Догнать и перегнать Америку: что не так с российскими сериалами? - Андрей Архангельский, Давид Шнейдеров - Культурный шок - 2019-06-09
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы вновь говорим о кино на фоне совершенно сумасшедшего успеха сериала «Чернобыль», который обсуждают во всем мире, и в России особенно, поскольку речь идет о событиях, напрямую касающихся нашей истории, совсем еще недавней истории, которая еще и не закончилась, она и продолжается. Решили мы поговорить на тему: что не так с нами? Потому что главный вопрос после всех восторгов возникает: почему это сделали не мы? Почему не мы снимаем про Чернобыль, про Курск? И тут можно через запятую перечислять массу событий как далекого прошлого, так и совсем недалеко, недавнего. Что с нами не так?Сегодня на эту тему я пригласила поговорить замечательных моих гостей. Журналист Андрей Архангельский. Андрей, приветствую тебя, здравствуй.
А. Архангельский
―
Добрый день, здравствуйте.
К. Ларина
―
Редактор отдела культуры журнала «Огонек». Ну, вы знаете Андрея прекрасно. И кинокритик, киновед Давид Шнейдеров. Давид, приветствую вас, здравствуйте.
Д. Шнейдеров
―
Приветствую вас, Ксения.
К. Ларина
―
Давайте я этот вопрос вам и задам, первый: на ваш взгляд, почему это не наше кино?
Д. Шнейдеров
―
Потому что мы трусы. Потому что мы боимся нашего прошлого. Потому что мы боимся говорить правду даже о славных страницах истории. «Собибор» сняли американцы с Рутгером Хауэром.
А. Архангельский: В 85
―
м году.
Д. Шнейдеров: «К
―
19» сняла Кэтрин Бигелоу с Хариссоном Фордом и Лиамом Нисоном. Мы боимся. Мы позорно боимся своего прошлого. Вот и все, что с нами не так. А самое главное — мы смертельно боимся сказать правду.
А. Архангельский
―
Ну, безусловно, можно было бы ограничиться первой фразой, которую сказал Давид, и все, и разойтись. Тут ведь еще дело вот в чем. Нет даже, как бы атрофировался инстинкт режиссерский, актерский. «Ребята, давайте сделаем, это будет классно! Ребята, давайте что-нибудь такое расскажем сейчас! Это же наша история. Помнишь, вот у тебя, вот ты рассказывал. Ребята, давайте!» И ты представляешь себя, экстраполируешь эту ситуацию на какого-нибудь российского продюсера, на актеров, которые из одного сериала в другой. Они уже шишку набили на игре в патриотического героя, в хорошего героя.Мы на самом деле скатились вообще абсолютно к сталинскому уровню, потому что у нас, когда ты включаешь сериал, даже неплохой, ты понимаешь, что это хороший парень, а это плохой человек. Это видно сразу, по походке видно. Как раньше по фамилии можно было определить в советском романе, кто плохой герой, кто так себе, а кто ни то и ни се, «и не друг, и не враг, а так».
То есть Давид совершенно прав, что никто из продюсеров не рискнет заявить вообще даже такое. Ну почему? Это геморрой. Зачем тебе это? Но, кроме того, я хочу добавить, что если бы даже случилось такое чудо, что кому-нибудь сказали, кому-нибудь намекнули, дали понять, что сейчас можно об этом говорить, наконец партия решила, что можно об этом говорить — они бы и не смогли это сделать. Потому что, ребята, извините, нельзя… Вот это вранье, о котором совершенно справедливо говорит Давид, оно ведь сказывается и на актерском таланте и на режиссерском. Если ты все время врешь… ну, не то что врешь, а если ты подделкой занимаешься, подделываешь постоянно, подмахиваешь, то когда ты захочешь сделать что-то хорошее, честное, то у тебя просто… у тебя талант закончился для этого. Для этого надо жить честно.
Д. Шнейдеров
―
А если ты решишь снять независимое кино, независимое от Фонда кино, независимое от Министерства культуры, то получишь историю Алексея Красовского с фильмом «Праздник»: тебе не дадут прокатное удостоверение, тебя не выпустят в кинотеатры. И единственное, что у тебя останется — это интернет. А уж насколько мы боимся… История с другим фильмом не нашего производства — история омерзительная с фильмом «Смерть Сталина», которому сначала дали удостоверение, потом забрали, потом возникли выросшие из руин Карфагена коммунисты, которые превратились в египетские мумии. А наше Министерство культуры взяло под козырек. Как он сейчас сказал про новый фильм Рената Давлетьярова? «Вы все получите инъекцию. Классно!» Мне всегда кажется, что если бы не было Мединского, журналисты были бы без работы.
А. Архангельский
―
Я бы еще добавил, конечно. Дело в том, что сериал-то этот очень больно бьет по самосознанию наших продюсеров, потому что они прекрасно понимают, как бы они могли это сделать. Но попробуй это сделай. И это еще, конечно, огромный урок для наших продюсеров и для наших актеров.Давид, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь. Ведь у нас-то никакого сериала про смерть Сталина не было, если не считать фильм «Хрусталев, машину!» Германа-старшего.
Д. Шнейдеров
―
Да, про Сталина не было.
А. Архангельский
―
Про смерть Сталина у нас же не было ни фильма, ни сериала.
К. Ларина
―
У нас были «Похороны Сталина» только — то, что делал Евтушенко.
А. Архангельский
―
Да. Но извините…
К. Ларина
―
Но это было не про Сталина, конечно.
А. Архангельский
―
Извините, в каком шоковом состоянии находишься, когда смотришь «Чернобыль», когда мысленно ты понимаешь, что у нас снято 100500 сериалов за последние 10–15 лет про советское время, и на самом деле все топчутся вокруг одной и той же темы, ну, двух-трех, да? Опять хорошие люди при плохом режиме. Вот это все одно и то же, одна эта жвачка. И ты понимаешь, что на самом деле эти погонные метры, эти километры пленки, а ведь не сказано ничего. Нет сериала про 41-й год, извините меня. Да нет, в сущности, сериала и про 37-й год, про ужас…
Д. Шнейдеров
―
Да даже про 93-й.
А. Архангельский
―
Про 90-е нет.
Д. Шнейдеров
―
Про 91-й.
А. Архангельский
―
Про 93-й нет. «Кого ни возьми, — как говорилось в одном известном произведении, — ничего и у вас нет». То есть очень много слов, много букв, много пленок, но, по сути говоря, не сказано ничего. Волосы дыбом встают! Как же ты раньше этого не видел? Но ведь, извините, мы сами ничего и не сказали о своем времени.
Д. Шнейдеров
―
А ведь на самом деле было, говорили. Был очень неплохой фильм «Серые волки» про отставку Никиты Сергеевича Хрущева.
А. Архангельский
―
Четырехсерийный, да.
Д. Шнейдеров
―
Был фильм, сериал «Штрафбат». Но сегодня, при нынешнем руководстве кинематографом «Штрафбат» невозможно себе представить на телевидении, увы.
А. Архангельский
―
Даже «Штрафбат».
Д. Шнейдеров
―
Даже «Штрафбат». Сколько было скандалов вокруг опоздавшего на 25 лет фильма Павла Лунгина «Братство». Сколько же было скандалов, хотя фильм поставлен по книге почтенного человека, почтенного, которого сменила Владимир Владимирович Путин, — и то налетели, и то налетели! Да ну, на мой взгляд, в России кино — как сказать помягче? — дохнет.
К. Ларина
―
Кстати, я еще один фильм тогда вспомню. Я о нем вспоминаю каждый раз, когда мы касаемся темы сериалов. Это фильм, многосерийный телевизионный фильм «Гибель империи», извините за выражение, Владимира Хотиненко, который прошел на Первом канале. И это совершенно опрокидывающий сериал, который впервые за всю историю (я думаю, что, да, за всю историю) обратился именно ко времени семнадцатого года и дальше Гражданской войны, но с совсем другого ракурса — с ракурса демократической страны, другой России, а не советской. То есть там нет белых и красных, а если там красные и есть, то красные как разрушители показаны в этом фильме. И его показали один раз — все, больше его нет, просто его не существует.
А. Архангельский
―
Слушайте, я вспомнил, сейчас кто-то экранизирует «Красное колесо» Солженицына. Ну, допустим, это про семнадцатый год.
Д. Шнейдеров
―
Глеб Панфилов снял…
А. Архангельский
―
Я как раз хотел сказать, к сожалению, я хотел сказать про талантливейшего и великийшего Глеба Панфилова. Вот я почитал синопсис, он будет экранизировать «Один день Ивана Денисовича». Ну вот, мы читаем синопсис, что нам покажут не только то, что написано в повести Александра Исаевича…
К. Ларина
―
…но и кое-что сочинят.
А. Архангельский
―
…но и то, как он воевал, то, как попал в плен, и так далее. И ты все сразу понимаешь. Ничего, по-моему, объяснять не надо аудитории «Эха Москвы», зачем это делается. Чтобы уравнять, чтобы размазать трагедию, извините меня. Чтобы показать, что вот было и героическое, а было и плохое. Вот что это такое.
К. Ларина
―
Когда родилась эта формула, Андрей, про которую ты вспоминаешь в своем тексте про «Чернобыль»? Отсылаю, кстати, всех слушателей. Если не прочитали — прочтите. Очень точный текст, много объясняющий, как раз на тему нашей сегодняшней передачи. На ресурсе Republic он опубликован. Что были репрессии, но было и много хорошего.
А. Архангельский
―
Но было и хорошее, да.
К. Ларина
―
Вот когда эта формула появилась? И когда она, собственно, победила в массовом сознании, на ваш взгляд?
А. Архангельский
―
Знаете, я напомню…
К. Ларина
―
Простите, сразу задам следующий вопрос важный: насколько вы с ней согласны, насколько она правомочна?
А. Архангельский
―
Если я не ошибаюсь, «Дети Арбата»… Экранизация когда началась? Когда там и Чулпан Хаматова…
К. Ларина
―
Да-да-да. Это Андрея Эшпая фильм.
А. Архангельский
―
Вот, пожалуй, с этого времени. Потому что вроде бы мы все… Я ребенок перестройки. Для меня «Дети Арбата» — это был просто удар по голове. «Вот ужас!» — сказал я себе. И вот я спустя какое-то время увидел сериал. Как это работает? Что люди хорошие, а власть плохая? Или даже не власть плохая, а отдельные представители власти жестокие.У нас ведь еще соблюдается принцип паритета (очень тонкая работа, надо заметить). Например, если есть в сериале плохой чекист, то есть хороший чекист, честный, который в конце спасает кого-нибудь или сам страдает. Или плохой чекист, который сам же потом и страдает или который погибает за Родину. То есть вы не можете вырваться за пределы этого круга. Вам все равно расскажут, что в сущности-то мы все неплохие люди, просто где-то что-то как-то не очень.
Д. Шнейдеров
―
Как писал Довлатов: «Откуда 4 миллиона доносов?»
А. Архангельский
―
То есть сказать о том, что сам режим толкал людей к этому, вести себя так ужасно — нет, это табу. Ну а как я к этому отношусь? Да, и еще, конечно же, сериал, извините, «В круге первом». Это сериал про шарашку по произведению Солженицына всем известному, при жизни Солженицына снятый и им одобренный.
К. Ларина
―
При его участии даже.
А. Архангельский
―
При его участии. И вот там ровно та же, к сожалению, формула, что, в общем-то, были и хорошие люди, были и плохие. Вот так размазывается отношение. Не дать оценку принципиальным событиям — революции 17-го года, 37-го году, сталинизму вообще и советскому режиму вообще — вот это табу.Ну а как я к этому отношусь? Это катастрофа моральная! Это просто моральная катастрофа, потому что мы все время откладываем и откладываем важные решения для себя. Пока мы не определимся с отношением к этим ключевым событиям, мы ничего не сможем изменить.
Д. Шнейдеров
―
Происходит очень страшная вещь — власть замалчивает все острые проблемы. А человеческая память в силу нашей природы фильтрует события. И чем дольше эти события отстоять от нас, чем больше времени прошло, тем больше в головах у людей остается хорошего, а плохое фильтруется. Ведь посмотрите на чудовищную ностальгию по Советскому Союзу.Но когда людям ностальгирующим начинаешь напоминать про очереди за колбасой, про очереди за водкой, когда начинаешь напоминать, они отодвигают это, они от этого отстраняются и говорят: «В наши времени небо было голубее, трава — зеленее, облака — белее, а у девушек юбки короче». Это свойство человеческой памяти, которое очень точно рассчитывает власть. Она точно просчитывает все. Она понимает: чем дальше от нас Советский Союз, тем больше у населения будет в памяти хорошего. Это плохо.
А. Архангельский
―
У меня есть… Да, я совершенно согласен с тем, что говорит Давид. Я попытаюсь здесь занять максимально лояльную позицию к тому, чего хотели после Ельцина, какая была цель, какая цель была, когда Путин пришел к власти, когда Владимир Путин пришел к власти. Ведь что хотели? Хотели с этой травмой постсоветской распада СССР как-то примирить людей, дать им какую-то надежду, какой-то оптимизм.Кстати, это началось еще при Ельцине, естественно, с программы «Старые песни о главном» — найти какой-то способ, чтобы дать людям надежду, как-то их подбодрить. И выбрана была эта формула: в общем-то, с нами поступали плохо, к нам относились бесчеловечно, но люди-то были хорошие. Допустим, продукты были свежие. Продуктов не было, но они были свежие и натуральные. Или, допустим, режим ужасный, но песни при этом писали хорошие.
Вы понимаете, дьявол здесь кроется. Как только ты делаешь уступку… Мы все тоже, конечно, этого не знали, мы обнаружили это только сейчас. Как только ты делаешь эту уступку «но было и хорошее» — ты попадаешь в плен. Фактически это и есть оправдание режима. То есть как ты делаешь уступку «но было и хорошее» — это ловушка. Вот это урок нам всем.
Д. Шнейдеров
―
А дальше власть делает следующее. Ну, во-первых, вообще мне вся постгорбачевская ситуация после 91-го года напоминает название хорошей пьесы — «После битвы после победы всегда принадлежит мародерам». Это все, что произошло после этого. Все, что произошло в Украине после Майдана. Абсолютно, на мой взгляд, это описывается.Понимаете, они все очень точно просчитывают. Они говорят: «Ребята, ну смотрите, вот такая песня хорошая? Хорошая. А такая книжка хорошая? Хорошая. Очереди за водкой были. А вот этот фильм хороший? И этот фильм хороший. И песня хорошая. И скульптуры замечательные. Очереди за водкой были. А еще вот это хорошее…» И человек… Они говорят: «Как? Мы об этом говорим. Мы говорим! Разве мы говорим, что этого не было? Мы говорим, что это было. Но мы говорим это в настолько нужной пропорции, что у человека в голове остаются только «Старые песни о главном».
А. Архангельский
―
Да, остаются хорошие песни…
К. Ларина
―
Ну подождите. Тогда мой вопрос. Это что? Запретить это невозможно. Понятно, что это можно использовать, это можно стимулировать, этим можно манипулировать, но запретить невозможно. Я вот вас слушаю — и, конечно, аналогии разные в голову приходят. В первую очередь, конечно, с Германией. Мы знаем, даже недавно (я думаю, что вы помните этот случай), ведущую с какого-то канала уволили за то, что она позволила себе сказать в эфире, что при Гитлере были хорошие дороги. И вынуждена была уйти. Сказали, что это невозможно. Формулы «было много хорошего в Третьем рейхе» не может быть, она преступна. Но это как бы сказано. Я не знаю, является ли это уголовно наказуемым преступлением. Наверное, вряд ли. Наверное, некий общественный договор так решил.Вот каким образом подвести к этому консенсусу (слово «консенсус» ненавижу), ну, к этой мысли общество — что это неприлично, этого говорить нельзя? И не потому, что жизнь я прожила зря. Если я ее прожила при советской власти — я ее спустила в унитаз, если я скажу, что это был преступный режим. Нет! Кто этому должен научить людей? И каким образом эта мысль вообще должна появиться в коллективном бессознательном?
А. Архангельский
―
Ну, действительно, главная-то причина, почему эта формула «но было и хорошее» была применена: потому что если ответ «не было ничего хорошего» — так это крест на твоей собственной судьбе, то есть твоя жизнь при этой власти прошла бессмысленно, впустую. Да? И это действительно катастрофа для человека.Что можно сделать? Сейчас это уже гораздо труднее. Конечно, об этом разговор надо было затевать в 90-е годы, буквально в 92-м году, в январе 92-го года, как только он наступил, как только в России случилась буржуазная революция. Во-первых, напомнить о том, что предшествовал 91-му году и 88-й, и 89-й, когда те же миллионы, когда те же сотни тысяч наших соотечественников выходили на площади и требовали перемен. Это сделали наши люди — вполне возможно, что те же самые, которые требуют теперь стабильности. Это были те же самые люди. То есть это не кто-то сделал, а это решение самой страны, то есть это наше решение — не всех, но какой-то части людей, не маргиналов.
К. Ларина
―
Но это спонтанно не возникает, Андрей. Должна быть какая-то работа проделана, в том числе и какими-то, не знаю, элитами, властью, интеллигенцией.
А. Архангельский
―
Ну конечно, и элитами. Но элитами в каком смысле? Элиты, попросту говоря, совсем примитивные. Люди совестливые. Люди, для которых голос совести важнее, чем голос выгоды, чем материальные выгоды. В первую очередь — да. Но нужно очень четко сказать, что мы приобрели. Это, собственно говоря, позиция не только моя, я много раз об этом говорил с моими собеседниками. И они говорят, что 91-й — это не проигрыш, а это выигрыш общества. Вот что надо сказать.В ответ на вопрос: «Что же мы приобрели? Мы же все потеряли!» — надо набраться пафоса и сказать, что мы приобрели свободу. Правда, это слово, конечно, у нас страшно уже дискредитировано усилиями той же власти, но это неизбежно. Мы все равно должны возвращаться к большим концептам. Мы снова должны говорить о том, что такое свобода. А свобода — это максимум возможностей. Ты многое можешь сделать сам. Вот что такое свобода — и экономическая, и моральная.
Д. Шнейдеров
―
Вы знаете, мне режиссер Андрей Прошкин сказал замечательную вещь, он сказал: «Есть кого вести, Моисеев нет». Понимаете, нет. А кто поведет? И ведь на самом деле, знаете, большинство против нас, большинство против. Большинство устраивает жвачка из телевизора. Большинство устраивают дешевые иномарки. Большинство устраивают магазины «Пятерочка». Большинство устраивает турецкие курорты и «Крым наш». Наш голос — это глас вопиющего в пустыне. Борис Николаевич не совершил то, что он не мог совершить — он не применил закон о люстрации, потому что он первым бы под него попал, он не объявил Коммунистическую партию вне закона, он не устроил процесс над сталинизмом. Я боюсь, что уже поздно.
К. Ларина
―
Вот тогда главный аргумент действительно, скажем так, защитников нынешнего строя, в том числе и нынешней атмосферы, и нынешней идеологии, которая, как ни крути, уже есть, она уже сформулирована (не будем делать вид, что ее нет, она есть), — это как раз то, что это запрос общества. «Вот то, о чем вы говорите, — вам скажут, — это действительно никому не интересно. А общество выбирает этот путь». Блин, но это ведь тоже взаимопитающиеся процессы. Ведь здесь что первично — запрос общества или действия и директивы властей? Кто кого привел к власти сегодня — общество эту власть или власть сформировала такое общество?
А. Архангельский
―
Здесь есть одна уловка, я бы сказал, философского толка. Это все справедливо — что ты говоришь, что Давид говорит — что бо́льшая часть общества консервативная. Но это ведь так не только у нас. Большинство людей — консервативны. 10% в любом обществе хотят перемен, чего-то и добиваются экстрауспехов. А остальные, к сожалению или к счастью (здесь вообще безоценочно), — они обыватели. Это чистая доска…
К. Ларина
―
Давайте мы сделаем так. Очень важная тема, да. Давайте мы сейчас остановимся, просто так поставим заметочку, галочку и продолжим буквально с этого места через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Андрей Архангельский, Давид Шнейдеров и я, Ксения Ларина. Мы говорим о том, как кино сегодня отражает нашу реальность, и как мы хотим того кино, которого у нас нет, как мы хотим, чтобы фильм стал общественно значимым событием. Давид, я вижу, что вы хотите сказать. Просто хочу вернуться к предыдущей части, на чем остановились. Андрей сказал, напомню я, что везде, в любой другой нормальной стране общество в больше своем консервативное.
Д. Шнейдеров
―
Это правда, это правда.
К. Ларина
―
Ну подождите. Вот мой вопрос… Хорошо, говорите, Давид.
Д. Шнейдеров
―
Это правда. Только в Америке есть Спилберг, который снимает «Амистад». Только в Америке появляются фильмы через год после кризиса 2008 года. Только в Америке появляется фильм «Ярость» с Брэдом Питтом. Понимаете? Там есть люди, которые дергают. Только в Америке появляется «Повелитель бури». А у нас нет, нет! У нас режиссеры никогда не снимут честное и правдивое кино о сегодняшнем дне.
А. Архангельский
―
Ну, я бы, конечно, не согласился, потому что мы знаем…
Д. Шнейдеров
―
Хорошо, снимут когда-нибудь.
А. Архангельский
―
…в 90-е, в 80-е годы и режиссеры были, и Спилберги были, и даже больше — был Андрей Дмитриевич Сахаров, и Солженицын был. Все у нас было, как говорится. То есть, в общем-то, в этом смысле… Ну, у Америки другая история — у них нет опыта рабства, если там совсем просто. Ну, правда, кстати, тоже есть, тоже есть
Д. Шнейдеров
―
Конечно, есть.
А. Архангельский
―
И они с этим тоже справились. Я хочу сказать о другом. Все так (как вот передача на «Эхе»), все так. И общество консервативно — не только у нас, а везде. И большинству вообще никакие перемены не нужны. Но когда нам… Вот уловка возникает здесь, на этом этапе, подмена довольно тонкая. Когда нам говорят: «Общество не хочет этого, не хочет перемен», — люди, которые это говорят, идеологи, они подразумевают (и все понимают, что они подразумевают), они подразумевают под словом «общество», говоря о России, они подразумевают, что оно таким было всегда-всегда, что это константа, что это неизменная сущность.Подмена в этом, обман в этом, потому что любое общество меняется, потому что не существует раз и навсегда застывших в себе обществ. И даже российское общество тоже меняется. Поэтому, говоря о том, что общество не меняется, они имеют в виду, что Россия такая была всегда исстари, вот всю тысячу лет была такая. Нет, вот это уже обман, потому что мы знаем, что общество российское способно было и к переменам.
Д. Шнейдеров
―
Да, общество российское и сейчас способно к переменам. Общество меняется. Сейчас 2019 год. А могли бы вы представить шесть лет назад, в 2013-м, эту тотальную ненависть, этот тотальный раскол из-за Крыма, эту волну вражды, которая выплеснулась на страницы соцсетей, в радио- и телеэфир? Вы могли? Вот прогресс российского общества. Вот он! Да, общество меняется, да. Получите!Мы обсуждали на кухнях в советские времена? Обсуждали. Ругали советскую власть? Ругали. Были несогласные, которые хвалили ее? Были. Мы разве с ними лезли в драку? Мы разве их ненавидели? Мы разве становились с ними врагами? Нет, мы с ними мирно выпивали водку и спорили. А что сейчас? Даже рок-сообщество, рок-музыканты расколоты. Музыка протеста — рок-н-ролл — раскололась.
К. Ларина
―
Как ужасно не хватает в таком разговоре Даниила Борисовича Дондурея. Вот уж его тема была — да? — вот эта связь искусства, массовой культуры с тем, что происходит с людьми, опять же с коллективным бессознательным.Я хочу вернуться к определению консервативного общества, консервативной части. Мне кажется, что все-таки тут тоже некая подмена, Андрюша, потому что я бы не хотела… Я не думаю, что то, о чем говорит Давид — это консервативная часть общества. Это примитивная часть общества. Почему я вспомнила Дондурея, который всегда воевал за право общества быть сложным, состоять из сложных людей? Как мне кажется, то, что сегодня мы имеем, когда мы смотрим американские сериалы, которые мы сейчас перечисляли, и смотрим наши: мы абсолютно отучили зрителя понимать сложный язык, а грубо говоря, взрослый язык.
Ведь, по сути, чем занимаются американцы в том же «Чернобыле» или в «Карточном домике», или даже в «Игре престолов»? Я не являюсь зрителем этого фильма, но я понимаю, что это не просто сказка, это не просто фэнтези. Это, извините меня, умение считывать смыслы, умение говорить о важном и о главном, доверять друг другу, когда кинематографисты доверяют своему зрителю, знают, что он его поймет. И зритель не обманывает его ожиданий. Сегодня у нас это напрочь отсутствует! Мы снимаем какое-то детское кино на каком-то примитивном уровне, а там люди занимаются высшей математикой, если можно такую аналогию провести. Кто здесь…
Д. Шнейдеров
―
Кстати, забавно, что «Чернобыль»… Для меня это, наверное, был самый большой шок, что «Чернобыль» по популярности обошел «Игру престолов». «Чернобыль» обошел «Игру престолов»!
А. Архангельский
―
Это значит, что людей на самом деле волнует про сегодня, про нас, про настоящее.
Д. Шнейдеров
―
Это значит, что все эти досужие домыслы про ненависть к русским, про русофобию — это тотальное, наглое и хамское вранье! Потому что именно во Франции сняли «Курс», Томас Винтерберг, и продюсировал Люк Бессон, не в истории. Американцы сняли «Чернобыль». Это русофобия? Что, в этих фильмах есть русофобия?
А. Архангельский
―
Нет-нет. По-моему, в этом их даже и не обвиняют, потому что это фильмы абсолютно респектабельные и к советским людям, и к их героизму, к их способностям.
Д. Шнейдеров
―
А что, фильм «Шпионский мост», история Абеля, рассказана Спилбергом с презрением к русским? С глубочайшим уважением!
А. Архангельский
―
Ну а сериал The Americans про двух советских шпионов под прикрытием, которые 20 лет в пригороде Вашингтона живут? Господи, да это просто аппассионата, дань их уму, их аналитическим способностям, их сверхвыживаемости и так далее. Огромный респект. Еще и с цитатами из Достоевского и Толстого.Я хочу сказать о другом. У меня есть, как ни странно, позитивный взгляд на то, что происходит с нами сейчас, вот вопреки вам — и тебе, Ксения, и вам, Давид. Дело в том, что появление сериала «Чернобыль» сейчас… Я подумал, что… Вы понимаете, когда началась перестройка, во-первых, люди… во-первых, она началась сверху, будем честны. Она началась потому, что был и есть и прекрасный Михаил Сергеевич Горбачев, который по каким-то разным причинам решил, что не менять ничего нельзя. Дальше уже — как пошло, как случилось. Но импульс первый был все-таки от одного человека.
Поскольку импульс был сверху, для большинства людей эти перемены на каком-то этапе тоже были маркированы как разрешенные самое властью, что это можно. Когда мы стали иметь дело со свободой без контроля родителей, без контроля Политбюро — вот здесь мы растерялись. И это плата за то, что у нас перемены начались сверху.
Так вот, парадокс заключается в том, что по-настоящему перестройка и буржуазная революция у нас началась именно сейчас, в последние годы, просто мы этого не понимаем. Другое дело, что эта перестройка, как раньше, в те годы говорилось, «она начинается с себя». Так вот, тогда она не началась с себя. Тогда это была коллективная игра заодно. А вот именно сейчас этот процесс перестройки очень медленной происходит в большинстве людей. И так или иначе каждый задает себе вопрос: «Что я? Что с нами происходит? Устраивает ли меня происходящее?»
К. Ларина
―
Докажи.
Д. Шнейдеров
―
То есть эта перестройка гораздо более фундаментальная, чем та, которая была.
К. Ларина
―
Андрюша, докажи. Я не вижу. Приведи нам пример, который подтверждает твой оптимизм.
А. Архангельский
―
Слушайте, в таком случае я считаю, что после протестов массовых 2011–2012 годов в России как раз и появился настоящий средний класс, и интеллигенция самовоспроизвелась. Для их возникновения необходим не только культурный, имущественный ценз, но и необходима такая вещь (это вам скажет любой социолог), как самосознание. Вот самосознание родилось в это время. И вы начинайте отсчитывать с конца 2011 года. Вот на самом деле гражданское общество родилось заново именно тогда. Ему сейчас восемь лет. И, извините, обратно в тюбик его уже не загонишь. Вот это то общество, которое действительно убеждено в том, что оно делает. Это рост общества — пускай и в небольшом объеме, но все-таки.
Д. Шнейдеров
―
Я боюсь, что Андрей говорит о возрастной категории 45+, если не 50+. Потому что я преподаю в Высшей школе Останкино, общаюсь с молодежью. Они говорят: «Ребята, отстаньте от нас с вашим Сталиным! Отстаньте от нас с вашим Советским Союзом! Мы — другие. Уйдите от нас! Не трогайте нас! Вы сомневаетесь? Разберитесь в компьютерах так же, как мы. Не можете? Да вы — старые пердуны! Отстаньте от нас! Не трогайте!»
А. Архангельский
―
Тоже так себе позиция. «Отстаньте от нас», — извините, это напоминает…
Д. Шнейдеров
―
Они говорят: «Мы занимаемся делом. Вы болтаете, а мы делом занимаемся».
А. Архангельский
―
Это реакция на травму, это по Фрейду. «Я просто не хочу об этом говорить, поэтому я придумываю разные отмазки. Я занимаюсь делом». Нет, до тех пор, пока и они тоже не поймут, что такое Сталин… А Сталин — это, условно говоря, твоя бабушка или прабабушка, и твои родители, и твои дедушка с бабушкой. Почему они так себя ведут? Потому что был Сталин.
Д. Шнейдеров
―
А вот и нет. Да нет же! Потому что бабушки и дедушки, помнящие Сталина, умерли, умерли! А родители…
А. Архангельский
―
А память репрессивная осталась.
Д. Шнейдеров
―
Да нет!
А. Архангельский
―
И ужас, что за тобой придут, тоже остался на генетическом уровне.
Д. Шнейдеров
―
Да нет, не осталось ничего! Родители говорят: «Колбаса по 2,20. Билет в кино — 10 копеек. Мороженое за 19 копеек, с розочкой». Дети говорят: «А у нас BMW! А у нас, ну, в худшем случае Opel». Дети говорят: «Не трогайте нас. We don’t need no education. We don’t need no thought control». Дети работают по Pink Floyd.
А. Архангельский
―
Про BMW. Вы понимаете, было такое представление о райской жизни в 90-е годы: «Вот мы построим дом себе большой. Там у нас будет свой лифт, своя охрана. Мы огородимся, конечно же, великолепным русским забором. И вот там, внутри, построим свое счастье». Это оказалось абсолютно huge mistake, потому что за забором-то ты оградил себя, но общество-то за забором осталось то же. Сантехник, который к тебе приходит из-за забора, он несет-то вот ту самую культуру, которая… Ты не можешь закрыться от этого.И с BMW точно так же. Ты доезжаешь до какой-нибудь… едешь по хайвею, но тебе нужно свернуть — и ты сворачиваешь на какую-нибудь проселочную дорогу. И тут твой BMW останавливается, потому что нельзя жить в обществе и быть свободным от дороги.
Д. Шнейдеров
―
Но и на той же проселочной дороге из этих грязных и замшелых домишков разносится та же музыка Егора Крида и Тимати, которая звучит в твоей BMW. Значит, вы едины!
А. Архангельский
―
Ну, тут я могу согласиться с тем, что на каких-то пунктах импульсов, что называется, кое-что есть. Где-то общество меняется, но очень и очень пунктирно.
К. Ларина
―
Я хочу сказать, что… Наверное, все-таки поддержу Андрея и не соглашусь с Давидом все-таки. Как раз вот та самая молодежь, с которой вы сталкиваетесь, встречаетесь на своих занятиях, она-то говорит не только «Отстаньте от нас, старые пердуны!», а она-то как раз во многих вещах тоньше и умнее нас. Я все пытался вклиниться в ваш страстный диалог. Все-таки фамилию Дудь мы должны произнести.
А. Архангельский
―
Да.
К. Ларина
―
Он же не случайно возник здесь. И если бы его не было, он бы все равно появился. Он должен был появиться.
А. Архангельский
―
И ведь мы за ростом самосознания этого прекрасного человека наблюдали в прямом эфире: вначале интервью, потом беседы, а потом вот этот мощный фильм.
К. Ларина
―
«Колыма», да.
А. Архангельский
―
Он на наших глазах вырос. Он превратился в человека.
Д. Шнейдеров
―
Нет! Потому что, когда я говорю со своими студентами, они говорят: «Дудь! Дудь!» Я говорю: «А ну-ка, расскажите мне, о чем Дудь говорил с Доренко? А о чем с Михалковым говорил? Объясните. Расскажите мне смысл его интервью». — «Ой, нет, ну он такой прикольный. Вот кеды, у него мобильный телефон в руках». Я говорю: «А говорит о чем?» — «Да черт его знает! Ну, о чем-то говорит, о чем-то говорит. Какая разница? Он прикольный». Любимое слово.
А. Архангельский
―
Все-таки у детей нет страха, у нового поколения нет страха. Это важная поправка.
Д. Шнейдеров
―
Точно! Это правда, это правда.
К. Ларина
―
Ну, второго я вам могу назвать человека, кроме Дудя. Это Алексей Навальный, конечно, который, как мне кажется, воспитал в целом поколение уже, вот это критическое мышление. Это интерес и к истории, и к настоящему. Он же не просто их развлекает своими мультяшками, правда?
Д. Шнейдеров
―
Это правда.
К. Ларина
―
Они умеют формулировать свое отношение к событиям, к политике, к явлениям. Вот подойдите с микрофоном к любому мальчишке или девушке, которые выходят на акции Алексея, — и они всегда объяснят, почему они сюда пришли, в отличие от тех студентов несчастных, которых сгоняют на государственные мероприятия.
Д. Шнейдеров
―
За 500 рублей.
К. Ларина
―
Да. Мне кажется, это тоже… Или просто за отгулы. Мне кажется, это тоже очень важно — то, что делает Алексей. Он не просто является таким радикалом, оппозиционером. И не надо так его представлять — так, как его представляют нам, разрушителем. Это вы разрушители! — обращаюсь я к людям, понятно каким. А он-то как раз создает вам новое поколение, создает вам мыслящий центр в стране.
Д. Шнейдеров
―
Меня, если честно, больше радует молодежь, для которой кумир не Дудь, а BadComedian, потому что BadComedian точнее и умнее, и профессиональнее, на мой журналистский взгляд, профессиональнее, чем Юрий Дудь. И интервью Дудя с Михалковым, в котором, на мой взгляд, Никита Сергеевич просто его растоптал, — это такое свидетельство грустное…
А. Архангельский
―
Я бы еще зарифмовал, как ни странно, зарифмовал бы с сериалом «Чернобыль», потому что ведь в «Чернобыле» одна из основных тем — ложь, вранье.
К. Ларина
―
Да.
А. Архангельский
―
Это вранье, которое вошло в кровь, которое стало не просто механизмом, а стало состоянием души, превратилось в инстинкт. Почему мы скрываем? Почему не говорим? Почему врем? Нет даже подчас и практических объяснений. Потому что вот так уже привыкли. Собственно говоря, что предлагает поколение Навального? Что предлагает поколение Дудя? Очень простую вещь — отказаться от вранья. Ведь это так усложняет жизнь нам всем! А ведь, в сущности, зачем врать? Давайте просто… Ну, кому-то, может быть, поначалу будет тревожно и некомфортно, но зато какой бонус мы все получим. В конце мы освободимся от этой неизбежной привычки, фундаментальной, онтологической привычки к вранью.
К. Ларина
―
Вот Давид говорит, что поздно, что, к сожалению, это уже невозможно.
Д. Шнейдеров
―
Понимаете…
К. Ларина
―
Это, как воронка, засасывает. Мы в этой лжи живем уже постоянно, с утра до ночи.
Д. Шнейдеров
―
У них в глазах, у молодежи, есть еще одна штука. С одной стороны, они абсолютно свободны. Но тут вопрос: в чем они свободны? На мой взгляд, к сожалению, сейчас как никогда возвращается время, о котором писал Александр Аркадьевич Галич: «Где теперь крикуны и печальники? Отшумели и сгинули смолоду. А молчальники вышли в начальники». И они под молчанием подразумевают молчание о проблемах власти, а обо всем остальном можно говорить. Об экономике — можно. О спорте — можно. О книгах — можно. А определенный пласт не трогай — и у тебя все будет хорошо.
К. Ларина
―
Давид, у меня к вам вопрос как к человеку, который хорошо знает кинематографическое сообщество. А им самим не скучно от того, что они занимаются какой-то фигней вместо того, чтобы сделать что-то важное в профессии?
А. Архангельский
―
Мне это тоже интересно, кстати. Вот как они сами чувствуют? Что они чувствуют?
Д. Шнейдеров
―
До тех пор, пока в России в кино будут зарабатывать на производстве, а не на прокате, им скучно не будет. Они получают деньги от Минкульта, от Фонда кино, от спонсоров. Нет, почему? Не скучно.
А. Архангельский
―
Ну а Спилбергами им не хочется стать?
К. Ларина
―
Какие-то амбиции, как-то себя потревожить.
Д. Шнейдеров
―
А здесь невозможно стать Спилбергами, невозможно стать Спилбергами. Понимаете? Красовский попытался что-то сказать — пошел! Эркенов снял фильм «Приказано забыть» — пошел! Ну и что дальше? А что тыркаться-то, если ты взял, снял «Балканский рубеж» и вот так себя чувствуешь? Во! Вот так вот, прекрасно, отлично себя чувствуешь! Зачем, если ты снял «Крымский мост» и вообще в шоколаде? Зачем? Низменные инстинкты в человеке всегда сильнее.
К. Ларина
―
Но мне ужасно обидно. Прости, Андрюша. Ладно, когда молодежь, которая как бы понимает правила игры, которая приходит в кино… Ну да, она как-то понимает, что так, что сегодня такие правила: «Хорошо, я буду снимать эти сериалы: тут стрелялки, тут какую-нибудь мелодрамку, какую-нибудь хрень, тут что-нибудь про войнушку». Но когда взрослые люди, у которых за плечами опыт кинематографический сильнейший, и можно… Я не буду сейчас называть имена и фамилии, вы прекрасно их знаете, которые живы, здоровы, амбициозные, полны планов. Но они-то почему? Им самим не противно от себя?
Д. Шнейдеров
―
«Где деньги, Зина?» Кто же денег им даст? Да кто же денег им даст?
К. Ларина
―
Так они и не хотят. Они снимают то, что…
Д. Шнейдеров
―
Хотят, хотят, хотят! Они уже отчаялись, они отчаялись.
К. Ларина
―
Вот Абдрашитов сто лет уже ничего не снимает.
Д. Шнейдеров
―
На хорошее кино Минкульт и Фонд кино денег не дают. Все хорошее, что снято в нашем кинематографе, снято без государственных денег. Звягинцев, Хлебников, Мещанинова — и далее по списку. Но во всем мире знают хорошее авторское российское кино. Коммерческое кино у нас ниже плинтуса, но имя делает коммерческое кино. Спилберга, в общем, сделал не фильм «Дуэль», а фильм «Инопланетянин». Понимаете? Скорсезе сделал большие проекты. А у нас режиссерам не даст денег государство на большие проекты. А кроме государства нет денег на большие проекты, нет. Глеб Фетисов один, который дает 10 миллионов Звягинцеву на новое кино. А Минкульт с Фондом кино умывают руки.
А. Архангельский
―
Видите, у нас есть и положительные примеры, просто мы говорим об авторском, каком-то локальном кино. Это хорошая новость. Есть люди, которые способны следовать голосу совести. Алексей Красовский, у которого была прекрасная карьера, тем не менее он отказался от этих выгод и решил сделать свое.
Д. Шнейдеров
―
С одной стороны, вы правы. С одной стороны, вы правы. А с другой? Звягинцев во Франции зарабатывает больше денег, чем в России.
А. Архангельский
―
Ну да.
Д. Шнейдеров
―
Мы не хотим смотреть это кино! Французы хотят, а мы — нет. Мы не хотим смотреть свое кино, в котором больно. Мы хотим смотреть «Супербобровы», в котором пукают, переносятся и телепортируются. Мы это кино хотим смотреть. Мы не хотим честное кино.
А. Архангельский
―
И режиссеры, которые соглашаются играть по этим правилам, у них нет одной маленькой штучки, одного инстинкта, который есть, как ни странно, у бывших советских режиссеров. Вот Павел Лунгин снимает, прекрасно знает правила игры, все правила более или менее соблюдает, но тем не менее в этом фильме видно, где может — вот там он крупицу правды все-таки протаскивает, потому что это называется… И вот его страстный монолог, обращенный к генералам. Все-таки инстинкт свободы есть. И он пользуется возможностью для того, чтобы расширить пространство свободы, а не сузить его.Что касается исполнителей, которые сейчас делают кино — как бы они и не пытаются нарушать правила. Вот в них нет этого инстинкта. И ты задаешь себе вопрос: а ради чего вы тогда живете? И на этом месте пустота, потому что получается, что никаких убеждений там нет вообще.
Д. Шнейдеров
―
Лунгин говорит крошку правды, а зрители не идут смотреть! «Братство» с грохотом провалилось в кинотеатрах, не хотят смотреть!
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать программу. Я переживаю, что сегодня многие обидятся из кинематографистов и режиссеров, которые слушают нас и говорят: «А как же? А я? А я? А мое кино? А вот это?» Нет, есть люди. И хочу сказать… Не знаю, тот же Жора Крыжовников, и Борис Хлебников… Кого ты назвал уже Давид сегодня.
А. Архангельский
―
Виталий Манский.
К. Ларина
―
Да, Манский. Так что — нет. Но он не здесь, Манский.
А. Архангельский
―
Кирилл Серебренников.
К. Ларина
―
Кирилл Серебренников, да.
Д. Шнейдеров
―
Серебренников и младший Твердовский. Наташа Мещанинова.
К. Ларина
―
Да, есть, есть, есть.
Д. Шнейдеров
―
Полно авторского кино! Но нет коммерческого.
К. Ларина
―
Дайте им жить. Спасибо вам большое. Андрей Архангельский, Давид Шнейдеров. Меня зовут Ксения Ларина.