Россия-Украина: возможно ли восстановление культурных связей? - Оксана Мысина, Иосиф Райхельгауз - Культурный шок - 2019-04-28
28 апреля 2019 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Иосиф Райхельгауз, главный режиссер театра «Школа современной пьесы»; Оксана Мысина, актриса.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня в студии «Эха Москвы» Иосиф Райхельгауз — художественный руководитель и главный режиссер театра «Школа современной пьесы». Иосиф, приветствую.
И. Райхельгауз
―
Здравствуй, дорогая.
К. Ларина
―
Здрасте. И Оксана Мысина — замечательная актриса, певица и человек. Оксана, приветствую, здравствуй.
О. Мысина
―
Привет.
И. Райхельгауз
―
Из этого следует, что я не замечательный, а просто главный режиссер.
К. Ларина
―
Ну ладно! Не скромничай. Значит, смотрите. Объявляю тему нашу сегодняшнюю, которую мы заявили несколько дней назад, когда начали собирать программу, в аккурат после оглашения итогов, результатов выборов в Украине, когда новым президентом стал Владимир Зеленский. И тема наша такая — «Россия и Украина: возможно ли восстановление культурных связей?». Безусловно, было много надежд сразу у многих представителей российской культуры, эстрады, кино и театра, потому что Владимир Зеленский — человек свой в актерском и режиссерском цеху, много сделал, кстати, и для процветания русской, российской культуры, и все мы это знаем.Но вот буквально за два дня после выборов произошли два события, которые немножечко так сбавили эйфорию, погасили лучи надежды окончательно (это, кстати, вопрос, и посмотрим, что мы можем сделать), поскольку два указа были приняты со стороны двух стран. Первый указ — это паспортизация граждан ЛНР и ДНР — об упрощенном предоставлении российского гражданства, Путин подписал. А второй, параллельный, симметричный указ, закон, который приняли в Верховной Раде — о государственном языке, об украинской языке, который всерьез как бы ставит… Ну, боюсь тут радикально какие-то выводы делать, а то и так все очень накалено. И граждане украинские, мои друзья украинские очень нервно все время реагируют на наши обсуждения.
Но тем не менее этот вопрос я задаю моим гостям: были ли у вас надежды, когда появилось новое имя президента, что Россия и Украина если не в политическом смысле, то уж в культурном попробуют все-таки приблизиться друг к другу вновь? И развеялись ли они на сегодняшний день? Оксана. Кстати, прежде чем дать слово гостям, скажу. Что важно? И Райхельгауз, и Оксана Мысина — это люди из Украины, потому что родной город Иосифа Райхельгауза — Одесса, а родная страна, место рождения Оксаны Мысиной — это Украина.
И. Райхельгауз
―
Мы уже не участвуем в этой передаче.
О. Мысина
―
Ну да, я родилась тогда в Советском Союзе, да, это была Украина. Я родилась как раз на Донбассе, в тех местах, где сейчас очень серьезная ситуация. Вы знаете, вот по поводу надежд — они у меня никогда не исчезали и никогда не исчезнут, эти надежды, потому что я считаю, что все в наших руках всегда, тем более в руках людей, которые занимаются искусством, потому что, в сущности, мы служим Мельпомене.Все зависит от наших импульсов, все зависит от наших идей, все зависит от того, когда люди на той части света встретятся с людьми, которые живут сейчас в России или живут где-то еще, но они русские люди. И когда возникнут какие-то творческие импульсы, тогда это превратится во что-то интересное, которое может намного больше, ярче послужить, чем какие-то запреты, какие-то политические изыскания, которые на самом деле не имеют ничего общего с нами, с теми людьми, которые занимаются искусством. Потому что мы — отдельно стоящие люди. В общем, мы — прямо стоящие люди. Да, мы ходим по земле, но мы держимся за небо. Правда, Иосиф?
И. Райхельгауз
―
Правда. Я совершенно убежден, что вот это падение Порошенко, колоссальный его проигрыш связан буквально с тремя гуманитарными ситуациями, которые он инициировал, допустил и не исправил. Как раз на «Эхе Москвы» до сих пор в моем блоге висит это письмо к Зеленскому, обращение. Я позволил себе, потому что родился в Украине и потому что очень много делал и продолжаю делать для того, чтобы эти культурные связи все-таки не исчезали.Так вот, эти три момента. Это, конечно же, прежде всего, язык. Весь Донбасс, я убежден, вот как только в 2014 году Майдан и вся эта история случилась, там буквально первое, что начали… Все уже было в порядке, экономике уже была в порядке, все было хорошо, а вот, видите ли, в языке дело. И конечно же, язык и спровоцировал, и возбудил — и не только Донбасс, но и Одессу, и все то, что они называют Новороссией, или мы называем, неважно. Вот это, конечно, первый пункт.
Второе — это, конечно, чушь, дурь… Я не знаю, что это такое. Это прекращение авиа и железнодорожного сообщения. Ну как? Я не могу приехать в родную Одессу, извините, на могиле к своей бабушке, дедушке, вообще на свою Родину. Я должен ехать через Кишинев. А там все равно проверяют, а там все равно ограничения. Ну безумие! Это же гуманитарная связь. Я же не везу товары или нефть качаю для продажи.
И наконец — вот эти чудовищные, невиданные списки, вот эта дурь: где ты был, когда ты был в Крыму, когда ты не был. Во времена Украины я несколько раз был там председателем жюри, в Ялте на фестивале. И вот сколько после 2014 года я не переезжал бы границу, меня держат иногда 10 минут, а иногда несколько часов и рассказывают мне, что я был в Ялте. Ялта — это Чеховский фестиваль. Ну и дальше… Что тут рассказывать? И конечно же…
К. Ларина
―
Иосиф, ты не назвал… Не только людей запрещают, а запрещают фильмы, запрещают книги. Целые списки.
И. Райхельгауз
―
Да я все понимаю. Конечно, это катастрофа. И сегодня это вообще мина фантастическая! Мало того, вот эти два, как говорят у нас в театре, решающих обстоятельства. С этой стороны — вот эта провокация с паспортами. Я по-другому не могу ее назвать. На второй день, на второй день нужно было объявить и нужно было поднять это. Только-только у людей возникла надежда, что можно что-то сделать. Сам Зеленский говорит: «Я попробую решить эту проблему Донбасса. Действительно, я попробую возобновить Минские договоренности. Я попробую реанимировать…» Но на эту пробу ему говорят… А что такое — раздаем паспорта? Это провоцируем. Потом это повод, извините, рассказывать, что мы идем защищать наших соотечественников.Ну, извините, Порошенко тоже напоследок, вот решил вдарить напоследок! Конечно, закон о языке — это безумие! Извините, 35% населения вообще не говорят по-украински. Ну не говорит Одесса по-украински! Вы хоть… Вот у нас в Одессе гастроли. Сейчас, Оксана, прости.
О. Мысина
―
Конечно, конечно.
И. Райхельгауз
―
У нас все равно каждое лето гастроли, гастроли, гастроли. Все равно полные залы. Все равно говорим по-русски. Все равно аплодируют. И в результате… Я хотел сказать, что 35 частных телестудий в Одессе. Вот я в последнее лето ходил просто изо дня в день, более чем на 30 я был. Я починаю розмовляти на українській мові, тому що в мене освіта середня на українській мові [Я начинаю разговаривать на украинском языке, потому что у меня образование среднее на украинском языке], а мне мой интервьюер отвечает по-русски. Да Зеленский сбивается! В дебатах Зеленский — Порошенко, как только нервы зашкаливали, они тут же переходили на русский. Ну что они играют в эти игры. Это, конечно, чудовищно.И все-таки… Сейчас очень быстро. Все-таки культурные связи — это наше прямое дело, необходимое дело, обязательное. Люди должны быть в контакте, люди должны быть открыты друг другу. Если мы открыты миру, то почему мы должны быть закрыты к реально братской Украине, буквально?
К. Ларина
―
У нас Оксана в жовто-блакитном [в желто-голубом] наряде. Я думаю, что неслучайно.
О. Мысина
―
Нет, случайно. Я об этом, честно говоря, не думала, просто люблю эти цвета. Ты знаешь, вот по поводу языка я бы хотела… Я просто вспомнила, что меня воспитывала няня, украинская няня, она из украинского села. Мои родители занимались наукой, мы жили в Донбассе, они были туда командированы на долгий срок от Академии наук. И вот она сначала воспитывала мою сестру, и моя сестричка говорила только по-украински. Как-то ей нравилось, для нее это было так хорошо, естественно. А я с той же самой няней почему-то говорила по-русски, и родители говорили по-русски. И я так же любя ее, почему-то говорила по-русски. Мне так было удобнее, мне так было почему-то приятнее. Я просто думаю, что это парадокс. Мы, две сестры, жили в одной семье, но почему-то мы сделали естественным образом такой выбор. Никто нам не говорил: «Ты говори так или не говори так».И вот я сейчас очень надеюсь… Язык — это очень живая ткань, это часть нашей натуры, это часть нашей культуры. И это очень правильно, что Украина, получив независимость, настаивает на каких-то вещах, чтобы украинский язык был основным. Это замечательно, это правильно, это естественно. Так во всем мире люди живут. Но я очень надеюсь как раз на гибкость и на открытость Владимира Зеленского в этом вопросе, потому что не должно быть насилия, все должно быть естественно, все должно… Не дай бог, чтобы это стало поводом для очередного кровопролития. Это самое страшное. Это надо остановить на Украине, на территории нашей страны, нашей любимой страны, я бы так сказала, на территории моей малой родины.
И вот это — боль. Поэтому надо идти на любые компромиссы, надо быть открытым. Он художник, он творческий человек, поэтому я считаю, я верю в то, что он лишен тех комплексов которые свойственны людям, которые жестко занимаются политикой. Они так или иначе завязаны…
К. Ларина
―
Кстати, я хочу тут дополнить. Оксана, согласна абсолютно. И тут еще важно напомнить, что Владимир Зеленский, по сути, всю свою предвыборную кампанию строил на этом призыве к объединению Украины — говорить лишь о тех вещах, которые объединяют, а не раскалывают общество.
О. Мысина
―
И я уверена…
К. Ларина
―
Поэтому призывал очень аккуратно относиться к темам и украинизации, и языка, и к темам религии, что тоже важно.
О. Мысина
―
Очень важно.
К. Ларина
―
Конечно, очень важно то, что он констатировал, что Украина проиграла информационную войну на Донбассе, на Юго-Востоке, проиграла России. И мы как раз подумали о том, что как бы это было важно, не знаю, создать русскоязычный телевизионный канал, в конце концов, который бы вещал на всю Украину, в том числе и на самые проблемные ее регионы. А так получается, что сегодня расколота страна, и люди, лишенные своего родного языка (будем говорить так), русского языка, они питаются вот этой дрянью, которую ему подсовывают с экранов федеральных каналов российских, всю пропагандистскую ерунду. А потом мы удивляемся, почему так.
О. Мысина
―
Ты знаешь, может быть, это не совсем наше место — предлагать такие радикальные вещи в данной ситуации, в огнеопасной ситуации. Мы должны просто надеяться на это, ждать и предлагать свои какие-то вещи в творческом поле — правильно? — которые могли бы помочь людям.
К. Ларина
―
Да.
О. Мысина
―
Собственно, я считаю, что эти 73% — это говорит о том, что люди… эти 73% поддерживают те вещи, которые предлагал Владимир Зеленский и которые он не скрывал от людей. И это, конечно, вселяет огромную надежду.
К. Ларина
―
Оксана, ты вообще там бываешь часто, в Украине, в Киеве, с концертами или с какими-то, не знаю, вечерами?
О. Мысина
―
Нет, вы знаете, вот в Киеве я вообще была дважды.
К. Ларина
―
Нет?
О. Мысина
―
Первый раз, когда еще училась в школе. И второй раз — на съемках фильма «Уроки обольщения», три недели я снималась в Киеве. Тогда еще не было военных действий, но Украина уже была независимым государством. Вы знаете, и оба раза я была потрясена. Первый раз, еще в советское время, я была потрясена, что уже тогда молодежь, красивые молодые девушки и парни говорили по-украински между собой. И это было таким шиком. Это было очень красиво, это было очень здорово. Я не ожидала этого.Я в Днепропетровск раньше ездила к бабушке, к дедушке, и там в основном на рынке, пожилые люди как-то так говорили по-украински, а между собой в основном в Днепропетровске говорили люди по-русски. А в Киеве это уже тогда было. И потом, когда я приехала на съемки, вообще молодежь говорила между собой по-украински и по-английски, великолепно все знали английский язык уже тогда. А это было 10–12 лет назад, а может быть, даже и 15. И вообще Киев произвел на меня просто невероятное впечатление. Европейский город — в хорошем смысле этого слова. Максим Курочкин тогда приехал туда, наш любимый друг, наш величайший драматург современный.
К. Ларина
―
Замечательный драматург.
О. Мысина
―
Да. И он водил меня по этим заповедным местам Киева, показывал раскопки, показывал, откуда пошла Киевская Русь. И мы с ним гуляли по городу. Это было невероятное время. И вот сейчас Максим вынужден был уехать… ну, не вынужден был, но эта ситуация вынудила нашего любимейшего драматурга уехать в Киев обратно. И я очень надеюсь, если Максим или другие мои коллеги, друзья… Володя Харченко-Куликовский, потрясающий молодой кинорежиссер, лауреат ТЭФИ, если они позовут Оксану Мысину в какой-то проект, я приеду, и я буду счастлива работать. И на украинском языке я сыграю какую-то роль. Я же могу выучить любой язык. Я даже на греческом уже играю. Наш мир очень тесен, планета маленькая. Мы должны ощущать вот это родство. И это естественно.
К. Ларина
―
Ну, видите, тут все равно невозможно не перейти в политическую зону. Куда деваться? Потому что понятно, почему такие законы принимаются, почему сейчас украинское общество старается избавиться от любого русского влияния во всех его проявлениях, в том числе и культурных. Это тот самый случай, на мой взгляд, когда вместе с водой уж точно выплескивают не одного ребенка, а несколько десятков тысяч этих младенцев. Которые являются основой вообще будущего общества, страны, нации.Но, с другой стороны, Иосиф, язык врага, язык агрессора. Ну что делать?
И. Райхельгауз
―
Ну, тем не менее я бы все равно разделял, извините, начальников и людей. И настолько мощно и настолько далеко и глубоко связаны культуры! Я хорошо знаю область театра. Ну что вы? Анатолий Васильевич Эфрос из Харькова, где несколько лет тому назад, извините, на доме, где он родился, открыта мемориальная доска, которой в Москве, вообще-то, нет. Адольф Яковлевич Шапиро окончил Харьковский театральный институт. Я сейчас буду называть еще. В годы моей юности…
К. Ларина
―
Роман Григорьевич Виктюк.
И. Райхельгауз
―
Да нет, в годы моей юности более половины главных режиссеров московских театров, очень много артистов, вся сценография: Давид Львович Боровский, Даниил Лидер… Это все — Украина, Украина, Украина. Это было так замешено, что разделить и разорвать до сих пор невозможно. У нас каждый год в «Школе современной пьесы», каждый год много лет были большие гастроли в театре Франка, извините, в том самом великом и знаменитом, у того самого нашего общего и любимого, гениального и выдающегося…
К. Ларина
―
Ступки?
И. Райхельгауз
―
Ну конечно, Ступки. Богдан Сильвестрович Ступка — я о нем, конечно, говорю. И это не просто гастроли…
О. Мысина
―
Вы можете сыграть Тараса Бульбу. Прочтите монолог, пожалуйста.
И. Райхельгауз
―
Могу. И конечно же, когда это прервалось в 2014 году, мы все равно продолжали играть в Одессе. И надо отдать должное руководителям Одессы, самым разным — от мэра замечательного Эдуарда Гурвица до нынешнего замглавы вот этой группы Порошенко в Раде, Алексея Алексеевича… Заговариваюсь, слушайте. Алексей Алексеевич… Я на «Эхе Москвы».
К. Ларина
―
Я тоже не помню.
И. Райхельгауз
―
Леша Гончаренко, Алексей Алексеевич Гончаренко. Потому что когда на «Эхе Москвы» говоришь «Алексей Алексеевич», то сразу возникает что-то другое.
О. Мысина
―
Все знают.
И. Райхельгауз
―
Они каждое лето зовут на гастроли. И вот мы подряд последние годы… Извините, прошлым летом в Русском театре. Зал, который вмещает 800 мест. Он был переполнен! Там было больше тысячи людей. И с аншлагами на русском языке идут спектакли. Людям это нужно, люди это ждут. Потому что все равно некая проклятая бандитская антрепризка прорывается, а серьезные театры уже давно не ездят. И не могут приехать, потому что вот эта граница, вот эти списки, вот эта дурь. Я очень надеюсь, что, извините, Владимир Александрович Зеленский, новый президент, все-таки он прежде всего человек интеллигентный, он человек с запасом культуры. Очень надеюсь! Правда, мы и на Трампа очень надеялись. Мы на всех надеемся, на новеньких.
О. Мысина
―
Я не надеюсь.
И. Райхельгауз
―
Нет? Ну хорошо. Я все-таки очень надеюсь, что именно эти гуманитарные, культурные, человеческие, образовательные… Ведь раньше ГИТИС… Ну, Украина училась так же, как и российские. А сегодня им выставляют…
К. Ларина
―
Ну, это же советское время.
И. Райхельгауз
―
Нет-нет-нет! Какое советское? Уже после 90-х.
К. Ларина
―
Да?
И. Райхельгауз
―
Советское — это понятно. Советское — это целевые направления и все такое. Но сегодня мы же теряем… Мы будущее теряем, мы не сегодняшнее теряем.
К. Ларина
―
Абсолютно согласна.
И. Райхельгауз
―
Когда мы устанавливаем оплату украинским студентам так, что они могут учиться в Сорбонне или где-то, и там будет дешевле, чем в нашем родном ГИТИСе, то, конечно, мы их отторгаем. И мы отторгаем от нашей культуры. И мы отторгаем от наших связей. И мы отторгаем от будущего нашего культурного.
К. Ларина
―
Иосиф, в той же Одессе, связь с которой у вас точно не прерывается, там тоже по-разному оценивают и жизнь при новой власти, и жизнь при Порошенко?
И. Райхельгауз
―
Естественно.
К. Ларина
―
И появление Владимира Зеленского, и появление этого указа. Даже в моей френд-ленте в Facebook очень много одесситов самых разных. Одни поддерживают и говорят «да, поддерживаем». А другие, наоборот, возмущены.
И. Райхельгауз
―
Я тоже сегодня ночью читал, я сегодня ночью тоже читал вот эти ленты в Facebook. И я должен сказать, что очень многие, очень многие серьезные писатели, режиссеры, ну, люди, которых я очень хорошо знаю, возмущены украинским указом. Я не буду вслух называть их фамилии, можно почитать.
К. Ларина
―
А почему? Что это ограничивает? Что это ограничивает?
И. Райхельгауз
―
Ну, он безумный. Там две тысячи каких-то поправок. Они сами уже не понимают, за что голосуют. Ограничивают тем, что человеку рассказывают, на каком языке он должен говорить и думать. Ну как? Он сам хочет говорить и думать. Мы открыли филиал в Берлине, вот уже полгода, еще полгода он там будет работать. И там русскоязычные. А в Берлине, оказывается, 400 тысяч людей говорят по-русски. У нас переполнены залы. Идет русская пресса, идет русское телевидение. То есть ощущение, что… Ну, там прямо весь квартал — и Русский дом, и посольство. И это в Берлине, дорогие! Вот Рейхстаг там через три минуты. А в Украине мы, видите ли…
К. Ларина
―
Я, кстати, могу подтвердить, поскольку являюсь членом жюри Фестиваля русскоязычных театров за рубежом. Я просто поражаюсь, какое количество маленьких и больших трупп существует в Европе, в мире, в странах НАТО, страшно сказать.
И. Райхельгауз
―
И трупп на русском языке.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Райхельгауз
―
Трупп, говорящих по-русски.
К. Ларина
―
И что важно? Что большинство из этих трупп, небольшие театрики — их поддерживают местные муниципальные власти.
И. Райхельгауз
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Это очень важно. Не русское посольство, допустим, а именно местная администрация.
И. Райхельгауз
―
Русское посольство в этом смысле в Берлине… Вот это парадокс нашей страны. Русское посольство ведет себя безобразно!
К. Ларина
―
Безобразно, согласна.
И. Райхельгауз
―
Им до лампочки весь этот филиал, все эти немцы, которые приходят в зал и читают… Это же и есть ваша главная функция. Вы — посольство. Вы должны прежде всего человечески… Вы для людей здесь, а не для нефти, газа, я не знаю, еще для чего. Посол ни разу не был ни на одном нашем спектакле. Чем он занят?
О. Мысина
―
А может быть, они искренне не понимают, для чего это?
И. Райхельгауз
―
Да, они не понимают. Поэтому мы и живем в таком окружении — мы живем в окружении вражды, а не в окружении мира. Мы сами это провоцируем бесконечно. Мы хотим дружить с миром, и все время мы выставляем кулаки. Ну, это безумие!
О. Мысина
―
Иосиф, а по-моему… Вот я немножко тоже изучала эту тему этого закона. Мне кажется, что там нет никаких ограничений по поводу бытового…
И. Райхельгауз
―
Есть.
О. Мысина
―
Нет, нет.
И. Райхельгауз
―
Там даже уже какие-то будут… Как они называют?
К. Ларина
―
Иосиф, подождите, пусть Оксана скажет.
И. Райхельгауз
―
Да, простите.
О. Мысина
―
Насколько я поняла, там черным по белому написано, что никто не внедряется… Вот мы с вами разговариваем.
К. Ларина
―
В частную жизнь.
О. Мысина
―
В частную жизнь, в какие-то бытовые вещи, в общение такое бытовое. Речь идет о том, что какие-то политические дискуссии, какие-то радиопередачи, телевизионные передачи.
К. Ларина
―
Ну, государственные структуры, прежде всего.
О. Мысина
―
Официальные структуры, прежде всего, на данный момент должны использовать украинский язык. Но закон ведь пока еще не принят. И Зеленский только что вступил, еще даже не вступил в свои права.
И. Райхельгауз
―
В этом-то и дело. Это такая провокация, ловушка для него.
О. Мысина
―
Поэтому он будет… Это не провокация. Я считаю, что надо спокойно относиться к этому. Есть время. Это будет обсуждаться. Он, я уверена, будет вносить какие-то поправки, потому что он здравомыслящий человек и очень умный человек, судя по тем вещам, которые я наблюдала. Это просто наблюдение.
И. Райхельгауз
―
Да выборы выиграл. Что тут?
О. Мысина
―
Выиграл выборы. И 73% поддержали его идеи. Поэтому будем надеяться на то, что это будет намного более гибкий закон, чем то, что уже в свое время даже предлагал Порошенко. Будем на это надеяться.
К. Ларина
―
Да, там самые радикальные вещи все-таки убраны, даже в этой редакции, которую приняла Рада. Я тоже это исследовала вчера очень подробно. Иосиф, там точно нет совершенно… Во-первых, они убрали формулировку «оскорбление и унижение украинского языка» — то, что раньше было. И там нет никакой уголовной ответственности, кроме административных штрафов, никаких заключений в тюрьму там нет — ни трех лет, ни года, ничего, лишения свободы нет.
О. Мысина
―
И еще. Знаете, что прекрасно, мне кажется?
И. Райхельгауз
―
Нет, вы меня так уговорите. Дай бог, чтобы было так.
О. Мысина
―
Да. Ну, через вас и вашу аудиторию. Потому что человек с чувством юмора — это великое дело. У него есть чувство юмора. Люди без чувства юмора очень опасны для общества. Им невозможно объяснить вещи, которые очевидны для нормального человека. Понимаете, я просто думаю иногда: когда Виктор Шендерович или Дима Быков у нас станет министром культуры, например (а это время будет, оно придет, безусловно), то многие вещи изменятся в атмосфере жизни, в атмосфере культурной жизни. Вот смотрите, вчера…
К. Ларина
―
Предлагаю во второй части… Прошу прощения, Оксана. Во второй части мы перейдем к местам.
О. Мысина
―
Конечно.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас на этой ноте завершим первую часть, а потом продолжим.
О. Мысина
―
Хорошо.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». В студии наши гости — Иосиф Райхельгауз и Оксана Мысина. Мы сегодня мечтаем о том, как восстановить культурные связи между Россией и Украиной. Программу ведет Ксения Ларина.Ну так вот, мечта, которая была озвучена Оксаной Мысиной перед перерывом: чтобы министром культуры стал Быков. Да? А Шендерович — кем?
И. Райхельгауз
―
Так введут обязательное изучение иврита тут же.
О. Мысина
―
Ничего подобного. Они вернут в нашу жизнь…
К. Ларина
―
Короче, вот прежде чем мы начнем мечтать, мой вопрос к вам такой. Все-таки можно подсчитать потери, что называется? Я имею в виду не человеческие, а именно знаковые культурные, которые мы за все эти годы, за эти пять лет, после такой войны необъявленной или объявленной, мы потеряли, если говорить об Украине? Мы же такое уже переживали с Грузией, помните? Это была совершенно жуткая, кошмарная история, когда просто раздирало всех. Я помню, что говорил Вахтанг Кикабидзе. Я помню, что говорил Данелия. Я помню, что говорил Юра Рост. Это была такая трагедия с грузинским народом! И эти связи с культурой грузинской столь же сильны, как и с украинской. Я думаю, что здесь можно на чаши весов поставить рядом.
И. Райхельгауз
―
Да. Потому что это, конечно, в рамках Советского Союза все-таки… При всем уважении к Прибалтике, но таких связей культурных намного меньше, меньше. Ну, просто они есть и есть. А вот Грузия и Украина — это очень близкие, это буквально родные, родственные. Это связи уже в третьих поколениях, в четвертых. Мало того, литература вся, музыка вся, живопись вся… Извините, советская литература, там из одной Одессы Бабель, Багрицкий, Паустовский, Катаев, Ильф и Петров… Вот это сейчас мы будем перечислять.А Пушкин, извините? «Я жил тогда в Одессе пыльной». Одесса, которая сама началась от театра, и улицы стали строить от театров. И это я только об одной Одессе. Конечно, колоссальная Украина. А Харьков? А Днепропетровск? Это города, которые давали конкретно людей. Извините, до сих пор выходит в Киеве (вот как это будет в новом законе) замечательный журнал «Радуга». Простите за нескромность, но там десять раз печатали мои произведения. «Радуга» — журнал на русском языке, один из самых старых на территории Советского Союза, на всей нашей этой территории. А студия Довженко, откуда не выезжали все наши? А Одесская киностудия, которая, извините, дала и Марлена Мартыновича Хуциева? Всех можно там перечислять. Вот одесский замечательный…
О. Мысина
―
Все-таки мне кажется, что импульсы…
И. Райхельгауз
―
Тодоровский и так далее. Да, извините.
О. Мысина
―
Эти импульсы должны идти с той стороны, прежде всего, сейчас.
К. Ларина
―
С украинской?
О. Мысина
―
С украинской, мне кажется. Ну, с нашей стороны — тоже. Мы открыты, мы готовы. Вот просто ради примера. Когда начались эти грузинско-русские события трагические, был в этот момент объявлен фестиваль, международный фестиваль, ну да, театральный фестиваль. И все театры отказались, потому что была перестрелка. И никто не приехал на этот фестиваль. МХАТ не поехал. Но поехал мой спектакль с Камой Гинкасом…
К. Ларина
―
А где? В каком это месте происходило?
О. Мысина
―
В Тбилиси, в Тбилиси.
К. Ларина
―
А, в Тбилиси?
О. Мысина
―
Да. И мы играли в театре Шота Руставели.
К. Ларина
―
Прямо в разгар военных действий?
О. Мысина
―
В разгар военных действий. Дважды мы ездили с «К. И. из «Преступления» в Грузию в самый трагический момент истории, нашей истории. И мы жили в семьях, мы жили с людьми. Мы пели романсы по ночам с людьми, у которых мы жили. У театра не было денег, чтобы платить нам гонорар, мы приехали все без гонорара. Мы играли на таких переполненных залах! Котэ Махарадзе и Софико Чиаурели приходили к нам на спектакль. И ночью мы все вместе с детьми, которые играют в Достоевском, мы поехали к ним домой. Они сделали застолье. Они показывали нам портреты Джапаридзе. Они листали домашние альбомы. Это было что-то невероятное! Такое родство, такая любовь! Это было очень важно, намного важнее, я считаю, чем какие-то лозунги или какие-то прокламации или какие-то даже наши с вами сейчас разговоры.Понимаете, когда приезжает живое искусство, живое общение публики с произведением, которое привозят туда, на этот фестиваль, возникают совершенно другие момент взаимопроникновения культур. Скажем, в Польше, вы сказали… Ну, вообще, просто когда есть неприятие некое, которое существует в мире. Скажем, в Польше существует неприятие, так сказать, ко всему советскому, да? Когда мы ездили в центр Гротовского играть с Камой Гинкасом, мы играли на улице под снегом, под открытым небом, в очень таких экстремальных условиях спектакль. И пришла дама, которая, просто не останавливаясь, говорила такую фразу: «Я не говорю по-русски. Я не говорю по-русски. Я не говорю по-русски». Она приехала, пришла на спектакль специально, чтобы спровоцировать конфликт, чтобы мы поняли, что мы зря приехали: «Зачем мы тут, на этой земле? Что мы тут делаем?» В результате этого спектакля… Естественно, я как актриса использовала ее и пригласила ее во время спектакля стать моей Амалией Ивановной, моим протагонистом главным. Она вошла в роль — и она прекрасно с этой ролью справилась! И на поклонах мы с ней вместе за руку кланялись перед публикой.
И что творилось с публикой? Они отказались идти домой. Они сидели, прикованные к своим стульям. И это превратилось в такой некий разговор, серьезный разговор о жизни, о нашей истории. И эта дама сняла с себя какую-то брошку и наделу на меня. Вот я храню эту брошку. Это такой саксофон металлический, знаете. И она сказала: «Вы знаете, я пришла сюда, чтобы сорвать спектакль. Я ненавижу ваши танки советские, все вот это. А сейчас, после этого спектакля, я вам обещаю: я куплю билет в Москву, приеду в Москву и посмотрю, как там люди живут».
К. Ларина
―
Замечательная история!
О. Мысина
―
Я считаю, что это все стоило того. И это стоит того. Вот сейчас замечательный Дудь, молодой парень снял замечательный фильм про Колыму, про то, что делалось. Понимаете, это искусство. Мы можем с вами… Вот Иосиф и я — мы можем рвать страсти, кричать, рассказывать о репрессированных людях, рассказывать о наших коллегах. Я работала на сцене с Эддой Урусовой, которая 17 лет в лагерях. И она мне рассказывала, через что она прошла, великая наша русская актриса, легендарная. Но наши рассказы не будут иметь того воздействия, которое имеет искусство. И вот молодые люди смотрят этот фильм сейчас — и он перевернет им душу, он изменит их, он проникнет куда-то так глубоко, куда не могут проникнуть слова или какие-то увещевания, потому что искусство имеет другую степень воздействия. Я в это глубоко верю.
К. Ларина
―
Браво! Оксана, замечательное выступление.
О. Мысина
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Иосиф, поддерживаете?
И. Райхельгауз
―
Да я не просто поддерживаю. Я совершенно уверен, что это, это и только это. Все рассказы наших вот этих центральных каналов про провокации… Есть. Безусловно, что-то есть. Что-то. Но четыре года подряд гастроли в Одессе, и ни одного… ну, ни одной провокации. Полные залы! Причем не в прошлом году, а в позапрошлом был огромный вечер театра. У меня был юбилей, и мэр меня там награждал. И я очень боялся, потому что театр открыт, Зеленый театр Одессы, парк Шевченко. Открыт. Огромный! Там были тысячи мест. Кто хочет — входите. И я какого-то нашего из устроителей спросил: «Скажите, а вот все открыто, все распахнуто. Вы не боитесь — «Правый сектор»* (запрещен на территоррии РФ), провокации?» Он говорит: «Вы их приглашали?» Я говорю: «А что значит — приглашали?» — «Понимаете, вы их не приглашали, и мы их не приглашали. Они придут, если будет много телевидения, если кто-нибудь заплатит. Им надо показаться, как и всем другим, надо за что-то получать». Я понимаю, что это другая крайность, это шутка и ирония. Но никого и близко не было!Врут с этой стороны, и врут с той стороны. Наши мракобесы накручивают и настраивают в сторону Украины. И там идет такая же работа, большая и серьезная: «Русские — агрессоры. Русские такие…» Ну, все, что можно. «Если бы не русские, мы бы уже давно были и в Европе, и в раю». Поэтому, конечно же, наше дело, Оксана, наше дело — разговаривать с людьми на внятном, нормальном, человеческом языке — ну, на языке культуры, на языке театра, на языке литературы, но на человеческом языке. И сразу тогда пропадает вся предвзятость. И сразу пропадает вся…
К. Ларина
―
Просто хотела задать вам вопрос, который неизбежно тогда возникает: надо ли разделять политическую позицию, гражданскую позицию и, собственно говоря, культурный продукт? Вот художник состоит же все-таки не из того, что он делает и творит на сцене, но, наверное, все-таки еще и из того, что он транслирует, из того, что он поддерживает или не поддерживает. Вот каким образом здесь быть? Потому что все эти списки опять же, которые составляют в Украине, тот же самый скандальный и спорный очень, на мой взгляд тоже, сайт «Миротворец» — там все равно понятные критерии. Они вносят туда, в эти списки, людей, которые не поддерживают Украину, которые поддерживают агрессию России, да? Вот как здесь быть? Надо разделять или как?
И. Райхельгауз
―
Я бы все-таки разделял. И не столько разделял, а сколько… Ну, как у Окуджавы? «Не обращайте вниманья, маэстро,не убирайте ладони со лба». Мы занимаемся театром. И мы занимаемся культурой. И мы хотим, чтобы люди, не идеологи, а люди, которые живут, которые хотят это произведение увидеть, эту артистку увидеть и сидеть с ней рядом…
К. Ларина
―
Прости, Иосиф. А есть та черта, которая артиста превращает в пропагандиста?
И. Райхельгауз
―
Конечно, есть.
К. Ларина
―
Вот есть?
И. Райхельгауз
―
Конечно, есть, когда артисты этим торгуют. Ну, я все равно фамилии не буду называть. Есть мои коллеги, за которых мне стыдно, мои выдающиеся коллеги, очень серьезные. Я попадаю с ними на одну передачу в известный нам «Воскресный вечер» и думаю: «Как же?! Ты же снимал такие фильмы! Ты же умница! Что ты делаешь? Чего тебе мало? Тебе еще один дом, еще одну дачу, еще одну квартиру? Что ты несешь, мракобес?! Люди воспитаны на твоих фильмах». Поэтому я стараюсь не ходить, а потом все равно иду, потом все равно что-то кричу.Мы с тобой не раз спорили: нужно или не нужно туда ходить? Сейчас давно уже не хожу, но все равно прорываюсь, чтобы выкрикнуть: «Как вам не стыдно?!» Но все равно… Ну как? Есть Господь Бог внутри тебя самого, совесть внутри тебя самого. Ты понимаешь — нужно это делать или не нужно, нужно с людьми разговаривать, нужно играть перед ними для них или не нужно? А пропаганда… Я в этом письме, в конце написал Зеленскому, что я ни в коем случае не даю никаких политических советов и вообще призывов, а гуманитарная сфера, сфера культуры. Мы этим и занимаемся. Мы обязаны. Это наша профессия, это наше призвание, это наше… Извините, я показываю туда, вперед.
К. Ларина
―
Ну понятно.
И. Райхельгауз
―
Наша перспектива.
К. Ларина
―
Оксана.
О. Мысина
―
В конце концов, разговаривать надо друг с другом.
И. Райхельгауз
―
Конечно.
О. Мысина
―
Вот вчера была… Кстати, я на днях была в «Ельцин-Центре» в Екатеринбурге — и была потрясена совершенно атмосферой этого места. И там есть такой зал Свободы, так называется. Огромный зал, пустой, с видами на реку, с огромными стеклянными фасадами стен. И я шутя говорю: «Я хочу здесь палатку разбить и просто здесь жить. Здесь хорошо человеку, которому приходится иногда сложить крылья, просто чтобы не вырваться, знаете, из самого себя, не улететь куда-нибудь в запредельное пространство, а раскрыть эти крылья и там быть, и там думать, там творить». И вот что произошло? У меня там был творческий вечер. Это было очень интересно! Я читала новую программу современной поэзии — Александр Тимофеевский, «37-й трамвай», поэму знаменитую, уже сейчас знаменитую. Знаменит он тем, что написал «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам», наш великий поэт.
К. Ларина
―
Он замечательный поэт при этом, да.
О. Мысина
―
Он глубокий, мудрейший человек, с огромным юмором. Кстати, вы знаете, маленький фрагмент хотите прочту вам?
К. Ларина
―
Да-да.
О. Мысина
―
«Россию сперли инопланетяне, За пять минут ее загравитали И, спрессовавши, сунули в багаж. А нам, пока мы с вами тут мечтали, Вместо нее подсунули муляж».Вот этот муляж — это то, что мы сейчас с вами наблюдаем, да? Это ненастоящее. Это все придуманное. Эти люди, я не знаю, Мизулина (я не хочу даже переходить на личности), ну, они тоже не настоящие, они просто очень дурно играют свои роли и думают, что кто-то им верит, думают, что кто-то всерьез воспримет эту…
И. Райхельгауз
―
К сожалению, кто-то верит и кто-то воспринимает. К огромнейшему сожалению.
О. Мысина
―
Ну да.
К. Ларина
―
Верить не верят, а слушают и принимают к исполнению любые безумные указы и приказы.
О. Мысина
―
Понимаете, это муляж, это фальшь. В принципе, это неучи или очень хорошие, знаете, злодеи, которые перевоплотились в какую-то такую… взяли и себе надели маску, и они играют каких-то провокаторов. Это провокация, это глупость.
И. Райхельгауз
―
Это мы так думаем. Слушайте, неужели вы наивно полагаете, что это так? К сожалению, это не так, к сожалению. Вы знаете, когда у того же Соловьева выхожу на поединок с неким человеком (я не буду называть фамилии), и только появляется с одной стороны фамилия Райхельгауза, а с другой — этого человека, я еще ни слова не произнес, и он ни слова не произнес, но идет голосование в прямом эфире: там 10 тысяч человек, а здесь 10 человек. Это так.Мы себя обманываем. Мы все время говорим: «Как? Люди все понимают». Не понимают, к сожалению. Верят, искренне верят. Моя бабушка говорила: «Если вы читаете газеты, то вы должны знать». Вот у нее такая присказка. Они читают газеты, они смотрят телевизор — и они знают. Поэтому вы думаете, что…
О. Мысина
―
Я вижу, что происходит.
И. Райхельгауз
―
То, что произносится из уст нашей Думы, ну, чаще всего это не поддается ничему — ни осознанию, ни описанию, ни пониманию. Это все античеловеческое.
О. Мысина
―
Ну да. И мы же с вами понимаем, что это ужасное зомбирование.
И. Райхельгауз
―
Мы с вами понимаем. А 83%, к сожалению…
О. Мысина
―
Они жертвы.
И. Райхельгауз
―
Они правы. Мы считаем, что они жертвы. А они считают, что мы провокаторы, «пятая колонна», негодяи.
К. Ларина
―
Поражение, как чума, как радиация. Вот это поражение мозга.
О. Мысина
―
Это психологический эксперимент.
И. Райхельгауз
―
Это вы думаете, что они жертвы. А они думают, что вы жертвы. Они говорят, что…
О. Мысина
―
Ну, я не знаю. Мы можем отвечать сами за себя.
К. Ларина
―
Хорошо. Мы не успеем. Тогда главный вопрос, Иосиф, остается: а сколько времени понадобится для того, чтобы изменить это коллективное бессознательное?
И. Райхельгауз
―
К сожалению большому, я думаю, что дело не совсем во времени, а дело в очень конкретных людях. Вот в ближайшие дни и недели будет понять, что делает президент Владимир Александрович Зеленский. В ближайшее время будет понятно, что на это отвечает руководство нашей страны. Они неслучайно ведь не поздравляют. Вобрали воздуха и не знают, что сказать. Увидят, посмотрят. Помните, как выпивали шампанское за Трампа? А потом Трамп оказался совсем не тем. А вдруг и Зеленский…
К. Ларина
―
Так и Путин поздравлял Януковича два раза.
И. Райхельгауз
―
Да, да, да. Поэтому сейчас будет понятно. Другое дело, что все-таки… Вот тут я должен сдаться Оксане и сказать, что все-таки люди начинают видеть, слышать, понимать, что говорят и что на самом деле, не верить. Ну, все равно человека нельзя бесконечно морочить. Он собирается и взорвется. Не хочется никаких взрывов. Хочется культурных преобразований. Все равно хочется разговаривать, переубеждать, убеждать искусством, убеждать речью, убеждать литературной, убеждать музыкой, но…
К. Ларина
―
Может быть, действительно это было неизбежно?
И. Райхельгауз
―
Мы в тех предлагаемых обстоятельствах, которые есть.
К. Ларина
―
Да. Может быть, действительно это неизбежно? Может быть, мы, что называется, отделались легким испугом, когда Советский Союз прекратил свое существование и все республики побежали, сломя голову?
И. Райхельгауз
―
Ну, вся история с Грузией…
К. Ларина
―
Да, да, да.
И. Райхельгауз
―
Вся история с Грузией, с Украиной — это и есть.
К. Ларина
―
Это такая отложенная гражданская война?
И. Райхельгауз
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Отложенная травма, которую мы должны преодолеть? Не знаю, все это очень плохо для всех.
И. Райхельгауз
―
Та же Прибалтика, о которой мы слышим все время: «Прибалтика — они не хотят русских, они…» Неделю тому назад мы закончили гастроли в огромном, тысячеместном театре. Переполненные залы! Мы играем по-русски. Скандирование, аплодисменты, встречи, рассказы, разговоры. Ощущение, что мы вообще в одной стране. Значит, если…
К. Ларина
―
Да-да-да, я знаю, и в Таллине, и в Риге…
И. Райхельгауз
―
Это из какого телевизора смотреть. Да, да, да.
О. Мысина
―
Вот это и говорит о силе искусства.
И. Райхельгауз
―
Конечно.
О. Мысина
―
Вы большой молодец! Я вами горжусь. Спасибо огромное.
И. Райхельгауз
―
Неожиданно.
К. Ларина
―
Тут, кстати, обратите внимание…
О. Мысина
―
То, что вы делаете — это очень важно, очень важно. Если бы за вами стояли все остальные и так же думали, и так же двигались навстречу другим, была бы другая ситуация.
К. Ларина
―
Оксана, но ведь и Иосиф, и ты — это люди, которые сегодня представляют Россию, скажем так. А когда мы говорим о русскоязычной интеллектуальной творческой среде, которая уже (и я тут согласна с Райхельгаузом) сформирована и в странах Балтии, и в Грузии, да и в европейских странах… Посмотрите Прагу — абсолютно русскоязычный город. К сожалению, это все равно, что называется, русская культура в изгнании, русская политика, русская мысль, русская философия в изгнании. Все больше и больше мы наблюдаем именно этот процесс. И это, конечно… Я понимаю, что это отдельная тема для следующей программы, но тем не менее тоже об этом не стоит забывать. Ну, очень трудно.
О. Мысина
―
Вы знаете, тут территория, мне кажется, не имеет такого существенного значения. Допустим, я вынуждена была уехать, может быть, на какое-то время, может быть… Вот сейчас я работаю на острове Крит. Я думала, что я еду в ссылку, потому что мои обстоятельства жизненные и творческие так сложились, что у меня в Москве остался один спектакль «К. И. из «Преступления», все остальное так или иначе сошло на нет. Директора театров намекали: «Ты так не высказывайся. Как-то не очень правильно, не очень хорошо». И мало-помалу моя деятельность здесь подсократилась.Но, оказавшись там, я уже снимаю третий фильм как режиссер. Я сняла документальный фильм со стариками острова, которые рассказывали мне об Антигоне, о своих отношениях к моему любимому мифологическому персонажу. В результате я делаю с ними спектакль. Этот фильм будет частью спектакля. Я сняла фильм с моими друзьями, русскими актерами, которые приехали к нам в гости. От нечего делать мы сняли фильм. Это первая моя короткометражка. И теперь я снимаю с греческими актерами полнометражный фильм. Я не останавливаюсь точно так же, как я не останавливалась там. Я работаю до 5 утра, как я всегда привыкла работать.
К. Ларина
―
А язык? А язык?
О. Мысина
―
Это не проблема. Язык — не проблема.
К. Ларина
―
Учишь его?
О. Мысина
―
Я учу постепенно греческий язык. Но говорят по-английски. Когда ты на крыльях и когда ты полон любви, язык — вообще не проблема. В театре…
И. Райхельгауз
―
Готов подтвердить.
О. Мысина
―
Я играю сейчас в греческом театре и не понимаю ни одного слова по-гречески. Я сыграла премьеру с греческими актерами, не понимая ни одного слова по-гречески. И перед вторым спектаклем у меня случился нервный срыв, и я за пять минут до начала рыдать. Они меня окружили и говорят: «Что с тобой?» Я говорю: «Я не могу. Я не привыкла быть на сцене и не понимать ни одного слова. Я в таком шоке! Мне так сложно!» Они стали меня обнимать, целовать и говорить: «Оксана, мы тебя любим. Мы же тебя любим. Скажи, какие у тебя вопросы. По поводу этой сцены что ты не понимаешь?» Я говорю: «Я вот это не понимаю, вот это не понимаю». И за пять минут до начала спектакля я была все в объятиях.
И. Райхельгауз
―
Все объяснили.
О. Мысина
―
Вышла на сцену и начала без слов, как клоун какой-то, просто импровизировать. И я понимала, что я делаю что-то, от чего публика почему-то смеется. И я понимаю, что я работаю сейчас над новым жанром. Я никогда в клоунаде не работала, не существовала. То есть — я живая. Я — русская актриса, которая сейчас… А это проникновение культур, и это очень важно. И им это очень интересно. Они не хотят меня отпускать, они меня завалили эсэмэсками: «Когда ты приедешь? Мы скучаем». Я рада быть здесь. Потому что у меня здесь тоже друзья, здесь тоже у меня коллеги, тоже что-то происходит, какие-то предложения возникают и так далее.Это жизнь. И надо ничего не бояться, просто быть самим собой и не спешить, не спешить ставить какие-то точки над i. Жизнь длинная, она в наших руках. И мы должны…
К. Ларина
―
Молодец!
О. Мысина
―
Мы должны просто жить, просто жить.
И. Райхельгауз
―
И потом, русская культура…
К. Ларина
―
Вот вам, пожалуйста, пример практически героизма, обычного будничного героизма. Да, Иосиф.
И. Райхельгауз
―
Нет, я стал говорить, что русская культура, в частности русский театр — это то немногое, чем мы еще очень и очень обладаем, владеем. Это такое богатство! Его не стыдно предъявлять.
О. Мысина
―
Это точно.
И. Райхельгауз
―
Ну, ты знаешь, мы очень много ездим по зарубежам. Вот тут не стыдно. Приезжаешь на любой фестиваль. «Русский?» Сразу видишь напряжение, некую боязнь, ограждение, ожесточение. И как только начинает спектакль, как только начинается репетиция, как только из этого театра монтировщики, осветители, радисты начинают с нашими разговаривать — сразу на всех языках! Быстро люди друг друга понимают, мгновенно. А тем более, как только проходит спектакль, понимаешь, что не стыдно представлять нашу великую страну, именно в культуре.
К. Ларина
―
Ну что, у нас получился свет в конце туннеля. Спасибо вам большое — Иосиф Райхельгауз, Оксана Мысина. В нашей уязвимости и сила наша. Под уязвимостью я имею в виду незащищенность, открытость. Мне кажется, что это очень важные вещи, которые необходимо сохранить. Огромное вам спасибо за разговор. Пока-пока!
О. Мысина
―
И вам огромное спасибо за приглашение. Пока!
И. Райхельгауз
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Люблю вас
О. Мысина
―
До встречи! Взаимно.