Смех против политики: польза и вред политической культуры - Андрей Бильжо, Жора Крыжовников - Культурный шок - 2019-05-26
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Тема нашей сегодняшней передачи — «Смех против политики: польза и вред политической сатиры». У нас сегодня в гостях замечательные эксперты: художник, писатель, мозговед Андрей Бильжо… Андрей, приветствую, здравствуй.
А. Бильжо
―
Здрасте.
К. Ларина
―
«Уже не мозговед», — говорит. Нет? И… Хотела сказать — Андрей. Нет, Жора Крыжовников, замечательный режиссер и человек. Жора, приветствую, здрасте.
Ж. Крыжовников
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Итак, почему решила взять эту тему? Сначала объясню. Поскольку буквально вот на этой неделе я лично ощутила и тот, и другой эффект от политической сатиры — и пользу, и вред. На мой взгляд, польза очевидная — это новый президент Украины, который стал популярной фигурой и стал президентом народно избранным в государстве именно благодаря своей работе на этой ниве политической сатиры.А с другой стороны, на ВВС объявили новое комедийное шоу «Вечер с Владимиром Путиным», где в роли Владимира Путина выступает такая анимационная фигура в 3D. Ну, это такой милый междусобойчик, где зайка Путин, такой мачо, к нему приходят всякие известные люди, политики, журналисты, артисты, и вот они там типа устраивают такой comedy-клуб. И мне кажется, что это как раз тот случай, когда политическая сатира, если она таковой является в данном случае, она приносит вред, поскольку работает на популяризацию человека, к которому все-таки, как мне кажется, отношение должно быть несколько иное.
Вот, собственно говоря, мое вступление. А теперь я передаю слово моим гостям. Андрей, что ты думаешь по этому поводу?
А. Бильжо
―
Ну, мне не очень нравится и никогда не нравилось словосочетание «политическая сатира», как и слово «юмор»: ничего не говорит, ничего не описывает, просто некое обозначение. Потому что… Ну, допустим, сатира бывает очень разная, да? И юмор бывает очень разный. И высмеивать можно зло, можно высмеивать ниже пояса, можно так высмеять, что потом человека просто можно размазать этим юмором по стенке. Это может быть красиво, может быть некрасиво, может быть тонко, может быть грубо, а может его и возвысить, действительно, и сделать таким симпатичным.Поэтому, когда мы говорим «политическая сатира», мы не говорим ничего, потому что… Ну, если мы вспомним журнал Charlie Hebdo и все, что с ним связано, то это тоже политическая сатира, за которую люди расплатились кровью. Поэтому, с одной стороны, так, а с другой стороны, совсем не так. Ну, собственно говоря, «Куклы» Вити Шендеровича и наша программа «Итого», где я как раз был мозговедом, были закрыты как раз из-за политической сатиры, и именно этим человеком, о котором ты говоришь, потому что шутки Вити были довольно меткие и попадали как раз в десятку. Вот именно попасть в десятку — это значит вскрыть какие-то черты и какие-то слабости этого персонажа N, любого персонажа. А можно его и обласкать. Поэтому здесь о разном можно говорить.
К. Ларина
―
Жора?
Ж. Крыжовников
―
Ну, вообще сатира — это же римское изобретение. Ювенал, если я не путаю, родоначальник, один из. И вообще изначально это нравоучение. Вообще сатира — это позиция, в которой автор знает, что хорошо, что плохо, а его герой заблуждается. И поэтому сатира… в ней всегда есть элемент нравоучения. Это такое общее рассуждение. Поэтому политическая сатира — это как бы атака всегда, по большому счету.То есть то, что вы говорите… Если Путин на ВВС — это плюшевый персонаж, то мне не кажется, что это политическая сатира, потому что сатира — это всегда… Ну, как сказать? Она — с позиции мудрого, юмористически подкованного, смелого человека атака на того, кто не соответствует пока высокому званию политика.
И безусловно, примеры, которые Андрей привел, да, мы все их помним, и все это давно у нас закончилось, потому что политика стала зоной необсуждаемой, а уж тем более юмора там нет просто потому, что это очень серьезные все люди, они не приемлют юмора в отношении себя. Самоирония, ирония к себе у нас вообще… ну, мне кажется, не в ментальности особо, чтобы человек принимал юмор на свой счет и считал, что это нормально.
К. Ларина
―
Но сам шутить любит очень.
Ж. Крыжовников
―
Да. Ну, у нас… Есть такая фраза, и она мне очень нравится: «Он и сам шутить не любил, и когда другие шутили, не смеялся». Вот у нас в политике эти люди, понимаете, с таким отношением к юмору. Поэтому… Но, мне кажется, тут вопрос шире: не только политики, но и в целом мы не очень склонны к тому, чтобы быть самокритичными. А ирония по отношению к себе — это все-таки такая самокритика, ну, если упрощенно говорить.
А. Бильжо
―
Можно я встряну?
Ж. Крыжовников
―
Конечно.
А. Бильжо
―
Я хочу подхватить как раз вот то, что Жора сказал. Это, пожалуй, самое важное — самоирония. Когда человек может посмеяться над собой, над своими недостатками — это очень дорогого стоит и говорит очень о многом. Когда он может посмеяться над остальными или шутить, как ты говоришь, но не шутит никогда над собой и обижается на шутки, когда над ним шутят, — это совсем другая история.Вот этот удивительный период… Ну, у нас все периоды удивительные истории нашей страны, но вот этот период обидчивости… Все вдруг стали обижаться. Такие обидчивые-обидчивые, как в психиатрии, чувствительные, такие сенситивные, такие прямо… Ну ничего сказать нельзя! Религиозные люди обижаются разных конфессий, да? Учителя обижаются. Все обижаются. Но почему они обижаются? Потому что они… Ты знаешь, слова из ненормативной лексики крутятся на языке. Ну, потому что они не очень умны, не очень тонки — вот почему они обижаются. И в этом смысле их, конечно, можно ранить. И их хочется ранить. Понимаешь, в чем дело?
Вот тех, кто обижается и такие обидчивые, но на самом деле злые, ханжи, потому что весь набор здесь. Обидчивый, но при этом злой, агрессивный, несправедливый, ханжа, ну и так далее, и так далее, обладающий кучей недостатков — вот его хочется прямо в десяточку! «Эх, как я дал бы!»
К. Ларина
―
Вот как раз природа обидчивости и оскорбленности в отношении каких-то шуток или сатиры, в том числе и политической, она как раз и кроется, как мне кажется, в том назначении настоящем и юмора, и сатиры, и карикатуры. И не только карикатуры как графики, но и карикатуры как жанра в искусстве в принципе, эксцентрики. Это всегда (простите, если я не так понимаю), на мой взгляд, это всегда разоблачение, это всегда попадание. А что такое «в десятку»? Когда я говорю про этого человек то, что он есть на самом деле, а не то, что он из себя представляет.
А. Бильжо
―
Ну да.
К. Ларина
―
Таким образом разоблачаются и пороки общества (по нашей русской литературе), и пороки, и грехи конкретного человека. Так?
А. Бильжо
―
У них у всех комплексы неполноценности, которые они… Ну, «они» будем говорить, не конкретизировать, да? Которые они даже не умеют скрывать и не хотят скрывать. И они все очевидны совершенно даже не человеку, не знаю, психологу или психиатру, специалисту, но они очевидны, эти комплексы неполноценности. Вот в чем дело.Я понял, почему не люблю слово «сатира». Вот здесь я с Жорой не соглашусь немножко. Потому что журнал «Крокодил» был такой, и он назывался — сатирический журнал «Крокодил». И там высмеивалось то, что можно было высмеивать. Вот оттуда у меня ненависть… Ну, ненависть — это слишком эмоционально. Нелюбовь к слову «сатира» вот как раз из-за журнала «Крокодил», который как бы высмеивал сантехников, тунеядцев…
К. Ларина
―
Стиляг.
А. Бильжо
―
…стиляг и так далее, и так далее. Все это было дозволено. Поэтому сатира для меня и журнал «Крокодил»… Ну, просто это с поколением связано. У Жоры этого, наверное, нет.
Ж. Крыжовников
―
«Крокодил» помню. И журнал этот все равно сатирический, потому что он нападал на грехи, на которые можно. Я говорю о том, что сатира изначально — это атака, это нападение, пусть нападение с улыбкой и с хорошим настроением, но тем не менее. «Крокодил» пытался нападать — просто на тех, на кого это разрешалось.
К. Ларина
―
А откуда такое убеждение, что политик больше всего боится осмеяния? Действительно ли это так, на ваш взгляд, Жора?
Ж. Крыжовников
―
Ой, интересный вопрос. Мне кажется, это зависит от человека. Кстати, когда мы в прошлый раз с вами встречались, про американцев там говорили. Вот у них немножко другая культура. Я следил за дебатами, когда избирался Трамп. Например, ведь они… И Буш-младший, который выглядит не самым интеллектуальным человеком. Они ведь готовы смеяться над собой. И Хиллари смеялась, когда Трамп что-то про нее не самое приятное говорил, она реагировала смехом. И они обменивались шутками. И Джордж Буш (я тут посмотрел его большое интервью) постоянно шутит, и над собой в том числе.
А. Бильжо
―
И Рейган.
Ж. Крыжовников
―
Ну, Рейган — он артист. Это как раз…
А. Бильжо
―
Он тоже был человек с хорошим чувством юмора.
Ж. Крыжовников
―
Да. То есть эта традиция юмористического соревнования, когда мы в хорошей форме, мы готовы отражать и сами нападать, мы готовы шутить, — в США она как-то сформирована. А у нас произошла какая-то редукция, мы вернулись к советской форме, когда по бумажке, во-первых, когда монотонно, долго, на фоне каких-то полотен огромных, очень высоких потолков, и люди пытаются бороться со сном в зале. Люди борются со сном, а человек на трибуне говорит невероятно правильные вещи, монотонно, дай бог, обозначает точки. Это какие-то разные традиции, разные культуры.И, возможно, как раз юмор — маркер того, что мы, конечно, стремимся все засушить. То есть я в этом не готов обвинять конкретно тех людей, которые во власти, потому что они тоже наследуют. Они выросли, мы выросли в Советском Союзе, и для нас вот этот гул телевизора монотонный про центнеры с гектара и озимые — это, видимо, в подсознание вошло и кажется нормой, вот так надо. Вот это официальное мероприятие — тогда вот так.
К. Ларина
―
Ну, я понимаю, про что вы говорите, но я все-таки хочу вернуться именно к политике, к политикам, как они реагируют на этот юмор. Вот Андрей вспомнил про конец программы «Куклы». И за что, собственно говоря, она была закрыта? Она была закрыта не потому, что там была некрасивая кукла Путина, а давайте вспомним, какая была точка-то. Точка — это была «Крошка Цахес». И это такой юмор, который не прощается. Это не просто так мило пошутить про конкретного человека или изобразить его похоже, или каким смешным и нелепым, плюшевым, как мы сейчас говорим. Это совсем другое. Вот это тот самый случай, когда попало в цель. Так я понимаю, Андрей, да?
А. Бильжо
―
Да, конечно, именно так. Я хотел еще вспомнить в этом ряду, который Жора называл, еще Черчилля, конечно, который обладал большим чувством юмора и как раз самоиронии. Я предположу сейчас одну вещь: люди, которые во власти, когда общаются между собой, обладают чувством юмора.
К. Ларина
―
Своеобразным.
А. Бильжо
―
Я не знаю. Они, наверное, рассказывают анекдоты, они смотрят…
Ж. Крыжовников
―
Смешные видео.
А. Бильжо
―
Смешные видео, твои фильмы, например.
К. Ларина
―
Ну послушайте, давайте я остановлю. Послушайте. То, что доходит до нас, до публики — это же юмор их, который прорывается из них, эти все анекдоты ниже пояса.
А. Бильжо
―
Да ничего не прорывается, Ксения.
К. Ларина
―
Ну послушай, все шутки, которые, например, демонстрирует наш президент на всяких своих встречах, на пресс-конференциях — они же все как бы из одного коридора. Мы даже знаем из какого.
А. Бильжо
―
Ксения, я все время говорю, что…
К. Ларина
―
Ну?
А. Бильжо
―
Эти ребята — мои ровесники практически, да?
К. Ларина
―
Да.
А. Бильжо
―
Значит, слушали одну и те же музыку, читали одни и те же книги, потому что это был Советский Союз, и, в общем, все было как-то, наверное, похоже. И потом, эти люди, большинство из них находится в изоляции, в самоизоляции, ничего не просачивается. Невозможно…Куча опытов была психологических. Если человек находится в замкнутом пространстве… Я не имею в виду комнату. Шикарный дворец, все удобства, но он общается с одними и теми же люди, ему говорят одно и то же на протяжении (междометие) 20 лет или 15 у кого-то. Невозможно человеку, какого бы ума он глубокого ни был, какого бы уровня интеллекта он ни был, каким бы чувством юмора он ни обладал, сохранить себя. Невозможно. Он не понимает, что происходит, любой человек. Невозможно. Ну, это законы такие. Ну, это как дважды два. Ничего не может произойти, понимаешь? Если он едет по улице, где перекрывают все подходы, если ему каждый день говорят, ему, некоему (и неважно, в какой стране), говорят, какой он красивый, сильный, умный и так далее, и каждый день он это слышит — ну, он в это верит. Невозможно так, понимаешь?
Если мне будут 20 лет говорить, что у меня офигенная шевелюра на голове и густые волосы, я посмотрю в зеркало на двадцатый год и сделаю движение так: «Черт!» — и откину челку назад. Понимаешь? Ну, если все так говорят — значит, так оно. Это голый король, сказка написана про это.
И в этом смысле какое восприятие юмора, самоирония? Нет никакой самоиронии. Можно между собой шутить, но самоиронии нет никакой. Ну, как это — выйти на трибуну перед огромной многомиллионной аудиторией и сказать про себя что-то? «Ой, что-то я ошибся. Ребята, извините, я тут ошибся, здесь по-другому было написано, я не то прочел». Так невозможно сказать. Естественные человеческие эмоции невозможны, они забыты, они вытеснены. Походка поставлена, голос поставлен, движения поставлены.
К. Ларина
―
Ну, Андрюша, все равно… Вот видишь, может быть, он, если мы про него сейчас говорим, про нашего вождя и лидера, как раз я уверена в этом, он себя считает человеком и ироничным, и остроумным, и любит крепкую мужицкую шутку.
А. Бильжо
―
Я сейчас говорю о разных лидерах, о разных лидерах разных стран и разных рас. Жора лучше знает, и он расскажет. Это человек, который играет роль, и он не может выйти из этой роли. Если человек снимается в сериале восемь сезонов…
Ж. Крыжовников
―
Это, кстати, известный момент, он описан в книжках о сериалах. Есть замечательная книжка (правда, она не переведена), называется «Difficult Men» — про «Клан Сопрано», «Six Feet Under», «Mad Men», «Прослушка» и так далее — про первые сериалы, когда… И там практически со всеми артистами происходил следующий момент: они переставали разделять себя и персонажа. В «Прослушке» часто погибали главные герои, так же как в «Игре престолов». И вот прибегает артист: «Они хотят меня убить! Они хотят меня убить!» Это он узнал от сценаристов, что его персонажа убивают. И дальше они вели с ним переговоры, потому что он отказывался. Его должны были убить и, прошу прощения, обоссать. И вот он говорил: «Я не могу пойти… Хорошо, пусть меня убьют, но обоссать я себя не дам, не дам!»
А. Бильжо
―
Это то же самое. Это сериал, 20 сезонов.
К. Ларина
―
Вот это интересно. Тогда переходим к теме важной. Вот почему я с Украины начала сегодняшний разговор? Вот вам, пожалуйста, еще один пример — «Слуга народа». Персонаж сериала вышел из кадра, как в знаменитом фильме «Пурпурная роза Каира» Вуди Аллена, просто вышел с экрана в зал и начал жить своей жизнью. И оказалось, что он настоящий, его можно потрогать.Я просто в этой связи вспомнила, что Кевина Спейси на пике популярности «Карточного домика» многие, не только зрители, воспринимали как политического деятеля, но и сами политики. Его приглашали на круглые столы политические, ему задавали вопросы. То есть он беседовал как Кевин Спейси, но все в нем видели этого самого Фрэнка Андервуда и разговаривали с ним так. То есть это такое совмещение… Я не знаю, хорошо это или плохо.
А. Бильжо
―
Кстати, это не лишено смысла. Потому что если актер работает над ролью на протяжении длительного времени и глубоко влезает в этот образ политика, писателя или философа, если он действительно глубокий актер, то его можно пригласить, действительно, и поговорить с ним не как с актером, а как с философом, если он играет философа, или как с врачом, если он играет врача.
К. Ларина
―
Или как с политиком.
А. Бильжо
―
Ну, или как с политиком, если он играет политика. Случай Зеленского потрясающий на самом деле. Что тут говорить?
Ж. Крыжовников
―
Я еще один вспомнил случай, но это мне рассказывали. Это не мой личный опыт, но рассказывали, что на Михаила Ульянова очень повлияла роль Жукова. Вот после того, как он сыграл Жукова, то и в характере его произошли изменения, и они как-то начали с Жуковым двигаться друг к другу. Поэтому, возможно, Зеленский, поиграв в сериале, сыграв политика, и начал в эту сторону движение. Это была репетиция. Сериал — это была репетиция.
А. Бильжо
―
Ну да.
К. Ларина
―
Ну, тут можно вспомнить и Николай Губенко, который был замечательный, прекрасный артист, но когда он выходил в роли Бориса Годунова, уже будучи министром культуры Советского Союза, то это был совсем другой образ, и все про это говорили.Ну, давайте мы сейчас остановимся. Напомню, мы сегодня говорим о политической сатире…
А. Бильжо
―
А что было бы лучше? Извини, Ксюша…
К. Ларина
―
Да, мой дорогой?
А. Бильжо
―
Что было бы лучше? Если бы Борис Годунов был, как министр культуры, или министр культуры — как Борис Годунов?
К. Ларина
―
Вот мне больше нравится второе.
А. Бильжо
―
Второе, да?
К. Ларина
―
Остановимся пока. Андрей Бильжо и Жора Крыжовников — наши гости. Программу ведет Ксения Ларина. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Смех против политики» — про политическую сатиру мы говорим сегодня с нашими гостями, Андреем Бильжо и Жорой Крыжовниковым.Давайте промотаем время назад. Все-таки XX век был тяжелым во всех смыслах веком. Вот к вопросу о политической сатире. Я пыталась найти, как формировалось отношение к Гитлеру в этой индустрии смеха. И действительно, карикатур было очень много, в том числе еще до начала Второй мировой войны, в 30-х годах. Но вот какая разница? Хочу просто обратить внимание… Ну, может быть, Андрей тоже об этом знает.
Как мне кажется, в то время карикатуры, которые печатались в американских газетах на Гитлера или в каких-то европейских газетах, они действительно занимались главным: это были карикатуры-предупреждения. То есть там не было никакого милого дядьки, он не был обаятельный, он не был даже глупышом невинным. Это были карикатуры — не знаю, Гитлер, который пожирает маленькие страны; или Гитлер, который проглатывает, прокручивает через мясорубку Чехословакию; или Гитлер, который захватил Австрию, и Австрия в виде такой невесты, причем невеста… абсолютно видно, что она в состоянии оцепенения находится, она сидит у него на коленях, у Гитлера, а в руках у нее, у этой невесты, на которой написано «Австрия», букет из фашистских свастик. То есть это совсем другие карикатуры.
Вот я вам сейчас пересказываю и понимаю, что это были предупреждения. Это не было насмешкой или смехом, или типа: «Давайте мило все посмеемся». Значит, все-таки задача была совсем другая у людей или понимание назначения этого жанра.
А. Бильжо
―
Ну конечно, конечно, естественно. Я не помню, как назывался фильм, где Чарли Чаплин его играл.
Ж. Крыжовников
―
«Великий диктатор».
А. Бильжо
―
«Великий диктатор», да. Там совсем другой образ. И потом наши художники рисовали уже, когда…
К. Ларина
―
Ну, это когда война была уже.
А. Бильжо
―
Ну, когда война началась, да. Ну да, это было формирование образа жуткого диктатора, пожирающего весь мир, ну, совершенно очевидно. Хочешь, чтобы такие карикатуры были?
К. Ларина
―
Ну, мне кажется, что Charlie Hebdo ближе к этому.
А. Бильжо
―
Charlie Hebdo ближе к этому, но сегодня они не напечатают ничего. Я прикинул: даже из тысяч карикатур, которые я нарисовал, сегодня напечатали бы, наверное, в лучшем случае одну пятую часть. Очень многие бы не напечатали, потому что все бы обиделись: одни бы обиделись, другие бы обиделись, все бы обиделись. Понимаешь? И поэтому, рисуя сегодня, художник думает: «А не обижу ли я кого-нибудь?» Поэтому карикатуры как таковой в газетах и нет уже, она просто как жанр умерла или ушла в интернет.
К. Ларина
―
А в кино и вообще в других видах искусства существует сегодня такой жанр? Он вообще есть? Ну, попытки есть. Даже у нас сегодня есть попытки. Жора.
А. Бильжо
―
Ну какие? Ну кто пропустит? Ну что можно снять?
Ж. Крыжовников
―
Нет, я… Какие попытки? Ну, я-то вообще… мне самому сатира не интересна, потому что это вопрос подхода. Я говорю, сатира — это атака на то, что тебе кажется неправильным, и вера в то, что ты-то знаешь, как надо. Изначально вот эти нравоучения… Вообще весь жанр вырос из того, что… Вот я говорю: «Ты делаешь то-то и то-то, это смешно. Надо вот так-то». И вот это «надо вот так-то» всегда присутствует.
А. Бильжо
―
Но «надо вот так-то» ты не говоришь.
Ж. Крыжовников
―
Да. Но оно есть, оно существует.
К. Ларина
―
То есть назидательность какая-то?
Ж. Крыжовников
―
Оно скрыто, но оно есть. В сатире, когда… Например, возьмем советскую сатиру, беззубую нашу, но тем не менее сатиру. Вот выходит на сцену стиляга. «Как он танцует? Смешно, нелепо! Господи, это обезьяна! Но мы же понимаем, как надо. Мы сейчас можем не показывать, как надо, но он всегда скрыто и там присутствует». Мне кажется, это в жанре сатиры: мы, нормальные люди, высмеиваем ненормальных.
К. Ларина
―
Ну ладно. А Салтыков-Щедрин? А Гоголь?
Ж. Крыжовников
―
Ну, то же самое абсолютно.
А. Бильжо
―
Ну нет.
К. Ларина
―
А Жванецкий?
Ж. Крыжовников
―
Жванецкий?
А. Бильжо
―
Нет-нет-нет, Жора, мы не знаем, как надо. Сатира — это когда ты берешь и заостряешь, своим взглядом ты показываешь людям это явление или этого человека по-другому немножко, ты поворачиваешь его. Они видели так, а ты говоришь: «А вот так на самом деле».
Ж. Крыжовников
―
Нет, нет…
А. Бильжо
―
Ты не говоришь ничего, ты никого не учишь.
Ж. Крыжовников
―
Не «вот так на самом деле». Вы начали…
А. Бильжо
―
Михаил Михайлович Жванецкий просто рассказывает.
Ж. Крыжовников
―
Нет, вы начали… Я думал с вами согласиться, а потом вы свернули все-таки в сторону.
А. Бильжо
―
Это хорошо.
Ж. Крыжовников
―
Ты берешь одну черту и гиперболизируешь ее, доводишь ее до предела. Ну, как делается условный шарж, да?
А. Бильжо
―
Нет, шарж — это шарж.
Ж. Крыжовников
―
Да, но тем не менее карикатура…
А. Бильжо
―
И не черту, а явление.
Ж. Крыжовников
―
Явление, черту характера.
А. Бильжо
―
Я сейчас не про карикатуру вообще говорю, я говорю вообще про сатиру.
Ж. Крыжовников
―
А я вот эти явления… еще в данном случае в чем они конгруэнтные. И совпадения в том, что мы гиперболизируем что-то и делаем это явным. Правильно?
К. Ларина
―
И тогда что? Эффект комический?
А. Бильжо
―
То, что делаешь ты — это на самом деле и есть сатира, просто это не политическая сатира, а сатира на общество. Ты показываешь людей под другим углом зрения, ты утрируешь, ты гиперболизируешь…
Ж. Крыжовников
―
Нет.
А. Бильжо
―
Ну как?
Ж. Крыжовников
―
Никакого другого угла нет (я имею в виду — в сатире). Как только ты показываешь другой угол — это уже объем. Сатирическая атака всегда, в общем, достаточно одномерная.
А. Бильжо
―
Жора, ну послушай, «Горько!» — это что, не атака, что ли?
Ж. Крыжовников
―
Ну, я не знаю. Это не мне решать.
А. Бильжо
―
Да нет, ты атакуешь из многокалиберных орудий и так утрируешь, что это как раз и есть…
Ж. Крыжовников
―
Я ничего не утрирую. Я отбираю, я отбираю.
А. Бильжо
―
Нет, ты утрируешь, ты показываешь…
Ж. Крыжовников
―
Я отбираю яркие проявления.
А. Бильжо
―
…и показываешь людям, как они выглядят, ну, как бы со стороны, утрируя. И это очень важно.
К. Ларина
―
Вот как они выглядят на самом деле, что на самом деле происходит в обществе.
А. Бильжо
―
Он лукавит.
Ж. Крыжовников
―
Нет, я не лукавлю.
К. Ларина
―
Да конечно!
Ж. Крыжовников
―
Нет.
К. Ларина
―
Андрюша, а ты видел его короткометражку?
Ж. Крыжовников
―
Отбор и гиперболизация — это разные вещи.
К. Ларина
―
Как называется короткометражка твоя, Жора?
Ж. Крыжовников
―
«Нечаянно»?
К. Ларина
―
Да-да-да. Ты видел, Андрей?
А. Бильжо
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Да? Там, где убивает соседку случайно.
А. Бильжо
―
И что?
К. Ларина
―
Это потрясающий сатирический скетч, великолепный!
А. Бильжо
―
Он лукавит, лукавит.
Ж. Крыжовников
―
Нет-нет, я не лукавлю.
К. Ларина
―
Абсолютное разоблачение лицемерия в обществе.
А. Бильжо
―
Ну а что это такое?
К. Ларина
―
Прекрасно.
Ж. Крыжовников
―
Ну, мне кажется неправильным сейчас…
К. Ларина
―
Разбор твоих произведений?
Ж. Крыжовников
―
…посвящать какое-то время тому, что я думаю по поводу себя, потому что это может быть самообман, иллюзия и так далее. Но мне кажется, что все-таки цели сатиры и комедии — они разные. И сатирическая комедия или, условно, грубо говоря, лирическая комедия — это разные комедии с разным инструментарием. И то, о чем говорим мы, о политической сатире… Вот, например, «Куклы» — прекрасный пример. Это все-таки мы берем какую-то черту и доводим ее до некоего логического предела. В человеке она выражена чуть меньше, но мы ее… Вот эта «Крошка Цахес» — это же гиперболизация. Мы не говорим, что так и есть, вот один в один, но мы находим что-то и делаем это явным. В этом смысле это атака.
А. Бильжо
―
Это атака. Но мы никого не учим и не говорим, как надо. Мы просто показываем, мы поворачиваем зеркало или переворачиваем зеркало, и оно становится… Есть такие зеркала — с другой стороны оно увеличивает. И показываем это. Потому что человек… большинство подавляющее людей, процентов девяносто, как ни странно, или девяносто пять даже видят одинаково приблизительно. И когда ты им говоришь: «А вы не пытались завернуть за угол и посмотреть все по-другому?» — они заходят туда, эти все девяносто пять процентов и говорят: «Нифига себе! А мы не догадывались. Мы все время мимо проходили, а за угол не заглянули». А ты им показываешь, потому что ты обладаешь умением видеть чуть лучше, чем остальные. Понимаешь?Я говорю, что есть люди (вот такое сравнение) с абсолютным слухом. Вот абсолютный слух. У меня слуха нет, и я не слышу, как они слышат доли тона и так далее. Но я вижу значительно лучше, чем видят многие. То есть я вхожу в комнату — и мне уже многое-многое понятно. Вот сидит два человека. Я так окину взглядом — и мне понятно про каждого. Понимаешь? Я вижу гораздо больше. И ты видишь гораздо больше, потому что этим занимаешься. И наша задача… Ну, это я перешел на политические…
К. Ларина
―
То, о чем говорил Жора.
А. Бильжо
―
«Товарищи, наша задача, товарищи юмористы, сатирики, наша задача сегодня — показать с помощью линзы юмора и увеличительного стекла сатиры, как выглядит общество сегодня, например, «пятая колонна». Давайте поговорим на эту тему». Нет, ну правда, показать что-то по-другому.
К. Ларина
―
А вот, кстати, про «пятую колонну». Вспомните, когда вышел сериал «Спящие». Вы помните?
А. Бильжо
―
Это меня занесло.
К. Ларина
―
Помните сериал «Спящие», вокруг которого было столько…
А. Бильжо
―
Да. Но я не смотрел.
К. Ларина
―
Я тоже посмотрела немножко, но мне было понятно достаточно, что это такое. Я думаю, что Жора тоже наверняка это видел.
Ж. Крыжовников
―
Нет, к сожалению огромному.
К. Ларина
―
Ну, там в совершенно карикатурном виде были как раз изображены представители либерального крыла в нашем обществе, включая собирательные образы журналистов, собирательные образы оппозиционных политиков, собирательные образы оппозиционных писателей и прочих остальных «недобитков». И включая Анну Политковскую, между прочим. И это, конечно, вызвало у людей вполне себе нормальных, как мне кажется, вполне себе естественную реакцию. Это отличалось все-таки от того чувства оскорбленности и обиды, о которых мы говорили сейчас, в предыдущих частях нашей передачи.Вот я бы хотела все-таки попробовать сформулировать с вашей помощью эту разницу. Почему смеяться над политиком, который занимает место в Кремле или в Государственной Думе — это как бы уместно и нормально, а уничтожать с помощью искусства человека, который находится в опале — это подло? Вот я так себе вижу это. Может быть, я неправа. Скажите мне.
А. Бильжо
―
Ну не знаю. Это мне нужно подумать, я завтра скажу.
Ж. Крыжовников
―
Я тоже.
К. Ларина
―
Нет, ну правда. А что здесь такого? А что я такого сложного у вас спросила?
А. Бильжо
―
Вот сейчас ты повернула, сейчас ты как раз (это то, о чем я говорил) выполнила задачу, которую я поставил, моментально. Я не знаю. Про опалу — да. Но почему нельзя посмеяться и почему обижаются люди, которые находятся по другую сторону баррикад? Не знаю. Может быть, это тоже обида. Черт его знает. Это все по-разному.
К. Ларина
―
Тогда есть какая-то граница?
А. Бильжо
―
Когда мы сидим в фейсбуке, то там и с одной стороны, и с другой стороны попадаются такие…
К. Ларина
―
Нет-нет-нет, минуточку! Давайте на этой теме остановимся, она важная. Все-таки тогда есть какая-то граница между насмешкой, юмором, иронией и травлей настоящей.
А. Бильжо
―
Вот!
К. Ларина
―
Где она? Где она?
Ж. Крыжовников
―
Ну уж явно не в сериале «Спящие».
К. Ларина
―
Ну, я просто вспомнила как пример.
Ж. Крыжовников
―
Нет, это важно, потому что…
А. Бильжо
―
Травля — это другая история.
Ж. Крыжовников
―
Если уж мы, либеральное крыло, понимаете, то давайте к себе применять высокие стандарты либерализма. Другие люди хотят высмеивать, карикатурить и «шарлиэбдоить»?
А. Бильжо
―
Я здесь согласен.
Ж. Крыжовников
―
Ну, пусть делают это.
А. Бильжо
―
Мне это, конечно, неприятно, но я согласен.
Ж. Крыжовников
―
Да. Ну а что делать?
А. Бильжо
―
Я согласен.
К. Ларина
―
Ну подождите. Тогда можно…
А. Бильжо
―
Если мы вспомнили «Спящие», меня фигура режиссера очень…
Ж. Крыжовников
―
Интригует?
А. Бильжо
―
Интригует, да. Он снимает, потом обижается, потом впадает в депрессию.
К. Ларина
―
Он хороший человек.
А. Бильжо
―
Хороший, хороший. Я ничего не говорю…
К. Ларина
―
Хороший, хороший, талантливый и, по-моему, очень искренний. Как раз у меня к нему претензий нет. Тогда объясните мне. Если вы говорите, что можно и так, и эдак, то тогда почему мы опять же возмущаемся, когда видим всякие заказные материалы в виде скетчей, которые демонстрируют какие-нибудь журналисты, типа НТВ? Или то, чем занимаются на общественных ток-шоу наши замечательные друзья Шейнин и Соловьев…
А. Бильжо
―
Ты сама ответила себе на вопрос.
К. Ларина
―
Они же тоже смеются, в том числе и над нами. Почему нам кажется, что это…
А. Бильжо
―
Ты сама ответила на вопрос. Во-первых, ты сказала слово «заказное». Во-вторых, ты сказала, что нельзя травить, когда у тебя есть возможность, когда у тебя эфир и так далее, то есть ты как бы выше стоишь. Это разные вещи. Это несправедливая борьба, несправедливая. В сатире, как и в любом другом деле творческом, должны быть составляющие такие, как… не заказное, а искренность должна быть. То есть ты можешь работать за деньги, но ты должен честно делать это, понимаешь, не врать себе.
Ж. Крыжовников
―
Ну, они, может, тоже не врут. Может, они в этот момент искренне в это верят, ну, пропагандисты наши. Они могут это делать…
А. Бильжо
―
Да нифига они не верят, Жора! Ну, что ты?
Ж. Крыжовников
―
Да черт его знает! Я не знаю, я не знаю.
А. Бильжо
―
А я знаю.
Ж. Крыжовников
―
Ну вот. Тогда вы можете с уверенностью говорить, а я — нет. Просто…
А. Бильжо
―
А во что они могут верить?
Ж. Крыжовников
―
Ну, во что?
К. Ларина
―
В победу чего?
Ж. Крыжовников
―
В патернализм, в то, что государство важнее человека, в то, что коллектив важнее индивидуума. Вот они могут искренне в это верить. И, соответственно, кто не согласен… «А нас больше». И так далее. Ведь это опять-таки наследственная идеология, где большинство ценнее и важнее индивидуального права.
А. Бильжо
―
Вообще правильно сказал. «Потому что нельзя власть ругать никак. Власть нужно хвалить потому что. И вот они правильно делают. Власть замечательная. Власть честная. Власть искренняя. Власть помогает людям. Власть заботится о людях. Власть строит больницы».
К. Ларина
―
Какая-то юмористическая передача!
Ж. Крыжовников
―
Вот пошла сатира.
А. Бильжо
―
«Власть строит больницы…»
Ж. Крыжовников
―
Дороги.
А. Бильжо
―
«…дороги, ни копейки не берет себе».
Ж. Крыжовников
―
«Иногда берут плохие. Там есть какая-то небольшая часть плохих губернаторов…»
А. Бильжо
―
«А плохие наказаны».
Ж. Крыжовников
―
«Их потом ФСБ за одно место — оп!»
А. Бильжо
―
«Плохие наказаны. Поэтому власть у нас в нашей стране справедливая и открытая. Ты можешь все что угодно ей сказать, но не грубо, а мягко».
Ж. Крыжовников
―
Конструктивно.
А. Бильжо
―
Конструктивно.
Ж. Крыжовников
―
«Главное — конструктивно надо говорить. Не просто «ты плохой», а предлагать».
А. Бильжо
―
«Я люблю тебя, власть. Я пришел на эту программу специально, чтобы об этом сказать в эфире».
Ж. Крыжовников
―
«Потому что власть дала такую возможность».
А. Бильжо
―
«Без тебя, власть, у меня бы не было ничего, ничего. Ты дала мне все».
К. Ларина
―
А кого ты представляешь, когда ты говоришь слово «власть»?
А. Бильжо
―
Можно я не буду говорить?
К. Ларина
―
У меня к вам еще такой вопрос, возвращаясь к теме передачи. Были ли случаи, в истории вообще были ли случаи, когда с помощью смеха, сатиры, не знаю, осмеяния политик уходил в небытие, просто был уничтожен?
Ж. Крыжовников
―
Ну, это хрестоматийный же пример с «Фигаро». После премьеры начались волнения, потому что против этого графа, его права…
К. Ларина
―
Я не знала этого. Да?
Ж. Крыжовников
―
Ну, это хрестоматия, как раз это типа один из. Он, естественно, не является причиной, но, возможно, является как бы поводом, когда в этом театре начали выкрикивать, пошли люди и так далее, и так далее. Я помню смутно, но помню, что какая-то часть волнений была инициирована этим спектаклем.В принципе, конечно, представить это возможно. Вот недавно смотрел мастер-класс Спайка Ли, и он рассказывает, что когда вышло «Рождение нации» Гриффита, то начались линчевания негров. Куклуклановское движение в этом фильме показано, которое уже практически умерло. И вдруг заново люди самоорганизовались, сделали себе колпаки, пошли линчевать и кастрировать.
То есть там есть разные примеры, есть разные примеры. После выхода фильма Кубрика «Заводной апельсин» в Англии прокатилась волна преступлений похожих: врывались в дома молодые люди, насиловали, издевались и так далее.
К. Ларина
―
То есть какой-то обратный эффект получается, да?
Ж. Крыжовников
―
Обратный эффект тоже возможен.
К. Ларина
―
Спровоцировали это, да?
Ж. Крыжовников
―
Да. То есть люди воспринимали это как образец и делали так. Так что тут сложно… В принципе, искусство, конечно, может быть оружием, только оно обоюдоострое. Куда оно ударит и как — до конца не известно.
А. Бильжо
―
Вот случай с «Апельсином» — это как раз то, что называется «отрицательное обаяние», «обаяние зла». И в этом смысле можно сказать… Ну, пожалуйста, зачем так далеко ходить? А «Брат»? «Брат 1» и «Брат 2» замечательного Балабанова, да? Там полно этого обаяния, но фильм-то немножко такой фашистский, если честно говорить, да?
К. Ларина
―
Да.
А. Бильжо
―
Поэтому это сложная штука. Здесь художник должен нести в определенном смысле чувство ответственности.
К. Ларина
―
Вы знаете, тут и художник, и время тоже как бы корректирует, и общество превращается. Вот мы буквально недавно в эфире говорили с Максимом Виторганом и с Лешей Кортневым об их новом спектакле «В городе Лжедмитрове», который тоже такая по сути антиутопия, на грани антиутопии и сатиры политической. И вспоминали песню «Путин и Христос», сатирическую песню, которую Алексей Кортнев исполнял в спектакле… Господи, Боже мой… «День радио», что ли? Не помню. Ну, неважно. Ну, в каком-то «Квартета И». Да, по-моему, «День радио». То есть это была сатирическая песня, «Путин и Христос», такая вот пародия на квасной патриотизм, который превращается в мракобесие. Я не знаю, помните ли вы эту песню. Она по стилистике напоминает знаменитую сцену в фильме «Кабаре», в пивнике, где… «Tomorrow Belongs To Me», да? По-моему, так называется эта песня.Так вот, эту песню, которая… прошли уже годы, как он ее поет, и постепенно она превращалась в настоящий патриотический гимн. И ее включают на патриотических митингах, и люди всерьез ее поют. Мы об этом как раз говорили. Такая трансформация произошла не с песней, а со страной, наверное, правда же?
А. Бильжо
―
Да конечно, конечно, меняется восприятие. Произведение искусства (извините за это пафосное и дурацкое определение), оно не может оторваться от общества. Общество одно и то же воспринимает сегодня так, а завтра — по-другому. Сегодня это серьезно, а завтра это смешно. Ну посмотрите… Когда вы последний раз смотрели советскую Лениниану? Ты смотрела когда-нибудь? Ну, в последние годы…
К. Ларина
―
Конечно, смотрела.
А. Бильжо
―
«Ленин в Октябре», «Ленин в 1918 году»…
Ж. Крыжовников
―
Я смотрел.
А. Бильжо
―
Когда? Давно?
Ж. Крыжовников
―
Год назад.
А. Бильжо
―
Год назад. Это же комедии.
Ж. Крыжовников
―
Нет.
А. Бильжо
―
Ну, дико смешно!
Ж. Крыжовников
―
Ну, я не знаю. Складненько там все.
А. Бильжо
―
Нет, Жора, комедия-то складненькая…
Ж. Крыжовников
―
Фильм 37-го года.
А. Бильжо
―
…то сегодня смотрится уже не так совсем.
Ж. Крыжовников
―
Нет, это…
А. Бильжо
―
Ленин утрированно смотрится?
Ж. Крыжовников
―
Нет, нет.
А. Бильжо
―
Ну не знаю!
Ж. Крыжовников
―
Его играет Щукин великий, играет очень убедительно. Этот фильм снял Ромм, мастер настоящий. Нет, там все работает.
А. Бильжо
―
Замечательно. Но мне смешно смотреть на Щукина в этой роли.
Ж. Крыжовников
―
А когда вы пересматривали реально последний раз?
А. Бильжо
―
Год назад.
Ж. Крыжовников
―
Вот видите — разное восприятие
А. Бильжо
―
Я смотрю каждый год. Я каждый год смотрю. Мне типа нравится.
Ж. Крыжовников
―
Нет, я смотрю каждый год, но я посмотрел «Ленин в Октябре»…
А. Бильжо
―
Тебе не смешна эта походка, это грассирование, эти движения, вот эти? Ты сегодня через призму, через анекдоты и так далее воспринимаешь это так серьезно?
Ж. Крыжовников
―
Нет, я не говорю, что я воспринимаю серьезно…
А. Бильжо
―
«Товаищи!», «Голубчик»?
Ж. Крыжовников
―
То, что он смешной — это не значит, что он не обаятельный. Понимаете? Вот в чем дело. И Щукин его делает обаятельным очень человеком — грассирующим, смешным, нелепым…
А. Бильжо
―
Смешным и нелепым.
К. Ларина
―
Вот! Кстати, в этом и самое главное преступление.
А. Бильжо
―
Смешным и нелепым.
К. Ларина
―
В этом и преступление художника, когда он делает дьявола обаятельным и нелепым дядькой, обаятельным таким старичком.
Ж. Крыжовников
―
Ну а как? Они в это верили. Не знаю…
А. Бильжо
―
Тогда цель не стояла — сделать его смешным и нелепым.
Ж. Крыжовников
―
Они сделали его живым. У Ромма в его книжке большая глава про то, как они искали на роль Ленина, и в Щукина никто не верил, и как они нашли человека, который показывал Ленина Ленину, и Ленин хохотал над ним, потому что тот это делал точно. И когда он привел этого человека (это известная история), Щукин говорит: «Слушайте, я все узнал, я нашел. Мне надо только понять, как он смеется. Вы можете показать, как он смеется?» И тот говорит: «Ой, сейчас уже столько времени прошло. Я, наверное, это не смогу». Щукин отворачивается, резко поворачивается к нему и говорит… ну, какую-то говорит фразу и хохочет. И у того меняется выражение лица, и он говорит: «Я вам ничем не помогу».
К. Ларина
―
Ужас какой-то! На этом мы должны закончить.
Ж. Крыжовников
―
Да, он увидел как бы его настоящего.
К. Ларина
―
Ну, я думаю, что он окаменел от ужаса.
Ж. Крыжовников
―
Поэтому эта работа, как бы мы сейчас идеологически (вот тоже заносит в этом смысле) ни относились к Ленину, к его фигуре и так далее, и так далее, но вот это произведение искусства как раз отдельно от Ленина. И та работа, которая там проведена, актерская и режиссерская, она на очень высоком уровне.
А. Бильжо
―
Жора, я ничего плохого не сказал ни про режиссерскую, ни про актерскую работу.
К. Ларина
―
Так, товарищи, наше собрание завершается!
А. Бильжо
―
Одно слово скажу.
К. Ларина
―
Одно. Давай.
А. Бильжо
―
Одно. Я написал сейчас рассказик, где Ленин ожил в 46-м году и стал рэпером. Фамилия — Бланк. Рэпер Ленин. Слава КПСС помог ему стать президентом. И он стал президентом в 2046 году.
К. Ларина
―
Ну, вот вам и готовый сценарий. Вот вы и познакомились, дорогие друзья, художник и художник. Спасибо, Андрей Бильжо и Жора Крыжовников. Программу провела Ксения Ларина.