальное искусство, рассказывая… Если книга побуждает в читателе, возможно, фантазию, попытку как-то для себя представить какое-то действие, то комикс показывает происходящее по сюжету, мало того что словами и визуальным рядом. И, мне кажется, еще больше побуждает воображение читателя, потому что это фактически раскрадовка сюжета, практически это фильм в картинках, вернее книга в картинках.
Поэтому говорить о том, что это история для дебилов — вовсе нет. Это пласт культуры. Причем если мы говорим, я не знаю, про страны, в которых комиксы наиболее популярны, то Япония — одна из ведущих экономик мира, и там читают комиксы практически все от мала до велика. И даже газеты — это практически та же самая манга, поскольку именно в этом стиле переплетения манги, комикса и текста люди воспринимают информацию гораздо более полно.
К тому же в сегодняшнем вот этом мире быстро «проглотить» книгу (это то, что мой библиотекарь в школе называла «книга за завтраком»), «проглотить» серьезное произведение в иллюстративной форме, в комиксах — это гораздо проще и быстрее ты получаешь информацию, нежели чем читаешь четыре тома «Войны и мира».
Е. Бунтман
―
Ну, я бы хотел… Да-да-да, пожалуйста.
К. Ларина
―
Говори, Женя.
Е. Бунтман
―
Я бы хотел к этому добавить, что если мы говорим о литературных комиксах, о комиксах, повторяющих сюжеты литературного произведения, то это не всегда адаптация.Есть очень хороший пример, я об этом писал в Arzamas. Есть комикс по «Постороннему» Камю замечательного художника Жака Ферандеза, где видно, что это не адаптация, а самостоятельное произведение, вот этот комикс. Он переведен сейчас на русский, продается в Москве. Там есть несколько страниц даже, блок такой, много страниц подряд (я сейчас точно не помню), где нет ни одного слова.
То есть обычно литературная адаптация комикса — это картинки и сверху текст: «Он пошел туда-то, туда-то». А в современных комиксах… ну, не только в современных, а, в общем, этот принцип сформулировал Эрже, автор Тинтина, еще в конце 70-х, в середине 70-х. В одном из интервью он говорил: «Зачем писать текстом то, что и так изображено? Это совершенно не нужно, это дублирует». То есть это другая семиотическая система на самом деле — комикс.
И вот этот момент из «Постороннего», ключевой момент между двумя частями, когда главный герой убивает араба на пляже, он показан без единого слова, без единого слова Камю. То есть несколько кадров, где видно… дается крупно, как в кино, крупным планом дается капля пота на его лбу, блеск солнца на ноже, который он видит у этого араба якобы (то ли видит, то ли не видит). И все это дается только картинками. И потом уже, когда он попадает в тюрьму, там снова появляется текст.
Это совершенно другое. И это комикс. Это не графический роман, а это комикс как он есть, только высокохудожественный.
К. Ларина
―
Может быть, это слово, которое немножко отталкивает людей, привыкших к тому, что все-таки чтение — это чтение, художественная картина — это картина, рисунок — это рисунок. А когда вместе все это называется комиксом, то, может быть, действительно люди, воспитанные в другой, советской культуре, они воспринимают (тут я встану на защиту Мединского) это как «Веселые картинки», не более того.Но за последнее время… Я вот тоже не могу сказать, что я такой страстный поклонник этого явления культуры. Хотя я с детства к комиксам приучена, поскольку была возможность читать комиксы французские, вот те самые знаменитые, с которых мы начали сегодняшний разговор. И Тинтин был у меня в детстве, и Астерикс, естественно, был.
Вот смотрите. Проходит сейчас выставка рисунков Олега Навального. По сути, это комиксовая культура, она такая. Это практически такая история в нескольких рисунках, история в тюрьме. Наверняка вы знаете, сколько было свидетельств пыток и издевательств над людьми в тех же самых сталинских лагерях, когда у людей не было возможности писать. Они понимали, что писать невозможно, и они делали рисунки. И сегодня во многих архивах эти рисунки сохранились, и мы их видим. Я видела несколько целых книг рукописных, нарисованных, как Женя говорит, без единой буквы, просто рисунки. Но ты всю историю страшную понимаешь, и понимаешь, что это такое. Это тоже комиксы?
Е. Бунтман
―
Ну, комикс… Просто есть определенные жанровые законы. То есть комикс — это не отдельные картинки. То есть иллюстрированная книга — это не комикс. Это последовательность рисунков, где происходят определенные действия. Понятно, что это необязательно должны быть вот эти… Я не очень знаю, как это по-русски называется. Шарики, где они говорят. По-французски…
К. Ларина
―
Пузыри.
Е. Бунтман
―
Да, пузыри, пузыри они называются, точно. Филактеры. Было такое слово средневековое, когда у них такая ленточка была, где святые или какие-нибудь герои разговаривали друг с другом, такие филактеры. Ну вот. Необязательно даже эти пузыри должны быть. Это, конечно, последовательность картинок. У того же самого Олега Навального, кстати, отличный бы комикс получился. У него такая яркая манера рисунка, яркая и очень детальная, что комиксам всегда идет на пользу.
К. Ларина
―
Саша, когда вообще, если говорить про историю (как Женя рассказал про историю возникновения жанра в печатном виде), в кино когда появилась впервые экранизация именно комикса, когда это была претензия действительно на серьезный кинематограф, а не на мультфильм?
А. Голубчиков
―
Ну, если я не ошибаюсь, все началось с экранизации «Похождений Супермена». В общем-то, Супермен как главный персонаж комиксов американской культуры — от него все и пошло. И многосерийные сериалы на американском телевидении — то, что потом переходило в кинематограф. Потом фильм Ричарда Доннера уже, который стал фактически первым шагом к популяризации комикса в современном киномире, с Кристофером Ривом. После этого пошли новые шаги, новое развитие комиксов.А если вспомнить историю издательства Marvel, то еще 20 лет назад или чуть больше они находились практически в разоренном состоянии и продавали права на экранизацию сюжетов о своих персонажах кому ни попадя. Поэтому сегодня, скажем так, сложно собрать всю вселенную Marvel у одного производителя (чем сейчас Disney благополучно занимается), именно потому, что это не было настолько явлением массовым, а это была совершенно нишевая история.
В принципе, если сравнивать комиксы, может быть, на тот момент это было что-то вроде, я не знаю, бульварного романа — вот эти книжки, которые в большом количестве распространяются на лотках. Но комиксы сегодня, если немножко все-таки вернуться к популярным этим сериям, — это подчас интерпретация одних и тех же сюжетов, одна и та же история про того же Бэтмена или Джокера, но каждый следующий автор, который берется за эту серию, который пытается по-своему интерпретировать мотивы персонажей, что стояло за их действиями и к чему это все привело.
Это, по сути, как старые сказки. Я не знаю, братья Гримм, которые собирали сказки. Каждый рассказывал эти сказки по-своему. Точно так же истории архетипичных персонажей, типа того же Бэтмена, Джокера, Супермена и кого-то еще, — каждый по-своему, каждый автор по-своему рассказывает эту историю, он вкладывает в нее что-то свое. И, по сути, казалось бы, одни и те же герои действуют в очень похожих обстоятельствах, но поскольку каждый автор делает это как-то немножко в своем ключе, мы получаем совершенно разный взгляд на одну и ту же историю.
Мне кажется, сегодняшний мир комиксов, если говорить только о вселенных Marvel и DC (я отвлекаюсь сейчас от других не менее достойных серий), — это такой мир расходящихся тропок, в котором каждый герой может развиваться совершенно разными путями и приходить к разным исходам своей жизни.
К. Ларина
―
Кстати, я вспоминаю, для меня самым первым настоящим таким открытием именно комикса в кино был, конечно, «Дик Трейси». Вот такой переломный момент. Это фильм, который меня просто поразил именно такой объемностью характеров. И для меня это было удивительно, что это родилось как раз из комиксов.
А. Голубчиков
―
Да, это было очень близко как раз к комиксовой картинке, вот эта стилистика, которая была почерпнута из нуар-фильмов. А сегодня комикс точно так же…
К. Ларина
―
А «Город грехов» какой фильм, боже мой, вообще!
А. Голубчиков
―
Да. И есть жанры в комиксах точно так же. Есть комиксы в стиле нуар, есть комиксы поп-арт, все что угодно. Каждый художник рисует и рассказывает историю по-своему. Тем они и ценны.И мне кажется, что, в принципе, если говорить про высказывание Владимира Ростиславовича, то, мне кажется, он сегодня этим высказыванием подписался под тем, что он очень далек от молодежной культуры.
Е. Бунтман
―
Безнадежно, я бы сказал
А. Голубчиков
―
Безнадежно далек от молодежной культуры. И говорить о том, что… Вот после такого высказывания понятно, что молодежная политика сегодня в Министерстве культуры — ею либо никто не занимается, либо ему никто не объясняет, что сегодня говорят на другом языке. Не только тот язык молодежный, который даже не все понимают, но вот эти графические романы, эта культура другая просто. Это язык поколения сегодняшней молодежи. Поколения Х, Y, Z просто говорят по-другому.
К. Ларина
―
Так он то же самое говорил про рэп-культуру, в существовании культурой в принципе отказывал.
А. Голубчиков
―
А Никита Сергеевич…
К. Ларина
―
Я помню, вообще цинично шутил, говорил: «И что, мне теперь создавать специальный отдел по рэпу?» Я думаю, что точно так же он и к этому относится.
А. Голубчиков
―
Ну да. А Никита Сергеевич Хрущев на выставке в Манеже высказался по поводу художников. И мне кажется, что это высказывания примерного одного веса.
К. Ларина
―
Я думаю, что на самом деле Владимир Ростиславович Мединский имел в виду именно это, когда он говорил про дебилов. Он точно так же оценивал…
Е. Бунтман
―
Про мазню и так далее.
К. Ларина
―
Да. Он точно так же оценивал, кстати, и современное искусство. И я тоже помню прекрасно его выражение: «Кучу кирпичей наложили — и называете это современным искусством». Это все из той же серии. Вообще, это действительно министр пожилых советских людей. Но я не думаю, что там остальные сильно отличаются.
А. Голубчиков
―
Но при этом, если говорить про того же Мединского, то его Военно-историческое общество поддерживало в прокате и в производстве фильм «Танки», который по сути своей, по структуре является комиксом абсолютно. Это искажение истории. Это совершенно другой взгляд на известные события, выполненный в комиксовой манере, в современной. Да, это не графический роман, это кинокомикс. Ну, по сути это оно и есть. И подписываясь… ну, высказывая таким образом мнение о культуре комиксов, он подписывается под тем, что это кино снималось для дебилов.
К. Ларина
―
Женя, ты согласен с такими интерпретациями?
Е. Бунтман
―
Да, абсолютно. То есть если говорить не о серьезном, а о Мединском, то тут, конечно, речь идет о том, что он, абсолютно справедливо я согласен с этим, неисправимо советский человек. В советской культуре слово «комикс» было стигматизировано всегда, хотя комиксы были, и были отличные. Те же самые «Веселые картинки», да? То есть в кавычках «Веселые картинки» как имя собственное. Там были отличные и замечательные комиксы в конце 50-х — 60-х годах.
К. Ларина
―
Ну послушай, я помню, были и в «Мурзилке».
Е. Бунтман
―
Евгений Гинзбург рисовал комиксы, например.
К. Ларина
―
Подождите. Был еще журнал «Костер», был журнал «Пионер» для подростков — и там тоже были комиксы настоящие, что называется, про ребят. И мы все это с удовольствием читали.
Е. Бунтман
―
Ну, это такие зачаточные комиксы, отстающие лет на шестьдесят, скажем, от европейского комикса, но очень симпатичные и хорошо нарисованные.Если говорить, может быть, уже более серьезно про стигматизацию комикса, то мне-то кажется… Я горячий сторонник дестигматизации комикса, именно этого слова, потому что графический роман… Ну да, обычно «Маус», у которого, кстати, стилизованная свастика на корешке, и из-за этого на 9 мая…
К. Ларина
―
Я хотела отдельно про это поговорить.
Е. Бунтман
―
…несколько лет назад изымали этот комикс. Но нет никакого противоречия между книгой, фильмом и комиксом. То есть это разные типы художественного высказывания. И если говорить про Холокост… Ну что может быть вообще серьезнее темы Холокоста? Для меня абсолютно равны в своей важности, не знаю, «Дневник Анны Франк», «Список Шиндлера» спилберговский и комикс «Маус». Это абсолютно три равноценно важных высказывания о Холокосте. Это по-разному интерпретировано, по-разному художественно выражено, но тем не менее это не отменяет ни важности темы, ни важности художественной в каждой своей жанровой нише.
А. Голубчиков
―
И комикс по «Дневнику Анны Франк» как раз доносит до тех, кто не готов приобщиться, читать это произведение в виде книги, интерпретирует, рассказывает все то же самое в графическом изображении и доносит до читателя суть.
Е. Бунтман
―
Я, кстати, не согласен с тем, что комикс по тому же самому «Дневнику Анны Франк» предназначен тем, кто не готов читать полноценно книгу. Мне кажется, что это дополняет вполне себе.Не знаю, есть действительно такие линейные пересказы. Вот я упоминал, например, комиксы по Прусту французские. И мне они показались немножко линейными, потому что там строго идет за повествованием. Ну, как экранизации бывают… Не знаю, можно из сериалов привести в пример сериалы «Би-Би-Си» 60–70-х годов, ужасно скучные, где все идет четко по фабуле самого источника, художественного произведения. А здесь все, конечно, должно перемалываться, переделываться — тогда это самостоятельное художественное произведение, а не отпечаток его в другом жанре.
К. Ларина
―
Давайте на этом пока остановимся и продолжим через некоторое время. Напомню, мы сегодня говорим о комиксе как о явлении культуры. И с нами Евгений Бунтман и Александр Голубчиков.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Евгений Бунтман, мой коллега, в студии и Александр Голубчиков, кинокритик. Мы говорим о культуре комикса. И тему эту нам подарило неосторожное высказывание Владимира Мединского. И за это ему спасибо, потому что мне кажется, что мы много чего полезного сегодня проговорим.Так вот, вопрос теперь… На чем мы остановились? Что можно, а что нельзя? Вот Женя вспомнил про историю с комиксом, с графическим романом «Маус» о Холокосте. Женя сказал, что там есть свастика стилизованная, поэтому эту книжку требовали изъять из продажи, из всех книжных магазинов, во всяком случае в Москве. Но, помимо этого, я помню, что когда это обсуждали, там возникала эта тема: не кощунство ли это, что вместо людей там действуют коты и мыши? Вот этот вопрос метафор и образов — насколько он вообще обсуждаем в контексте нашего разговора, Женя?
Е. Бунтман
―
Ну, я ничего кощунственного совершенно не вижу ни в выборе темы, ни в ее реализации, потому что это абсолютно осознанный шаг Арта Шпигельмана, который он сделал, разделив антропоморфных своих героев. Там у него одни животные — это поляки, другие — это евреи, третьи — немцы, четвертые — русские, которые освобождают, пятые — союзники, которые тоже освобождают, шестые — американцы.
К. Ларина
―
Никто претензий не высказывал из представителей различных национальностей и граждан?
Е. Бунтман
―
Я не помню. То есть не думаю, что чьи-то претензии здесь действительно могут кого-либо заботить, кроме претензий самих выживших евреев после Холокоста. И то там… Ну, даже если они были — это не очень важно. Это художественное произведение. А в художественном произведении, в общем, допустимо все, даже если это на грани провокации. Здесь даже и провокации нет. Здесь достаточно отчетливо и очень бережно передается это отношение.Да, я вспомнил, что здесь было пограничным — это такой совершенно карикатурный акцент главного героя, насколько я помню, дедушки писателя, который выжил в Холокосте. У него такой карикатурный еврейский акцент, который передается. Вот с этим были небольшие проблемы. Но и то это на уровне разговоров, не более того.
К. Ларина
―
Саша, есть действительно, на ваш взгляд, какие-то этические, скажем так, проблемы, моменты тонкие, на которые следует обращать внимание авторам, когда они берутся, казалось бы, за такую форму? Все-таки я не знаю… Я по-прежнему хочу произнести слово «облегченную форму», хотя я понимаю, что я тут опять играю на стороне советских пенсионеров. Это не так. Я стараюсь.
А. Голубчиков
―
Нет, мне кажется, что автор рассказывает свою историю… Я возвращаюсь к интерпретациям. Для автора это интерпретация сюжета. И рассказывать он ее может точно так же, как, я не знаю, Пес в сапогах рассказывает историю «Трех мушкетеров». Какая разница? Мы преображаем персонажей, делаем их более понятными, вернее, антропоморфными животными. Мы рассказываем ту же самую историю, но при этом задавая этим характерам, этим персонажам свойственные тем же самым животным черты. И при этом история становится как-то более понятной, она играет своими красками. Да, в случае с «Маус» возможно, что кого-то это и могло задеть. Но это абсолютно четко объясняет, что есть коты и есть те, кого они пожирают. Ну, все логично.
Е. Бунтман
―
Ну, такая достаточно простая метафора — коты и мыши.
К. Ларина
―
Как вы думаете… Вопрос важный. Хотя я думаю, что на эту тему многие уже рассуждали, как и на тему мюзиклов. Почему комикс все-таки практически был, ну не знаю, если не под запретом, то под столом в советское время? Почему как явление культуры в советское время он не развивался вообще? Ограничивались, как мы уже с вами говорили, исключительно детскими жанрами.
Е. Бунтман
―
В советское время было два комикса. Один просто не называли комиксом. Ну, например, были комиксы про Пифа, которые печатались в газете, в печатном органе Французской коммунистической партии L’Humanité, а потом перепечатывались здесь. Это не называлось комиксом. Это просто были картинки про Пифа.А «комикс» — это слово американское. И комикс в свое время заклеймил, как убожество и дебилизм, другими словами немножко назвал Корней Иванович Чуковский, когда он писал про американские комиксы и про Супермена. Впрочем, он подробно пересказывал сразу несколько выпусков про Супермена. То есть видно, что он прочитал. Чуковский весьма тщательно относился к своей работе литературного критика. И он разнес в пух и прах в одной из статей. Ну, это было отношение, не знаю, как ко многим американским фильмам, голливудским, которые тоже ругали, вот такие пограничные категории.
К. Ларина
―
А за что?
Е. Бунтман
―
За то, что американские.
К. Ларина
―
Но как-то же они это все формулировали? В чем здесь опасность для советского человека?
Е. Бунтман
―
Чуковский ругал за примитивизм. То есть отчасти он, со своей точки зрения литературной, был прав. В классическом американском комиксе, не знаю, 30-х, 40-х, 50-х годов герои очень условные, очень картонные, абсолютное добро и абсолютное зло. Это потом, уже в новую эру Стэна Ли, которому мы обязаны всей киноэпопеей Marvel, уже герои стали немножко сложнее, со своими внутренними проблемами, переживаниями, двойственностью и так далее. А тогда они были очень простые. И конечно, Чуковскому это не понравилось.Ну плюс, конечно, и нелюбовь к такому абсолютно капиталистическому жанру, как комикс, где множество убийств и так далее. Ну, это как такая борьба с пинкертоновщиной в советской литературе была, так и с комиксами. Это тоже подраздел пинкертоновщины.
А. Голубчиков
―
Но при этом у нас были распространены детские книжки с картинками. И те же самые интерпретации сюжетов того же самого Чуковского, тот же «Мойдодыр» — по сути, все то же самое показывалось, только со стихами Чуковского.Мне кажется, что здесь причина еще в том, что все-таки слишком огосударствленная у нас система выпуска, в том числе и литературы, и не было возможности условно частным предпринимателям выпускать какую-то иную литературу, нежели чем одобренную свыше. Плюс наша забота о лесах, бумаге и так далее, и так далее. То есть, условно говоря, книги выпускались как серьезная литература. А вот эта вся бульварная история у нас же, в принципе, тоже не существовала. У нас не было бульварного романа на прилавках магазинов советских. Это было вычеркнуто, вычищено. И максимум, что мы могли видеть, — это какие-то, я не знаю, лучшие произведения того же самого Конан Дойля, которые по сути были в свое время теми же самыми короткими бульварными романчиками, которые у нас были возведены в ранг хорошей детской литературы.
Е. Бунтман
―
Или «Тайна двух океанов» какая-нибудь.
К. Ларина
―
Фантастика, да. Слушайте, я все-таки тут с вами не соглашусь. Мне кажется, причина более глубинная в отказе развития этой культуры в советское время. Давайте вспомним, что все-таки это было время тотальной цензуры, и больше всего они боялись интерпретаций. Мой любимый термин из методичек того времени — «неконтролируемый подтекст».Вот комикс как никто в этом смысле подвержен такому восприятию, потому что там нет описаний, там нет конкретных мыслей, чувств и событий. Их не описывают, их рисуют, и мы их воспринимаем визуально. А когда ты воспринимаешь образ или сюжет визуально, то это тебя стимулирует к невероятной фантазии, и ты можешь это действительно интерпретировать по-разному. Мне кажется, что в этом и кроется причина. И этот процесс, этот жанр невозможно контролировать.
А. Голубчиков
―
Можно было контролировать. Если мы вспомним…
К. Ларина
―
Ну как? Что, нельзя рисовать?
А. Голубчиков
―
Нет-нет-нет. Самый популярный комикс-журнал в Советском Союзе — это был «Крокодил».
К. Ларина
―
Но там комиксов не было.
А. Голубчиков
―
Это были не совсем комиксы, а это были стрипы, это были одностраничные, двухстраничные истории. Но по сути это был сатирический журнал комиксов, поэтому это единственный представитель такого явления в советской газетной литературе. Почему нет? Его вполне можно к этому направлению отнести.
Е. Бунтман
―
Я тоже не соглашусь, потому что комикс в общем таком значении — это текст. Комикс — это законченное высказывание, подлежащее интерпретации, как и любой другой текст. То есть текст, написанный просто буквами, без картинок, он точно так же подлежит интерпретации, даже если там нет описаний. А в комиксах тоже есть описания.Я думаю, что это скорее такая случайность. Потому что воспринимали комиксы в основном как американский жанр. То есть мне кажется (опять же я буду на этом настаивать), что здесь в первую очередь сыграл роль какой-то антиамериканизм и противостояние с образом жизни американским.
А европейские комиксы сюда доходили, они продавались в магазинах на улице Качалова и улице Веснина, и их можно было вполне… Ну, не альбомами, журналами, как тот же самый «Пиф», где все лучшие франко-бельгийские художники работали в золотую эпоху, в 60-е годы, в начале 70-х. И это было вполне доступно, но, впрочем, читающим по-французски советским детям. Что-то попадало на страницы журналов, страницы книжек, как тот же самый Пиф. Что-то было в мультфильмах иногда, проходило. Но американские — нет. Американских, конечно, не было совсем.
К. Ларина
―
А сегодня существует российская культура комиксовая? Сегодня и завтра есть на кого обратить внимание? За это время, новое время, свободное, демократическое, сформировалась уже эта ниша из отечественных комиксов или пока еще нет? Потому что я смотрю на все списки…
А. Голубчиков
―
Она сформировалась.
К. Ларина
―
Есть все-таки, да?
А. Голубчиков
―
Есть, конечно, конечно. Ну, существуют сегодня магазины «Чук и Гик». И то, что у нас проводится Comic Con, на котором, помимо американских, европейских, японских комиксов, в громадном количестве присутствуют российские наименования, российские сюжеты. Издательство Bubble издает довольно успешно множество серий. Пионером российского комикса был журнал «Ген».Да, эта культура вылезла, как подорожник, из-под камней. И она пробивается, она пробивает дорогу. И то, что происходит на Comic Con, который будет в октябре в «Крокусе», очень много… Да, пока, может быть, народ не косплеит, не ходит в одеждах, я не знаю, наших персонажей…
Е. Бунтман
―
Как не ходит? Отлично ходит.
А. Голубчиков
―
Ну, значит, уже ходит.
Е. Бунтман
―
А, наших персонажей?
А. Голубчиков
―
Я про наших, я про наших.
Е. Бунтман
―
В наших персонажах не ходит.
А. Голубчиков
―
Пока еще в наших не ходят. Но, в принципе, все к тому идет. И сейчас уже речь идет… Ну, практически снят «Майор Гром», это первая экранизация комикс-романа. А если вспомнить про не очень удачную все-таки, наверное, попытку сделать комикс без графического романа — это фильм «Меченосец» Янковского. Ну, по сути это была тоже такая попытка сделать кино про супергероев в стилистике комикса и даже с какими-то элементами этой графической части.Поэтому культура есть. Может быть, она не столь массовая, вот российские комиксы не столь массовые, но при этом они присутствуют, они продаются, уже есть свои поклонники. И то, сколько зрителей было у тизеров и трейлеров того же «Майора Грома», говорит о том, что востребованная эта история у нас.
К. Ларина
―
А кто такой майор Гром? Я знаю майора Пронина.
А. Голубчиков
―
Майор Пронин, кстати, тоже по сути такой…
Е. Бунтман
―
Абсолютно комиксовая история тоже.
А. Голубчиков
―
Абсолютно комиксовая история. И если вспомнить 90-е годы, анимационные фильмы про майора Пронина, то это такой как раз комикс, да. Они уже были коммерциализированы, в них была включена реклама каких-то банков и чего бы то ни было. Ну, это был абсолютно комикс.А майор Гром — это персонаж вселенной Bubble, такой борец с преступностью, который… Причем в фильме как раз будет история про человека, типа Навального, которому кто-то противостоит. Мне кажется, что…
К. Ларина
―
То есть даже некая актуализация там происходит?
А. Голубчиков
―
Абсолютно. Это очень актуальное серьезное кино, да, очень современное.
Е. Бунтман
―
Должен сказать, что зря Владимир Мединский разбрасывается так лихо направо и налево комиксом, говоря, что это убожество для дебилов, потому что комикс — это прекраснейший совершенно инструмент, с ним можно делать все что угодно. Ну, комикс в широком понимании этого слова, то есть комикс и как фильмы по комиксам, и как просто структура повествовательная, немножко более выпуклая даже, чем книга, где есть добро, где есть зло, где есть очень конкретные персонажи. Например, фильм «Смерть Сталина» — это по комиксу, это изначально французский комикс. Я не помню, французский или бельгийский. По-моему, французский комикс.
К. Ларина
―
Отличный фильм!
Е. Бунтман
―
То есть прекрасно Военно-историческое общество могло бы и дальше фальсифицировать историю с помощью таких комиксовых фильмов, снять про панфиловцев фильм комиксовый. Ну, там же можно делать все что угодно. Вообще в кино и в комиксах, да и в книгах художественных совершенно необязательно соблюдать историческую реальность, а делать все что угодно. Почему бы… Не знаю, история в интерпретации Мединского, скажем, может иметь право на существование в художественном таком формате. Почему нет? Я не иронизирую ни разу. Это прямо выход может быть.
К. Ларина
―
Женя, а на кого ты обращаешь внимание из современных российских авторов? Кого ты можешь назвать?
Е. Бунтман
―
Честно говоря, я слежу меньше за этим. Я не очень слежу и не буду здесь авторитетно говорить. То есть я более или менее могу говорить о французских комиксах или о каких-то классических. Но я знаю, что российских художников много, они очень разные. То есть я себе представляю какую-то общую картину такую. И у российских комиксов в тех же самых упомянутых замечательных магазинах «Чук и Гек» целые полки, где есть авторские комиксы. Иногда они мне кажутся странными по своей рисовке. Ну, опять же это очень оригинальный жанр. То есть это сейчас какой-то поиск, который становится все более и более отчетливым, стиль российского комикса. И это очень интересно, конечно.
А. Голубчиков
―
Причем это необязательно супергероика. Это может быть и история про ребят сегодняшних. Денис Оптимисстер и Каурисмяки — у них есть своя серия комиксов, которые делают действительно истории не про супергеройских персонажей, а про проблемы подростков. И это абсолютно то, что называется литературой, которая разговаривает со своей аудиторией на одном языке. И никаких супергероических способностей у персонажей нет, поскольку они срисованы, можно сказать, с жизни, с героев.
Е. Бунтман
―
Есть очень интересная история из истории русского комикса. В 20-х и 30-х годах он действительно зародился. И это был очень серьезный жанр, но не здесь, а в Югославии, в Белграде, куда уехали русские эмигранты. И там подросло молодое поколение, которому не то что было очень много чем заняться в Белграде, в таком белогвардейском, монархическом Белграде. И не так давно, год или два назад, вышел огромный том — антология, собранная по сусекам из этих русских комиксов, где есть и исторические, и сказочные комиксы, и про Илью Муромца, и совершенно антисемитский комикс «Тарас Бульба» там есть. Там совершенно разные стили, разные художники. И это очень интересное явление, которое, естественно, погибло вместе с русской эмиграцией в Белграде. Вот такая история есть.
К. Ларина
―
Я хотела спросить еще, что называется, по ликбезу. Есть ли какие-то правила чтения? Вот как читать комикс? Как вы для себя это определяете?
Е. Бунтман
―
В смысле — справа налево или слева направо?
К. Ларина
―
Вот как? Как этот процесс происходит? Я рассматриваю картинки? Я говорю вслух? Что я делаю?
Е. Бунтман
―
Вы читаете это как книгу.
К. Ларина
―
А как? Там же нет слов.
Е. Бунтман
―
Ну как нет слов? Вот пожалуйста. Я просто покажу любую из страниц, если будет видно, «Мауса» классического. То есть там текст и картинки. И там очень много текста. Это такой, может быть, не самый типичный пример, но он читается как книга или смотрится как фильм. Это и фильм, и книга одновременно. То есть это такой симбиоз.Есть другое. Я вот покажу пример, где меньше текста, но очень вычурный и очень тяжелый текст на самом деле (тяжелый — в хорошем смысле, это высокохудожественный текст). Это «Корто Мальтезе» Уго Пратта, который переведен на русский. Было две книги из очень большой серии. Игра с тенями, с полутенями, со всем чем угодно.
К. Ларина
―
Да, я видела.
Е. Бунтман
―
Это скорее смотреть, вот тут скорее смотреть. Но читать тоже, потому что это повествование. Ну не знаю, это читается как… Ну, как вы смотрите, скажем, кино французской «новой волны». То есть стоп-кадр, остановиться, посмотреть, присмотреться к деталям. Ну, как в «новой волне», когда они могут просто ничего не делать несколько минут, а просто молчать, листать книгу, как Бельмондо, или еще что-нибудь.
А. Голубчиков
―
Да. И точно так же, если, скажем, одна страница, одна полоса занята одним изображением — это значит, что в этот момент мы делаем паузу и вместе с героем переживаем. При этом если нарезана, нашинкована страница на много-много сюжетов — это значит, что действие быстрое.То есть точно так же, как страницы сценариев кино. Мы знаем, что одна печатная страница — это одна минута экранного времени. Точно так же одна страница комикса — это, по сути, одна минута в жизни персонажей. И вот этот ритм мы тоже прочитываем, просчитываем. И параллельный монтаж, все это присутствует в комиксе, вот эти перетекания, склейки через балуны, через какие-то еще элементы, которые перескакивают из одного кадра в другой. Это такое ожившее кино. Вернее, это не ожившее кино, а это…
Е. Бунтман
―
Ну, что-то между кино и книгой, да?
А. Голубчиков
―
Да, это между кино и книгой. Это то, что невозможно, может быть…
К. Ларина
―
То есть, Саша, любой художник, работающий в кино, в принципе, может написать комикс как раскадровку фильма?
А. Голубчиков
―
Как раскадровку, да, именно так.
Е. Бунтман
―
Ну да. Но это особый талант. То есть люди, которые делают комиксы, имеют какой-то особый талант. Причем это иногда ведь разделяется. Бывает художник, он же автор. А бывает художник и автор, то есть два человека. Во французских комиксах это очень часто разделяется.
К. Ларина
―
В самом конце программы, конечно, я хотела вас попросить… Я видела, что флешмоб пошел такой мощный в ответ Владимиру Мединскому, и люди стали составлять ему список для чтения, что называется, «для дебилов» — для тех, кто только начинает постигать культуру.Что бы вы назвали? Я не прошу десятку, но хотя бы два-три произведения из этой области, печатные или в кинематографе, как угодно, которые вы бы порекомендовали людям, которые только начинают знакомиться с этой культурой. Ну, такие главные.
Е. Бунтман
―
Лично Мединскому я бы не стал ничего рекомендовать, потому что…
К. Ларина
―
Не надо!
Е. Бунтман
―
Не надо, да. Надо сначала книжки по своей диссертации прочитать (извините, это больное), а потом уже заниматься другим. В первую очередь… Ну, у меня чуть сложнее будет, чем десятка.
К. Ларина
―
Десятку не надо, это много.
Е. Бунтман
―
В первую очередь — понять, что нравится. Потому что комиксы очень разные. Надо понять, чтобы нравился и рисунок, и текст. И не надо бояться — это, наверное, самое главное в комиксе.Есть комиксы, которые обязательно надо прочитать. Знаете, как обязательное школьное чтение: обязательно нужно прочитать «Войну и мир», обязательно нужно прочитать, не знаю, «Отцы и дети». Вот точно так же надо обязательно прочитать «Маус», конечно. Это просто очень важная книга.
Если из таких политических комиксов, то это, конечно, «Персеполис», по которому опять же сняли фильм прекрасный, про девочку, которая бежит от Исламской революции в Иране, от всего этого ужаса.
Из красивых комиксов — «Корто Мальтезе», которого я принес. Он красивый, он романтичный Он есть в двух вариантах: один — черно-белый, тушью, а второй — акварельный вариант. И в том, и в другом варианте продается в России, два первых альбома. Необязательно для этого знать английский, итальянский или французский. Наверное, у меня такая будет тройка.
К. Ларина
―
Саша?
А. Голубчиков
―
Ну, мне кажется, что из таких социальных историй в обязательном порядке — это «Мир призраков», который был прекрасно экранизирован в свое время. Это для понимания того, что комикс — это не только супергероика. Из вселенных, я не знаю, Marvel и DC, наверное, что-то… А, ну конечно, «Город грехов», который абсолютно самостоятельное и прекрасное произведение. И «Хранители» (они же Watchmen, они же «Часовые») — это великий графический роман, который, мне кажется, очень удачно был экранизирован уже однажды. И сейчас готовится новая экранизация, скоро выйдет, по-моему, на Netflix. Для того чтобы понять, как это на самом деле должно быть, надо начинать читать сейчас.
К. Ларина
―
Спасибо большое, дорогие мои гости. Спасибо, Женя Бунтман. Спасибо, Саша Голубчиков. Программу провела Ксения Ларина. Читайте все!