Кафка как главный символ российского суда: есть ли роль для адвоката в пьесе абсурда? - Генри Резник, Мария Эйсмонт - Культурный шок - 2019-08-25
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Кафка как главный символ российского суда: есть ли роль для адвоката в этой пьесе абсурда?». Я думаю, что все прекрасно помнят такую главную метафору прошедшей недели — это Илья Яшин с книгой «Процесс» Кафки на «Процессе» Кафки. То есть он в роли Йозефа К. выступал там.Наши гости сегодня — адвокаты. Генри Резник. Здрасте, Генри Маркович.
Г. Резник
―
Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина
―
И Мария Эйсмонт. Маша, приветствую, здравствуй.
М. Эйсмонт
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Ну что скажете, дорогие друзья? Давайте сразу попробуем ответить именно на поставленный вопрос в теме: изменилась ли роль адвоката, когда как бы все уже согласились с тем, что это действительно театр абсурда, это кафкианский процесс?
Г. Резник
―
А какие процессы имеются в виду? Все процессы, которые проходят над миллионом наших сограждан по разного рода делам, большинство из этих дел банальные совершенно: всякие там кражи, грабежи, нанесения увечий, мошенничество и прочее.
К. Ларина
―
Нет, ну конечно же, Генри Маркович, конечно же, я имею в виду процессы последних недель, посвященные так называемым массовым беспорядкам.
Г. Резник
―
То есть имеются в виду…
К. Ларина
―
Бесконечные административные задержания, освобождения — и тут же в спецприемник человека опять арестовывают и везут в так называемый суд. Конечно же, про это.
Г. Резник
―
Имеются в виду дела с политической подкладкой?
К. Ларина
―
Да.
Г. Резник
―
Я бы еще добавил: они мотивированные или политически, или коррумпированные. Представьте себе… Адвокаты реально, с одной стороны, представляют, что правды ты здесь не добьешься. Дела административные, куда, кстати, сейчас перекинулась вот эта репрессивность с уголовных дел, не административных. Причем на какие дела — мы прекрасно понимаем, потому что власть совершенно панически абсолютно боится (это какая-то фобия такая) вообще людей на улице. Да вообще адвокаты молча меняются.Адвокаты, если они участвуют в процессе, вне зависимости от того, какой заказ, каким образом будет выноситься решение, должны делать свою работу. И, между прочим, сейчас в сравнении с Софьей Власьевной, с Советской Властью, конечно, возможностей значительно больше, потому что по всем делам административным, которые вы, наверное, имеете в виду, Ксения, в общем, по этим делам… буквально все дела плачут по Европейскому суду. Поэтому власть понимает прекрасно, что, применяя насильственные меры к мирным демонстрантам, а тем более осуждая мирных демонстрантов на лишение свободы, в общем, в Европейском суде здесь понимания никакого не будет. И вообще все движется, конечно, к пилотному решению, как мне представляется, Европейского суда.
Но главное здесь еще — дефект нашего законодательства об административных правонарушениях. Оно в существенном ремонте нуждается, потому что даже по процессу самому нет гарантий, которые есть по делам уголовным. Тут нет состязательности. Презумпция невиновности вообще, так сказать, отдыхает полностью. В уголовных судах, представьте себе, вообще изредка все-таки у нас оправдания бывают. А вот по такого рода делам мне известны, по-моему, один или два дела за последние несколько лет, когда оспорены были эти протоколы. Но адвокаты, если они адвокаты, представьте, стиснув зубы… «Я знаю, усилия тщетные и не вдолбить ничего».
К. Ларина
―
Да, я тоже вспоминала этот текст.
Г. Резник
―
Конечно. «Но правое русское слово — луч света в кромешной ночи!» Такая наша планида, Ксения. Понимаете? И мы должны быть действительно участниками процедуры, предусмотренной законом, и закладывать возможности для того, чтобы затем уже в вышестоящих инстанциях пытаться что-то изменить.
Г.Резник: Все процессы, которые проходят над миллионом наших граждан, большинство из этих дел банальные совершенно
И конечно, дорога в Европейский суд. Они там изнеженные, европейцы. Они вообще уголовное наказание измеряют днями, а у нас оно измеряется годами. Поэтому железная позиция Европейского суда: если хотя бы на сутки может быть назначено взыскание за правонарушение, то процедура должна быть такая же процессуальная, как и по уголовным делам. Вот вам и ответ.
К. Ларина
―
Хорошо, давайте Машу послушаем. Маша у нас молодой адвокат, я так понимаю, второй год осваивает эту профессию. Это, конечно, уникальный случай. Мария Эйсмонт — журналист по своей основной, первой специальности, причем такой очень сильный, мощный журналист, и расследователь, и военный журналист. И вот буквально два года назад, по-моему, — да, Маша? — пришла вам в голову эта идея переквалифицироваться в адвокаты.
Г. Резник
―
Идея здоровая. Маша блестяще сдала вступительный экзамен!
К. Ларина
―
Молодец, молодец!
Г. Резник
―
А они у нас в Московской палате очень непростые. Ну, я не знаю, подтвердит она или нет.
К. Ларина
―
Маша.
М. Эйсмонт
―
Так вот, Ксения, да, совершенно верно, я очень молодой адвокат, даже нет двух лет, поэтому я не могу ответить на вопрос: как изменилась роль адвоката? Я уже вошла в адвокатуру, когда Кафка был вовсю применим в разных процессах. И Илья Яшин, надо сказать, не первый, кто приходит с этой книгой в зал судебного заседания. В зале судебного заседания по делу «Кировлеса» ее читали самые разные люди. Не помню, читал ли ее обвиняемый, но публика читала с удовольствием и сверяла написанное с тем, что они видели и слышали.Поэтому что я хочу сказать? Конечно, в любом случае нужно работать по полной, как бы это бессмысленно ни казалось, как бы это иногда не было тяжело. Потому что, даже понимая, чем все это может закончиться, каким будет итоговое решение, ты все равно вкладываешь какие-то силы, ты все равно, вроде бы понимая, что ты сейчас услышишь, слышишь это, то — что ты понимаешь. И все равно где-то тебе неприятно, горько, обидно. Ты начинаешь думать, что, может быть, ты сделал не так, может быть, ты что-то недоработал, потому что: «Ну не может же быть, чтобы…»
И тем не менее, да, таких решений, к сожалению, много. Вот эти «административки», о которых мы начали говорить, просто их сейчас очень много. И огромное количество москвичей даже за последний месяц впервые столкнулось с российскими судами. Я работала на этих протестах, ездила в ОВД, ездила в суды. И на моих глазах происходило это знакомство «первохода» — человека, который до этого никак с этим не сталкивался, может быть, только штрафы платил ГИБДД, при этом ничего такого не сделал, человека, который попал в ОВД впервые и потом попал впервые в суд.
И в этом смысле, наверное, тоже наша роль была в том, чтобы провести их и объяснить, что сейчас будет. И самое сложное было — говорить людям: «Вы знаете, решение будет таким. И это, в общем, практически точно». При этом были те, кто действительно попадал случайно, и они говорили: «Ну, мы же просто гуляли. Вот если я скажу, что если я просто гулял — это же правда. Я просто гулял. Я просто вышел из метро, а тут такое… Я вообще ничего не знаю про оппозицию, про митинги. Меня же должны оправдать».
И роль наша была, поскольку наша задача — быть профессиональными юридическими советниками людей, которым мы помогаем, говорить правду. И мы им говорили: «Друзья мои, мы вам верим. Вы, наверное, действительно просто гуляли. Но судья не поверит. Или поверит, но не сможет все равно ничего с этим сделать. Поэтому решение по вам будет такое же, как и по вашему товарищу по автозаку, который не гулял, а реализовывал свое конституционное право на свободу собраний. Результат будет такой же». Так и получалось.
К. Ларина
―
Маша, у меня к вам еще вопрос по поводу наших эмоциональных оценок судебных процессов последнего времени. Если можно, объясните людям, которые действительно с этим не сталкивались никогда: когда мы называем это театром абсурда и кафкианским процессом, то что мы имеем в виду? В чем абсурдность?
М. Эйсмонт
―
Абсурдность заключается в том, что какие-то очевидные вещи, которые очевидны человеку вообще без юридического образования, даже необязательно он должен иметь высшее…Очевидная вещь. Например, человек приходит и говорит: «Вот мой айфон, вот на нем геолокация. У меня в протоколе написано, что я кричал «Путин — вор!» у мэрии Москвы в 14:20. А вот геолокация моего телефона, что я был в своей квартире на кухне примерно около холодильника в это время». Я говорю: «Да, это серьезный аргумент, в общем-то, но боюсь, что недостаточно серьезный для суда».
М. Эйсмонт: Под словами должен быть смысл. Но вместо этого берутся эти слова, перекочевывают в обвинение
Вот это Кафка, наверное. И судья осудила этого человека с этой геолокацией, которая действительно… При этом даже приобщили эту геолокацию, она в этом деле и сидит. Может, потомки увидят и будут потом думать: «А как принято это решение было?»
Г. Резник
―
Как раз ярко высвечивает кафкианство, конечно, сюжет с Аркадием Дубновым, ну, просто-напросто. Человек, который представляет доказательства, причем надежные доказательства, собственно говоря, и запись того, что он давал интервью в совершенно другом месте. И приходят люди, дают показания, причем люди, которым невозможно просто предъявить какие-либо претензии, тем не менее составляется протокол. А дальше…Вообще-то, Кафка писал о правосудии не в Российской империи, но вы помните: «Нет-нет, полное оправдание у нас невозможно. Может быть мнимое оправдание, а полное оправдание может быть только в Верховном суде. Но вы знаете, что до него же практически невозможно дойти». Ну просто удивительно, каким образом описал то, что происходит, вообще-то, должен сказать, в профессиональных судах государств, которые не очень демократичные. Понимаете?
По той причине, что предъявляется обвинение государством, судьи себя ощущают как часть некоторой государственной машины. А тот судья, который позволит себе по такого рода делам какую-то независимость, будет взбрыкивать, ну, просто-напросто он расстанется тогда со своим местом.
К. Ларина
―
Тот же самый случай, как и сбор подписей, когда люди пишут заявления и подтверждают: «Это я, это я подписывал, это моя подпись», — а ее все равно признают недействительной.
Г. Резник
―
Приходит этот человек, он приходит.
К. Ларина
―
Он приходит, да, он есть, этот человек. У меня вопрос еще один по процедурам, который меня волнует давно уже. Почему никогда видео не признают в качестве доказательства невиновности человека? Вот то же самое, когда вы говорите про локацию. Ну, допустим, это сложно. Но видео есть снятое, где совершенно очевидно, что человек не имеет к инкриминируемому преступлению никакого отношения. Почему это суд никогда не принимает?
Г. Резник
―
Какое видео? Какое видео? У нас по административным делам вообще нет фигуры обвинителя, как по уголовным делам, когда прокурор представляет обвинение. У нас есть протокол. И вот этот протокол в полном противоречии с презумпцией невиновности, которая не действует, он наделяется предустановленной силой. Вот что вы ни делайте, но этот протокол невозможно совершенно опровергнуть. И по этому протоколу, который… Потом составляется представление, которое там идет. Дальше он переписывается неоднократно. И как бы идет умножение фактически доказательства, одного доказательства. Знаете, это иллюзия такая, что здесь масса бумаг, которые наделяются вот этой самой силой предустановленной. Пока не будет изменена процедура, пока у нас не будет состязательности по такого рода делам, в общем, «оставь надежду, всяк сюда входящий».Самое интересное другое — когда в редких случаях судья… Вот по Дубнову — там же просматривалось, там допрашивались свидетели. В общем, судья понимала все-таки, какой это человек оказался под судом. А что дальше у нас произошло? У нас произошло типа мнимое оправдание — то есть не дали административного ареста, а дали штраф.
Вы знаете, в свое время при советской власти, когда вообще не выносилось оправдательных приговоров — двадцать лет они вообще не выносились, так что у нас дурное наследование, — такая байка была. Судью спрашивают: «Послушай, ты что, действительно способен осудить невиновного?» — «Как вы могли такое подумать?! Я дам условно».
Понимаете? Вот это оправдание — многие судьи просто, наверное, разучились, как его писать. И вот представьте себе, по уголовным делам, по обычным уголовным делам, 2018 год, отслежено, что увеличилось количество оправдательных приговоров в профессиональных судах. Наконец-то услышали от заместителя председателя Верховного суда Владимира Александровича Давыдова то, что должно было быть произнесено раньше. Формула такая: оправдательный приговор — такой же нормальный итог судебного разбирательства, как и обвинительный приговор.
Вообще 200 лет назад один английский юрист констатировал заблуждение, в котором находится общественное мнение, которое делит дела на черные и белые, а большинство дел, значительная часть дел — они серые, когда есть вот эти доказательства, от суда есть доказательства (я не беру заказные дела), доказательства защиты. И вот тут как раз должна работать презумпция невиновности по такого рода делам. У нас, к великому сожалению, вот эти сомнения, когда они есть, они толкуются не в пользу стороны защиты, не в пользу обвиняемого.
К. Ларина
―
Давайте вернемся опять к конкретным делам, поскольку мы начали разговор с административных дел. Но здесь важно понимать, что на наших глазах уже готовится новый большой процесс. И я думаю, что здесь Маша, может быть, подробнее об этом расскажет, поскольку ее подзащитный — как раз фигурант уже пресловутой статьи 212-прим., по которой создается новый показательный процесс. Маша, я так поняла, что для вас самое главное потрясение — это то, какими темпами следствие произвело все свои действия, и, по сути, закончено. Что там происходит сейчас?
М. Эйсмонт
―
Сейчас дело находится в суде, это Тверской районный суд. И во вторник у нас будет предварительное слушание. То есть темпы упали. Раньше такого мы себе позволить не могли, чтобы у нас было два, три, даже пять дней на какую-то подготовку.В ночь с 12-го на 13-е Константина Котова… Это активист исключительно мирный, исключительно спокойный, но очень идейный, человек, который выходил на постоянные пикеты за обмен всех на всех с Украиной, за свободу Сенцова, за свободу фигурантов дела «Нового величия», за свободу Насти Шевченко, всех, в общем, всех людей, которых, как он считал, незаслуженно, несправедливо преследуют. Он находил для них свое время, выходил на свои пикеты, участвовал тоже в митингах.
И у него за последние годы, чуть больше чем за год накопилось достаточное количество этих «административок». А для того, чтобы вот эта «дадинская статья» могла быть применима, нужно, чтобы в течение полугода, 180 дней, было три вступивших в силу решения судов о привлечении к административной ответственности, и в четвертый раз человек бы совершил административное правонарушение. И вот это четвертое правонарушение не выходит в суд как административное, а уже становится таким триггером к уголовной статье, и начинается уголовное преследование.
10 августа, после митинга на проспекте Сахарова, вместе с некоторым количеством митинговавших Котов пошел в сторону Администрации президента, где исключительно на пешеходной части просто ходил рядом с памятников героям Плевны, где его задержали. И это задержание стало началом уголовного преследования. Так вот, его отпустили через два дня из отделения полиции под обязательство о явке. Мы были готовы прийти, потому что нам сказали: «Возможно, люди из Следственного комитета приедут, у них к вам вопросы».
Г.Резник: По административным делам вообще нет фигуры обвинителя, как по уголовным - прокурор представляет обвинение
212
―
прим. — мы понимали, что это уголовное преследование начинается. Мы были готовы явиться, ответить на все вопросы следствия. Разошлись с Костей по домам до завтра. Но ненадолго, поскольку поздно вечером он мне позвонил и сказал, что его задержали. И вот с 12-го на 13-е его задержали. 14-го следователь вышел в суд с ходатайством об избрании меры пресечения в виде содержания под стражей.Надо сказать, что это впервые по этой статье. Ильдар Дадин находился под домашним арестом. Слава Егоров — это тоже мой подзащитный, экологический активист из Коломны — полгода провел под домашним арестом, сейчас он находится под запретом определенных действий. Активист Боровиков из Архангельска — тоже 212-прим., тоже экологические протесты — тоже находится под запретом определенных действий.
И тут случай с Котовым — выходят с ходатайством о том, чтобы избрать меру в виде содержания под стражей. И суд удовлетворяет. При этом следователь говорит: «Нам предстоит огромное количество следственных действий сделать, а он будет мешать, давить на свидетелей, — ну, это стандартная формулировка, — уничтожать доказательства и так далее». Они ее произносят как мантру, уже никто не вдумывается. 14-го числа суд удовлетворяет, Костя отправляется под стражу.
При этом 15-го мы встречаемся в Следственном комитете для того, чтобы ему предъявили обвинения. Ему предъявляется обвинение. Предполагается, что после предъявления обвинения нужно обязательно человека допросить. Мы говорим: «Мы согласны, Костя готов давать показания. Но мы хотели бы конфиденциального общения хотя бы полчаса без присутствия посторонних лиц». И такое право есть в законе. И такое право было Косте разъяснено следователем прямо перед самим допросом.
После чего нам было сказано: «У нас нет таких условий в Следственном комитете, будете общаться в присутствии трех конвоиров». Мы говорим: «Так не пойдет, это не конфиденциальное общение. Давайте мы тогда попозже чуть-чуть». А там, где он содержится, там есть комнаты, следственные кабинеты для общения со следователями, с адвокатами. «Мы пообщаемся, дадим показания, все хорошо». Следователи говорят: «Да». Потом выходят. Забегает через пять минут и говорит: «А вы знаете, мы вообще закончили расследование. Все». Мы говорим: «Как?!» — «Так. Это не шутка. Все. Давайте начинайте ознакомление с делом».
И в этот же день предлагается подписать, что мы ознакомились с четырьмя томами по 250–350 листов дела, с четырьмя томами. Мы говорим: «Мы не можем. Мы должны ознакомиться, а не просто подписать. Надо же посмотреть, что в этих томах есть». Они говорят: «Нет-нет-нет, так нельзя». И выходят в суд в этот же день, выходят в суд с ходатайством об ограничении нас в сроках ознакомления с делом, поскольку мы недопустимо затягивает ознакомление с делом. И эту формулировку с серьезным видом на следующий день зачитывает судья: «Вы знаете, да, недопустимо адвокат подзащитного затягивает ознакомление».
Г. Резник
―
Ну, вообще это дискредитация правосудия абсолютная, конечно.
К. Ларина
―
А вот объясните, Генри Маркович, людям, в чем здесь очевидное и вопиющее нарушение.
Г. Резник
―
Я считаю, что нарушение — это избрание меры пресечения «содержание под стражей», для которой не было оснований. И второе — честное слово, мне не приходилось сталкиваться, откровенно говоря, с тем, что в сущности без проведения вообще следственных действий… Это было в советские времена, когда допустили предварительное следствие по делам несовершеннолетних. Что делали следователи? Они вели дело без обвиняемого, вот просто без обвиняемого, допрашивали в качестве свидетеля. Затем предъявляли обвинение и тут же, в этот же момент, тут же после того, как предъявили обвинение, допрос, тут же объявляли об окончании предварительного расследования. Ну, это критиковалось, возмущались. Сейчас, видимо, наверное, какая-то реанимация такой советской традиции.
К. Ларина
―
Бреда.
Г. Резник
―
Да.
К. Ларина
―
Генри Маркович, давайте я вас остановлю сейчас, простите, потому что у нас время небольшого перерыва на новости. Потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Программу ведет Ксения Ларина. Сегодня мы говорим о последних по времени процессах судебных — как административных, так и уголовных, — которые мы называем кафкианскими. И в гостях у нас сегодня адвокаты — Генри Резник и Мария Эйсмонт.Вот Маша рассказала до перерыва о судьбе своего подзащитного Константина Котова, который проходит по статье 212-прим. Расследование уже закончено в рекордные сроки. Как раз Генри Маркович как опытный юрист прокомментировал этот процесс, еще раз подтвердив его абсурдность.
Кстати, вы сказали такую вещь, что реанимируют какие-то советские приемы советской судебной системы. Что бы вы еще назвали в качестве хорошо забытых старых возможностей для фальсификаций, для юридических тонкостей и прочего?
Г. Резник
―
Вы знаете, фальсификаций в советские времена вообще было немного. И вот почему. Поскольку сильно хулиганил законодатель, поэтому были такие нормы, которые сейчас неконституционные. Тоска идет по антисоветской агитации и пропаганде, по антироссийской агитации и пропаганде. Ну, скажем, распространение сведений, порочащих советский государственно-общественный строй без цели подрыва советской власти.
К. Ларина
―
У нас есть аналоги уже, вы знаете прекрасно.
Г. Резник
―
Конечно.
К. Ларина
―
Это экстремистские статьи, они все…
Г. Резник
―
Конечно, конечно. Частная предпринимательская деятельность, например, была. Значит, что было? Было как раз вот это абсолютное отсутствие презумпции невиновности. В общем, если ты приходишь в суд, то «оставь надежду, всяк сюда входящий».Правда, там была одна норма, которая… ну, она не может быть в состязательном процессе. Была норма такая: возвращение дела на доследование. Условно говоря, суд, когда ну невозможно вынести было обвинительный приговор, он говорил так: «Так, не там искали, поищите еще где-нибудь». Вот так, например, было по делу Леры Новодворской, например, которую я когда-то защищал.
Сейчас очень важно для меня вот что. Я вообще полагал (и не только я), что Конституционный суд по делу Дадина, вообще-то, похоронил эту статью — 212-прим. Он не мог… Мы с Машей обменивались сейчас. Он не мог признать неконституционной вот эту административную преюдицию. Ну почему? Потому что само по себе увеличение числа правонарушений, которые по сути административные, не может создавать уголовку просто-напросто. Ну не знаю, человек матерится на улице, в публичном месте — вот мелкое хулиганство. Сколько он ни матерился бы, оно не может перерасти в уголовно наказуемое хулиганство. Пошли по линии административной преюдиции.
М. Эйсмонт: Если не создать ситуацию, когда будет недопустимо не пустить адвоката, мы спасем кого-то от серьезного
И не мог Конституционный суд, представьте, вынести такое решение. Но он все-таки указал, что само по себе увеличение такого рода правонарушений не может создать уголовку. Поэтому что они сейчас делают? Они будут натягивать на то, что (вот Маша сказала) якобы создавалась угроза… Какая там создавалась угроза? Кому? Здоровью граждан?
М. Эйсмонт
―
Здоровью граждан, имуществу физических и юридических лиц, окружающей среде, общественной безопасности и общественному порядку.
Г. Резник
―
Причем должен сказать, что угроза, именно не абстрактная угроза, а угроза с его стороны. Мне интересно, какие доказательства есть в уголовном деле этом? И если таких доказательств не будет, поскольку… Я полагаю, что реанимация этой статьи — это, конечно, отмашка сверху. И это, безусловно, преследует цель, конечно, запугивания.Ну, у меня есть прогноз такой, что суд признает такого рода довесок, которого, собственно говоря, в реальности не было. Но повторяю опять же… Вот ваш первый вопрос. Маша должна будет отработать. И у меня нет сомнений, что отработает профессионально. И дальше уже в вышестоящих судах появляется определенная надежда на то, что этот приговор все-таки будет порушен. Хотя полностью нельзя исключать того, что…
Представьте себе. Каждое дело, ты выходишь — и конкретный судья. Конечно, «машинам доказывать что-то…», как Ким писал. Но, с другой стороны, никогда до вынесения обвинительного приговора ты не должен терять вот этот микроскопический шанс на то, что суд вынесет приговор оправдательный.
Ну, в моей практике такого рода случаи были, что-то там сошлось наверху. И не только в моей практике, но и в практике некоторых моих коллег, которые работали по такого рода делам. Так что с абсурдом кафкианским будем бороться теми средствами, которые нам предоставляет закон.
К. Ларина
―
У нас за это время появилось еще несколько новых терминов, которые мы осваиваем. Ну, может быть, они старые, просто они так не выходили в public, что называется. Это план «Крепость». Объясните, что это такое. Я так понимаю, что речь идет о недопущении адвокатов к своим подзащитным на самой первой стадии, на стадии задержания. Так ли это? Вот Маша с этим столкнулась напрямую, да?
М. Эйсмонт
―
Ну, для нас план «Крепость» — это то, о чем ты сказала. Это недопущение адвокатов. А на самом деле план «Крепость» предполагает действительно некоторый усиленный режим, в котором работает отдел полиции при реальной угрозе нападения, на секундочку.
К. Ларина
―
Да ты что?
М. Эйсмонт
―
Да.
Г. Резник
―
Только одно, только одно: действительно реальная угроза нападения на отдел полиции. И самое-то интересное в том, что когда мы… Как раз Машу не допускали, она мне позвонила.
К. Ларина
―
А они это мотивировали планом «Крепость»?
Г. Резник
―
Конечно, конечно.
М. Эйсмонт
―
Конечно. Они напрямую сказали.
Г. Резник
―
Было сказано про «Крепость». А Маша, когда мы с ней говорили, она мне позвонила как к председателю комиссии по защите адвокатов федеральной палаты. Она говорит: «Ну как? Там люди выходят, заходят, какие-то штатские, пиццу какую-то несут».
М. Эйсмонт
―
Пиццу привозят, да.
Г. Резник
―
И что вам сказать? Мне пришлось в ручном режиме все дело разруливать. Я стал звонить туда, звонить сюда, убеждать, говорить, что это просто подрыв престижа вообще, что нельзя так. Ну и не прошло, по-моему, двух часов… Нет? Трех часов?
М. Эйсмонт
―
Четырех.
Г. Резник
―
Трех часов не прошло, как их, соответственно, допустили. Это абсолютное безобразие. Это наблюдалось…
К. Ларина
―
А зачем им это? Это способ давления на задержанных людей, да?
Г. Резник
―
Конечно, конечно, разумеется, разумеется.
К. Ларина
―
Разумеется.
Г. Резник
―
И такие случаи, во всяком случае мне известные, они были в Краснодаре, в Москве. Самое интересное, что это регулируется не законом. Это дается на откуп, соответственно, самим исполнителям, которые усматривают в данном случае, что есть вот угроза нападения. Иди и потом, соответственно, доказывай.Я полагаю, что здесь в тех случаях, когда недопуск адвоката приводил к реальной угрозе для человека, когда, соответственно, он был в состоянии болезни, понимаете, тогда, когда, соответственно, какие-то близкие родственники по этому поводу вообще, собственно угроза здоровью возникала, — в таком случае вообще можно ставить вопрос об уголовном преследовании, потому что это злоупотребление служебными полномочиями, которые, соответственно, повлекли вред, который был причинен личности, причинен гражданам. Собственно говоря, уже оперировать Конституцией. Это безобразие полное.
И адвокатам, конечно, нужно это фиксировать, как во время этого плана «Крепость» абсолютно закрывается… Крепость — это крепость. То есть никто сюда входить не должен. Как туда выходят, заходят, что-то такое приносят и прочее. Это доказательства того, что в данном случае, безусловно, злоупотребление своими полномочиями.
К. Ларина
―
Маша, ну а какие аргументы может предъявить адвокат при столкновении с такого рода ситуацией? И естественно, учитывая, что мы живем в такое время, когда задержать могут любого человека, как себя вести задержанному человеку, если к нему не пускают защитника?
М. Эйсмонт
―
Задержанный человек может требовать защитника.
К. Ларина
―
Ну, это понятно.
Г. Резник
―
В общем-то, они это и делают. По крайней мере, по этим административным правонарушениям, о которых мы говорили в самом начале, у людей, как правило, есть возможность позвонить в одну из правозащитных организаций либо напрямую адвокату, либо через организацию. И, в общем-то, они знают, что к ним кто-то выехал, и они требуют.Но со мной это было уже второй раз, план «Крепость» меня преследует. Первый раз это было 12 июня после марша в защиту Ивана Голунова, когда в ОВД «Аэропорт» в течение восьми часов так и не допустили к задержанным. При этом, когда они требовали адвоката, им было сказано: «А вам не нужен адвокат, вы же уже взрослые».
К. Ларина
―
Потрясающий аргумент!
М. Эйсмонт
―
Поэтому важно, я считаю, очень важно… И я очень обрадовалась, когда прочитала и на сайте федеральной палаты адвокатов, и московской, что заинтересовались этой темой. Мы с коллегами тоже это обсуждаем. Это опасный прецедент. И если в случаях с административными правонарушениями, может быть, это все кончится как-то лайтово… Ну да, все равно это плохо, это нарушение закона. У человека есть право с момента задержания на квалифицированную юридическую помощь в любом случае. Они задержанные, они фактически лишены свободы передвижения. Но если сейчас не положить этому конец и не создать ситуацию, при которой будет недопустимо не пустить адвоката, то, возможно, в будущем мы действительно спасем кого-то от более серьезной ситуации.
Г. Резник
―
Я думаю, что, может быть, что-то сдвинется, потому что я попросил Машу и коллег вооружить вот этими всеми случаями недопуска. И такие сведения к нам поступили, по меньшей мере в двенадцати ОВД такое происходило. Поэтому мы направили сейчас обращение от Совета адвокатской палаты города Москвы, мы отправили Колокольцеву, Бастрыкину и Чайке, проинформировали о такого рода случаях, просили расследовать и привлечь виновных к ответственности — необязательно к уголовной, но к дисциплинарной ответственности, потому что ясно, что это просто нарушение, это нарушение даже тех предписаний, тех инструкций, тех положений, которые там есть. Вот посмотрим, посмотрим. Нет у нас, Ксения, другого пути, как, видя перед собой стенку, в эту стенку колотиться. Ну нет!
К. Ларина
―
Вот еще вопрос тогда по поводу ночных обысков: не является ли это нарушением прав человека? Задаю такой наивный вопрос. И здесь же мой второй вопрос: можно ли доказать, скажем так, то, что понятые являются сотрудниками органов, что они подставные? Это то, что касается именно этой процедуры обыска. Вот такие вопросы у меня.
Г. Резник
―
Вы знаете, я отвечу вам, значит, относительно обысков. Вообще ночные обыски недопустимы, но в случаях, не терпящих отлагательства… Никуда вы от оценочных норм не уйдете. И вот дальше…
К. Ларина
―
То есть они могут ими пользоваться как угодно?
Г. Резник
―
Они этим пользуются. К великому сожалению, в судах отклика не получаем по той причине, что… Ну, суды как? Суды очень легко дают разрешение на проведение обысков, в том числе и этих же адвокатов, скажем. Хотя сейчас специальная норма введена, так что в этом отношении… Ну, опять же все упирается в суды. Соответственно, суды, правоприменение. Если есть возможность что-то истолковать в репрессивно-обвинительном ключе — не сомневайтесь, это будет в этом ключе, собственно говоря, и истолковано.
Г.Резник: Никогда до вынесения обвинительного приговора нельзя терять микроскопический шанс на оправдательный
К. Ларина
―
А по поводу понятых?
Г. Резник
―
По поводу понятых? Вы знаете, по поводу понятых я аналогию приведу очень интересную. Дело в том, что есть единственная норма в Уголовном кодексе, которая прямо предусматривает уголовную ответственность за провокацию, — это провокация взятки. Это было всегда, и в советские времена. Вот есть адвокат, он сейчас практикует, очень опытный адвокат, уже в возрасте. Он вычислил штатного провокатора, который в трех делах фактически выполнял роль этого взяткодателя. А если провокатор, то взятки нет, потому что нет взяткодателя. Инициативу проявляют, соответственно, наши славные органы и направляют человека для того, чтобы он, так сказать, сымитировал дачу взятки. И вот по делу, по третьему делу… оно было спущено на тормозах. Понимаете? По-моему, там не было полного оправдания, но какое-то было мнимое оправдание, отправили на доследование. Вычислить это чрезвычайно тяжело.А то, что человек, скажем, который был понятым по одному делу, стал понятым по другому делу — вообще-то, в принципе, это не может являться нарушением. Бывает, что понятого достаточно трудно найти. А вот когда понятой честный человек и говорит: «Да вообще-то, ничего я там не видел, что там изымали. Мне вот дали протокол, я подписал», — все, в таком случае дезавуируется как доказательство. Но опять же при рассмотрении дел конкретных принимаются самые разные меры для того, чтобы затем передопросить этого понятого, ему разъяснить, что он будет привлечен к ответственности. Ну, возможностей вообще нагнуть человека-то много.
К. Ларина
―
Маша, может быть, вы добавите? На ваш взгляд, вообще с чем это связано, что именно сейчас, за последний год на этих последних событиях так часто стали использовать вот такой метод давления, как ночной обыск? Потому что я просто представляю себя на месте человека и понимаю, что абсолютно деморализована я буду тут же, если ночью придут в сапогах, с автоматами, в балаклавах люди, которые будут предъявлять мне ордера на обыск. Как этому противостоять, на ваш взгляд, психологически? И возможно ли это?
М. Эйсмонт
―
Ну, это зависит от психики. В нашем случае — в случае с Константином Котовым — он уже был задержан, это была ночь. Мы приехали ночью, даже под утро, где-то в часа три, в полчетвертого из Следственного комитета на ночной обыск у него дома.Но меня больше волновало психическое состояние понятых, потому что понятых искали среди соседей. Я предположила, что, может быть, соседям будет не очень приятно, когда им будут стучать в дверь в полчетвертого утра. Причем они нашли одного из соседей, судя по возрасту, помнящего еще те времена. И в один момент я просто волновалась за его состояние: в четыре утра такой стук в дверь настойчивый, и стоит человек семь оперативников, следователей, какой-то человек в наручниках.
Смысла в этом не было никакого. Изъяли 21 плакат с содержанием: «Нет войне! Миру — мир!», примерно таким, и «Свободу всем политзаключенным!». Ради этого потревожили покой многих людей.
Поэтому объяснить… Честно говоря, вообще-то, и обыски в шесть утра, обыски, с которыми я до этого сталкивалась… А это был для меня первый ночной. Ну, в шесть утра — это не многим лучше, с точки зрения психологического стресса для неподготовленного человека. Потому что если в шесть утра к тебе приходят тоже люди, то…
Г. Резник
―
Обычно все-таки обыски с утра, но не ночью.
К. Ларина
―
Но сейчас-то в основном ночью происходят.
Г. Резник
―
Вот это только в тех случаях, когда действительно это просто необходимость. Но вот тут, повторяю, Ксения, не обойтись без оценочных норм. Понимаете? Вот есть основание, нет основания — это тщательно должен исследовать суд, к которому приходят и который дает это разрешение на обыск.Больше того, должно быть указано… Сейчас, кстати, вот эта новая норма в отношении адвокатов принята, мы это пробили. Не должно указано быть в общем — «предметы и ценности, имеющие значение для дела», а конкретно указано, что собираются найти и изъять, конкретные предметы. Вот с этим как раз у нас, с этой общей нормой тоже беда, потому что, в общем, неприкосновенность жилища, которая у нас в Конституции закреплена, она абсолютно не гарантирована. С легкостью, с большой легкостью наши суды дают разрешения на обыски, потому что традиции у нас, простите, не те.
И считается, что административное правонарушение… Ну, помните, в жизни-то как? 15 суток — это как опознавательный знак нашей жизни. 15 суток кому? Да мелкое хулиганство! 15 суток, 15 суток… В Европе они говорят: «Как 15 суток?! На 15 суток человека? Минуточку! За что? Какие действия насильственные он произвел вообще?»
У нас, к великому сожалению, сейчас, простите, уже по административным нарушениям дают и 30 суток. Это, конечно, полное злоупотребление…
К. Ларина
―
Так и повторяют.
Г. Резник
―
Это злоупотребление правом. И вот здесь как раз закон должен быть немножко все-таки изменен. В Уголовном кодексе у нас есть осуждение по совокупности: вот несколько эпизодов — и дается совокупность. В Кодексе об административных правонарушениях у нас нет такого. И поэтому, да, формально можно так. Вот одна демонстрация фиксируется — 10 суток. Отбыл — и тут же по другой ему 20 суток. По третьей — 30 суток. Это вообще противоречит принципу назначения наказаний за совершенно однотипные деяния, по которым еще человек не был привлечен к ответственности. Так что…
К. Ларина
―
То есть, в принципе, есть все основания подавать жалобы, допустим, Юлии Галяминой и многим другим, тому же Илье Яшину, про которого мы все время вспоминаем?
М. Эйсмонт: Я уже вошла в адвокатуру, когда Кафка был вовсю применим в разных процессах
Г. Резник
―
Формально, формально я могу вам сказать, что, в общем, в данном случае действуют в соответствии с тем кодексом, который есть. Вообще объявлено сейчас, Медведев объявил все-таки о том, что нужно пересматривать этот Административный кодекс…
К. Ларина
―
Ну смешно! Вы назвали фамилию человека, который мало что решает сегодня.
Г. Резник
―
Ну что вам сказать? Ну произнес. Он председатель Правительства, собственно говоря. Поэтому вообще я полагаю, что будет реализовано вы знаете какое предложение? Введение полноценного так называемого уголовного проступка. И учитывая, что мы все-таки остались в Совете Европы, мы вынуждены будем жить в нашем праве — в уголовном праве, в административном праве — по стандартам европейским. Поэтому перекочевать должны в уголовные проступки все административные правонарушения, по которым предусматривается административный арест. Это именно не полноценные… это не преступления, это не влечет судимости, но процедуры все должны быть состязательными. И должна действовать презумпция невиновности, которая сейчас по самой процедуре фактически исключается. Так что есть чем заняться, скажем так.
К. Ларина
―
У нас остаются последние минуты. Я бы хотела, чтобы Маша тоже какое-то свое заключительное слово сказала. Я не спросила про еще один термин, который нынче стал тоже очень популярный, «конвейерное правосудие». Можно ли действительно квалифицировать нынешние судебные сюжеты именно так, Маша, на твой взгляд?
М. Эйсмонт
―
Мне кажется, что самое важное другое — у нас просто теряют слова смысл. Решает Конституционный суд, например, что нельзя привлекать за неоднократное… Должен быть реальный вред здоровью граждан, имуществу, общественной безопасности. Под этим словами должен быть смысл, который мы как люди, просто с точки зрения логики здравого смысла, понимаем. Но вместо этого берутся эти слова, они перекочевывают в обвинительное заключение совершенно безумное.Например, у нас один из эпизодов, раз мы про Кафку говорим, один из эпизодов про то, что он мешал движению транспорта у памятника Ломоносову в МГУ. Если вы там хоть раз были, то вы видели, какие там транспортные магистрали проходят, у подножия памятника. Вот мешал движению транспортных средств он у памятника Ломоносову в МГУ.
Поэтому конвейерное правосудие… Когда говорят: «У нас нет оснований не доверять сотрудникам полиции», — чьи рапорта идентичные, слово в слово, то это все становится… Это какие-то слова, какая-то мантра, которая произносится при отсутствии смысла. Это потеряло смысл. «Обыск, не терпящий отлагательства». Он тоже написал эти слова в постановлении, что это случай, не терпящий отлагательства. 21 плакат изъять. Конечно, ночью. А когда еще их изымать?
Поэтому очень хочется, самое важное, чтобы все обрело какой-то смысл. Чуть меньше Кафки.
Г. Резник
―
Я только добавлю. Чистый Кафка — это дело Серебренникова. Понимаете, вот здесь каким-то образом какие-то оговорки могут быть. А вот дело Серебренникова…
К. Ларина
―
Мы сейчас пойдем… Жалко, что у нас нет уже времени, потому что это отдельная история, и мы еще к ней обязательно вернемся.Я просто хочу напомнить, что наш эфир идет 25 августа. Именно в этот день в 1968 году была та самая знаменитая демонстрация, после которой мы и вспоминаем все эти кафкианские процессы и советского времени. Поэтому так часто сегодня цитировали «Адвокатский вальс» Юлия Кима. Все рифмуется, к большому сожалению.
Спасибо большое моим гостям. Надежду терять не будем! Мария Эйсмонт и Генри Резник. Программу провела Ксения Ларина.
Г. Резник
―
Спасибо, Ксения.