Война полов в культуре и жизни: к чему приведет гендерная революция? - Алла Боссарт, Давид Шнейдеров - Культурный шок - 2019-07-28
28 июля 2019 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алла Боссарт, журналист, публицист, литератор; Давид Шнейдеров, кинокритик, киновед.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Тема у нас сегодня не очень мирная — «Война полов в культуре и в жизни: к чему приведет гендерная революция?». Наши гости. Алла Боссарт — журналист, публицист, писатель и поэт… поэтка — так тебя называться? — авторка. Привет.
А. Боссарт
―
Об этом поговорим, да.
К. Ларина
―
Да. И здесь же, в студии, Давид Шнейдеров — кинокритик, киновед и, кстати, тоже радиоведущий. Давид, приветствую вас, здравствуйте.
Д. Шнейдеров
―
Приветствую.
А. Боссарт
―
Привет.
Д. Шнейдеров
―
Хорошо, что меня нельзя назвать журналисткой.
К. Ларина
―
Ну, скажу сразу, что, конечно же, это невероятно волнующая тема многих людей. Периодически возникают какие-то битвы на полях Фейсбука, в социальных сетях по этому поводу, потому что именно в этом году обострилась эта борьба за гендерное равенство со стороны женщин. И дошло уже это веселье, действительно, до точки, поскольку мы знаем, что принят меморандум совместный о гендерном равенстве представителями многих фестивалей самых крутых…
Д.Шнейдеров: Если бы женщин было больше секса, они бы чувствовали себя гораздо спокойнее
А. Боссарт
―
Двух.
К. Ларина
―
Берлин и Канны.
А. Боссарт
―
Канны, да.
К. Ларина
―
Ну, судя по всему, и Венеция должна присоединиться к этому. В Каннах вообще в этом году произошел такой «бабий перекос» во всех смыслах: там буквально подсчитывали количество режиссеров-женщин, количество участников жюри, сколько женщин, а сколько мужчин, количество участников конкурсной и внеконкурсной программы.Ну и плюс к этому, наверное, стоит добавить важные кампании от феминистских движений — это движение MeToo против харассмента, это движение HeForShe (по-моему, там оно называется) за гендерное равенство везде, во всех сферах жизни.
Россия тоже подключилась. То и дело мелькают те самые слова, которые я вспомнила, представляя Аллу Боссарт: «авторка», «режисерка». И очень многие женщины — носители этих профессий настаивают на таком употреблении. Простите, что так долго говорю, но просто чтобы ввести, что называется, в контекст разговора наших слушателей.
Ну и давайте определимся с позициями. Ваше отношение к этому? Давайте дадим слово женщине. Алла.
А. Боссарт
―
Ну, во-первых, я считаю для начала, что это абсолютно высосанная из пальца проблема. Хотя, безусловно, гендерная революция — на нее закрыть глаза нельзя, она существует. И я не так давно писала довольно большой текст для журнала Story, который назывался «Can ли we do it?» — на основании вот этого плаката «We can do it!». И я разделила на три этапа эту гендерную революцию: политический и экономический; культурный; и наконец — биологический, потому что сейчас мы пришли к очень серьезному такому моменту, когда пошла поголовная… ну, не поголовная, а такая почти что массовая… массовый процесс смены пола или однополых браков и приобретения неких суррогатных детей и так далее. То есть, конечно, эта проблема существует.Но нас, видимо, сейчас интересует второй этап — вот этот культурный аспект, когда идет речь о том, что нужно признать, что женщина в литературе, искусстве и так далее равна, в общем-то, мужчине и ничем ему не уступает. Да и ради бога! И равна! И очень хорошо! Почему надо об этом так страшно вообще говорить, на этом настаивать, принимать какие-то меморандумы?
Мне кажется, это такое, знаете, абсолютное сотрясение воздуха, и оно не приведет ни к каким конструктивным результатам. Потому что если существует женщина-режиссер, то она и существует. А если этих женщин-режиссеров будет, я не знаю, 25% из общего числа режиссеров, то их будет 25%. И ниоткуда они больше не возьмутся, какие бы меморандумы ни принимались.
К. Ларина
―
Давид.
Д. Шнейдеров
―
Ну, я буду короче и на правах мужчины жестче. Я считаю, что это маятник. Если в 60-е годы, во времена «детей цветов», во времена хиппи маятник качнулся в одну сторону — сексуальной революции, на самом деле равенства полов, переизбытка секса, — то сейчас маятник качнулся в другую сторону.У меня полное ощущение от этих феминистских, «митушных» и прочих организациях — абсолютное ощущение, извините, недотраха. Если бы у них было больше секса, они бы чувствовали себя гораздо спокойнее, умиротвореннее и лучше. Это я на самом деле обращаюсь ко всем мужчинам, которые нас слушают. Ребята, перестаньте делать только деньги! Обратите внимание на тех, кто хотя бы лежит рядом с вами, пожалуйста. Не думайте всю ночь о деньгах.
К. Ларина
―
Хорошо..
А. Боссарт
―
Ну, я думаю, между прочим… Хотя я согласна, я согласна. И у меня отношение к феминисткам исключительно такое критичное. И я согласна с тем, что там большой, так сказать, недостаток личной жизни у этих дам.
Д. Шнейдеров
―
Тактичная какая Алла!
А. Боссарт
―
Но дело-то все в том, что не мужики не хотят входить, значит, в партнерские отношения с женщинами, а женщины сами не хотят. Вы знаете, по последним каким-то данным, ну я не знаю, чуть ли не 50% женского населения Земного шара в репродуктивном возрасте не хотят заводить семью.
Д. Шнейдеров
―
Алла, мы с вами пришли к Владимиру Ильичу Ленину, когда «верхи не могут, а низы не хотят».
К. Ларина
―
Хорошо. Если мы говорим о культуре и в частности о кинематографе, поскольку гости мои оба имеют непосредственное отношение к кино… Я, представляя Аллу, забыла сказать, что она еще и кинокритик, между прочим, в анамнезе, иногда возвращается к своей древней профессии и пишет замечательные рецензии на фильмы.Так вот, по поводу меморандума фестивалей и вот этой обязаловки делить кино на мужское и женское. Вопрос сформулирую я достаточно просто: как вам кажется, какие последствия могут быть у такого решения? Это во имя развития кино или во имя, наоборот, его какой-то (ну, боюсь сказать «деградация») тупиковой какой-то ветви, как вам кажется?
Д. Шнейдеров
―
Это чудовищное мщение неудовлетворенных баб. Чудовищное мщение! Они мстят мужчинам. Простите, мы говорим про кино, а давайте копнем чуть глубже — давайте начнем мстить Шекспиру. Сколько женщин в пьесе «Макбет»? Одна? Сколько женщин…
А. Боссарт
―
А ведьмы?
А. Боссарт: Желательно, чтобы ты был черный, инвалид, женщина
Д. Шнейдеров
―
А, ну да. Вот ведьмы — как раз феминистки. Сколько женщин в пьесе «Гамлет»?
А. Боссарт
―
О, много!
Д. Шнейдеров
―
Ну, не так много. И все умирают.
А. Боссарт
―
Три.
Д. Шнейдеров
―
Три. Офелия, Гертруда… А третья?
А. Боссарт
―
А там нет никакой кормилицы?
Д. Шнейдеров
―
Нет, нет, всего две. То есть надо копать глубже. Тогда нужно переписывать все классические пьесы. Вот здесь, напротив меня, бюст какого-то древнегреческого мыслителя. Тогда нужно уже обращаться к Эсхилу и прочим, у которых тоже женщин мало.
К. Ларина
―
Давид, я сразу перебиваю. Ну, все-таки давайте, если всерьез говорить, если мы пошли в глубь веков, все-таки давайте делать скидку на то, что это было время мужское. Тогда в театре вообще женщин не пускали. У Шекспира все женские роли играли мужчины, поэтому их так было мало, этих женских ролей. Собственно говоря, как и любых других…
Д. Шнейдеров
―
Сейчас женских ролей достаточно, вполне достаточно. В каждом фильме есть хорошие женщины, есть плохие женщины — равно как и мужчины. Но, простите, наверное, действительно в кинематографе исторически все-таки сложилось, что мужских ролей больше. Конечно, есть…Я был как-то в Америке и был в феминистском театре, где на сцене были одни женщины, драматург была женщина, режиссер-женщина, даже осветители были женщины. Без содрогания это смотреть было невозможно!
А. Боссарт
―
То есть мужских ролей не было?
Д. Шнейдеров
―
Нет, вообще, вообще ни одной! Но когда мы с моим приятелем, внуком Исаака Эммануиловича Бабеля, зашли к ним за кулисы, нас встретили вот так, растопырив пальцы, они сказали: «Ну что?! Вам понравилось? Вы что скажете?» Я думаю: «Господи…»
А. Боссарт
―
«А может, мы и ничего».
Д. Шнейдеров
―
Да, примерно так — «мы ничего». Я абсолютно против гендерного равноправия. Я за равноправие по таланту.
К. Ларина
―
Абсолютно! Я согласна.
Д. Шнейдеров
―
Есть главная мужская роль, есть главная женская роль. Есть лучшая мужская роль второго плана, есть лучшая женская роль второго плана. Есть номинация за лучшую режиссуру — и, в общем, без разницы, кто ее получит.И потом, простите, на уровне Гэрри Маршалла кто снимал лучше кино про женщин? А он вовсе не женщина, не гей, не трансгендер, не трансвестит. Он был нормальный мужчина.
А. Боссарт
―
И если обратиться к более близким нам примерам, то Петра Ефимовича Тодоровского называли «женский мастер», потому что никто не мог создать такого женского характера в нашем (ну, в советском тогда) кино, как он.
Д. Шнейдеров
―
А с другой стороны, Кэтрин Бигелоу снимает абсолютно мужское кино, абсолютно мужское кино!
К. Ларина
―
А можно пояснить, что вы имеете в виду? И чтобы Алла на этот вопрос ответила. Я уверена, что она также разделяет на женское и мужское, но не по гендерному признаку, а именно…
Д. Шнейдеров
―
Я не разделяю на женское и мужское. Я разделяю на хорошее… Я не разделяю на женское и мужское. Я говорю о том, что Гэрри Маршалл удивительно тонко, правдиво и нежно рассказал о женщинах, а Кэтрин Бигелоу точно и жестко рассказала о мужчинах. Это не женское и мужское. Женского и мужского кино не бывает. Бывает хорошее и плохое.
К. Ларина
―
Ну, у нас есть свои примеры. У нас есть Лариса Шепитько, которая снимала, или Динара Асанова. Это абсолютно мужское, настоящее мужское кино, да?
Д. Шнейдеров
―
Конечно.
Д.Шнейдеров: Полное ощущение от этих феминистских, «митушных» и прочих организациях —недотраха
А. Боссарт
―
На самом деле я писала какой-то материал, помню, про женскую прозу. И меня спросили: «А если бы ты не знала, что это написано женщиной, ты бы отнесла это к разряду женской прозы?»Ну, я согласна с этим — что у нас есть такие авторы, как, например, Петрушевская, которая любому мужику даст фору (сколько — не знаю). У нас сейчас появилось достаточно много женщин в кино: Мещанинова, Дуня Смирнова… Ну, довольно много. Все равно не так много, как даже молодых мужчин. Потому что в кино, конечно, приходит поколение какое-то, но в этом поколении некий процент есть женщин.
К. Ларина
―
В документалистике много женщин, кстати, было.
А. Боссарт
―
В документалистике. В мультипликации.
Д. Шнейдеров
―
Сплошные женщины.
А. Боссарт
―
Почти одни женщины.
Д. Шнейдеров
―
Одни девчата.
А. Боссарт
―
Почти одни женщины. Чем это объясняется? Не знаю. Этим надо, видимо, как-то заниматься отдельно (если есть вообще смысл такой). Ты права, действительно, в документалистике, в неигровом кино. А в игровом кино все-таки до сих пор, хотя женщин и становится больше, но сравнивать эти цифры, в общем-то, не приходится.И поэтому, принимая такие меморандумы… Кстати, интересно, кто был инициатором? Я не знаю. Мне интересно, кто был инициатором — женщина или мужчина. И зачем это было сделано? Потому что вот такие меморандумы, конечно, приводят к совершенно художественному тупику, как мне кажется.
Д. Шнейдеров
―
К абсолютной деградации кинематографа как такового. Нельзя искусственно ничего насаждать. Нельзя сказать: «Раз у тебя есть это место — значит, ты плохой. Раз у тебя нет этого места — значит, ты должна быть обязательно хорошим режиссером». Ну это же глупость! Ну не знаю.Мне все это движение MeToo отвратительно! Особенно когда вдруг наши советские актрисы начали поминать всуе замечательных советских режиссеров и сообщать, что когда-то — двадцать лет назад, сорок лет назад! — он ее поцеловал.
К. Ларина
―
А то и шестьдесят.
Д. Шнейдеров
―
А то и шестьдесят. Он ее поцеловал в номере и пытался ее погладить по охальному месту! Да все с ума посходили! Ну правда.
А. Боссарт
―
Ну, это уже, в общем-то, не совсем имеет отношение к делу, правда же?
К. Ларина
―
Ну как?
Д. Шнейдеров
―
Это на самом деле одно и то же. Это одно и то же.
А. Боссарт
―
Ну, всякие харассментые заморочки.
К. Ларина
―
Послушай, вот они официально… Буквально в Каннах на этом фестивале, где они подсчитывали количество женщин и мужчин в жюри и среди участников, полный отчет нам предоставили, опубликовали на своем сайте, чтобы мышь не подкопалась.
Д. Шнейдеров
―
Точно.
К. Ларина
―
Все соблюдено!
Д. Шнейдеров
―
А история с Аленом Делоном?
К. Ларина
―
Вот я к этому веду. Ален Делон, который получает «Золотую пальмовую ветвь» за вклад, что называется. Они же там устроили истерику, эти тетки, что типа он… Они его обвинили, по-моему, в гомофобии — да, Давид? — если я правильно помню.
Д. Шнейдеров
―
Да.
К. Ларина
―
Что вот он высказывался не так хорошо про представителей сексуальных меньшинств — и за это должен быть четвертован и пальмовой ветви недостоин. Это же сумасшествие!
Д. Шнейдеров
―
В интернете был гениальный ответ. Они опубликовали рядом две фотографии — Алена Делона и даму, лидера этого самого движения, инициатора этой петиции. Зрелище было душераздирающее! И подпись была: «Кого вы предпочтете?»
Д.Шнейдеров: Обратите внимание на тех, кто хотя бы лежит рядом с вами
К. Ларина
―
Нет, ну это запрещенный прием, Давид, потому что все-таки, мне кажется, это…
Д. Шнейдеров
―
А это не запрещенный прием? А с Аленом Делоном эта петиция — не запрещенный прием?!
К. Ларина
―
Да кошмар! Это то же самое… Все равно согласитесь, что это некий итог политкорректности, очередной этап.
А. Боссарт
―
Вот! Я как раз… Буквально я это хотела сейчас и сказать: это последствия политкорректности, которая сейчас превратилась, в общем-то, в свою какую-то противоположность. Правда же? То есть желательно, чтобы ты был черный, инвалид, женщина…
Д. Шнейдеров
―
Лесбиянка.
А. Боссарт
―
Лесбиянка. И тогда…
Д. Шнейдеров
―
И еще умственно отсталая.
А. Боссарт
―
И тогда ты в порядке полном, в шоколаде! Ну как это можно? Да, политкорректность начиналась как вполне разумное, благородное движение…
Д. Шнейдеров
―
Как благо.
А. Боссарт
―
Но, как всякое благородное движение, она совершенно, как лист Мебиуса, перевернулась.
К. Ларина
―
А вот неожиданный, смотрите, поворот вдруг мне пришел в голову. Давайте вспомним советское время, в которое мы все жили большую часть нашей жизни, прекрасно его помним и знаем. Разве квотирование по национальным республикам…
А. Боссарт
―
Точно!
К. Ларина
―
…национальные писатели, национальный кинематограф, национальный театр, все фестивали — разве это не есть то же самое?
А. Боссарт
―
Правильно.
Д. Шнейдеров
―
Нет.
К. Ларина
―
То же самое. Нет?
А. Боссарт
―
То же самое, абсолютно то же самое.
Д. Шнейдеров
―
Нет, не то же самое.
А. Боссарт
―
Ну-ка?
Д. Шнейдеров
―
Это, на мой взгляд, была… Я не сильно люблю Советский Союз и не самый большой поклонник этой страны. Это была попытка сохранения национальной культуры, национального языка, национальных особенностей, поэтому существовали квоты.У нас в Щукинском училище учился парень из города Хорог, из Таджикистана, который был и.о. главного режиссера Хорогского драмтеатра, но не мог стать режиссером, пока не получит диплом о высшем режиссерском образовании. И были квоты для представителей национальных республик, для того чтобы их обучать. И ему даже разрешили сдавать актерские вступительные экзамены на фарси — он читал не по-русски, потому что он не очень хорошо говорил.
Мне как раз кажется, что во времена Советского Союза это было не так плохо. Попытка сохранить национальный язык, национальную культуру, особенности народа — мне кажется, это было неплохо.
К. Ларина
―
Но очень много было в этом искусственного, когда эти цифры, собственно говоря, определяли степень таланта, да?
Д. Шнейдеров
―
Безусловно, безусловно, перекос.
К. Ларина
―
Нужно было обязательно от каждой республики столько-то писателей, столько-то артистов и столько-то режиссеров и поэтов.
Д. Шнейдеров
―
Были перекосы. Но идея была вполне неплохая, на мой взгляд, вполне неплохая.
К. Ларина
―
Алла.
А. Боссарт
―
Ну да, если было все-таки какое-то рациональное зерно в этой идее, то сейчас-то его нет.
Д. Шнейдеров
―
Нет, нет.
А. Боссарт
―
Сейчас его нет совершенно, потому что, с какой стороны мы бы ни подошли к этому замечательному меморандуму, мне кажется, что найти там рациональный какой-то выход невозможно. Ну, это бред, это нелепость, абсолютная нелепость! По половому признаку судить искусство — ну что это? Я не знаю.
Д. Шнейдеров
―
«Заставь дурака богу молиться — он и лоб разобьет». Ведь на самом деле в толерантности изначально…
А. Боссарт: Не мужики не хотят входить в партнерские отношения с женщинами, а женщины сами не хотят
/blockquote>
К. Ларина
―
Но ведь очень многие жалуются: «Меня не берут, меня дискриминируют, потому что я гей»; «Меня дискриминируют, потому что я женщина»; «Меня дискриминируют, потому что я, — не знаю, — на коляске, я инвалид». Мы же без конца слышим вот такие истории, драматические по-настоящему.
А. Боссарт
―
Но какое это имеет отношение к искусству?
К. Ларина
―
Вот вам ответ: «А давайте мы приучим общество к тому, чтобы все его социальные слои имели равные права». Я думаю, что этим, наверное, объясняется такое движение.
А. Боссарт
―
Одну минуточку! Вот скажи, пожалуйста, почему начали с искусства, почему начали с кино? Я не понимаю. Давайте начнем просто с обычного приема на работу в офис. Пусть принимают. Пожалуйста, пусть будет квота или пусть будет равенство, пусть принимают 50% женщин и 50% мужчин. И зарплата одинаковая у тех и у тех.Я сейчас много об этом в Фейсбуке писала, потому что мне дико понравился этот сериал «Мост», где все женщины — руководители всех подразделений. Причем одна из них инвалид, одна из них еще что-то такое. Ну, это полицейские. Или полицейская, или главный редактор газеты. Это другой вопрос.
То есть ты имеешь равные права с мужчинами, а не ты должна быть обязательно женщиной-инвалидом, чтобы занять место главного редактора. Нет. А когда тебе говорят: «Вот ты — мужчина. И ты здесь, на этом фестивале, занимаешь место, которое должна бы по праву занять женщина»… А если ты, допустим, Алексей Герман, а эта женщина — я не знаю, Дуся Пупкина? Ну почему? Ну почему?!
Д. Шнейдеров
―
Понимаете, есть одна проблема. При приеме на работу при прочих равных условиях, если приходят мужчина или женщина, при равных условиях берут мужика, потому что мужчина не страдает ежемесячно от недомоганий, не берет ежемесячно больничных, мужчина не уйдет в декретный отпуск. Поэтому, конечно, работодатель при равных условиях предпочитает мужиков.
К. Ларина
―
А секретаршей берет женщину.
Д. Шнейдеров
―
Ну, это правильно.
А. Боссарт
―
Нет, а если женщина-руководитель, то она секретарем берет мужчину.
Д. Шнейдеров
―
И это правильно. И вот это гендерное равноправие. В конце концов, почему в кино должно быть одинаковое количество женщин и мужчин, а стриптиз-баров гораздо больше, где раздеваются женщины? Тогда нужно уравнять количество стриптиз-баров!
А. Боссарт
―
А я не знаю, сколько мужских стриптиз-баров.
Д. Шнейдеров
―
Гораздо меньше, поверьте, гораздо меньше. А в Лос-Анджелесе их вообще практически нет.
А. Боссарт
―
А почему я должна вам верить? Я не знаю, я не знаю.
К. Ларина
―
А вот скажите, Алла…
Д. Шнейдеров
―
Как говорил Паниковский: «А вы поезжайте и спросите».
А. Боссарт
―
На женщину обнаженную смотреть приятнее, чем на мужчину.
Д. Шнейдеров
―
Вот! Вот это называется харассмент. Это называется харассмент! Алла Боссарт сейчас занялась харрасментом. Она заявила, что женщины лучше мужчин!
А. Боссарт
―
И неправда! Я так не сказала. Я сказала, что смотреть…
Д. Шнейдеров
―
Красивее. Сказала.
А. Боссарт
―
Эстетичнее.
Д.Шнейдеров: Не думайте всю ночь о деньгах
К. Ларина
―
Нас же приучили за это время, за долгие годы политкорректности, что каждый нормальный фильм, который категории «А», хороший фильм, он обязательно должен иметь среди главных действующих лиц представителя сексуальных меньшинств, представителя другой расы. И если есть отрицательный герой темнокожий, то обязательно его нужно уравнять положительным темнокожим. И ничего, привыкли. Сначала тоже кричали.Уходим сейчас на перерыв. Вернемся и продолжим на эту тему нашу передачу.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о плодах гендерной революции: чего нам ждать от нее в искусстве и в жизни? Я надеюсь, еще про политику успеем поговорить с нашими гостями — Аллой Боссарт и Давидом Шнейдеровым. Программу ведет Ксения Ларина.Я закончила первую часть, как раз напомнив о том, что нас приучили за долгие годы политкорректности к тому, что в каждом фильме, в спектакле и в книжке, в конце концов, должен обязательно быть темнокожий, представитель сексуальных меньшинств и прочее-прочее. И ничего, и привыкли к этому.
Д. Шнейдеров
―
Да нет, ну не совсем привыкли. Какая буря возмущений поднялась, когда стало известно, что агента 007 сыграет темнокожая англичанка?
К. Ларина
―
Ну, это глупость, потому что она сыграет не Джеймса Бонда.
Д. Шнейдеров
―
Только не Джеймса Бонда. Я же сказал — агента 007. Но агент 007 — ведь главный герой. Это уже будет не Бондиана, а некий спин-офф. Но, в принципе, какая буря возмущений возникла вокруг кандидатуры главной героини?
К. Ларина
―
А Русалочка диснеевская, которую сыграет чернокожая актриса?
Д. Шнейдеров
―
Русалочка.
А. Боссарт
―
Ну, на самом деле… Русалочка, допустим, пусть она будет темнокожая.
Д. Шнейдеров
―
В конце концов, вдруг это происходит около побережья Африки.
А. Боссарт
―
Африка, да. Но здесь тоже вещи какие-то, которые граничат с абсурдом, потому что… Вот кто-то из моих друзей смотрел мюзикл «Щелкунчик», где Дроссельмейера играл черный артист. Ну как? Ну это глупость, потому что это противоречит канону, тексту Гофмана и так далее.
К. Ларина
―
Ну постойте! Я сразу скажу вам контраргумент, который на все времена, — это «Иисус Христос — суперзвезда».
А. Боссарт
―
Да, я хотела об этом сказать, да-да-да.
К. Ларина
―
Я другого Иуду и не представляю себе. Прошли годы, а я понимаю, что это лучший Иуда.
Д.Шнейдеров: Вот ведьмы — как раз феминистки
А. Боссарт
―
Да. Но, смотри, при этом все-таки черный — Иуда. Не Иисус, не кто-то другой, а черный — Иуда. Тогда, если уж мы исходим из политкорректности, давайте уже ему сделаем какого-то балансного, ну я не знаю, антагониста.
Д. Шнейдеров
―
Нет, если мы заговорили о фильме «Иисус Христос — Superstar», простите, ведь в Древнюю Иудею попадали представители африканских народностей, поэтому в Библии нет ни слова о цвете кожи апостолов. А в Иудее, конечно, встречались африканцы, безусловно, они проникали с юга Африки и доходили до Иудеи.В конце концов, если мы говорим о чернокожей Русалочке… А как ставить Шекспира в Африке? Что, в Центральноафриканской Республике или в Республике Конго нужно перекрашивать в белый цвет?
К. Ларина
―
Ну а почему нет?
А. Боссарт
―
А между прочим, между прочим, да, где-то…
Д. Шнейдеров
―
А у Шекспира Отелло какого цвета?
А. Боссарт
―
Где-то ставили…
К. Ларина
―
Черного. Но это же образ изгоя, образ человека лишнего, чужого.
Д. Шнейдеров
―
А Иуда?
А. Боссарт
―
Не чужого, а другого.
К. Ларина
―
Другого.
А. Боссарт
―
Другого, иного.
Д. Шнейдеров
―
Иуда — другой.
А. Боссарт
―
Отелло — иной. Я не помню, у кого я это читала: если бы ставили «Отелло» с черной труппой, то Отелло должен был бы быть белым.
Д. Шнейдеров
―
Он бы был белым, конечно, конечно.
А. Боссарт
―
Эти вещи — они логичные, они художественно оправданы.
Д. Шнейдеров
―
В свое время…
К. Ларина
―
Вот ты сказала ключевую вещь. Прости, Давид. Просто я хочу обратить внимание на эту фразу, важнейшую в нашем разговоре: когда это художественно оправдано, может быть все.Я вообще не люблю… Кстати, на самом деле разговор наш сегодняшний мне навязало время, потому что это как бы является одной из самых обсуждаемых тем в мире, поэтому, конечно, мы должны были про это поговорить. Но я (скажу вам про себя) терпеть не могу не только это разделение — женское и мужское кино, женская и мужская проза, — но и национальное, и расовое. Я все это не воспринимаю, если это не является, скажем так, программным заявлением: «У нас сегодня будут играть четыре африканца, пять китайцев, один славянин и тринадцать…» Я не знаю — кого.
А. Боссарт
―
Евреев.
К. Ларина
―
Евреев. Их всегда больше.
Д. Шнейдеров
―
Ну не знаю, с литературой…
К. Ларина
―
Ну, это же чушь собачья, чушь собачья!
Д. Шнейдеров
―
С литературой все сложно, потому что Маркес, Мигель Отеро Сильва — это все-таки латиноамериканская литература. Все-таки Сюгоро Ямамото, Рюноскэ Акутагава — это японская национальная литература.
А. Боссарт
―
И что? И что? Никто не против.
К. Ларина
―
Никто не посягает. А когда японский гений снимает «Идиота» и там играют японские актеры — это что? У тебя есть вопросы какие-то по этому поводу? Нет конечно.
Д. Шнейдеров
―
Но тем не менее все-таки национальные особенности есть, они должны быть. А вот с гендерными — не надо. Хотя Анатолий Васильевич Эфрос в свое время ставил «Гамлета», где Гамлета играла девушка из Прибалтики, латышка.
К. Ларина
―
Ну, сейчас это вообще очень…
А. Боссарт
―
Ну, не он первый. Сара Бернар играла Гамлета, действительно. А сейчас у нас Даша Мороз играет Тузенбаха.
К. Ларина
―
Повторю то, что сказала Алла, ключевое: в искусстве возможно, если это художественно оправдано, если есть какая-то необходимость именно в таком выборе актера, в таком кастинге. А когда это превращается в меморандум, то это превращается в ничто. Извините меня, это дорога к посредственности. Да, я тут согласна…
А. Боссарт
―
Это абсолютный такой социализм.
К. Ларина
―
Редкий случай, когда я согласна с Кончаловским.
А. Боссарт
―
И между прочим, они дали карты в руки тем, с которыми мы не хотим соглашаться. Но с ними нельзя не согласиться. Нельзя не согласиться сейчас с выступлением Кончаловского по этому поводу, он абсолютно прав.
Д.Шнейдеров: В кинематографе исторически все-таки сложилось, что мужских ролей больше
Д. Шнейдеров
―
А Катрин Денев не права?
К. Ларина
―
Молодец она, кстати.
Д. Шнейдеров
―
Молодец, кстати, конечно.
К. Ларина
―
Которая выступила против этого движения MeToo. Просто молодец!
Д. Шнейдеров
―
Да, да, да. У меня вообще по поводу этого движения MeToo (у меня лично) есть абсолютно конспирологическая теория. Ведь против кого направлен был удар самый страшный MeToo? Харви Вайнштейн, Кевин Спейси, Бретт Ратнер — самые видные имена. Это лидеры и финансисты Демократической партии США.И поэтому у меня есть ощущение, что поскольку весь Голливуд единым фронтом выступил против Дональда Трампа, советники предусмотрели страшный ответный удар. Они сказали: «Вот ваш Голливуд! Вот он прогнил, он развратился, он омерзителен! Вот они насилуют. Вот как получают роли в Голливуде. Вот получите!» И ударили по главным спонсорам Демократической партии США. Очень мощный, очень эффективный ответный удар.
А. Боссарт
―
Как интересно!
Д. Шнейдеров
―
И, может быть, снятие обвинений с Кевина Спейси означает «ответку», которую делают демократы в противовес Дональду Трампу.
К. Ларина
―
Вот тут самое время перейти к политике. Гендерное равноправие в политике — как вы относитесь к этому? Огромное количество (уже можно сказать, что огромное количество) женщин-президентов, министров, причем мужских министров — они возглавляют министерства обороны.
А. Боссарт
―
А ты знаешь, что, например, в Соединенных Штатах 470 контр-адмиралов — женщины? И одна из них афроамериканка.
К. Ларина
―
Ничего себе!
А. Боссарт
―
Это тебе не жук начихал!
Д. Шнейдеров
―
Я помню, я однажды был в Америке у Андрея Бабеля, он ставил спектакль. И все дамы, которые в нем участвовали, были активными (плохое слово) членшами феминистских организаций, они боролись за отмену списка запрещенных для женщин профессий. И как-то мы после репетиции сидели, и они начали говорить о том, что мужчины — недолюди, что мужчины неправильные. И один из любимых их аргументов был: ни один мужчина не способен испытать такую боль, которую испытывает женщина при родах.Рядом со мной сидел пожилой американский артист, который стал при этих словах густо-багрового цвета. Он повернулся к ним и прорычал охрипшим от бешенства голосом, он сказал: «Бабы, а вас по яйцам ногой никогда не били?!» И это был аргумент.
А. Боссарт
―
Ну, это такая боль недолгая. В маршрутке тебе не бьют же по яйцам.
Д. Шнейдеров
―
И рожают не так долго. И мужчинам, особенно в молодости, по яйцам достается чаще, чем женщины рожают.
А. Боссарт
―
Нет, ну это не аргумент, конечно.
К. Ларина
―
Я вам скажу, глядя на наших действующих политиков-женщин: у меня чешутся вообще руки ударить им по яйцам.
А. Боссарт
―
По яйцам дать.
Д. Шнейдеров
―
Да, особенно когда читаешь высказывания нашего министра (извините за выражение) образования, которая выражается на таком языке, на котором не говорят в далеких северных республиках в школах для умственно отсталых…
А. Боссарт
―
Не говорите этого! Чем вам школы для умственно отсталых…
Д. Шнейдеров
―
Для детей с ограниченными способностями.
А. Боссарт
―
Альтернативно одаренными.
К. Ларина
―
Я согласна по поводу Васильевой. Такая, по-моему, у нее фамилия?
Д. Шнейдеров
―
Да, Васильева.
К. Ларина
―
Их две у нас, одна другой краше: одна — уполномоченная, а другая — министр просвещения.
Д. Шнейдеров
―
Москалькова.
К. Ларина
―
Москалькова? Москалькова — еще не самый тяжелый случай, она все-таки военный человек.
Д. Шнейдеров
―
А Васильева — тяжелый.
К. Ларина
―
А вот наши тетки из Думы — это Яровая, это Мизулина…
Д. Шнейдеров
―
Плетнева.
К. Ларина
―
…это Плетнева, это, извините, глава Совета Федерации…
Д. Шнейдеров
―
Валентина Ивановна.
К. Ларина
―
Валентина Ивановна Матвиенко.
А. Боссарт
―
А что стало с Памфиловой?
К. Ларина
―
Памфилова.
А. Боссарт
―
Была приличным человеком.
К. Ларина
―
Это просто какой-то ужас! Вот это для меня загадка. Потому что все худшие бабьи (извините за выражение) качества почему-то проявляются именно в тот момент, когда женщина получает власть. Это чудовищное искажение.
Д. Шнейдеров
―
И после того, как…
К. Ларина
―
Я не могу вспомнить многие примеры конкретные из мира искусства, но они тоже есть, когда женщина получает власть.
Д. Шнейдеров
―
Но после того, как женщина получает власть, на смену Терезе Мэй приходит Борис Джонсон. Вот результат. Борис Джонсон — это результат, к нему привело правление Терезы Мэй. Надо сказать, что правление Маргарет Тэтчер к этому не привело.
А. Боссарт
―
Я еще думаю, что наши — это не очень корректный как бы пример, потому что у наших политиков сверхзадача другая. Ну, сейчас, в общем-то, это такая общемировая, наверное, тенденция, что люди не идут в политику, не идут во власть для того, чтобы исправить мир или свою страну, а идут, преследуя свои какие-то личные цели. Это повсюду. Но было время, когда и в Америке, и в Европе, в общем, честные люди приходили в политику. Ну, честные все-таки приходили в политику. У нас в политику — в Советском Союзе, в России — никогда не приходили люди, которые хотели принести пользу, поэтому они шли…
К. Ларина
―
Ну подожди, постой! А перестройка? А Верховный Совет, первый съезд?
А. Боссарт
―
Ну, может быть, да. Это было.
К. Ларина
―
Извини меня, лучшие люди государства.
А. Боссарт
―
Это была такая форточка, да. Это было очень недолго.
К. Ларина
―
Это было время романтическое.
А. Боссарт
―
Да-да-да.
Д. Шнейдеров
―
Я сейчас как вас обеих, барышни, тормозну!
А. Боссарт
―
Очень недолгий был период.
Д. Шнейдеров
―
Конечно, перестройка — классно! Михаил Сергеевич Горбачев — классно! Барышни, а вы 86-й год помните? Вы помните, как радиоактивные облака шли по всему миру?
К. Ларина
―
Конечно, помним.
Д. Шнейдеров
―
И как Михаил Сергеевич Горбачев молчал в тряпочку, пока шведы не заорали и американцы не заорали?
К. Ларина
―
Ну, мы сейчас не про него, Давид, мы не про него.
Д. Шнейдеров
―
Вы не помните, как мы поставили мир на грань ядерной катастрофы?
А. Боссарт
―
Так вы же сами себе противоречите.
Д. Шнейдеров
―
Почему? Вы говорите, что это была форточка. Это была наглухо закрытая форточка!
А. Боссарт
―
Ну?
Д. Шнейдеров
―
Наглухо!
А. Боссарт
―
Вы же сейчас спорите, вы говорите: «А перестройка?»
Д. Шнейдеров
―
Вы говорите, что перестройка — это хорошо. А я говорю, что она была такая же чудовищная, как и все советское государство.
А. Боссарт
―
Ну, все-таки не такая, все-таки не такая. Мы все-таки хотели…
К. Ларина
―
Нет, постойте…
Д. Шнейдеров
―
Хорошо. Вам книжки дали читать?
А. Боссарт
―
Нет, Давид. Хотели как лучше, а получилось…
К. Ларина
―
Давайте вспомним заветы нашего звукорежиссера, который просил нас не говорить вместе.
Д. Шнейдеров
―
Хотелось как лучше, а получилось как всегда. Но все равно были позывы какие-то к общественной пользе. У нас, кроме этого маленького отрезка времени, никогда в России этого не было.
Д. Шнейдеров
―
Хороший поэт 25 июля в свое время ушел из жизни, который сказал:«Было время и были подвалы, Было дело и цены снижали. И текли, куда надо, каналы И в конце, куда надо, впадали».
К. Ларина
―
Я хочу все-таки вернуться к этому замечанию, чтобы оно у нас не пропало всуе, — то, что Давид сказал по поводу Чернобыля и 86-го года. Безусловно, да, конечно, это преступление. Это преступление, но оно никакого отношения к перестройке не имеет. Это как раз рудимент и атавизм страшного советского времени, от которого не избавились наши лидеры до сих пор, а в то время — тем более. Давайте тогда…
Д. Шнейдеров
―
Рудимент.
К. Ларина
―
Мы не только Чернобыль давайте вспомним, а вспомним попытку сохранить Советский Союз с помощью танков…
Д. Шнейдеров
―
Вспомним Тбилиси и Вильнюс.
К. Ларина
―
Да-да-да. Это тоже Горбачев.
А. Боссарт
―
Нет, на самом деле…
К. Ларина
―
Грехов немало.
Д. Шнейдеров
―
Да. Пережиток Советского Союза отсюда находится в полутора километрах, извините, не так далеко от нас та самая зубчатая стена.
К. Ларина
―
Да, ты прав.
А. Боссарт
―
Я хочу просто заступиться за Михаила Сергеевича Горбачева, хоть он и не женщина, потому что на него вешают сейчас все что угодно, а он пытался разгрести все-таки это дерьмо, в которое он вступил. Ну, это было невозможно сделать в одночасье — и даже в тот все-таки какой-то период, который он был у власти. А сейчас мы радостно на него все вешаем — и Чернобыль, и все.
Д. Шнейдеров
―
А теперь давайте я вступлюсь за Михаила Сергеевича Горбачева и за Бориса Николаевича Ельцина.
К. Ларина
―
Хороший у нас поворот!
Д. Шнейдеров
―
Вступлюсь двумя руками. Они мне оба напоминают героя Рэндла Макмерфи, героя Джека Николсона из фильма «Полет над гнездом кукушки», когда он говорит: «Я хотя бы попробовал!» Они попробовали. Никто не знал, как вылезать из того, в чем оказался Советский Союз. Никто не знал.
А. Боссарт
―
Правильно.
Д. Шнейдеров
―
Уже был опыт перехода к капитализму от социализма, но не было в мире опыта обратного перехода. Ребята хотя бы попробовали. Чубайс с Гайдаром легли на амбразуру. Они прекрасно знали, что их проклянут. Они знали это. И Немцов знал. И Хакамада знала. Они знали. Они пошли на это. Они знали, что они будут прокляты. Но им мы благодарны тем, что у нас сейчас хотя бы осталось.
А. Боссарт
―
Правильно абсолютно, Давид, да. Они хотя бы попробовали, да.
К. Ларина
―
Хочу тогда вспомнить прекрасных женщин-политиков, которые многое сделали для нас и действительно принесли себя в жертву. Вот сейчас слушала Давида… Уж коль мы пошли в то время недавнее нашей новейшей истории, то, конечно, это Галина Старовойтова.
Д. Шнейдеров
―
Старовойтова, Новодворская.
К. Ларина
―
Выдающийся политик Валерия Новодворская.
Д. Шнейдеров
―
Анна Политковская.
К. Ларина
―
Политковская.
А. Боссарт
―
Ну, Аня все-таки была не политик, а она была журналист.
К. Ларина
―
Журналист, да.
Д. Шнейдеров
―
Она была больше, чем политик.
А. Боссарт
―
Она была больше, чем политик, правильно, но она не была политик.
Д. Шнейдеров
―
Ну, еще была за рубежом Индира Ганди, расстрелянная.
А. Боссарт
―
Ну нет, мы сейчас говорим о наших, да?
К. Ларина
―
О наших, о наших.
Д. Шнейдеров
―
Конечно.
А. Боссарт
―
Вот видишь, мы назвали Старовойтову и Новодворскую.
Д. Шнейдеров
―
Старовойтову, Новодворскую и Политковскую.
А. Боссарт
―
Ну, Политковскую условно, поскольку она все-таки журналист.
К. Ларина
―
Кстати, опять же Старовойтова и Новодворская — это все равно проявление мужских характеров, согласитесь.
А. Боссарт
―
Абсолютно, да.
Д. Шнейдеров
―
Ну а разве Маргарет Тэтчер — это не проявление мужского характера?
К. Ларина
―
Да, да, да.
Д. Шнейдеров
―
И та же упомянутая Индира Ганди.
А. Боссарт
―
И если даже сейчас мы от кино, от искусства как бы перешли к политике, и мы видим, как мало в политике, ну, достойных женщин, крутых таких, что называется, «баб с яйцами» — значит, все-таки рано говорить о гендерном равенстве, рано, ну, потому что у женщины, вероятно, биологически, физиологически все-таки немножко другое предназначение. И если женщина может занять какие-то такие серьезные в количественном отношении места в культуре и в искусстве, то в политике, наверное, все-таки нет.
Д. Шнейдеров
―
И я с грустью думаю о том, что Ольга Скабеева сменила Марианну Максимовскую. Вот с чего мы начали. Максимовская была одним из лучших журналистов. И пришли к Скабеевой. Вот и все.
К. Ларина
―
Ну, тогда совсем уже такая деградация. Как тот знаменитый анекдот про мышей, да? Не буду его цитировать, все его прекрасно знают. Это тот самый случай.Близится уже как бы финал нашей программы. Мы не говорили про феминитивы. Мне хотелось вопрос задать и Давиду, и Алле. Все-таки, когда мы говорим про женщину, что она… Когда мы говорим «художник» — это Художник с большой буквы «Х». А женщина-художница — это женщина, которая рисует картины.
Д. Шнейдеров
―
И тоже с большой буквы «Х».
К. Ларина
―
Когда мы говорим про женщину, что она художник, большой художник, мы имеем в виду все-таки не то, что она рисовальщик, а это какая-то большая личность, человек-личность. Человек — большой поэт, большой писатель. Опять же, когда мы хотим сказать про женщину, что она хороший писатель, мы не говорим про нее «писательница» или «поэтесса». Мы говорим: «большой поэт», «большой писатель», «большой художник», «настоящий боец», «настоящий политик», «Врач с большой буквы», а не «докторша». Почему так?
Д. Шнейдеров
―
Это гендерное неравноправие.
А. Боссарт
―
Нет, кстати, вопрос о феминитивах — он такой же высосанный из пальца.
К. Ларина
―
Ну, навязывают, да. Меня бесят, Алла, все эти «авторки» и «режиссерки»!
А. Боссарт
―
Ну это такая глупость! Знаешь, это как Словарь великорусского живого языка Владимира Даля, в котором великорусского и живого очень мало. Вот то же самое. Ну, я думаю, что это, может быть, такая болезнь роста: вот сейчас надо что-то придумать — «заяц» писать через «е» или еще что-нибудь такое. От этого откажутся.
Д. Шнейдеров
―
Аффтор. Красавчег.
А. Боссарт
―
Да-да-да, вот этот олбанский язык. Ну, в общем, конечно…
Д. Шнейдеров
―
Пусть зовутся, как хотят.
А. Боссарт
―
Конечно, эти феминитивы — такая же глупость, как и этот меморандум.
Д. Шнейдеров
―
Господи, ну пусть! Ну хочешь ты называться поэткой — ну называйся! Будешь поэткой.
А. Боссарт
―
Ну и называйся поэткой, блин!
Д. Шнейдеров
―
Я тебя ласково буду называть «поэтка». Самой будет приятно, дуре?!
К. Ларина
―
Тогда, наверное, последний мой вопрос к вам, учитывая… Я думаю, что мы здесь все солидарные, что это высосанная тема, но она высосанная и в мире, она доведена до темы топовой везде. Это главная тема, которая сегодня определяет жизнь общественную, политическую, жизнь культуры. И это унижает, как мне кажется, и политику, и общество, и культуру, вот это обсуждение.Но тем не менее, если женщина реально нуждается в защите, то в какой? Если сегодня говорить всерьез о женских проблемах, то какие бы проблемы вы считали важными, пусть в нашей стране? От чего реально нужно женщин защищать?
Д. Шнейдеров
―
В первую очередь — проблема домашнего насилия.
А. Боссарт
―
Семейное насилие, конечно. Я тоже об этом подумала.
Д. Шнейдеров
―
Безусловно. И когда эта самая Гос… (как ее обозвал Познер) принимает закон, что домашнее насилие не уголовно наказуемо, она совершает преступление, потому что огромное количество женщин страдают прежде всего от домашнего насилия, в котором ни одна полиция разбираться не хочет. И корни здесь очень глубоки, они идут от чудовищной русской поговорки: «Бьет — значит любит».
А. Боссарт
―
Да, я тоже так считаю. Конечно, это семейные проблемы, семейное насилие, с которым бороться никто не хочет. И считают, что это фигня вообще, «сами разбирайтесь».
Д. Шнейдеров
―
В Нью-Йорке замечательный артист Чарли Шин, сильно пьющий парень, хороший артист, но сильно пьющий парень… Они с девушкой выпивали, и им не хватило. Они пошли в магазин за добавкой. Они заспорили, что брать. И в пылу спора Чарли Шин хлопнул девушку по попе. Хозяин магазина тут же вызвал полицию — Чарли Шина тут же отвезли в каталажку. Ему грозило полгода тюрьмы. Вот это охрана от домашнего насилия.
А. Боссарт
―
Ну, тут тоже могут быть, конечно, такие перегибы.
Д. Шнейдеров
―
Могут быть. Но, Алла, если вам становится плохо с сердцем и вызывают «скорую», то обязательно приедут менты, обязательно приедут менты, чтобы не было домашнего насилия.А у нас все хорошо. «Бьет — значит любит. Не проблема! Когда убьет…» Как девушку сейчас убили, которая ходила в полицию и говорила: «Сожитель грозится меня убить». И ей что следователь сказала? «Вот когда убьет — тогда мы будем разбираться».
К. Ларина
―
А это знаменитое дело сестер Хачатурян, собственно, на эту же тему? Девочки кому только ни жаловались — и никакого толку.
А. Боссарт
―
Когда от отца…
Д. Шнейдеров
―
А то, что вчера или позавчера девушку в Раменском парень убил? Двадцать ударов ножом на глазах у ребенка. Потому что он ее приревновал!
К. Ларина
―
Ну и вторая тема, конечно, тоже главная тема, в нашей стране уж точно, — это помощь, реальная помощь женщинам, которые детей рожают. Потому что это безобразие — в каком состоянии у нас сегодня находится вот эта социальная категория.
А. Боссарт
―
Матери-одиночки, которые получают какое-то смехотворное пособие.
К. Ларина
―
Ребята, мы должны заканчивать. Простите, Аллочка. Мне уже в ухо кричит наш замечательный Саша, поскольку мы… Я знала, что мы закончить не сможем, это невозможно закончить, можно только прекратить. Поэтому прекращаем.Алла Боссарт, Давид Шнейдеров и я, Ксения Ларина. Спасибо за разговор. Продолжим обязательно. Счастливо вам!
А. Боссарт
―
Спасибо, спасибо.
Д. Шнейдеров
―
Спасибо.