Ренессанс военного кино: как герои войны становятся супергероями? - Леонид Павлючик, Давид Шнейдеров - Культурный шок - 2019-05-05
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Мы между праздниками встречаемся — между первомайскими и майскими. Так мы условно называем 1 мая и 9 мая. Поэтому сегодня решили поговорить про военное кино, как оно изменилось за десятилетия, а то и, получается, почти за век, поскольку все-таки кино XX века — это уже одна эпоха, а кино XXI века — это совсем другая.Здесь, в нашей студии, кинокритики. Леонид Павлючик. Леня, приветствую, здрасте.
Л. Павлючик
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Давид Шнейдеров. Давид, здравствуйте, приветствую вас.
Д. Шнейдеров
―
Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина
―
Я понимаю, что задача непосильная — охватить такое количество времени и меньше чем за час рассказать о том, как кино изменилось, но тем не менее давайте мы начнем с конца, то есть с сегодняшнего дня. Вот как я тему обозначила — «Ренессанс военного кино: как герои, реальные герои превращаются в супергероев». Сегодня мы видим это не только в блокбастерах американских, но и в новых российских. Действительно, все, что происходит во времена Великой Отечественной войны, а такого кино у нас уже достаточно много накопилось, целая куча — это все больше похоже на такие компьютерные игры. И реальные люди (это на мой взгляд, может быть, вы меня поправите) действительно превратились в таких героев, супергероев из вселенной Marvel, нынче очень популярной. Так ли это? И если да, то чем вы это объясняете? Кто первый начнет?
Л. Павлючик
―
Ну, военная тема достаточно сложно отражается на сегодняшнем экране. Есть разные подходы. Есть, с одной стороны, следование такой советской традиции. И такие фильмы, как «Брестская крепость», «В августе 44-го…» и даже «В тумане» Лозницы, — это все как бы такая попытка воспроизвести некие советские модели военного кино. Но в последнее время нарастает такая крайне тревожная для меня тенденция, когда кино о страшной, кровавой, тяжелой, мучительной войне превращается в войнушку, превращается в такой аттракцион, в компьютерную игру, когда властвует такой облегченный подход к освещению этой трагической, в общем, темы.Не надо же забывать, что погибло, по разным оценкам, от 27 миллионов человек. А прозвучала однажды цифра в Госдуме, никем не опровергнутая потом, что и 43 миллиона человек погибло. И когда смотришь сегодня иные картины, в которых с такой необычайной легкостью герои, значит, на танках проезжают пол-Европы, когда фашисты выглядят дураками и идиотами, а наши доблестные танкисты в концлагере выкрадывают танк, да еще и с боевой амуницией, да еще и со снарядами, а потом проходят всю Германию, а потом заходят еще и в Чехию, и потом воссоединяются где-то там с нашими советскими войсками; и при этом, когда там прямое попадание в танк, они только отряхиваются вот так головами и едут, значит, дальше, и вершат свои подвиги, а бюргеры немецких городов выносят им пиво и редиску с салатом, и все такое. Я не утрирую, это реальный сюжет фильма «Т-34», который прошумел по нашим экранам, собрал какие-то бесчисленные деньги…
Д. Шнейдеров
―
Ты еще забыл сюжет фильма «Танки» — там еще круче.
Л. Павлючик
―
До «Танков» мы еще дойдем, да. У меня ощущение от такого рода кино, что если бы режиссеры-фронтовики — Бондарчук, Ростоцкий, Алов, Басов…
Д. Шнейдеров
―
Чухрай.
Л. Павлючик
―
Чухрай. Если бы они проснулись и увидели это кино, они бы умерли заново. У них бы сердце разорвалось от того, что та война, которая выкосила лучшую часть их поколения, которая чудом уберегла их, что та война, страшная и жестокая, приобрела вид такой компьютерной игры.
К. Ларина
―
Ну а с чем это связано, Леня? Сейчас Давид тоже на этот вопрос ответит. Это связано с тем, что просто мы хотим быть в тренде, что называется, по-прежнему пытаемся соревноваться с Голливудом? И поэтому исторический фон остается просто историческим фоном, то есть как фотообои? А все остальное ориентировано исключительно на подростковую аудиторию, которая и заполняет залы кинотеатров.
Л. Павлючик
―
Ну, здесь две как бы установки. Одна установка — взять кассу. И Минкульт очень ревностно в последнее время следит за тем, чтобы фильмы российские брали кассу, и даже расчищает для этого кинопрокат, сдвигаются какие-то голливудские фильмы, задвигаются, чтобы российский фильм, по мнению Минкульт, способный взять большой… такой кассовый рывок сделать, чтобы они, значит, получали приоритет в прокате. Это с одной стороны.
Л.Павлючик: Если бы режиссеры-фронтовики — Бондарчук, Чухрай - увидели это кино, они бы умерли заново
С другой стороны, есть такая установка на казенный, что ли, патриотизм, так бы я его назвал. И вот этот казенный и непременно оптимистичный патриотизм — он как бы насаждается Министерством культуры, насаждается Фондом кино. По моим ощущениям, сегодня такие фильмы, как «Живые и мертвые», как «Восхождение» Ларисы Шепитько, — они были бы сегодня невозможны при нашем Министерстве культуры, которому нужен вот такой показной героизм, нужен, так сказать, только подвиг и никакой реальной сложности войны.
Я не могу сегодня представить, чтобы экранизировали великий роман Астафьева «Прокляты и убиты» — великий, страшный, который показывает, какими нечеловеческими муками, какими страшными потерями бралась каждая высота, бралась каждая река, форсирование каждой реки, сколько в этой было глупости, тупости начальства, сколько было заградотрядов, которые стреляли в спины своим. Сегодня такой фильм невозможен. Нужен такой лубочный патриотизм, нужен ура-патриотизм, он приветствуется. И находятся режиссеры, находятся «мастера быстрого реагирования» (а они всегда были, кстати говоря), которые откликаются на такой социальный заказ и делают такое кино. Так было, кстати говоря, всегда, на протяжении всего советского времени. Когда вы говорите…
К. Ларина
―
Мы сейчас про советское время поговорим отдельно. Я бы хотела, чтобы уже Давид тоже высказался. Пожалуйста. Давид Шнейдеров.
Д. Шнейдеров
―
Вы знаете, тут ситуация на самом деле достаточно сложная. Для чего кинематографисты снимают кино? Ну, во-первых, для того чтобы его увидел зритель. Кино, которое не собирает людей, которое не интересно, оно практически никому не нужно. То есть фактически есть два пути: либо кассовые сборы, либо фестивали. Но кинофестивалям военное кино не очень интересно. Остаются только кассовые сборы. И вот тут дальше кино начинает делиться на две части — хорошее и плохое. И все.И мне кажется, что абсолютно естественно то, что сейчас не могут быть сняты «Живые и мертвые», то, что сейчас не могут быть экранизированы замечательные фронтовые произведения. Фронтовики ушли. Пришло поколение, у которых даже не то что отцы, а у которых уже и деды не воевали. И новое время требует нового кино. Мне в этом плане представляется неким попаданием фильм Федора Бондарчука «Сталинград». Я рискую вызвать крайнее негодование Лени Павлючика, но это фильм, который… Это, безусловно, не Warcraft, но вполне себе Mortal Kombat. Это кино не про войну. Он ведь мог называться «Сталинград», «Харьков», «Киев», «Белгород», «Ржев» — как угодно. Но это кино, которое попало в аудиторию, попало в аудиторию.
А фильмы, о которых мы сейчас упоминаем с легким оттенком презрения — «Танки», «Т-34» — это просто плохое кино. И «Сталинград» собрал безумную кассу, а эти фильмы провалились в прокате, потому что даже неискушенный молодой зритель начал разбираться в кино, и он на этот лубок уже не ходит, ему лубок не интересен. На самом деле не только российский. Блистательный фильм «Ярость» с Брэдом Питтом тоже не особо хорошо прошел на Западе.
И вот тут возникает страшная дилемма: что делать? Нужно ли вообще снимать кино про войну? С одной стороны — да, нужно. Мы должны помнить про эту страшную войну, потому что мы все — и вы, и Леня, и я, — мы все живы благодаря тем людям, советскому народу, который зачастую вопреки Сталину, а не благодаря ему, выиграл эту безумную войну. Нужно.
Об этой войне чудовищно рассказывают в школах. Об этой войне чудовищно рассказывают в институтах. Но вот возникает вопрос: а как рассказывать про войну, чтобы пошли люди смотреть? Проблема в том, что нам всю жизнь лгали, нам всю жизнь лгали про войну. И сейчас благодаря интернету любой молодой человек прекрасно понимает, что ему врали, все время врали. И дальше он идет смотреть… а чаще всего не идет смотреть военное кино, потому что он знает, что и там ему соврут. Совравший единожды соврет и в дальнейшем. Молодежь нам не верит. Нам не верят! Мы им врали и врем, продолжаем. Но тут уже другой вопрос: а нужно ли знать всю правду о войне? Вот мне кажется, что нужно, какой бы страшной и горькой эта правда ни была.
Потому что когда мы видим на экране идиотские опусы, типа «Т-34», «Танков», идиотские опусы, любой молодой человек лезет в интернет и видит, что все было не так, что все неправда. И он говорит: «Ребята, хватит мне врать! Я не хочу смотреть ваше кино. Вы врете!» Мне кажется, примерно так.
К. Ларина
―
Кстати, я вот сейчас вас слушаю и подумала, что, наверное, причина в этой претензии поколения к поколению, «вы нам всю жизнь врали», — может быть, причина в огромном количестве просмотром фильма Юрия Дудя? Вы наверняка об этом знаете, да? «Колыма — родина нашего страха». Я сегодня посмотрела — там 11 миллионов просмотров. И казалось бы, что он сказал нового? Сейчас идет дискуссия везде: вот что такого он там сказал? Он сказал правду своему поколению. И это очень важно. Правда же?
Д. Шнейдеров
―
Он сказал правду своему поколению языком этого поколения — вот что важно.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Д. Шнейдеров
―
Вот почему я говорю о фильме «Сталинград»? Потому что Бондарчук сказал языком поколения. Есть в этом фильме хоть слово правды? Нет. Есть ли хоть капля реализма? Нет. Это все — компьютерная игра. Все — компьютерная игра. Все — неправда.
Л. Павлючик
―
Вот с этим соглашусь. Все — неправда. Все — компьютерная игра.
Д. Шнейдеров
―
Но он и не претендует на эту правду. Он заговорил…
Л. Павлючик
―
И пластмассовые герои, и пластмассовые люди…
К. Ларина
―
Не говорите вместе, а то не слышно. По очереди.
Д. Шнейдеров
―
Он заговорил с молодежью их языком. Дудь заговорил с молодежью их языком и на их платформе, на их платформе. Они смотрят интернет, они не читают новости. Они, к счастью, не смотрят идиотский телевизор, этот зомбоящик, который развращает и отупляет людей, который формирует (модное слово) «быдломассу». И Дудь нашел к ним подход.
К. Ларина
―
Леня, пожалуйста. Ты не согласен с оценкой фильма «Сталинград», я так понимаю?
Д.Шнейдеров: Кинофестивалям военное кино не очень интересно. Остаются только кассовые сборы
Л. Павлючик
―
Мне кажется, что «Сталинград» находится в этой же обойме таких лживо-патриотических фильмов, что он не имеет никакого отношения к реальности, к реальности Сталинградской битвы, с выдуманным каким-то абсолютно сюжетом, любовь русской и немца. При этом в Сталинграде реальность была такова, что человек, попадающий на передовую, проживал сутки. Средняя продолжительность жизни бойца в Сталинграде была сутки. И там на несколько в сталинградской земле только осколки, металл, пули и так далее. Это была страшная и кровавая мясорубка. Это была битва, в которой сошлись две огромные армии.И вот этот какой-то искусственный, вымученный сюжет про какую-то любовь русской и немца меня просто шокировал своей искусственностью, неуместностью. И я бы понял, если бы это где-то происходило в сибирской деревне, где пленные немцы. Был такой фильм, кстати говоря, в новое время, где была любовь.
Д. Шнейдеров
―
А первый фильм Миши Сегала?
Л. Павлючик
―
«Полина».
Д. Шнейдеров
―
«Франц + Полина».
Л. Павлючик
―
Да-да. Этот сюжет имеет право на жизнь, но надо же помещать его в какие-то обстоятельства правдоподобные, а не в выдуманные, высосанные из пальца. Поэтому я не сторонник фильма «Сталинград». И здесь я, значит, не соглашусь.И не соглашусь с Давидом, что типа это кино не смотрят. Да нет, «Т-34» собрал огромную кассу, и молодежь его смотрит, к сожалению, к сожалению.
Д. Шнейдеров
―
Да не огромную, не огромную. Учитывая, что половина денег ушло в кинотеатры, двадцать процентов — дистрибьюторам, фильм не отбился в прокате.
Л. Павлючик
―
И он уводит молодежь как раз от знания правды о войне, отлично от Дудя, который эту правду своему молодому поколению рассказывает. Это же поразительная история, что половина молодежи вообще не слышала никогда, что такое Колыма и что такое репрессии. Вообще никогда! Вот это все благодаря нашему кинематографу в том числе и нашему телевидению.
Д. Шнейдеров
―
Благодаря нашей школе — прежде всего.
Л. Павлючик
―
И благодаря школе, ну, естественно, не один кинематограф в этом виноват. А в том плане, что наш кинематограф всю жизнь врал и не говорил правду о Великой Отечественной войне — наверное, это не совсем точно. Петр Ефимович Тодоровский как-то на такой вопрос сказал: «Мы не говорили всю правду о войне, но старались, чтобы в наших картинах не было неправды». Вот это очень тонкая грань. Действительно, невозможно по условиям тогдашней жестокой советской цензуры было говорить всю правду о войне. Но лучшие фильма, как «Баллада о солдате», как «Летят журавли», как «Восхождение», как «Балтийское небо»…
К. Ларина
―
Ну, того же Тодоровского фильм «Верность». Потрясающий!
Л. Павлючик
―
Да, картины Тодоровского, картины Германа. Они, конечно, не говорили неправду, и в них было много настоящей живой правды о великой и страшной войне.
К. Ларина
―
А фильм «На войне как на войне», который действительно одним из самых любимых в наше время был фильмов. Ну, тут много можно перечислять. Даже в самые глухие застойные годы, когда уже возвращалось это абсолютно партийное искусство, даже тот самый пресловутый фильм «Освобождение», про который мы сегодня вспоминаем с содроганием, — даже там все-таки старались авторы сохранить человеческую интонацию. И герои, которые остались в памяти на всю жизнь, — это герой того же Олянина или герой Юрия Каморного из этого фильма. Сцена в зоопарке… Вот я вам сейчас вспоминаю навскидку то, что осталось в моей памяти. Это прежде всего человек, человеческая душа, человеческая история, человеческая трагедия — все что угодно. Даже «Добровольцы», фильм «Добровольцы» — он тоже человеческий. Даже фильм «Дорогой мой человек» по Герману и все, что там связано с военной историей, — это все человеческие истории.
Д. Шнейдеров
―
Ну, еще добавьте «В бой идут одни «старики»…
К. Ларина
―
Да, да, да.
Д. Шнейдеров
―
…где совершенно человеческая история.
Л. Павлючик
―
«А зори здесь тихие».
Д. Шнейдеров
―
«А зори здесь тихие» и прочие.
К. Ларина
―
Тогда ответьте на такой вопрос. Здесь важно целеполагание. Все-таки это очень важный момент. Мы говорим, мы перечисляем фильмы, в которых тоже не было настоящей правды о войне, согласитесь. Это все — сюжеты, ну, такие сюжеты на фоне войны, но это не правда о войне. Но тогда мы говорим, что нужна правда о войне или что-то другое? Для чего сегодня снимать кино про войну? Чтобы правду рассказать? Мне кажется, что это не столь важно. Вспомните фильм «Бесславные ублюдки», который я просто обожаю. Этот фильм — абсолютно антивоенный фильм. Ни слова правды, но все правда.
Д. Шнейдеров
―
Тогда все очень просто. Ведь почему фильм «Бесславные ублюдки» столь популярен? Все просто: это хорошее кино. Можно в фильмах про войну врать? Наверное, можно. Я для себя… Вот этот фильм пресловутый «Т-34» — это дешевый «Форсаж» на танках, дешевый «Форсаж» на танках. Потому что если бы это было американское кино, там бы танки носились со скоростью двести километров в час и взлетали бы в воздух метров на пятьдесят. Если врать, так врать лихо.Мне кажется… Почему я еще раз вступаюсь за фильм «Сталинград»? Потому что после этого фильма (и я твердо это знаю) огромное количество людей молодых полезло в интернет и набило в поисковой строке в Google слово «Сталинград» — и прочитали. Я ради интереса сходил трижды на этот фильм в обычные кинотеатры на обычные сеансы.
Л.Павлючик: Этот казенный и непременно оптимистичный патриотизм — он насаждается Министерством культуры, Фондом кино
К. Ларина
―
Батюшки…
Д. Шнейдеров
―
И наблюдал абсолютно одинаковую картину. Заканчивается кино, отвыла Земфира хорошую песню Цоя, а дальше началась на трех аккордах музыка Анджело Бадаламенти, на трех аккордах абсолютно. Зал сидит, умываясь слезами. Зажигается свет — все встают и говорят: «Ну какую дрянь снял! Ну что это за паразит? Ну что он снял?» И дальше опять набивается полный зал людей — и повторяется ровно то же самое. Все сидят, рыдают. Зажигается свет — и говорят: «Нет, ну что это вообще? Какая-то дрянь, помойка!» Ну попал Бондарчук, попал!Проблема в том, что наши кинематографисты действительно идут по пагубному пути, продиктованном Военно-историческим обществом, лично господином Мединским, который не стесняется представлять эту галиматью лично в кинотеатрах. Это позор! Мединский, министр… Я просто перед собой вижу то, что нельзя говорить в этой студии. Вот это человек, который на Московском кинофестивале читает приветствие Путина и говорит: «Ну, добавить нечего», — и уходит. Не здоровается, не прощается. Он представляет вот эту ахинею — «Танки» и «Т-34».
Наши кинематографисты — глупо было бы, если бы они снимали так, как это делали Чухонцев, Чухрай, Бондарчук. Они не могут. Они не могут! Предки умерли. Все, их больше нет. Давайте… Помните, как у Стейнбека? «Все они мертвы, эти старые пилоты». Все. Они все мертвы. Кино смотрят люди в возрасте от 14 до 25. Нужно снимать так, чтобы они смотрели это кино. Для чего? Для того, чтобы они, придя домой, открыли интернет.
К. Ларина
―
Леня, ты согласен?
Л. Павлючик
―
Ну, странная история, когда люди смотрят, обливаются слезами, а потом говорят: «Какую дрянь ты снял!»
Д. Шнейдеров
―
Странная.
Л. Павлючик
―
Для меня как бы такая похвала фильму удивительна. Мне хотелось бы все-таки, чтобы кино отражало реальность Великой Отечественной войны, потому что повод для ее вестернизации, что ли, для создания компьютерных игр на почве страшных событий Великой Отечественной войны для меня кажется кощунственным. Одно дело, когда в позднесоветское время такие лихие вестерны были на почве Гражданской войны. Она уже была забыта, она ушла в прошлое. Уже не было поколений, которые воевали на фронтах Гражданской войны. Уже пришло осознание, что это была, в общем, страшная национальная катастрофа, когда соотечественники убивают соотечественников. Это осознание пришло. А вот с правдой о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне мы еще не разобрались, мы еще не разобрались. Там столько темных пятен, там столько секретных архивов! Мы даже цифру погибших не знаем. Мы даже не знаем цифру захороненных и незахороненных. И мне кажется, плясать на костях погибших, ну, еще рано, еще время не пришло. Понимаете?
К. Ларина
―
Давайте мы на этом пока остановимся, продолжим через несколько минут. Напомню, это программа «Культурный шок». Мы говорим о военном кино с кинокритиками Леонидом Павлючиком и Давидом Шнейдеровым.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». А там у нас уже идет дискуссия, в которую мы сейчас войдем вместе с нашими слушателями. Давид Шнейдеров и Леонид Павлючик, программу ведет Ксения Ларина. Мы говорим о военном кино, о том, как меняется киноязык.Вот вопрос. Действительно, я согласна с Леонидом, что всей правды мы не знаем. Ну, ее все больше, глубже и глубже закапывают, в конце концов, на наших глазах это происходит. Какое там кино? Тут историки уже правду не могут найти, не то что кинорежиссеры. Все закрыто.
Д. Шнейдеров
―
Историки с упоением упиваются… С упоением упиваются? Кошмар! Неважно. Все равно они с чувством сладостного восхищения упиваются Сталиным и его деяниями.
К. Ларина
―
Да.
Д. Шнейдеров
―
Ну что вы хотите? Страна катится к сталинизму с ураганной скоростью!
К. Ларина
―
Ну да.
Д. Шнейдеров
―
Я с Леней не спорю, я согласен с каждым его словом, с каждым. Нужно снимать кино про войну? Нужно. Нужно честное кино снимать про войну? Нужно. Нужно знать правду о войне? Нужно. Нужно говорить правду в кино о войне? Да. Чтобы я спорил!Возникает абсолютно конкретный вопрос: кто это будет финансировать? Потому что военное кино, тем более настоящее — дело дорогое, связанное с пиротехникой, с техникой, с реконструкцией, с костюмами, с гримом и прочим, прочим, прочим. Кто будет финансировать? Кто будет смотреть? Если сейчас все прут на «Мстителей», кто будет смотреть русское военное кино?
Д.Шнейдеров: Как рассказывать про войну, чтобы пошли люди смотреть? Проблема в том, что нам всю жизнь лгали про войну
Соответственно, третий вопрос: как с этим кино будут работать кинотеатры? Как его продвигать? Государству финансировать прокат? Какой смысл показывать кино в полупустых или даже в пустых залах?
Вот на эти вопросы нужно отвечать. а) Как снимать кино, о котором говорит Леня, честное и правдивое, людям, которые не нюхали не то что войны, а у которых деды уже не нюхали войны? б) Откуда взять на него деньги? в) Откуда взять на него зрителя? Вот когда мы получим ответы на вопросы — тогда, наверное, будет другой разговор.
К. Ларина
―
Кстати, может быть, Леня попробует ответить на эти вопросы.
Л. Павлючик
―
Ну, деньги же берутся на эти бездарные фильмы, которые мы с тобой сегодня называем: на «Танки», на «Т-34». При этом это огромные деньги, понимаешь?
Д. Шнейдеров
―
Берутся.
К. Ларина
―
Говорят, что… Подождите.
Л. Павлючик
―
«Двадцать восемь панфиловцев».
К. Ларина
―
Говорят, что на «Двадцать восемь панфиловцев», говорят, что их собрали, народ собрал. Это правда?
Л. Павлючик
―
Собирал и народ в том числе, да. Потом примкнул Минкульт к этому делу.
Д. Шнейдеров
―
И Военно-патриотическое общество.
Л. Павлючик
―
Да. А Военно-патриотическое общество занимается только тем, что оно торпедирует, закрывает нормальные и честные фильмы о войне. Все помнят историю с Александром Миндадзе, когда Военно-историческое общество считало, что он искажает историческую правду. Последний сценарий Петра Ефимовича Тодоровского, который он написал, автобиографический рассказ о своем пребывании в Германии, когда он был комендантом городка. И сказали, что он искажает историческую правду. Это сценарий фронтовика Тодоровского искажает историческую правду! А фильм «Танки», где перед войной в Советском Союзе орудуют, с одной стороны, целые банды засланных диверсантов-фашистов, с другой стороны — каких-то белогвардейских недобитков, которые…
Д. Шнейдеров
―
…которые между Харьковом и Москвой организовали колхоз.
Л. Павлючик
―
Под Белгородом, да. И принимают танк за трактор. Вот это идиотизм.
Д. Шнейдеров
―
Ой, Леня, я даже боюсь представить…
Л. Павлючик
―
На этот же идиотизм деньги находятся. И Военно-историческое общество это одобряет. И более того. Мединский… вот этот танк, «Т-34» — это его идея. Он его действительно везде рекламирует, он его представляет и так далее. Вот как не стыдно! И такие фильмы в итоге…
К. Ларина
―
Так другие задачи. Прости.
Л. Павлючик
―
В итоге вот эти фильмы — «Танки», «Т-34» и еще, и имя им легион, — они сделали что вместе с пропагандистами нашего телевидения? Они молитву советского народа «Только бы не было войны» превратили в страшную антимолитву «Можем повторить». Это диванные воины сидят. Понимаете? Потом садятся за тачки своих мерседесов и пишут на бампере «Можем повторить». Что повторить? 27 миллионов жизней повторить? Сожженную Белоруссию повторить? Польшу, за которую погибло 600 тысяч советских солдат? Это повторить? Что повторить?! Они думают своими мозгами? Сейчас уже кто-то шутит в сетях, что скоро будут сажать за принуждение к миру, за агитацию за мир. А за агитацию войны сегодня дают ордена.
Д. Шнейдеров
―
Хорошо. Если следовать логике Лени, то понятно: гоним Мединского, закрываем Военно-историческое общество, находим деньги на производство настоящего кино о войне. Зрителей где найдем? Зрителей где найдем? Кто пойдет смотреть это кино? Все пойдут на «Мстителей».
К. Ларина
―
Подождите, подождите секундочку. Сегодня… Я согласна с Давидом, но дело не в теме, даже не в том, что военное кино или невоенное кино. Оно сегодня другое в принципе. Сегодня невозможно представить себе полный зал, не знаю, на авторском, артхаусном кино. Ужасное слово — «артхаусное». Ну, вы понимаете, что я имею в виду, да?
Д. Шнейдеров
―
Конечно.
К. Ларина
―
У нас сегодня на фильмы, которые побеждают на кинофестивалях, наши фильмы, лучшее наше кино — они проваливаются в прокате, на них не ходят, потому что люди отвыкли от этого человеческого языка, которым с ними разговаривают. Это кино для другого поколения, наверное. Черт его знает! Кино для киноманов, может быть. Это же другая проблема. Я думаю, что она касается не только нашей страны.
Д. Шнейдеров
―
Она всего мира касается.
К. Ларина
―
Из кинотеатров давным-давно ушла публика, конечно, конечно. Поэтому и там снимают такие блокбастеры, которые… Вот эти «Мстители» — они для кого? Не для старшего же поколения. Правда?
Д. Шнейдеров
―
Поэтому «Ярость» с Брэдом Питтом провалилась. Отличное военное кино!
К. Ларина
―
Да, да, да.
Д. Шнейдеров
―
Леня, ты абсолютно прав…
Л.Павлючик: Уже пришло осознание Гражданской войны. А с правдой о Великой Отечественной войне мы еще не разобрались
К. Ларина
―
Подождите! Был еще фильм, простите, который я тоже очень люблю, американский, про Сталинградскую битву-то, с Джудом Лоу. По-моему, «Враг у ворот» назывался этот фильм?
Д. Шнейдеров
―
«Враг у ворот».
К. Ларина
―
Ведь прекрасный же фильм, абсолютно честный и замечательный фильм про войну. Мы должны были снять такой фильм, потому что там есть сюжетная канва, там есть противостояние двух абсолютно равноценных сил и есть историческая правда. Конечно же, она там есть. Правда?
Л. Павлючик
―
Так дело в том, что, мне кажется, такие фильмы возможны. Почему одно исключает другое? Можно снимать увлекательное кино, но при этом честное, не выдумывая подвиги, которых не было. Понимаете? Другое дело, что, конечно, мастера разучились делать кино, которое интересно и академикам, и сантехникам. Ну, это то, что умел дела Ростоцкий на военном материале, «А зори здесь тихие». Он же был…
К. Ларина
―
Минуточку! Мы с вами забыли одну вещь…
Л. Павлючик
―
Он рекордсменом проката был.
К. Ларина
―
Я поняла.
Л. Павлючик
―
Понимаете? И при этом это искусство. И при этом лучшее кино о войне.
К. Ларина
―
Леня, мы должны произнести… Постойте! Фильм Алексея Федорченко, который собрал все призы…
Д. Шнейдеров
―
«Война Анны».
К. Ларина
―
Да, «Война Анны». Это же военное кино?
Л. Павлючик
―
Военное.
К. Ларина
―
Это кино про войну.
Л. Павлючик
―
Военное, да.
К. Ларина
―
Значит, можно.
Д. Шнейдеров
―
Ксения, он выходит на четыре дня в прокат. И Федорченко, и продюсеры прекрасно понимают, что на этот фильм зритель не пойдет. Его пускают в прокат…
К. Ларина
―
Почему?
Д. Шнейдеров
―
Потому что идут «Мстители». Потому что люди отвыкли… Вообще самая главная проблема, одна из главных проблем — мы потеряли умного зрителя. Я приведу примеры. Фильм «Джон Картер» — колоссальные убытки по всему миру, с треском уволен креативный директор Walt Disney. Единственная территория, где фильм прошел с успехом — это Россия. Фильм со Шварценеггером последний — проваливаются скопом в Америке, с успехом идут в России. «Голодные игры», национальный американский бестселлер, провалился по всему миру, кроме двух стран — США, где это национальный бестселлер, и Россия.А вот, например, фильм «Артист» в Америке собрал около 100 миллионов долларов, а в России — меньше двух. Хотя американцы традиционно не любят смотреть иностранное кино, черно-белое кино, немое кино и кино с субтитрами. Тем не менее в Америке он прошел блестяще, а в России он не прошел. Мы, с одной стороны, говорим — да, по всему миру. Но «Три билборда на границе Эббинга, Миссури» собрал колоссальную кассу в США, колоссальную!
К. Ларина
―
А можно еще спросить тогда, Давид? А фильм «Сын Саула» — он вообще как в прокате?
Д. Шнейдеров
―
Я не видел, не знаю.
К. Ларина
―
Нет, не видели?
Д. Шнейдеров
―
Просто не знаю.
Л. Павлючик
―
Ну, там скромные были сборы. На это что можно сказать, друзья? Действительно, мы потеряли умного, взрослого, думающего зрителя в кинотеатрах.
Д. Шнейдеров
―
В кинотеатрах.
Л. Павлючик
―
В кинотеатрах. Но этот зритель никуда не делся. Огромное количество просмотров серьезного кино на разных платформах, на сайтах, в интернете и так далее.
Д. Шнейдеров
―
Например, «Праздник» Красовского.
К. Ларина
―
Да.
Д.Шнейдеров: Наши кинематографисты действительно идут по пагубному пути, продиктованном Военно-историческим обществом
Л. Павлючик
―
И думаю, что серьезные картины, такие как «Война Анны»… Действительно, он не соберет в прокате больших денег за эти четыре дня. И думаю, что, возможно, даже и продлен прокат не будет. Но это кино, которое останется, кино, которое будут показывать — сначала на канале «Культура». Это кино, которое наравне с «Подранками», с «Я родом из детства» останется в памяти нескольких поколений зрителей, я считаю. И в итоге, как и фильмы Тарковского, которые в свое время собирали 6 миллионов зрителей, 8 миллионов зрителей, а это ничто, ни в какое сравнение с «Экипажем», который набрал 100 миллионов зрителей…
Д. Шнейдеров
―
Или с «Бриллиантовой рукой».
Л. Павлючик
―
Но живут фильмы Тарковского. И на круг они собрали уже больше какой-нибудь псевдопатриотической галиматьи, которая была популярна в то время. Понимаете? Надо еще смотреть… И это задача государства — поддерживать как раз искусство, а не блокбастеры. Блокбастеры окупятся сами по себе в прокате. А государство, Минкульт в том числе, Фонд кино — они должны поддерживать то, что имеет отношение к искусству.
Д. Шнейдеров
―
Леня, вопрос: как поддерживать? Как? Что делать?
Л. Павлючик
―
Деньгами из бюджета, деньгами из бюджета.
Д. Шнейдеров
―
А на что давать деньги? На то, чтобы снимали? А смотреть кто будет? Они же не будут выдавать каждому зрителю по 100 рублей. Вот так, наверное, можно затащить зрителя в кинотеатры. А как?
Л. Павлючик
―
Ну, я же не говорю, что надо снимать что-то абсолютно антизрительское. Но ведь в свое время…
Д. Шнейдеров
―
А ты можешь представить себе, как 25-летний режиссер экранизирует сценарий фронтовика Петра Ефимовича Тодоровского? Ты можешь представить, что из этого будет? Я боюсь.
К. Ларина
―
То есть все зависит от степени таланта, меры и вкуса? Ну что, у нас же есть талантливые люди. Вы сами, Давид, сейчас назвали Алексея Красовского, да?
Д. Шнейдеров
―
Точно. Значит, это будет такое же авторское кино, которое выйдет в интернете. Знаете, Ксения, я по образованию школьный учитель, я восемь лет работал в школе, в обычной средней школе. И я как-то встречался с выпускниками, со своими однокурсниками по пединституту. У меня одна девочка работала в школе, которая находилась недалеко от того места, где я жил. И я предложил: «Давай я в твоей школе будут проводить уроки кино бесплатно. Мне не нужны деньги, мне не нужна зарплата. Я буду приходить и рассказывать про кино, рассказывать, как его смотреть, и показывать те фильмы, которые не вышли в прокат, которые несправедливо забыты». Она сказала: «Ой, ура! Давай. Я переговорю с директором». Тот позвонил и сказал: «Нет, нужно написать программу, утвердить ее в десяти разных инстанциях, получить кучу разрешений». Я сказал: «Нет, извини». Вот и все. Вот и все.
К. Ларина
―
Слушайте, а вот телевидение? Мы тут его все кроем последними словами, но тем не менее индустрия сериалов у нас худо-бедно, но все-таки развивается. И среди вот этой кучи (не скажу чего) иногда обнаруживаются настоящие кинематографические высоты, настоящие жемчужины. Можно назвать того же Сергея Урсуляка как автора, да?
Л. Павлючик
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Можно назвать Николая Досталя, который в свое время…
Д. Шнейдеров
―
«Штрафбат».
К. Ларина
―
Его фильм «Штрафбат», да, просто перевернул сознание многих людей…
Л. Павлючик
―
Вот, вот, вот.
К. Ларина
―
…в том числе, кстати, и молодых, которые это смотрели.
Л. Павлючик
―
Это путь, это путь. Когда Давид спрашивает: «А кто это будет смотреть?»… Необязательно какие-то серьезные фильмы о Великой Отечественной войне снимать именно для кинопроката.
Д. Шнейдеров
―
Вот!
Л. Павлючик
―
Надо же думать о том, что огромный роман «Прокляты и убиты» Астафьева — это может быть основа для большого и серьезного сериала.
Д. Шнейдеров
―
Это невозможно вместить в двухчасовой фильм.
Л. Павлючик
―
Для сериала.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Л. Павлючик
―
И Николай Досталь, который упоминался, давно бредит желанием экранизировать этот роман. Но сегодня атмосфера в обществе такова, что ни один канал не отваживается на такое сильное честное яростное антивоенное высказывание. Но сериалы дают возможность… «Жизнь и судьба» — потрясающий сериал Урсуляка, где как раз, в отличие от пластмассового «Сталинграда», который Федя Бондарчук предъявил зрителю, он сделал куда более… Там фрагмент, связанный со Сталинградской битвой — это серьезно, это эмоционально захватывает, это глубоко, ты этому сострадаешь.
К. Ларина
―
Кстати, никаких батальных сцен нет, обратите внимание.
Л. Павлючик
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Никаких битв нет, а есть…
Л. Павлючик
―
Это выдающийся сериал, в том числе и выдающееся произведение о Великой Отечественной войне. Как и фильм «Штрафбат». Вот мы говорим, что нужна честность на экране. Вот там была явлена какая-то новая мера искренности, честности и показ той стороны войны, которую мы в советском кино не видели и видеть не могли. Понимаете? У меня есть цитата здесь Эдуарда Володарского, сценариста, который говорил (цитата): «Фильм о том, что мы воевали мясом. А мы клали тысячи людей за село высоту, которая была никому не нужна».Вот этот трагизм войны, когда действительно ради того, чтобы поставить галочку, чтобы отчитаться перед командованием о взятой высоте, гибли безжалостно, в топку войны бросались тысячи и тысячи, а иногда и миллионы солдат, которые заваливали своими трупами врага. Об этом, кстати, и роман Астафьева в том числе. Этот возможный путь показывает жестокость, драматизм, ужас войны и героизм советского человека, в том числе с помощью телесериалов.
Д. Шнейдеров
―
Вот! Тут я с Леней согласен от первого слова до последнего. Единственная проблема — нужно вернуть то, о чем говорил для меня великий человек, которого зовут Михаил Сергеевич Горбачев, нужно вернуть гласность, свободу слова и независимое телевидение.
К. Ларина
―
Всего лишь.
Д. Шнейдеров
―
У нас сейчас нет ни одного, ни второго, ни третьего — у нас нет ни гласности, ни свободы слова, ни независимого телевидения. Просто пример. Я был в прошлом году в Лос-Анджелесе, а до этого… ну, получилось с разницей в год. Я обратил внимание на разницу в количестве наружной рекламы. Если два года назад соотношение наружной рекламы полнометражных фильмов и сериалов было 8 к 2, то в прошлом году — 2 к 8. Все начали снимать сериалы: Тарантино, Вуди Аллен, Дэвид Финчер, Стивен Спилберг. Продюсирует сериалы Джерри Брукхаймер. Потому что люди поняли, что кино превращается в аттракцион, кино смотрят молодые. А в сериале есть больше времени, чтобы довести до конца, до ума все сюжетные линии, нет такой страшной конкуренции, как в кинематографе, когда несколько одинаковых фильмов выходят одновременно на экран. За телевидением будущее.Л.Павлючик: Они молитву народа «Только бы не было войны» превратили в страшную антимолитву «Можем повторить»
К. Ларина
―
Конечно.
Д. Шнейдеров
―
В свое время была в Америке опубликована статья о смерти кинематографа в привычном нам виде, о том, что кинематограф превращается в аттракцион. И очень скоро на экранах останутся фильмы с бюджетом 400 миллионов долларов, со всеми компьютерными технологиями, а кино уйдет в телевидение. Ужас в том, что авторы этой статьи — люди, создавшее это кино, — Стивен Спилберг и Джордж Лукас. Они это кино создали и потом поняли, какого монстра они породили. И в Америке кино уходит в сериалы. Леня абсолютно прав, согласен с каждым его словом. Осталась одна проблема — гласность, свобода слова и независимое телевидение.
Л. Павлючик
―
Давид по всем прав, как и прав Михаил Сергеевич Горбачев. Я жму тебе руку!
К. Ларина
―
Ну подождите, это еще не конец истории, мы еще говорим.
Л. Павлючик
―
Я понимаю, да.
К. Ларина
―
У меня к вам вопрос как к знатокам кинематографа. А вообще Вторая мировая война как тема присутствует в мировом кинематографе сегодня, в европейском в том числе?
Л. Павлючик
―
Присутствует, конечно. Конечно, присутствует. И есть громкие фильмы, они сегодня здесь уже и звучали. И был недавно фильм «Дюнкерк», и был фильм про то, как Англия выводила…
Д. Шнейдеров
―
И на кинофестивале был латвийский фильм про Вторую мировую войну, про уничтожение евреев, в конкурсной программе.
Л. Павлючик
―
Ну и Тарантино мы вспоминали.
Д. Шнейдеров
―
И этот человек немецкий с длинным именем…
К. Ларина
―
Вот вы называете…
Д. Шнейдеров
―
Как его зовут?
Л. Павлючик
―
Доннерсмарк.
Д. Шнейдеров
―
Доннерсмарк. Трехчасовой фильм про Германию — честный, честный и беспощадный.
К. Ларина
―
Документальный?
Д. Шнейдеров
―
Нет.
Л. Павлючик
―
Нет-нет.
Д. Шнейдеров
―
Игровое кино.
К. Ларина
―
Художественный, да? А как называется? Скажите, мы посмотрим.
Д. Шнейдеров
―
«Произведение без автора».
Л. Павлючик
―
«Произведение без автора». Это тот человек, который за свой первый фильм получил «Оскар», «Жизнь других».
Д. Шнейдеров
―
«Жизнь других».
Л. Павлючик
―
Да, был знаменитый фильм.
Д. Шнейдеров
―
И снял потом…
Л. Павлючик
―
Это его третья картина. И он был сейчас на Московском фестивале.
Д. Шнейдеров
―
Он снял странный фильм в Голливуде с Джонни Деппом и Анджелиной Джоли, «Турист», в котором снималась куча наших артистов — Игорь Жижикин и прочие. Ну, это такое странное кино. Человек 2,5-метрового роста, он абсолютный гигант, блестяще говорящий по-русски, абсолютно свободно. И он снял эпос про Германию, трехчасовой, на мой взгляд, абсолютно честный, просто честный.
Л. Павлючик
―
Ну и не будем забывать недавний фильм Андрея Кончаловского «Рай» — фильм о войне.
Д. Шнейдеров
―
Ну, не будем забывать и Павла Павликовского.
Л. Павлючик
―
Да, Павликовский. То есть эта тема присутствует, и к ней как раз часто обращаются мастера, такие большие мастера мирового кино. И благодаря этому их фильмы приобретают такую международную серьезную судьбу, потому что сначала фестивальная судьба, а потом их фильмы, в общем, выходят в мировой прокат и в итоге окупаются, и в итоге окупаются.То есть это по-прежнему, мне кажется, должны делать… В советское время для того, чтобы поставить фильм о войне, надо было это право заслужить. Абы кому не давали. Снимали поначалу фронтовики, прошедшие войну, потом — уже дети фронтовиков, такие как Герман, как Шепитько. Но каждый из них эти фильмы выстрадал. Это для них не было развлечением, это для них не было киношкой.
Д.Шнейдеров: За телевидением будущее
К. Ларина
―
Ну и потом, давайте все-таки не будем делать вид, что все было так прекрасно, что сняли кино — и оно тут же пошло к зрителю на блюдечке с голубой каемочкой. Все это было совсем не так. Они были не только выстраданы. Их путь к зрителю был просто кровавый, просто кровавый.
Л. Павлючик
―
Естественно.
К. Ларина
―
Мы вспоминали Германа. Даже «Двадцать дней без войны вспомните».
Л. Павлючик
―
Да, да, да.
Д. Шнейдеров
―
«Женя, Женечка и «Катюша».
К. Ларина
―
Вообще говоря…
Л. Павлючик
―
Честному военному/антивоенному кино всегда приходилось трудно, всегда приходилось трудно. И Владимир Мотыль не зря говорил, что все завоевания советского кино были не благодаря советской власти, а вопреки, потому что всегда, во все времена были честные художники, которые своей кровью, хребтом пробивали, прошибали свои картины.Страшная история. «Военно-полевой роман» — сегодня кажется невинная картина Петра Ефимовича Тодоровского, которую я очень люблю. Потрясающая история любви, где краем затронута война. Вы можете представить, что его вызвали в кинокомитет и велели переснять все коммуналки (а там восемьдесят процентов времени — в коммуналках действие происходит), потому что нужна была чиновникам картинка красивая в послевоенной России, в послевоенном Советском Союзе. И только Петр Ефимович, надев все свои ордены и обивая десятки порогов, сумел спасти, отстоять эту картину — благодаря чему мы этот шедевр сегодня смотрим в том виде, в каком он был снят.
Трудно приходилось всегда честному военному кино. Всегда был водораздел. Была официозная история войны в кинематографе, начиная с падения Берлина, где товарищ Сталин прилетал в Берлин (где он никогда не был) и принимал поклонение народов.
К. Ларина
―
На белом самолете и в белом кителе.
Л. Павлючик
―
Да. И была картина войны честная, о человеческих судьбах, о солдате в окопе, о перенесенных страданиях на оккупированной территории. Вот есть две эти линии, две истории войны в кино. И они есть до сих пор.
Д. Шнейдеров
―
До сих пор.
Л. Павлючик
―
Потому что сегодня честное кино снимает, значит, не взяв ни рубля, кстати, государственных денег, Алексей Федорченко, «Войну Анны», а «драмоделы» снимают «Танки» и иже им подобные картины. Этот водораздел был, и он, к сожалению, есть сегодня.
Д. Шнейдеров
―
Да, продюсер «Войны Анны» Андрей Васильев вообще говорил, что он не хочет выпускать фильм в кинопрокат.
К. Ларина
―
Артем, по-моему.
Д. Шнейдеров
―
Артем, Артем Васильев. Артем Васильев вообще говорил, что он не хочет в кинопрокат выпускать. Поэтому Леня, прав, да. Действительно, ситуация очень странная и, боюсь, у меня ощущение, что безнадежная. Настоящее кино должно, с одной стороны, уйти на телевидение, должно уйти в сериалы. С другой стороны, пока не будет честного телевидения (а его не будет), сейчас в моде маскарад, маскарад абсолютный — что в кино маскарад, что в жизни. Когда маленьких детей одевают в военную форму — это чудовищно, это страшно и вообще попахивает подготовкой к войне.
К. Ларина
―
Ну что же, мы должны завершать уже нашу программу. Я очень благодарна моим гостям. У нас получился какой-то очень эмоциональный и важный разговор. Леонид Павлючик, Давид Шнейдеров. Программу провела Ксения Ларина. Прощаемся. Спасибо вам.
Л. Павлючик
―
Спасибо.
Д. Шнейдеров
―
Спасибо.