Эпоха романтизма в журналистике: памяти Владимира Кара-Мурзы - Виктор Шендерович, Леонид Велехов - Культурный шок - 2019-08-04
К. Ларина
―
Добрый день. Начинается программа «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Программа наша сегодня посвящена памяти нашего коллеги и товарища Владимира Кара-Мурзы, с которым мы простились на прошедшей неделе. Я представлю наших гостей. Это также мои коллеги и коллеги Володи. Журналист и писатель Виктор Шендерович. Витя, приветствую тебя.
В. Шендерович
―
Привет.
К. Ларина
―
И Леонид Велихов — журналист, обозреватель «Радио Свобода», автор и ведущий программы «Культ личности». Ну, собственно в этой передаче многим запомнился и Володя Кара-Мурза как гость, а не как журналист.Но, прежде чем начать наш разговор, я хочу все-таки сказать правду людям, потому что было бы нечестно делать вид, что мы работаем в прямом эфире. Это запись передачи. И записываем мы ее не сегодня. И мы не знаем, что было вчера, в субботу, и все ли участники разговора сегодня могли бы прийти в эту студию после вчерашнего. Поэтому я очень надеюсь, что все-таки обошлось не так страшно, как многие предполагали вчера. И что я могу сказать вначале? Пожелать мужества, выдержки и терпения всем, кто попал под эти репрессии, пожелать выйти поскорее на свободу и пожелать, чтобы этот кошмар поскорее кончился.
Ну а теперь, собственно, здравствуйте еще раз. И собственного, с чего бы я начала? Сейчас очень популярен этот лозунг, хэштег «стыдно стоять в стороне». Очень многие про это говорят в связи с событиями в Москве. И мне кажется, это как раз девиз, под которым, собственно, и существовал наш сегодняшний герой, герой нашей передачи — Владимир Кара-Мурза — и как журналист, и как человек.
И мой первый вопрос моим гостям: на мой взгляд, это благоприобретенное качество, если вы согласны с моей оценкой его позиции в жизни, или это, что называется, человек с этим родился?
В. Шендерович
―
Человек рождается голенький и с пустым мозгом. А когда мы говорим, что родился с этим, имеется в виду, что он получил такие базовые ориентиры, такие распорки, которые вставляются в человека, когда он еще себя не осознает. Эти распорки были вставлены, конечно, очень правильные.Я расскажу одну байку про Володиного отца, которую мне рассказывал сам Володя. Был такой спектакль, как ты помнишь, «Большевики» в театре «Современник». Еще театр «Современник» был на месте нынешней автомобильной стоянке перед рестораном «Пекин», Дом учителя. И они играли спектакль «Большевики». А в конце там они все вставали и пели «Интернационал», когда выяснялось, что Каплан все-таки промахнулась и что дедушка Ленин будет жив. Вот они вставали и пели «Интернационал». И весь зал вставал. Я помню, и я, юный дурак, тоже там вставал. А отец Володи, Алексей Кара-Мурза, не встал. И после спектакля к нему подошли двое на площади Маяковского и спросили, а чего это он не встал. А он объяснил. Его арестовали.
Это про то, когда мы говорим, что человек с этим родился. Да, он родился. Он родился у такого отца, у такой мамы, в такой семье с такими представлениями. Я думаю, что я с большим отрывом дольше всех знаю Володю, потому что мы с ним занимались в шестом классе (он — в шестом, я — в седьмом) во Дворце пионеров на Ленинских горах в театральном кружке.
К. Ларина
―
Я тоже там была, но позже…
В. Шендерович
―
И я очень помню… Не наговаривай на себя! Все-таки попозже. И я очень хорошо помню этого мальчика, умненького мальчика. И мой отец меня, я помню, когда выяснилось, что Володя читал и это, и то, он все время книжки… А я книжки начал читать позже, приступил к этому занятию. И вот этот умненький мальчик… Мой отец даже говорил: «Вот смотри, какой мальчик. Книжки читает. Умница!» А я не был умницей. То есть я, может быть, и был умницей, но книжки не читал.Так вот, этот умница, этот обаятельный маленький мальчик, шестиклассник, который тогда выделялся, конечно, потому что было совершенно очевидно, что это умненький, интеллигентный, хороший мальчик. Но дальше жизнь, конечно, что называется, стаерская дистанция. И то, как он развился… Потому что очень многие родившиеся в прекрасных семьях (мы сейчас не будем перечислять) вокруг нас, и в той же, прости господи, профессии, читавшие те же книги, ходившие на те же спектакли, — и полные сукины дети, да? Человек с какого-то момента уже сам распоряжается своей судьбой. И Володя распорядился совершенно блестяще и безукоризненно.
К. Ларина
―
Леня.
Л. Велихов
―
Если можно, я продолжу еще про отца, потому что тоже Володя мне рассказывал разные байки. И я за ним просто иногда, как Эккерман за Гете, записывал, потому что это был рассказчик, кроме всех прочих своих достоинств, потрясающий.Ведь отец прошел войну, отец был настоящим таким фронтовым журналистом. И отец его… А Володя тоже, в общем, естественно, с детства хотел стать журналистом, поэтому… Как он говорил, он хотел стать журналистом в духе Зикмунда и Ганзелки — журналистом, который будет описывать путешествия. Ну, из Алексея, брата его, получился как раз такой писатель-путешественник. А у Володи была другая судьба.
Так вот, отец его как-то привел в Дом журналистов, где играли на бильярде, выпивали коллеги, и сказал: «Вот это — не журналисты. Журналист — это тот, который с блокнотом».
И еще Володе достался от отца грандиозный юмор. Тоже Володя мне рассказывал, как как-то пришли… перепись населения проводили, пришли, позвонили в дверь. У отца был день рождения. Он открыл дверь, назвал фамилию — Кара-Мурза. Говорят: «Фамилия странная. А кто вы по национальности?» Он говорит: «Полинезиец». И через несколько дней в вечерке появилась статистика, что в Москве проживает столько-то русских, столько-то татар, столько-то евреев и один полинезиец.
В. Шендерович
―
В каком-то смысле это метафора, конечно.
Л. Велихов
―
Конечно.
В. Шендерович
―
Конечно, Володя был наследственный полинезиец. Он был человек особенный. И он был человек старомодный. Конечно, это не Полинезия, а это какая-то такая нравственная Полинезия, что-то очень далекое. Он был старомодный человек. Это слово потом пришло. Я что-то пытался говорить на панихиде, а потом пришло слово «старомодный».Есть добро и есть зло. И надо придерживаться добра и не придерживаться зла — без этих витиеватостей, без этого стокгольмского синдрома, без этого «с одной стороны… с другой стороны». Вот было такое ощущение, что у него встроен этот компас, который твердо указывает, где север, а где юг, где добро, а где зло, как можно поступать, а как нельзя поступать.
Было такое ощущение, что никаких нравственных наших метаний у него не было. Все эти 25 лет, когда нас мотало туда-сюда со времен НТВ, когда мотало, и такие душевные… такую достоевщину мы наблюдали, и такие душевные стриптизы, и такое метание туда-сюда, «с одной стороны… с другой стороны», «и нашим, и вашим», и попытка остаться приличным человеком, но при зарплате. А Володя… Такое ощущение, что в нем просто даже вопроса не было. Просто встал, взял свой портрет, вышел и пошел в котельную.
К. Ларина
―
Витя, я бы все-таки поправила, потому что мы все прекрасно… ну, во всяком случае я точно уж помню его съемку ночи разгрома НТВ. И я помню, как он обращался к людям, которых считал предателями. И остался так до самой смерти считать их таковыми. И гнев его был какой-то совершенно нечеловеческий. Он еле сдерживал эту ярость внутреннюю.
В. Шендерович
―
Вот я об этом и говорю.
К. Ларина
―
Это очень важно. Метания, может быть, и не было, но это бешенство по отношению к предательству принципов, к предательству каких-то жизненных важнейших вещей и ценностей — это было.
Л. Велихов
―
Это было.
К. Ларина
―
Он не мог это скрыть.
Л. Велихов
―
Это было. И я люблю это повторять: он говорил (при этом он этим не хвастался), что в нем течет по прямой линии кровь Чингисхана. И когда нужно было, то он был… Так, как он себя повел, мы же не увидели этого никогда. Он не должен был в тот день приходить. От него Добродеев пытался скрыть…
В. Шендерович
―
Да-да-да.
Л. Велихов
―
Володя мне рассказывал, что Добродеев говорил: «Только ни в коем случае не говорите Кара-Мурзе о нашем приходе». Он узнал, пришел…
В. Шендерович
―
Боялся!
Л. Велихов
―
И Женя Лагранж это все снял. А Добродеев еще вдобавок… Витя, извините ради бога, я продолжу. Добродеев, когда там обсуждали, как переманивать, как заманивать энтэвэшников… Кто попокладистее — нормально. Кто построптивее — как Володя рассказывал, нолик справа к зарплате приписать, то есть поднять в 10 раз. А когда дошло до Кара-Мурзы, Добродеев сказал: «Даже не пытайтесь, если бережете свою физиономию».
В. Шендерович
―
Знал, знал. Они дружили, они дружили четверть века.
Л. Велихов
―
Двадцать пять лет!
В. Шендерович
―
Дружили четверть века. И вчера на похоронах, в общем…
К. Ларина
―
А он пришел?
В. Шендерович
―
Нет, нет, нет.
К. Ларина
―
Нет?
В. Шендерович
―
Нет. Я готовил себя к этому водяному перемирию. Я готовил себя к тому, чтобы, так сказать, не двигаться, руки за спину, как учил Володя. Ну, водяное перемирие. Нет, не пришел, не пришел.А в том, что ты говорила про ярость, не было противоречия с тем, что говорил я. Как раз таки нет никакого холодноватого «с одной стороны… с другой стороны», вот этого «мы будем наблюдать» и так далее. Нет, нет. Он твердо отличал добро от зла. И там действительно был гнев — гнев непонимания. Он был оскорблен. Он был оскорблен за род человеческий, что такое возможно. И этот гнев — это как раз ясный показатель его, в общем, чистоты (это такое слово странное, но тем не менее, применительно к Володе можно сказать), абсолютной его чистоты душевной. И то, как он… Это дальше пошло передаваться. Как он гордился…
К. Ларина
―
Сыном?
Л. Велихов
―
Сыном. Замечательно! Причем с тех времен, когда вообще никто не знал. Он еще не был ни соратником Немцова, ни тем, кем он стал. Но как он гордился! И это было ощущение такого… Вот этот ствол, длинный ствол… Там же еще Карамзин, между прочим, в родственниках. Кара-Мурза, татарские князья, вот эта линия. И то, как он это ощущал, эту ответственность за весь ствол — это очень интересно!
Л. Велихов
―
Как говорил Володя: «Другая ветвь, которой испортили фамилию».
В. Шендерович
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Вот смотрите. Мы так или иначе, когда вспоминаем Володю, мы приходим к этому очень знаковому моменту — сюжету с НТВ, где по-настоящему все люди-то и проявились, как переводные картинки. Были ли до этого все-таки в жизни Володи Кара-Мурзы вот такие моменты, когда можно было про него сказать что-то очень важное, вот то, как он себя повел в какой-то ситуации? Или это действительно, пожалуй, самый такой переломный момент, который все поставил на свои места в отношении всех людей, участников процесса?
Л. Велихов
―
Я могу вспомнить… Он еще не связан был с его журналистской деятельностью, но тем не менее Володя первым из наших коллег, из наших братьев-журналистов получил 15 суток. И это был грандиозный эпизод. В Парке культуры его остановил… Это во время I Съезда народных депутатов было дело. Его остановил милиционер и стал что-то к нему придираться.
К. Ларина
―
То есть это 89-й год? Это уже время-то почти новое.
Л. Велихов
―
Почти новое, но Володя еще репетиторствовал и дворничал. Тем не менее. И как-то так он задел Володю, что Володя… Как он мне рассказывал: «Я вспомнил… Я же детство провел в пионерлагерях. И я вспомнил, как мы играли в зарницу. Я напрыгнул на него и сорвал погон!»
К. Ларина
―
Ничего себе! Ужас!
Л. Велихов
―
Вы представляете, что бы он сейчас за такое получил?
В. Шендерович
―
Ужас, ужас!
Л. Велихов
―
И он получил 15 суток по полной. К нему приезжал тот же Добродеев и говорил: «Давай я привезу Примакова Евгения Максимовича, тебя выпустят». — «Нет, — сказал Володя. — Отсижу по полной».
К. Ларина
―
А почему он все-таки работал… Простите. Почему он все-таки в советское время не работал по специальности? Я знаю, что он был и дворником, и кочегаром работал. Что там произошло? Он же рассказывал у вас наверняка, Леня, в вашей передаче. Нет?
Л. Велихов
―
Нет. Он учительствовал, но потом исключительно переключился на репетиторство. Это все-таки была какая-то более…
В. Шендерович
―
Кормило это хотя бы.
Л. Велихов
―
Это кормило. А потом еще в лужковские времена дворникам стали платить 400 рублей в месяц, и он стал мести двор. Я говорю: «А хорошим был дворником?» Он говорит: «На моем участке девочки играли в классики!»
В. Шендерович
―
С гордостью, с гордостью! Нет, Володя… Этот твой последний вопрос был почти риторическим. Володя не мог быть плохим никем.
Л. Велихов
―
Абсолютно.
В. Шендерович
―
Если он получал деньги как дворник, то… Как в «Гараже» герой клал визитную карточку свою. Он был абсолютный, конечно, перфекционист. Он не мог никакую работу делать плохо, я не сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что он был лучшим кочегаром по округу.
К. Ларина
―
А у тебя есть ответ на этот вопрос, Витя, почему все-таки он предпочитал работать… Я понимаю, когда в кочегары в котельные, в дворники шли наши рокеры, люди, чье творчество, чья профессия была под запретом, по сути, при советской власти. А он же мог спокойно преподавать где-нибудь в каком-нибудь идеологическом вузе ту же историю.
В. Шендерович
―
Ну, в идеологическом — нет. Смотри…
К. Ларина
―
Других, собственно, и не было.
Л. Велихов
―
Нет, смотри. Чтобы преподавать в идеологическом вузе — об этом и речи не могло идти, потому что в идеологическом вузе это то, что называется «профильный предмет». Ему там надо было говорить совсем не то, что он знает про эту историю. Это исключено. Конечно, найти какой-нибудь техникум и там чего-то говорить можно было.Я полагаю, что в нем была какая-то театральность. Неслучайно он все-таки ходил в театральный кружок, как и я, в детстве. Все-таки он видел немножечко свою судьбу, думаю, как некоторую пьесу и себя как героя этой пьесы, как протагониста какой-то очень хорошей пьесы. Да, можно было, устроиться-то можно было, не то что ему не давали. Но ему показалось, что так стильно.
И в этом тоже есть определенная наивность и определенная такая, да, поза, поэтическая поза. Ну что же, поэтическая поза была и у Пушкина, и у Бродского. Это нормально — поэтическая поза. Да, он так ощущал свою жизнь, что лучше так, честнее так. А «честнее» — это было для него всегда абсолютным приоритетом.
«Нас мучают…» Я все время цитирую Монтеня. Я уже, как говорят сейчас, заюзал, и тем не менее: «Нас мучают не вещи, а наше представление о них». Монтень это повторял тоже за каким-то древним греком. «Нас мучают не вещи, а наше представление о них». И то, что кто-то пожмет плечами и вообще не заметит развилки, выбора, фальши — для другого это непереносимо. Как купринское «совершенно непереносимое», «Гранатовый браслет». Непереносимый позор. Человек застрелится, а другой пожмет плечами и вообще не поймет, а чего он…
У Володи всегда были такие немножечко подтянутые колки, ощущение вот этой драматургии внутренней и отношение к себе. Я думаю, что это было для него органично. Дальше никому не рекомендуется просто повторять тупо, «выбирайтесь своей колеей». Для Володи эта колея была своя, своя колея, он ею выбирался. И он совершенно органично поступал для себя на всех поворотах. И естественно…
Я не знаю, сколько нас было тех, которых не звали ужинать с Йорданом и Митковой в «Пента-отель». Нас было несколько человек, которых так и не покормили. Это же на ужине происходило. Людей звали в «Пента-отель» на Олимпийском проспекте, кормили, поили, приятный разговор, удваивали зарплату. Не нолик, не нолик, всего лишь удваивали. Ну, тоже неплохо. «Тысячу получаешь? Будешь две. Полторы? Три». Но как альтернатива — волчий билет. То есть: «Все равно мы придем — и тогда уже тебя не будет нигде, ты будешь выброшен из профессии». И эту развилку предлагали, всех кормили. И большинство после этого ужина так или иначе потом утекало, уходило. А Володю не позвали. Меня не позвали.
Л. Велихов
―
Берегли физиономию.
В. Шендерович
―
Нет-нет. Я не такой отморозок, как Кара-Мурза, я не стал бы рвать погоны.
К. Ларина
―
Просто понимали, что это бесполезно.
В. Шендерович
―
Нет, понимаешь, не обо мне же речь. Я — злой мальчик чеховский: «Я все видел, все расскажу». Я сразу сказал, что у меня нет никаких… со мной нельзя вести сепаратных переговоров: «Все, что вы скажете, будет использовано против вас». И они знали, что со мной никакие сепаратные переговоры невозможны. Володя бы просто дал по физиономии, я думаю. Но я не потомок Чингисхана, я потомок биндюжника еврейского из местечка, поэтому…
Л. Велихов
―
То же самое по темпераменту.
В. Шендерович
―
Ну нет.
К. Ларина
―
Вот вы говорите, уже сколько раз повторили, что он мог дать по физиономии. А было такое? Вы это видели?
В. Шендерович
―
Нет-нет-нет.
К. Ларина
―
Свидетельствовали?
В. Шендерович
―
Нет-нет. Но сцепленные за спиной руки одновременно… Это он меня научил. Я потом пробовал, и мне очень понравилось. Мы-то маялись: тебе протягивают руку, а ты же интеллигентный человек… А мы путали и путаем это понятие. Интеллигентный в нашей образованщине, в нашем слое образованщины таких советских интеллигентов… Интеллигент — это значит, что в очках и тихий, и молчит, и пользуется носовым платком. Вот интеллигентный, да? Как у Зощенко: «Он не интеллигент, но в очках». Вот такой тихий-тихий. А интеллигент — это человек, просто внятно себя ведущий во внятных этических рамках.И Володя, как раз именно Володя мне собою и потом словами объяснил, в чем отличие гнилого советского интеллигента от просто интеллигента. Гнилой советский — он будет молчать и стесняться, а нормальный даст по физиономии или встанет и выйдет. Ну, если надо дать по физиономии — значит, надо дать по физиономии. Это интеллигентно.
И когда я пришел на наш восьмой этаж в эту ночь захвата НТВ и увидел Володю со сцепленными за спиной руками, он разговаривал с Кулистиковым… Он потом мне сказал: «Конечно. Мы же не первые живем на Земле. Такие ситуации возникали и до нас. Если ты оказываешься среди людей, их много, и ты не уверен, что всем из них ты хочешь подавать руку — следует сцепить руки за спиной. И тогда ты не стыдливо одергиваешь свою руку, когда тебе протягивают». Помните — Бузыкин и Шершавников?
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Шендерович
―
Тебе протянули руку — и как не пожать? Не интеллигентно не пожать Бузыкину. А на самом деле надо сцепить за спиной — и тогда его рука повисает в воздухе. И я это проделал потом с тем же Кулистиковым, и мне очень понравилось. Он мне совал…
К. Ларина
―
Я видела. У нас Бильжо так тоже ходит, обратите внимание.
В. Шендерович
―
Да-да, именно, именно. Ладошку в живот тебе сует, а ты просто… ты не отдергиваешь, а просто у тебя руки за спиной. Это совсем другое. И Володя научил. И Володя рассказал о некоторых правилах вот таких, извините, о дворянских (откуда мне знать?) правилах поведения, и очень помог, очень помог.
Л. Велихов
―
А еще, Ксения, если можно, возвращаюсь к вашему вопросу. Володя сам свою жизнь делил на две половины. Так, в общем, почти поровну и получилось. Вот та жизнь, которая была до привлечения его не раз упомянутым Добродеевым на телевидение. Он говорил: «В тот период жизни я больше всего ценил свободное время». И его категорически не устраивала какая-то работа по расписанию. Он говорил: «Мне самое важное было, когда я захочу, вот взять и на неделю уехать в Сочи, а потом вернуться и опять этот самый двор свой мести и давать уроки».А потом, когда началась новая жизнь, опять же… И я думаю, что, между прочим, это в сильной степени Володино здоровье подкосило. Он ведь работал… «Сегодня в полночь» — были две бригады и один ведущий. Он работал без отпусков и выходных просто много лет, почти что… вот сколько лет шла эта программа. И вот тут он уже работал, работал и работал.
В. Шендерович
―
То есть он не только дворником был хорошим.
Л. Велихов
―
Не только дворником, не только дворником. И у нас он вел пять раз в неделю телеэфир, его «Грани времени». Плюс еще «Эхо Москвы». Он совершенно явно, конечно… Мы все знаем все-таки, что такое эфир.
В. Шендерович
―
Стресс, стресс.
Л. Велихов
―
Это всегда какой-то скачок давления, стресс обязательно. Телеэфира без этого не может быть. Хотя мы можем даже не замечать этого.
В. Шендерович
―
Вот здесь самое место мостик перебросить к Володе как журналисту.
К. Ларина
―
Я хотела отдельно… Прости, Витя. Давайте мы это сделаем во второй части. Я хотела как раз во второй части нашей программы подробно поговорить о журналисте Кара-Мурзе и о том, какую журналистику он символизирует на сегодня. Потому что много было слов сказано. Все как один говорили об этом — о том, что такое журналистика в представлении Владимира Кара-Мурзы, что это такое.Давайте мы прервемся на выпуск новостей. Я напомню, что мы вспоминаем Владимира Кара-Мурзу вместе с его коллегами и товарищами — Леонидом Велиховым и Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы вспоминаем Владимира Кара-Мурзу, с которым простились на прошедшей неделе. Здесь, в студии «Эха Москвы», — Леонид Велихов, журналист, ведущий программ на «Радио Свобода», и журналист, публицист и писатель Виктор Шендерович. Программу ведет Ксения Ларина.Так вот, давайте перейдем как раз к главнейшей теме — журналистика и Владимир Кара-Мурза. Почему я хотела отдельно про это поговорить? Ну, помимо того, что Володя — знаковый абсолютно журналист, и он останется в истории журналистики уж совершенно точно, такая журналистика времени очень конкретного. Все, кто говорят про журналиста Кара-Мурзу, говорят, что это такая эпоха романтической журналистики, что он был чуть ли не последний романтик. Согласны ли вы с этим? И что вообще в это понятие вкладывают? Что имеют в виду люди, когда об этом говорят? Что такое журналистика Кара-Мурзы. Как он ее себе представлял?
Л. Велихов
―
Я бы даже по-другому… я под другим углом хотел бы на Володю посмотреть как на журналиста. Я считаю, что Володя в каком-то смысле совершил такой настоящий переворот, во всяком случае обновление, в профессии телеведущего. Потому что мне кажется, что с Володей впервые на телеэкране (берем и советский период, и послесоветский период) появился интеллигент вот такой, человек, который… по глазам его мы видим, что эти слова, которые он произносит, рождаются в его голове. И таким образом он как-бы впервые… При этом я совершенно не умаляю ни в коем случае заслуг других ведущих программ того же НТВ или телевидения российского, советского. Каждому свое. Ну, в Володе было это.С его появлением на экране (это был апрель 95-го года) на экран пришел такой российский, русский интеллигент и интеллектуал. И это было… и это совпало со временем наших каких то надежд на то, что судьбу, говоря высоким штилем, страны будут наконец решать вот такие люди — умные и ясные какие-то во всем. И уже надежды наши, так сказать, иссякли, прервались, а Володя все еще оставался. И тоже этот огонек надежды теплился.
Поэтому, когда Володя исчез с телеэкрана (я беру какие-то свои ощущения), исчезла и последняя надежда. Так что мне даже кажется… Да, романтизм, конечно. Он был романтиком. А как можно не быть романтиком, живя в нашей стране?
В. Шендерович
―
Нет, можно…
Л. Велихов
―
Нет, я имею в виду все-таки определенное сословие, определенную прослойку.
В. Шендерович
―
Понимаю.
Л. Велихов
―
Вот это, мне кажется, важнейшее, что он принес в журналистику, в тележурналистику, в профессию ведущего.
В. Шендерович
―
Я бы вспомнил, конечно, толстовскую энергию заблуждения (это очень точная формулировка — энергия заблуждения), которая, в общем, и движет. Целиться нас учили в детстве, в табаковской студии: надо целиться выше планки. Гравитация свое дело сделает, вниз оно само. Целиться надо выше планки. Чтобы перелететь, чтобы долететь до планки, надо целиться на метр выше, это обязательно.И у Володи это было, конечно. Мы уже говорили, он перфекционист. Он целился выше планки. Он должен был сделать лучшую программу, он должен был сделать идеальную программу, он должен был. И в нем это было и оставалось. Вот как он двор подметал, вот так вот, чтобы можно было в классики играть.
Что удивительно? Он был очень страстный человек, абсолютно приверженный одной стороне — либеральной, демократической. Наследственный такой либерал. Но когда ты говоришь «романтик», я думаю, что тут это не очень даже точно. Он, я говорю, перфекционист. Профессия журналиста… Он не мог быть либеральным пропагандистом. Потому что есть либеральные пропагандисты — так же, как есть имперские пропагандисты. То есть нечто зеркальное Проханову, да?
К. Ларина
―
А кто эти люди? Ну-ка, скажи, приведи мне пример. Я не знаю либеральных пропагандистов.
В. Шендерович
―
Как говорил…
К. Ларина
―
Их катастрофически не хватает!
В. Шендерович
―
Это да. Но как говорил Бурков: «Сейчас не об этом». Сейчас не об этом. Тем не менее есть люди… Ну почему? Неважно.
Л. Велихов
―
Есть, есть.
В. Шендерович
―
Есть люди, проповедующие другие ценности. Вот этот имперские проповедует, а он — либеральные. Феномен Кара-Мурзы заключался в том, что он, раздражая, кстати, очень многих, продолжал дружить с Примаковым, звать Варенникова какого-нибудь. Константинов приходил к нему, пришел на похороны.
Л. Велихов
―
Аксючиц.
В. Шендерович
―
Аксючиц, Константинов. То есть из октября 93-го года, из той страны. В его программах звучали мнения отсюда, отсюда, отсюда.
К. Ларина
―
Очень раздражало многих слушателей, кстати, в том числе профессиональных слушателей «Эха».
В. Шендерович
―
Очень раздражало многих слушателей, совершенно раздражало, потому что они хотели слышать то, что ласкает их слух. А он был журналист, именно журналист. И гигиена журналиста — это представление всех мнений. Это гигиена. Это как помыть руки. Иначе ты превращаешься в Соловьева, Проханова, кого угодно. Ты превращаешься в них, если ты просто… Они говорят это, а ты говоришь это.Володя был именно журналистом. И, действительно, раздражая очень многих и меня, потому что я не мог слышать какие-то вещи… Нет, ну не хочешь — не слушай. Но обязательно у него были и эти, и эти. Он умудрялся, смиряя свой гражданский пафос, он умудрялся оставаться абсолютно, можно сказать, идеальным модератором. Он заявлял тему и собирал мнения по этой теме. И я, сидя здесь, с другой стороны, раз в неделю записывал по пяти-шести пунктам для его программы свои мнения.
К. Ларина
―
Да-да-да, вопросы, вопросы.
В. Шендерович
―
И потом Проханов про то же самое мог сказать, мог сказать тот, другой, пятый, десятый. Абсолютно дозированно, примерно одно время. Это фантастическая доблесть и смирение журналиста — стать вот таким модератором, не высовывать себя, не высовывать свое представление.
К. Ларина
―
Все-таки мне кажется… Может быть, я неправа. Я знаю эту его манеру, этот принцип построения его передачи, когда он записывал самых разных людей, которые отвечали на один и тот же вопрос, который он задавал по-разному. Но у меня ощущение все-таки, что это он делал… это был как некий итог его каких-то внутренних разочарований в этой профессии. Может быть, я неправа. Сейчас, в это время, он другого пути как журналист для себя не видел. Может быть, почувствовал действительно какое-то разочарование, которое не разочарование сегодняшнего дня, сиюминутное, а за последние годы, почувствовал какую-то бессмысленность этого труда — в смысле просветительском (вот что я имею в виду), а не журналистском.Может быть, поэтому он перешел на такой принцип: да, давайте мы будем слушать все мнения. Потому что мы-то знаем и вы знаете, что есть другое мнение, а есть невозможное мнение. Это не мнение, это почти преступление. И он тоже это прекрасно понимал, прекрасно это знал. Но тем не менее, да, допускал, что пусть высказываются все цветы, пусть растут тут все цветы. И мне кажется, что здесь дело не потому, что принцип журналистский, а потому, что время такое. Нет, не согласны?
Л. Велихов
―
Нет, мне не кажется так. Мне кажется, что в этот период — после всего того, что произошло с НТВ его собственным, который он пережил как свою личную, конечно, совершенно драму и трагедию — пришла и какая-то к нему такая мудрость. На «Свободе» он вел-то вот такие свои передачи в прямом эфире, когда он приглашал людей совершенно противоположных. И он все равно…Это был его секрет, которому, я не знаю, можно пытаться научиться, но вряд ли можно научиться. Он, почти минимально участвуя, как бы сказать, в модерировании, в ведении, он всегда направлял программу по какому-то самому такому правильному и глубокому руслу. И оставались от его программ, от его передач в таком остатке умственном сухом не какие-то консерваторы и ретрограды, которые что-то невозможное вещали, а осталось то, как он эту программу построил, простроил. И делал он это идеально правильно.
И еще что очень важно, конечно? Что этих противоположных взглядов людей, собравшихся в студии той же «Свободы», совершенно непонятным образом Володина харизма, эманация его личности заставляла себя вести… У него же никогда не было никакого крика, вороньего грая, как в программах у какого-нибудь Соловьева. Все говорили. Константинов говорил, Аксючиц говорил, либералы и демократы говорили. Никто за грудки друг друга не хватал и не кидался стаканами. Вот эта Володина личность во все вносила какой-то идеальный баланс и идеальное равновесие.
В. Шендерович
―
Я тоже считаю, что это было уступкой. Уж на «Свободе» он-то мог петь любые либеральные песни, и никто бы не помешал выбрать себе формат вообще монолога, просветительский. Нет, я думаю, что он нашел свой формат. И это был формат очень-очень его, авторский очень. И он достиг больших высот именно в этом формате.Я абсолютно согласен: при минимальном модерировании он все-таки драматургию, как демиург, как драматург… Как бы персонажи говорят сами по себе, но почему-то пьеса идет туда, куда ей стоит идти. Это огромное мастерство профессиональное.
Но все-таки для меня феномен Володин — он не в буквальном каком-то мастерстве ведущего, а в этом обаянии, в обаянии личности. Сам факт присутствия в кадре или в эфире Володи Кара-Мурзы облагораживал. Не знаю, до какой степени это понимали все, кто приходил к нему. Но как собаки чувствуют поле… Нельзя, ну нельзя сморкаться в занавеску при Кара-Мурзе, нельзя ковырять в зубах, нельзя орать, базлать. При нем просто не получится.
И возвращаемся к теме интеллигента. Это не вшивый интеллигент, не хилый очкарик, который: «Ну, извините, я тут такой незаметный». Нет, в нем была сила и совершенно ясная сила. И я думаю, что он легко бы подавил все попытки перейти в другой формат. В нем была сила, настоящая сила. Потому что истерика — это не сила. Сила — это спокойно и вежливо. И вот это в нем было, конечно же.
Но мне кажется, что все-таки феномен личности. Это не феномен профессиональный какого-то секрета, какого-то трюка…
Л. Велихов
―
Абсолютно согласен.
В. Шендерович
―
Это феномен человеческий. Этот мальчик, умненький мальчик из шестого класса — он вырос, он набрался ума, он набрался сил, он расправил плечи, он знал свою человеческую силу. И она была очень спокойной и очень доброжелательной, вот что. Он не атаковал, он не петушился, он знал свою правоту. Мандельштам говори: «Поэзия — это осознание собственной правоты»
К. Ларина
―
В этом смысле — абсолютно точно. Но все равно согласитесь, что он не был беспристрастным журналистом. Он был очень пристрастным, он был страстным журналистам. И это никуда не скрыть. Сколько угодно можно представлять разные стороны, но слушателя и зрителя трудно обмануть — он все равно поймет, на какой стороне человек, который предоставляет возможность всем сторонам выступать. Правда же?
Л. Велихов
―
И всегда было понятно. И я хочу еще одну Володину вещь подметить — это его глаза. Во-первых, когда ты приходил к нему в программу, этот его взгляд, такой чаще всего с лукавинкой, очень добрый…
К. Ларина
―
Ироничный.
В. Шендерович
―
Веселый.
Л. Велихов
―
С иронией. И когда он вел программу с участием людей, представляющих разные мнения, ты смотрел в эти глаза — и безошибочно можно было понять, как Володя к чему относится. Вот эти его глаза напротив — это тоже его, я совершенно с Витей согласен, не столько даже какой-то профессиональный, технологический, а абсолютно человеческий секрет. Поэтому научиться этому и это повторить невозможно.
В. Шендерович
―
Но надо просто пройти этот путь, прочитать книги. Как в старом анекдоте про то, что наши купили у американцев (советских времен анекдот) патент на изготовление сигары. Наши за большие деньги купили этот патент, а потом взломали сургучную печать и прочли первым пунктом: «Берется натуральный вирджинский табак». Все-таки вот этот натуральный вирджинский табак… Или как сказано у Раймона Кено: «Родитесь все-таки поэтом». Надо все-таки, чтобы было такое. А потом уже идет технология.Я хотел бы… Это я о журналистике и о человеческом. В его последние годы, уже после тяжелой операции, когда уже было трудно… Последние годы он работал на преодолении. И мучительно было это видеть. И это было видно. И он это преодолевал, он это преодолевал. Но в такой ситуации — в ситуации физической слабости, в ситуации, так сказать, уязвимости — так становится виден характер! Володя… Представить себе нельзя было его жалующимся, представить себе нельзя было его, так сказать, инвалидом. Он абсолютно оставался… И кто-то вспоминал вчера, когда он не мог встать, ему нужно было помочь встать после съемки. «Нет, какое такси? Я прогуляюсь до «Маяковки», прогуляюсь, разойдусь».
Не доставлять… Вот интеллигентский кодекс: не доставлять никаких хлопот. Невозможно его представить себе, так сказать, вырывающим какие-то блага, права.
К. Ларина
―
Это да.
В. Шендерович
―
Это было потрясающе! И то, как он…
К. Ларина
―
Я просто не могу… Прости, Витя, прости, что перебила. Просто мне важно тоже об этом вспомнить, этот драматический эпизод в его жизни. Мы уже о нем так показательно вспомнили — когда был на грани жизни и смерти его сын Володя.
В. Шендерович
―
Да.
К. Ларина
―
И это был тот самый момент, те самые дни, когда он был абсолютно деморализован, раскрыт абсолютно. И я помню, что просто в коридоре он мог заплакать. Вот ты с ним стоишь и разговариваешь в коридоре о чем-то, спрашиваешь что-то — и он мог просто разрыдаться от того, что… Мне кажется, что это была история, которая его просто убивала. Он умирал вместе со своим сыном. И благодаря ему… Он просто ему эту жизнь свою отдавал, он просто буквально эту жизнь отдавал.
Л. Велихов
―
Я думаю, что на самом деле вот тогда это и нанесло какой-то такой тотальный ковровый удар по его психофизике.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Л. Велихов
―
Потому что я тоже очень хорошо это помню. Я вдруг увидел Володю с какой-то другой совершенно пластикой. Ну, это понятно, что растерянный, но вместе с тем полный надежды взгляд. Я думаю, что это, конечно, очень…
В. Шендерович
―
Да. Отношения у них были… Это было видно и вчера, да?
Л. Велихов
―
Да.
В. Шендерович
―
Это были абсолютно близкие люди. Это была одна душа. Они были так близки! И когда ты говоришь о том, что тот путь был исчерпан… Вот этим путем борьбы пошел сын. «Идущий за мной будет сильнее меня». Пошел сын невероятных способностей, силы и чести. И это, конечно, Володин сын, который теперь Владимир Кара-Мурза-старший, который теперь старший. Володя так его любил и так им гордился, и так следил, и так волновался! А эти дни чудовищные этих двух отравлений, да, думаю, что они его подорвали очень сильно, потому что… Ну, что говорить? Что тут объяснять?
Л. Велихов
―
Витя, если можно, еще к вопросу о сыне. Я как-то его спросил: «Володя, неужели ты действительно такой бессребреник?» — «Нет, — он говорит, — я не бессребреник. Я, например, обратился в свое время, чтобы первый раз поехать к сыну в Кембридж, я обратился за помощью, и мне помогли — тот же Добродеев и Киселев». Он так впервые выехал за границу, между прочим, впервые выехал за границу. И он говорил: «Я очень ценю, что 11 раз мне удалось съездить к Вовке в Кембридж при помощи, — ну, за долгий период 11 раз, — при материальной поддержке НТВ». Вот все блага жизненные, которые он себе…
В. Шендерович
―
Это все его яхты и все его особняки.
К. Ларина
―
Слушайте, я помню, когда был концерт Маккартни первый в Москве на Красной площади, у нас тут была какая-то маза на «Эхе Москвы», нам какие-то билеты тут продавали. И я помню, что Володя Кара-Мурза со своей женой жребий бросали, кто пойдет на концерт, потому что они не могли… они могли себе позволить купить только один билет.И я помню, какое это было счастье, когда мы встретились в этих рядах на Красной площади перед концертом. Это приблизительного одного поколения все люди. Это люди, которые превратились в детей, как на спектаклях Вячеслава Полунина, только здесь на Маккартни пришли.
В. Шендерович
―
Детство.
К. Ларина
―
Это было какое-то ощущение счастье. И люди не верили! Все друг друга встречали и говорили: «Неужели это произошло? Неужели?! Неужели мы будем смотреть на Маккартни в Москве?»
В. Шендерович
―
Пол Маккартни, да. Раз вспомнили Маккартни, гитара… По аналогии. Я уже говорил, что старомодный, старомодный. И Высоцкий, и Окуджава, и гитара в руках, и неизменно этот биллиард. И никаких новаций, никакой новизны. Он был старомодный (по-хорошему) человек, конечно, Володька. И в мелочах тоже. И то, что он мог — боже мой, в две тысячи каком-то году, в третьем тысячелетии! — сесть и начать петь Высоцкого, Окуджаву…
Л. Велихов
―
И все наизусть знал.
В. Шендерович
―
Все наизусть, разумеется. Но, господи, за это время люди, которые пели Окуджаву, за это время в какие только жанры ни перешли и кем только ни стали. Все же пели Окуджаву. А он остался с этой гитарой, с этой преданностью, в том числе и этому жанру, и этим людям, и благодарностью. Он не стал менять, он не стал переодеваться. Какой он был, такой он и остался. Он остался этим замечательным ребенком.
Л. Велихов
―
Как он говорил…
К. Ларина
―
Ну что же… Да, Леня, пожалуйста. Буквально несколько секунд.
Л. Велихов
―
Как он говорил про бессребреничество? Он говорил: «А что мне нужно? Ты же был у меня. У меня семикомнатная квартира. Потолки — пять метров! — ну, мы помним, в каком разгромленном виде была эта квартира. — Такой ни у Гусинского, ни у Киселева нет. Чего мне нужно?»
В. Шендерович
―
Это правда.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое. Очень точная, мне кажется, была интонация сегодняшнего разговора. И конечно, сам бог велел вспомнить нам Володю вместе уже с ним, с гитарой и с песней Владимира Высоцкого, которая как раз звучала в программе у Леонида Велихова «Культ личности». Спасибо вам. Леонид Велихов, Виктор Шендерович и Владимир Кара-Мурза.ПЕСНЯ