Время антиутопий: о чём нас предупреждает будущее? - Дмитрий Глуховский - Культурный шок - 2019-07-21
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня, любимая именно с этим гостем, — «Время антиутопий: о чем нас предупреждает будущее?». В гостях у меня сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Дима, приветствую вас, здравствует.
Д. Глуховский
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Ну, попали абсолютно в точку, поскольку есть повод поговорить именно на эту тему, и именно с вами. Вышел ваш очередной текст, только уже не в виде текста, а в виде звука — что особенно приятно отметить на радиопрограмме. Это роман «Пост», который записан только в виде звука. Это действительно так?
Д. Глуховский
―
Да. Больше того, официально это называется «аудиосериал». И в какой-то степени это даже, наверное, больше художественный сценарий, чем роман. Значит, десятисерийный аудиосериал, состоящий из часовых серий-эпизодов, которые построены по драматической структуре телевизионных сериалов. Вот так.При этом я старался, разумеется, поскольку визуального ряда нет никакого и поскольку там только голос автор описывает предполагаемые обстоятельства, и все окружение, и обстановку, а как бы за действующих лиц говорю тоже я, притворяясь то одним, то другим, читая по ролям. Авторский текст у меня написан немножко более художественно, потому что нужно стимулировать воображение слушателя. И это только существует в аудиоформате, на книге это не выходит и в ближайшее время не выйдет. Существует только как вот такой своеобразный радиоспектакль, что ли, одного актера.
К. Ларина
―
Вообще это, по-моему, уникальный случай, такого раньше не было. И не жалко писателю остаться без написанного текста? А как же увидеть, понять тиражи, поставить книжку на полку, в рамочку повесить обложку?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, меня всегда интересовали эксперименты с форматом. И, разумеется, я по мере сил стараюсь экспериментировать и с жанрами, и с языком. Но формат и способ донесения своей истории до читателя, до слушателя мне всегда кажется чем-то заслуживающим отдельных каких-то попыток поиска.Сейчас аудиоформат в связи с тем, что огромное количество людей, огромное число людей по всему миру проводят в пробках или на каких-то беговых дорожках, в общем, не готовы читать, потому что глаза чем-то заняты, но готовы слушать, популярность аудиоформата стремительно растет. В Америке чуть ли не в полтора раза за прошлый год скакнуло количество прослушанных аудиопроизведений.
И мне пришла в голову, да, мысль сделать нечто, что вообще не является книгой в чистом виде, что именно с точки зрения подачи, и языка, и структуры больше подходит именно для прослушивания. То есть это не полноценный аудиоспектакль, потому что там нет особенно звуковых эффектов. Там есть саундтрек, звуковая дорожка, музыка какая-то. И в отличие от того, что я предполагал изначально, нет актерской читки, а вместо этого все автор читает, то есть я сам все и читаю.
Ну, опять же повторюсь… То есть я хотел бы сказать, что со школы не читал ничего по ролям, но это было бы неправдой, потому что я недавно детям своим читал «Незнайку на Луне» и «Муми-троллей», тоже разными голосами: за Снусмумрика — так, а за Муми-тролля — сяк. «Незнайка на Луне»… Нет, «Незнайка в Солнечном городе», извините: за Пончика — так, значит, за Козлика — сяк, а за Незнайку — наперекосяк. И поэтому набил себе, в общем, руку и голосовые связки в изображении разных действующих лиц. Ну, неважно. Извините, я не буду слишком много об этом проекте рассказывать.
Да, а проект действительно антиутопический, история антиутопическая: развалившаяся на части в результате гражданской войны Россия, от которой осталось только Москва, Московская империя, которая на Волге заканчивается, по большому счету. И вот форпост этого осколка бывшей империи, бывшей федерации по реке Волге, ограниченный в районе города Ярославль. Сам Ярославль заброшен и для жизни не пригоден, а на территории бывшего завода находится такой острог, что ли, пограничный, который стережет границы этого теперь уже неизведанного. От Волги поднимается такая зеленая ядовитая пелена, она чем-то отравлена.
И что находится с той стороны этого зеленого непроницаемого тумана — никто не знает. Давным-давно уже никто на этот цивилизованный берег с тех сторон не приходил. Люди привыкли думать, что там никакой жизни нет. Также они привыкли не задавать себе больше вопросов: что привело к этой войне? что случилось? в результате чего страна распалась? кто за это в ответе? — и так далее. Хотя правительство уже другое — не те, кто разваливал страну, а правят ныне этим осколком бывшей самой большой страны мира другие.
Д.Глуховский: Послевоенная журналистика старалась максимально защитить себя от использования в целях пропаганды
К. Ларина
―
Ну да, безусловно, это антиутопия в классическом виде, такой постапокалипсис. Может быть, поэтому и название такое — «Пост». Мой вопрос…
Д. Глуховский
―
Там тройное название. Это постапокалипсис, это пост, но это еще и пост в религиозном смысле этого слова.
К. Ларина
―
Вот мой вопрос такой: какие приметы сегодняшнего дня, какие события сегодняшнего дня позволяют автору вот таким образом рисовать сценарий будущего?
Д. Глуховский
―
Вы знаете как? Я, берясь за эту работу, очень хотел и собирался избежать повтора. Понимая, что неизбежно будут параллели с книжками про «Метро», автором которых я тоже являюсь, я тематически «Пост» увел в совершенно другую сторону. Основные темы, которым «Пост» посвящен, — это, во-первых, пропаганда ненависти и полная легализация у правых популистов и у левых популистов, и у имитаторов каких-то, вроде тех, которые у нас находятся у власти в стране. Но не только про нашу страну. И книжка, вот этот аудиосериал, он будет переводиться и на другие языки тоже, будет выходить на 12 или 13 языках, по-моему, в этом году.Вообще легализация, повышение толерантности к языку вражды и ненависти, когда можно шельмовать своих политических противников, когда вполне допустимо как бы, ерничая, призывать, как это Трамп, например, делает, к насилию над соперниками политическими. Или когда вполне в духе 30-х годов, традиции 30-х годов мировых становится снова практически легально целые этнические группы подвергать какой-то стигматизации и объявлять противниками, как это происходит по всей Европе сейчас с ультраправыми, подкармливаемыми нами движениями.
И вообще вещи, которые раньше казались — в 90-е годы, в 2000-е годы — совершенно недопустимыми, с точки зрения риторики, то есть использование языка вражды, языка военного времени фактически, когда ты дегуманизируешь, обесчеловечиваешь своего противника. Мало того, что ты его высмеиваешь — ты фактически чуть ли не подталкиваешь своих сторонников к каким-то актам насилия против них.
С 30
―
х годов такого практически не было. Был какой-то тоже, конечно же, язык вражды и пропаганды во время холодной войны в противостоянии Соединенных Штатов Америки и Советского Союза, но он был гораздо более сдержан. А сейчас такое впечатление, что все эти барьеры существовавшие просто пропали.Ну и разумеется, наша телепропаганда, киселевщина, соловьевщина, открытое бессовестное разжигание ненависти то к одной, то к другой сопредельной стране, иногда перенося наши претензии к правительству на весь народ, как это происходит так или иначе с украинцами. Не только телевизионные шоу, но и, разумеется, очень агрессивная, такая токсичная среда, которая образовалось в интернете при помощи лояльных Администрации президента сайтов или подкармливаемая какими-то околопригожинскими структурами. Вот блогеры высмеяли, «унижение», «ответный удар» и так далее. Все вот эти, прошу прощения, формулировки…
Это токсичная среда, которая образовалась в интернете и которая очень заметна. Даже если вы не читаете все эти статьи, вы наверняка сталкиваетесь с огромным количеством баннеров, которые в исключительно пренебрежительном, унизительном даже ключе говорят, разумеется, о внутренней политической оппозиции. Но в особенности вот эта пропаганда обращена против украинского народа, украинского правительства — неважно, Порошенко это или Зеленский — против них, против действующей украинской власти, законно избранной, против европейских политиков, которые высмеиваются, которых оскорбляют и так далее.
И это феномен, который меня лично очень занимает, — вот о том, как это теле-зомбирование и интернет-зомбирование может действительно привести к появлению озверевших совершенно людей, которые ни в чем больше не чувствуют себя стесненными и ограниченными. И как это, в общем, является легализацией не только какого-то языка вражды, но и самой этой вражды. Как выпускается в мир зло фактически, которое раньше сдерживали.
Со времен Второй мировой войны был, повторюсь, несмотря на существовавшую традицию языка пропаганды, которая и у нас была, и в Соединенных Штатах была, и в других странах была, тем не менее она была достаточно сдержанной, я бы сказал, даже бюрократизированным каким-то был этот язык, с определенной долей уважения к сопернику, к идеологическому противнику…
К. Ларина
―
Ну и определенный набор штампов был газетных.
Д. Глуховский
―
И штампы, которые все это немножко обеззараживали как-то. Понимаете, это были такие бюрократические штампы, которые мы даже не могли уже всерьез воспринимать. А сейчас все ниже пояса, все это достаточно похабно, очень эмоционально.
К. Ларина
―
Я поняла. Тогда мой вопрос следующий: а кто собственно автор этого лингвистического преступления (скажу я так)? Всегда казалось, что во всем виновата Россия. Как бы Владимир Путин и его режим — он, собственно, легализовал вот этот язык ненависти и вражды. С одной стороны, это стремление называть все вещи своими именами. Вспоминаю его знаменитую речь в Мюнхене, его риторику такую агрессивную по отношению к Западу, которой он гордился и которую многие поддержали. Это было еще задолго до Крыма.
Д.Глуховский: Надо оценивать, надо хамить, потому что это ярко, это интересно и это будут люди смотреть
И по сути, то, о чем вы говорили, вот эти самые правые движения, радикалы, которые тоже прикормленные — и не только, как я принимаю, материально, но идеологически прикормленные во многом сегодняшней российской властью, — они здесь единомышленники. Вот каким образом все это сошлось? Почему именно Россия стала во главе этого движения? И почему, по сути, общество и мир поддержали это? Возник и Трамп, возникли и многие другие радикалы, возник этот язык социальных сетей, Twitter безжалостный и какой-то совсем гопнический, причем во всех вариантах — и не только в России, а на всех языках.
Д. Глуховский
―
Вы знаете, для меня, честно говоря, демонтаж качественной журналистики — это отдельная тема, очень интересная. Я бы сказал, что основные пункты, через которые можно прочертить линию, — это прежде всего, разумеется, появление медиаконгломерата Руперта Мердока. Это Fox News и Sky News, которые вообще совершенно однозначно отказались от беспристрастности как краеугольного камня информационной политики. То есть они заявили о своей пристрастности, о том, что они будут поддерживать правых. И они никоим образом не сдерживают себя с точки зрения оценочности суждений.Потому что все-таки послевоенная журналистика, вплоть до Мердока, наверное, газета Sun какая-то, условно говоря, которая тоже в итоге окончила свои дни в его мохнатых лапах, — журналистика старалась, оправляясь от травмы военного времени, максимально защитить себя от использования в целях пропаганды. Она старалась быть взвешенной, она старалась быть нейтральной, объективной, насколько это возможно, по крайней мере не предвзятой. И это считалось обязательным условием и оценочным критерием качественной журналистики.
Со времен Мердока все поменялось. И Мердок многих, конечно, у нас в стране тоже вдохновил. Я видел, как это разворачивалось на канале Russia Today, на котором я работал в свое время, где был сознательный отказ, и именно с ориентацией на примеры, которые подавали News Corporation, отказ от попыток даже быть объективными.
Оценочность. Людям нравится оценочность. Люди больше не хотят вот этой малахольной, какой-то интеллигентской объективности, каких-то принципов. Люди хотят, чтобы вещи называть своими именами. Надо рубить, надо оценивать, надо хамить, потому что это ярко, это интересно и это будут люди смотреть.
Ставка на это сработала. А дальше у нас появилось наше собственное «бэби» Мердока — Арам Габрелянов, который, опять же совершенно калькируя достижения господина Мердока, у нас в стране создал желтую политическую, истерически лояльную власти журналистику. Ну, это тоже прекрасно сработало в то время для него. Сейчас это немножко сошло на нет, но тем не менее он, в свою очередь, мне кажется, заложил основы этого интернет-языка, ну, вместе с тем, как… А можно у вас в эфире слово «жопа»?
К. Ларина
―
Конечно, а как же.
Д. Глуховский
―
Смотрите, мой двоюродный брат в детстве в Костромской области, где я часто бывал на каникулах…
К. Ларина
―
Неожиданный вопрос.
Д. Глуховский
―
Да. Смотрите. Значит, он часто использовал выражение «жопе слова не давали». И это такой… Ну, понимаете?И действительно, во времена монополизации властью или истеблишментом информационных ресурсов, жопе слова не давали. Любая информация проходила модерацию — сначала журналистами, репортерами, потом редакционным советом, потом главным редактором. И пока кто-то имел возможность, получал возможность политического высказывания или социального высказывания на важные темы, которое могло достичь масс, это модерировалось все десять раз.
И было не так много газет, в принципе, и журналов, но туда было сложно попасть. Журналисты проходили строгий отбор. Они много занимались репортажами из зоопарков о новорожденных бельчатах, прежде чем получали возможность высказываться на политические темы.
А сейчас у нас возникла ситуация, где жопе слово давали и продолжают давать. То есть любой человек, вне зависимости от уровня своей компетентности, и зачастую люди совершенно некомпетентные, неинформированные, дезинформированные или в каких-то злостных целях манипулирующие информацией, искажая ее, получают возможность высказывания и общения напрямую с огромными аудиториями.
И вот это упрощение политического дискурса, снижение уровня дискуссии до подворотного какого-то и базарного, при этом гораздо большая его массовость, — это совпало с трендами, предложенными и заложенными Рупертом Мердоком. Сейчас получается, что каждый может все что угодно сказать на политическую какую-то тему, ответственность у него стремится к нулю.
Д.Глуховский: Люди, которые подняли волну Брекзита, практически все, за исключением Бориса Джонсона, ушли со сцены
Каналы коммуникации — громадные! Люди, которые занимаются распространением каких-то совершенно очевидных теорий заговора, тем не менее набирают миллионы, десятки миллионов просмотров на YouTube, хотя там Ротшильды, пришельцы, рептилоиды и Сорос с Обамой. Вот эти все люди, пришельцы и рептилоиды оказываются объединены в какую-то забавную сеть заговоров. Это от ютуберов кочует на канал РЕН-ТВ. Дальше это кочует в массовое сознание и уже там как-то само собой поддерживается.
В общем, чудовищное падение уровня политической дискуссии — вот что я хочу сказать. Кто в этом виноват? Вот я попытался как-то это проследить в моем бесконечном монологе.
К. Ларина
―
Вот тут тоже важно отметить, если уж мы на эту тему заговорили — на тему изменившейся в лице журналистики, что новость перестала быть главным товаром в этой профессии, потому что новости… Если раньше новости производили только информационные ресурсы, информационные каналы и средства массовой информации (во всех смыслах), то сейчас новость перестала быть этим эксклюзивом, перестала быть моим личным достижением как профессионала. Новости сегодня распространяются в сетях социальных с гораздо большей скоростью, чем по телевизору или где-нибудь еще. Во-первых, в сетях их никто не проверяет, и они вылетают тут же, как пуля из пистолета.Поэтому что осталось для журналистики для того, чтобы сохраниться как профессии? Это журналистика мнений. Сегодня она, собственно, и рулит — и, как я понимаю, не только в российском сегменте, не только в российском обществе, но и во всем мире, опять же благодаря тому, что сегодня мир прозрачен. И в социальных сетях каждый, как вы правильно заметили, имеет возможность быть аналитиком, колумнистом. И чем жестче и радикальнее ты выскажешься, тем больше внимания к тебе будет приковано.
Д. Глуховский
―
Совершенно верно. Но, к сожалению, все это приводит еще и к тому, что ты, может быть, гоняясь за лайками и за фолловерами, ты де-факто радикализируешь еще больше свою какую-то паству виртуальную. И если бы не было ядерного оружия, которое остается на самом деле самым мощным фактором сдерживания и удержания мира, в принципе от скатывания к новым вооруженным конфликтам, я думаю, что при нынешнем уровне риторики и при нынешнем тренде на дальнейшую радикализацию, бессовестность и какое-то озлобление мир бы снова, как и во времена Первой мировой войны, оказался на пороге катаклизмов. И об этом тоже, ну, метафорически немножко я в аудиосериале «Пост» рассказываю.А еще одна тема, которую я там поднимаю и которая очень важна, — это то, что очень часто люди, поднимающие эту волну в своих каких-то меркантильных сиюминутных эгоистических целях или просто исходя из необходимости морального какого-то эгоистического самоудовлетворения, избегают потом ответственности.
Люди, которые подняли волну Брекзита, практически все, за исключением Бориса Джонсона, ушли со сцены. То есть они создали тренд, который разрушает полвека европейского созидания, панъевропейского созидания, и потом отказались от ответственности. А решать эти проблемы нужно будет следующим поколениям. Брекзит — это достаточно травоядная ситуация, но люди, которые как бы сеют ветер, не собираются пожать бурю. Они, может быть, умрут от старости, или уедут в Европу, или, может быть, сойдут с ума, или, может быть, просто выйдут на пенсию, а разгребать все это потом придется детям.
И вот «Пост» — на самом деле это история о том, как аполитичная молодежь, ничего не желающая знать о прошлом, игнорирующая это, описывающая и относящаяся к прошлому, как к чему-то пыльному, забытому, ненужному, к делу, которое никакого отношения к их реальной жизни, к будущему не имеет, — эти люди потом де-факто будут разгребать все за своими отцами. А отцы умрут, или сойдут с ума, или уйдут на пенсию и откажутся от всякой ответственности. То есть разгребать все придется детям.
А если вот это зло, которое в мир вызвано, не будет каким-то образом побеждено и нейтрализовано, то оно никуда не денется. Не стоит думать, что она рассосется. Она так в воздухе и останется висеть, и будет в воздухе висеть, пока она либо не прольется на землю огненным дождем, либо пока кто-то эти тучи не разгонит — одно из двух.
К. Ларина
―
Собственно, то же самое, что и происходит сегодня в российском обществе, в котором, по сути, не отрефлексирована вся история XX века, история советской страны, советской эпохи, преступления не названы преступлениями, поэтому эти бесконечные и бессмысленные дискуссии.
Д. Глуховский
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
И они превращают прошлое опять в настоящее и будущее.
Д. Глуховский
―
Абсолютно! То есть пока мы не разобрались со своим прошлым, мы не пойдем в будущее, потому что прошлое нас не пускает в будущее. И именно потому, что нами продолжают править наследники (и зачастую прямые, а не метафорические) палачей, которые не могут себя ни в коем случае признать палачами, разумеется, потому что это подорвет их легитимность, и именно потому, что мы не можем преступления назвать преступлениями, жертв назвать жертвами, палачей назвать палачами, мы вынуждены по кругу двигаться.
Д.Глуховский: Пока мы не разобрались со своим прошлым, мы не пойдем в будущее
И либерализация, казавшаяся необратимой, случившаяся в 90-х годах и в начале 2000-х, конечно, неизбежным образом была остановлена. И вместо того, чтобы пойти в будущее, мы возвращаемся в стилизованный, приукрашенный, немножко прибарахлившийся Советский Союз.
К. Ларина
―
Это Дмитрий Глуховский. Мы говорим про антиутопии, поскольку новая антиутопия от Дмитрия Глуховского выходит в свет. И вы сможете ее послушать. Обязательно потом скажем, как это сделать. Сейчас небольшой перерыв на новости, а потом вернемся.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня писатель Дмитрий Глуховский.Дима, вы говорили про свой «Пост», про этот текст, аудиотекст, сценарий сериала…
Д. Глуховский
―
Аудиосериала.
К. Ларина
―
Аудиосериала, да. Я хочу вспомнить одну вещь, к которой я хочу вернуться. Люди в вашем обществе, которое вы описываете, они не задаются вопросом: почему это произошло? кто в этом виновен? как это все начиналось? Вот это, наверное, самый главный вопрос.Сегодня мы очень часто цитируем Джорджа Оруэлла, «1984». Любой эпизод, конечно же, подходит к нашим печальным событиям. Это уже общее место, не секрет. Но там есть важное отличие, как мне кажется. Если я не права, вы меня поправьте. Там главный герой, как мы все помним, работает в этом Министерстве памяти и беспамятства…
Д. Глуховский
―
…правды.
К. Ларина
―
…правды, да, где он занимается в том числе тем, что вычищает, меняет прошлое для того, чтобы совсем другая история представала перед его соотечественниками, чтобы никто не помнил, как было на самом деле. На это уходило огромное количество людей, денег, не знаю, несколько месяцев работы — для того, чтобы, не знаю, перестали воевать…
Д. Глуховский
―
…Остазия и Океания.
К. Ларина
―
Да-да-да. И только Евразия становилась опять врагом. Сегодня для этого не требуется времени. И мы были тому свидетелями. Допустим, этот знаменитый телемост «Россия — Украина: нам надо поговорить». Наверняка вы о нем слышали, да?
Д. Глуховский
―
Я не видел, правда.
К. Ларина
―
Ну да. Он, по сути, отменил все пять лет войны с Украиной и сказал, типа: «А что такое? Мы все — братья. Мы все опять друг друга любим». И сегодня совсем не нужно предпринимать такие усилия для того, чтобы изменить память о том, что было вчера. Общество готово отказаться от вчерашнего за три секунды, поменять…
Д. Глуховский
―
Вы знаете, люди во власти хотят, чтобы общество было совершенно беспамятное. Я бы все-таки не стал прямо до такой степени переоценивать степень безмозглости телезрителя — ну, несмотря на то, что телевизор, конечно, многое делает для того, чтобы сознание критическое полностью было отключено; и пытается добиться максимальной его пластичности: сегодня заставляя верить в одно, а завтра — в противоположное.И конечно, корифеи телевизионного жанра сами демонстрируют наиболее выдающиеся достижения в этой сфере. Все, наверно, видели выступления Владимира Соловьева, где он признает Крым единой и неделимой частью Украины и говорит, что никогда Россия не присоединит, и это полный абсурд. И потом человек пять лет доказывает нам обратное. Ну, не будем говорить о людях без совести, эта тема не очень интересная.
А можно ли полностью подменить представление о вчерашнем дне, просто сегодня рассказывая нечто другое по телевизору? Слушайте, к концу Советского Союза, как вы, наверное, помните (даже я помню), люди совершенно уже мейнстримам СМИ не верили. «В газете «Правда» нет известий, а в газете «Известия» нет правды».
К. Ларина
―
Конечно.
Д. Глуховский
―
Это усиливалось как раз бюрократической тональностью новостей, которая была совершенно нежизненная. То есть это был настолько формализованный язык, что ты даже не очень понимал уже, о чем они говорят, не говоря о том, что ты ни в коем случае им не верил.
Д.Глуховский: Мы боимся заглядывать в завтрашний день и боимся пытаться честно с собой поговорить насчет вчерашнего дня
Ну, наверное, в какой-то момент за счет того, что так сильно и так эффективно были задействованы человеческие эмоции, были стравлены именно два самых близких друг другу народа… Все-таки даже попытка натравить русских на грузин не вызвала такого резонанса, потому что нет такого тотального взаимопроникновения между русским и грузинским народами, какое есть между народами русским и украинским — на уровне культуры, на уровне семей, на уровне переплетения языков, на уровне личных дружб, на уровне присутствия русских в украинском правительстве, а украинцев в русском правительстве, на фоне уже потери даже идентичности какой-то и размытия идентичности.
Кем себя считает Максим Шевченко? И кем себя считает, я не знаю, какой-нибудь русскоязычный с фамилией, заканчивающейся на «ов», украинский публицист? И даже наши с вами коллеги, переехавшие туда и теперь старающиеся быть святее Папы Римского и бо́льшими украинскими националистами, чем даже украинские националисты.
Но так или иначе были стравлены просто два братских народа, которые, как и любые два брата, живущие в коммунальной квартире, имеют массу друг к другу претензий, в том числе и по поводу газовой плиты (но не только), по поводу того, где чьи носки сушатся, кто как на кого косо посмотрел. Жены еще добавляют в их непростые отношения. И именно братские отношения могут быть в этом плане наиболее опасными, с точки зрения конфликта.
И да, это сработало. И да, мы поверили в то, что нас предали. Да, это наложилось на наши ощущения униженности национальной в связи с проигранной холодной войной, с потерями статусными и, может быть, в большей степени воображаемыми материальными, которые мы все понесли. Эти сгоревшие наши вклады, якобы наше потерянное благосостояние и социальная система поддержки разрушена. Люди чувствовали себя униженными. Ну, демократия, наверное, ожиданий их материальных не оправдала. Люди продолжали все терять. И на все это наложилось еще ощущение, что ближайшие наши друзья нас предали, отворачиваются от нас теперь и уходят к американцам.
Это, конечно, не так. И я считаю, что украинцы, как любой независимый народ и национальное государство, имеют полное право на самоопределение. Но ресентимент русского народа был именно таков (ну, как бы русского, такого совокупного российского народа), был именно таков. И это было очень просто разжечь.
И поэтому можно было, наверное, на этой волне — на волне ощущения себя униженным, какой-то озлобленности, фрустрации, отсутствия каких-то реальных перспектив по улучшению жизни, ощущения обманутости — можно было показать на виноватого: «Американцы и украинцы — вот они виноваты. Они теперь хотят, чтобы было, как у нас». И за счет этого, поскольку было попадание к тому же еще в национал-шовинистический миф, можно было затмить сознание русского человека. Плюс еще дать ему в зубы Крым, дать иллюзию вставания с колен — и за счет этого создать какую-то новую картину мира.
Но можно ли ее переодевать, натягивать на одно, на другое, на третье? Этот латекс — он достаточно тонкий, и он порвется. Понимаете, его нельзя бесконечно натягивать на новые формы, латекс массового сознания.
К. Ларина
―
Как бы вы в принципе тогда определили, что собой сегодня представляет страна под названием Россия? Это что? Это демократическое государство? Капиталистическое? Какое? Ну, тоталитарное, авторитарное?
Д. Глуховский
―
Авторитарное. Тоталитарное — нет. Страна, безусловно, у нас имеет потенциал превращения в государство тоталитарное. И намеки на это все время делаются какими-то представителями, лоббирующими интересы спецслужб в Государственной Думе, скажем так. Ну, авторитарное государство. Обычно это…Я это уже говорил и скажу еще раз: банановая республика, латиноамериканская банановая республика, только вместо хунты военной у нас хунта спецслужбистская у власти находится. Произошло это потому, что военные у нас всегда находились под очень плотным контролем со стороны спецслужб, были очень плотно опекаемы из-за страха заговора Комитетом государственной безопасности и продолжают находиться под очень плотной опекой Федеральной службы безопасности. Они совершенно лишены субъектности, они несамостоятельные.
Но, в принципе, у власти находится хунта спецслужб, если по сути разбираться. И все, что с этим связано: государственный капитализм, протекционизм, то, что по-английски называется cronies — власть своих, какого-то приближенного круга. Ну, ничего такого, чего не практиковалось бы в другом масштабе, разумеется, в коррумпированных латиноамериканских режимах, у нас нет. Какая-то в определенной степени свобода и так далее.
Но главное, что нас характеризует, — это то, что мы, как у Маркеса (раз уж мы заговорили про латиноамериканские режимы), такая страна без памяти. И вот отсутствие памяти…
К. Ларина
―
Опять же мы к этому возвращаемся. Это главное.
Д. Глуховский
―
Да, да. Вы знаете, меня лично всегда удивляло, насколько быстро люди забывают про катастрофы случающиеся, даже в Москве. Москва — ведь это город, который неоднократно становился целью террористов: взрывы в метро, «Норд-Ост», чудовищные какие-то истории. Для Америки попадание саудовских террористов в башни-близнецы — это до сих пор остается грандиознейшей травмой, которая с ними когда-либо случилась. Понимаете? У нас — «Норд-Ост», куча трупов, непонятная, очень мутная история с тем, как эти люди попали в Москву, не являются ли они марионетками спецслужб в свою очередь, взрывы домов в Печатниках…Мы ничего этого не помним. Мы живем в совершенно сегодняшнем дне. Мы боимся заглядывать в завтрашний день и боимся пытаться честно с собой поговорить насчет вчерашнего дня. Вот это самое удивительное — отсутствие какой-то саморефлексии. Вот у девочек сейчас популярен термин «осознанность»: осознанно проживать свою жизнь, отдавать себе отчет в том, что ты делаешь, не следовать каким-то рефлексам и не поддаваться на какие-то сиюминутные внешние стимулы, а попытаться разобраться с тем, что из себя представляет твоя жизнь, какие у тебя цели, какие у тебя задачи, в чем твои проблемы. Вот этого у нас совершенно нет. Мы живем совершенно неосознанно.
К. Ларина
―
А чем вы это объясняете? Мы же про это говорим многие десятилетия. И эта проблема нашего общества родилась не сегодня. Я прекрасно помню (не знаю, помните ли вы, все-таки немножко другое поколение), какой произвел тогда эффект в обществе роман Чингиза Айтматова «И дольше века длится день», где впервые вот так вслух была проговорена эта главная проблема тогда еще советского общества — абсолютное беспамятство, манкурты. Вот это все оттуда, из айтматовского романа.
Д.Глуховский: Социальный лифт в нашей стране — бандитизм, в принципе, да, организованная преступность
Прошли годы — и в этом смысле мало чего изменяется. Посмотрите, вот прошел сериал «Чернобыль» — и взрыв произошел здесь! Извините за такую метафору. Такое ощущение, что люди вообще впервые поняли масштаб этой катастрофы, которая произошла больше 30 лет назад. Почему?
Д. Глуховский
―
Ну, потому что, разумеется… В принципе, все происходит из того, что Россия — из поколения в поколение, вне зависимости от формы и режима (это империя, это царизм, это большевизм, это военный коммунизм, это какой-то развитой социализм), это всегда власть самозванцев, меньшинства над угнетаемым ими большинством. Это либо аристократия и самодержавие, либо это кучка большевиков, которая чисто случайно у власти оказалась и сумела ее удержать за счет непропорционального насилия и тотальной дезинформации.И это их наследники, которые дальше подавляли какую-либо инициативу, ну, продолжали политику полной дезинформации, подмены информационной картины у людей. Создание каких-то выморочных идеологических конструктов и требований истовой религиозной веры в эти конструкты, которые достаточно абстрактные и ничего не объясняют, и даже с жизнью никак не сопрягаются, по большому счету.
И сейчас, в принципе, то же самое, когда небольшая группа людей, попавших во власть случайно: родственники первого президента, назначенец родственников первого президента, назначенцы назначенца. Тотальное отсутствие репрезентативности. И допустим, можно считать в какой-то степени репрезентативностью эту нашу бандитскую меритократию. На местах побеждали бандиты, которые делегировали своих представителей в какие-то краевые думы, допустим, или на губернаторские посты, а потом, поскольку они представляли собой силовые и криминальные кланы на местах, с ними Администрация президента дальше разговаривала.
Ну вот, пожалуй, бандитизм — это единственный какой-то, если разбираться, способ делегировать людей снизу наверх, понимаете, через криминал…
К. Ларина
―
Социальный лифт.
Д. Глуховский
―
Социальный лифт в нашей стране — бандитизм, в принципе, да, организованная преступность. Ну, кроме смеха, это так и есть, потому что управляет нами, безусловно, спайка спецслужб, низового криминала и крупного бизнеса, который аффилирован с правительством, получается, с теми же самыми в конечном итоге спецслужбами.И разумеется, единственный способ удержаться у власти — это продолжать дезинформировать людей. Вместо того чтобы образовывать людей и делегировать им в большей степени ответственность за жизнь страны, ты говоришь: «Это дикие люди! Это дикари! Это идиоты какие-то! Им нельзя доверять. Мы сейчас проведем честные выборы — все снесут, будет гражданская война! Поэтому мы не можем сейчас проводить честные выборы. Мы должны ввести, наоборот, еще большую степень ручного управления. Мы должны этих людей отвлекать на что-то. Мы должны переключать их внимание на Украину, на Соединенные Штаты, на проблему с гомосексуализмом в Европе, на проблему с гомосексуализмом в России. Так или иначе, все время на что-то отвлекать и отвлекать, не давать им задуматься о том, что с ними происходит».
И телевидение, и все мейнстримовые СМИ, и интернет, разумеется, тоже: все, чем они занимаются — они постоянно подбрасывают нам эмоциональные и отвлекающие наше внимание от сути проблемы, от сути того, почему мы оказались в этом странном положении, удручающем, на корточках и без штанов… прошу прощения, на карачках и без штанов.
Нам не дают даже задуматься о том, как мы попали в эту ситуацию, потому что нам говорят: «Подожди! Это все важно, но в Грузии ведущий сказал, что Путин…» Пи-и-и-и! «Подожди, подожди! Но в Украине Зеленский уволил кого-то и пришел на работу без галстука. Порошенко пьет. Посмотрите! В Дании министр — гомосек…» Ну и так далее.
И нам все время предлагается обсуждать вот это, потому что просто ни в коем случае нельзя ни на секунду позволить людям по-настоящему задуматься о том, почему они находятся на четвереньках и без портков.
К. Ларина
―
Но, с другой стороны, существует же и антикоррупционная какая-то деятельность — и не только Алексея Навального и их «Фонда борьбы с коррупцией», но и вполне себе действующего правительства и действующего президента. И регулярно по тому же телевизору людям демонстрируют результаты этой борьбы: тут арестовали, там обыскали, тут посадили, тут приговорили. Но как-то не радует это общество, почему-то оно как-то по этому поводу…
Д. Глуховский
―
Ну, люди… Все-таки, слушайте, не надо считать людей идиотами. Люди дезинформированы, люди дезинформированы, поэтому они неправильно простраивают причинно-следственные связи. Но люди — не идиоты. Понимаете? И они не будут… Не стоит переоценивать степень пластичности их сознания. В какой-то момент они поймут, что им лгут и лгали всегда. На это просто уйдет какое-то время.Но если, разумеется, у тебя грандиозная мощь всей пропагандистской машины с очень талантливыми людьми, продавшими душу сатане, понимаете, от Мамонтова и Соловьева до Киселева и всех остальных ребят, — ну конечно же, эти люди прекрасно разобрались в том, как устроено массовое сознание, в нейролингвистическом программировании. Они понимают, как правильно построить фразу для того, чтобы у человека просто включились спонтанные эмоции и отключилась возможность рационально и критически осмыслить сказанное. Ну, можно пересмотреть эфиры…
К. Ларина
―
А их обучают специально?
Д. Глуховский
―
Нет. Я думаю, что, во-первых, рекрутируют талантливых людей. Достаточно посмотреть, как Доренко как бы говорил и строил свои фразы. Вот человек, который у нас тоже закладывал, в общем, основы языка пропаганды в стране. Конечно, он умер, как рок-звезда, но себя вел, как полный засранец. И я совершенно не присоединяюсь ко всем тем людям, которые теперь постфактум — «хорошо или ничего». Он закладывал наравне с другими и раньше, чем Киселев (Киселев тогда еще был зайчиком), он тогда искал себя и хотел быть человеком с «Би-Би-Си», понимаете, а не человеком из газеты «Жизнь».
Д Глуховский: В обществе, где герметизированное меньшинство правит большинством, рефлексия невозможна
К. Ларина
―
Ну, он был яркий и талантливый человек, безусловно.
Д. Глуховский
―
Яркий и талантливый. Но степень ответственности…
К. Ларина
―
Он сам это понимал. Он никогда этого не отрицал, надо отдать ему должное. Он никогда не прикидывался святошей, в отличие от нынешних. Никогда.
Д. Глуховский
―
Знаете, что я вам скажу? Ответственность талантливого и умного человека, продающего душу дьяволу, гораздо выше, чем ответственность мелкого лавочника, который идет…
К. Ларина
―
Согласна.
Д. Глуховский
―
То есть ответственность Геббельса — это не ответственность лавочника или чернорубашечника. Понимаете? Это разные степени. Одни искушают людей и работают напрямую как бы с Воландом, понимаете, а другие люди просто являются объектом их манипуляции, потому что, ну да, не все, наверное, в равной степени все-таки развиты интеллектуально или получили возможность этого развития. Здесь слово «развитие» — ключевое.
К. Ларина
―
Но тем не менее… Простите. Вы все время повторяете этот важный момент, как бы оговариваете, что люди не такие тупые, как хочется видеть манипуляторам.
Д. Глуховский
―
Ну, не развитые.
К. Ларина
―
Но все равно большинство, как мы понимаем, большинство населения, большинство нации — оно поддается этим манипуляциям.
Д. Глуховский
―
Это вопрос развития. Знаете, мне очень чуждо шельмование нации в целом. Я вообще не верю в то, что… Вот как любят сказать, что «русские — это нация рабов». Это, конечно, полная ересь и ерунда. Мы — такой же народ, настолько же талантливый, настолько же одаренный, настолько же развитый и настолько же многообещающий, как любая другая великая европейская нация. Значит, это вопрос развития.Когда государство, государственная машина, злоупотребляя пропагандистским аппаратом и полностью сосредоточив в своих руках этот ресурс, занимается исключительно оболваниванием и форсирует эту деградацию, потому что боится этих людей и потому что максимально старается, наоборот, их опростить, отстранить их от политических процессов, оглупить их, чтобы они были еще более легко управляемы, — проблема не в этих людях, а проблема в тех, кто направляет их вот туда. Понимаете?
И это всегда вопрос развития. Есть люди недостаточно развитые интеллектуально. Это не значит, что они родились идиотами. Это значит, что они сами не могут развиться, а государство, разумеется, совершенно не заинтересовано в их развитии.
Другой, нормальный путь, по которому мы могли бы идти сейчас и по которому стоило бы идти человечеству (простите меня за мой такой юношеский максимализм здесь), — это путь просвещения. В мире соцсетей, тем более в демократических странах, где голос людей имеет значение, в интересах государства — не упрощение мышления, не дезинформация, не какое-то клиповое и шаблонное мышление, а внедрение заново образования, просвещение и делегирование ответственности более просвещенным…
То есть возьмите французов, условно говоря. Да, там тоже, может быть, на подъеме какой-то популизм, но французы, как и какие-нибудь сегодняшние немцы, и как какие-нибудь, разумеется, скандинавы, — это нации настолько политически грамотные, подкованные и ответственные, что пришествие к власти по-настоящему популизма правого и каких-то тем более еще более радикальных движений вряд ли возможно.
К. Ларина
―
Не знаем. Может быть, вы видели сейчас очень популярный сериал в Великобритании «Годы»?
Д. Глуховский
―
Нет, я не видел.
К. Ларина
―
Это тоже антиутопия, которая чуть-чуть сдвинута вперед. Там действие происходит в 2024 году. Выбирает британское общество абсолютно такую женщину-Трампа, абсолютно, со всеми вытекающими: с презрением к толерантности, с гомофобией, с грядущими концлагерями, с абсолютно неполиткорректным, просто с расистским мышлением. И это выбирают люди. Сначала она проходит в парламент как лидер партии, а потом становится и премьер-министром. Так что это вполне реально.
Д. Глуховский
―
Ну, возможно. Появление этого сериала в Англии — это уже отчасти общественная рефлексия. Понимаете?
К. Ларина
―
Да, безусловно.
Д. Глуховский
―
Это ответ на определенные тревожные тренды. А в обществе, где меньшинство герметизированное правит большинством, рефлексия невозможна. Возможны только дальнейшие слащавые пропагандистские сериалы, типа «Спящих», и так далее, потому что информационный инструмент и культура во всех своих проявлениях, в том числе и массовая культура, кино и телевизионные сериалы, служат только для подавления и управления этим оболваненным, дезинформированным большинством.Поэтому я, честно говоря, считаю, что у нас путь, в принципе, только один. Во избежание пришествия действительно к власти популистов-радикалов, во избежание глобальных конфликтов, которые с уходом на второй план противоракетной обороны… вернее, с появлением противоракетной обороны и с уходом на второй план вот этой геополитической стабильности, основанной на страхе ядерной войны, будет усугубляться все это, я считаю, что единственный способ — это начать образовывать и просвещать население. Мы больше не можем оставаться нациями каких-то середнячков. Мы теперь все должны двигаться в направлении как бы брюзжащей интеллигенции.
К. Ларина
―
И прослушивание аудиосериала «Пост» Дмитрия Глуховского — это первое ваше движение на пути к просвещению и к успеху, чтобы этого никогда не случилось. Спасибо большое, Дима, за этот визит.
Д. Глуховский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
И счастливо! До встречи!
Д. Глуховский
―
До встречи, пока!