Шутки в сторону: как политкорректность превращается в цензуру - Александр Голубчиков, Жора Крыжовников - Культурный шок - 2019-02-17
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Шутки в сторону: как политкорректность превращается в цензуру». Наши гости — Александр Голубчиков, кинокритик, главный редактора сайта Filmz.ru. Саша, приветствую вас, здрасте.
А. Голубчиков
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Жора Крыжовников, кинорежиссер. Жора, приветствую вас.
Ж. Крыжовников
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Знаете, да, дорогие друзья, Жору как автора фильмов «Горько!». Ну и последняя по времени работа, которая такая резонансная, — это сериал «Звоните «Звоните ДиКаприо!», который вызвал такую бурную реакцию и у зрителей, и у критиков.Значит, политкорректность как цензура. Безусловно, это слово вошло в нашу жизнь достаточно давно — политкорректность. Но вот в последнее время все более и более популярно. Мы следим за тем, как проходят фестивали. Вот сейчас Берлинале проходит, и тоже под знаком политкорректности. Вот мой первый вопрос к вам. Мы будем говорить, конечно же, и о нашем кино, и о нашем искусстве в первую очередь, о нашей культуре. На ваш взгляд, политкорректность — это форма цензуры или это все-таки некий общественный договор? Вот мой первый вопрос.
А. Голубчиков
―
Насчет общественного договора — возможно. И для каждого общества есть какие-то, не знаю, темы, которые готовы обсуждать, не готовы обсуждать, готовы выносить на суд зрителей. Ну я не знаю, в России, у меня такое ощущение, что вот эта самоцензура стала хуже любой цензуры. И если еще 15 лет назад возможно было появление таких программ, я не знаю, на телевидении, как «Куклы», или обложки журнала «Коммерсантъ Власть» — «За сосули…» не помню, что-то там еще, про Валентину Матвиенко, то сегодня ничего подобного даже представить себе невозможно, потому что каждый себе ставит энное количество стен и запретов, потому что: «Да, вот сюда нельзя. На это мы денег не дадим, потому что нас не пустят на каналы, не пустят на экраны, кинотеатры откажутся показывать это кино у себя, потому что там кто-то что-то себе… абы чего не было». И получается, что самоцензура у нас жестче любой цензуры, которую может представить, не знаю, Минкульт или какие-то еще ведомства.
К. Ларина
―
Но при этом, кстати, отношение к этому термину и к этому явлению в нашем обществе и в наших элитах резко отрицательное. Мы все время как-то по этому поводу посмеиваемся над их этой пресловутой политкорректностью, а вот у нас, мол, свобода слова. Хотя, в принципе, все, о чем сейчас сказал Саша, и всякие такие условные самоцензурные или цензурные правки, они так или иначе являются проявлением политкорректности — так, как мы ее понимаем в нашем обществе. Жора, а ваше мнение?
Ж. Крыжовников
―
Согласен абсолютно. Ощущение, что под политкорректностью у нас понимают отсутствие критики власти. Хотя сам-то термин скорее про некое новое понимание равенства рас и так далее, и так далее. Скорее же про это на Западе. Но у нас особая ситуация. У нас еще какое-то время до феминизма, он где-то в Москве очагами вспыхивает. И поэтому у нас, конечно, особое какое-то, я не знаю, заповедное существование. И наша политкорректность — это просто нежелание… страх быть наказанным. Вот что у нас. Поэтому у нас это цензура, самоцензура.Ну, в чистом виде цензуры у нас же не существует, не существует комитета, не надо ничего залитовывать, не надо это самое… Но самоограничение, торопливое самоограничение — да, оно есть. Я помню, лет, наверное, двенадцать назад я работал в дирекции праймового вещания НТВ, мы развлекательные программы снимали. И там что-то у нас милицейский автомобиль фигурировал, на нем там должны были танцевать. И продюсер говорит: «Да вы с ума сошли! Ну как можно?» То есть он торопится раньше времени, раньше чьего-то возмущения побояться, что это возмущение может быть. Вот у нас, мне кажется, это одна… родимое пятно наше.
К. Ларина
―
Ну да, с одной стороны, это боязнь каких-то политических аллюзий уже. Безусловно, это существует, как это было и при советской власти: «А вдруг не так поймут?» А с другой стороны, здесь есть какой-то еще момент лицемерия, как мне кажется, потому что… Вот смотрите, на прошедшей неделе, которая сейчас завершается, допустим, Никита Михалков устроил выволочку девушкам из Comedy Woman за то, что они позволили себе, на его взгляд, неполиткорректную шутку по поводу генерала Карбышева. Да? Ну, я уже не помню там контекст. Ну, как это обычно бывает в таких черных анекдотах и нашего детства, и советского времени, про того же Чапаева и Петьку, и Анку, и про Штирлица, или про Ленина, боже мой, не говоря уже про Брежнева.Так вот, оскорбился Михалков, устроил им выволочку, обозвал их овцами. И они, несчастные эти девочки, которые такие смельчанки, выходят на свою сцену и шутят про все, как им кажется, в своих stand-up comedy, они извинились, голос дрожит: «Простите! Я не знала. Я вообще не знала, что это был настоящий человек», — говорит она.
С другой стороны, одна из гражданок России подает в Комиссию по жалобам на прессу на Владимира Владимировича Познера за то, что он позволил себе неполиткорректную шутку опять же, связанную с китайцами, типа: «Столько китайцев кругом, что я почти окосел», — сказал он. Это я тоже вырываю из контекста, так приблизительно звучала эта шутка. Вот вам, казалось бы. Это что? Это политкорректность? Или это по-другому мы называем? Как мы это называем?
А. Голубчиков
―
Ну, я думаю, что это немножко следование трендам американским — вот эти все MeToo. И вот уже ничего нельзя. И все, что касается вольного поведения продюсеров в Голливуде. Я не знаю, в принципе, по-моему, для любого общества нормально обсуждать проблемы, которые в этом обществе есть, и не замалчивать. И сатира, которая была в советское время, хотя, если вспомнить Рязанова: «Вы изучаете то, чего нет», — как это было в «Гараже», она присутствовала. А сегодня возможности высказаться в каком-то сатирическом ключе… Мне кажется, никто даже не задумывается об этом.И вот это та самая цензура, которая не позволяет, наверное, людям даже выйти с подобным не то чтобы на экраны федеральных каналов, а даже в YouTube, по-моему, никто особенно этим не занимается. Если посмотреть на соседнюю Украину, то Владимир Зеленский в своем «Квартале 95» в хвост и в гриву чешет всех чиновников любого ранга, и для него никакого понятия цензуры и самоцензуры не существует, потому что он просто вскрывает нарывы. И понятно, что после этого он вполне может претендовать и на роль главы государства, который, возможно, знает, что делать с этим.
К. Ларина
―
Жора?
Ж. Крыжовников
―
Ну, это вообще… Если говорить про США, то это просто другая планета. И не потому, что там лучше, а просто там количество, так сказать, ими принятых самоограничений и в то же время свобод — оно настолько уникально, что это невозможно понять. Я занимаюсь английским и в качестве тренировочки смотрю вечернее шоу Late night show, и Киммела, и Кольбера, и так далее. Ну, они постоянно говорят о Трампе ну просто в фантастических выражениях! Он и идиот, он и бессвязно говорит, он и… ну и так далее. Они его просто высмеивают, с одной стороны.С другой стороны, у них там сейчас нашли губернатора, который 20 или 30 лет назад на Хэллоуин нарядился так называемым blackface, вымазал лицо черной краской, как бы негром, афроамериканцем нарядился. И все. Значит, требуют отставку, уйти. Он извиняется: «Я прошу прощения». А мы даже не можем понять, а почему. Ну, это же костюм, это же был карнавал там какой-то. И вот он… Но для меньшинств американских это высмеивание меньшинств. «Если бы вы были меньшинствами…» И так далее.
То есть там коктейль на самом деле из того, что ты можешь высмеивать совершенно, ну, просто хамским даже образом президента страны. И в то же время есть какие-то мины, где ты наступишь — и все, ты потеряешь свой пост или будешь, по крайней мере… Это даже невозможно понять до конца, просто невозможно понять, потому что у нас это все по-другому. У нас власть священна, практически от ЖЭКа до президента — священна, сакральна. Мы для нее созданы. Мы — люди, граждане России — созданы, чтобы ее поддерживать, восхвалять и воспевать. И раньше еще было даже все лучше. Сейчас мы потихонечку пытаемся, как было тогда, восстановить. И абсолютно самоограничение. Ну, если говорить про фразу Познера… Я ее просто не слышал, не знаю. Но то, как она звучит — это неприемлемо, например, для США, я думаю, было бы, потому что это какое-то указание на физическое различие.
К. Ларина
―
Это была типа шутка, это было в рамках их программы с Ургантом.
Ж. Крыжовников
―
Опять же в качестве изучения просто разницы наших культур, безоценочно, то в США это было бы скандалом. Причем сами китайцы могли бы так шутить. Но человек, особенно белый, шутить так про них там не мог бы. Ну, это какие-то вещи… Я думаю, что это в каком-то смысле даже артефакты. Мы наследуем какие-то традиции оценок. Мы сами иногда не понимаем, почему мы относимся так или иначе, почему какие-то депутаты…Вот я видел видео: человек для государства или государство для человека? И там депутаты Саратовской думы, по-моему, они: «Да вы что, с ума сошли, что ли? Конечно, человек для государства!» У них просто сам вопрос вызывает возмущение. «Как это — государство для человека? Вы понимаете, что вы говорите?» И один за другим… «А вы что думаете?» И следующий депутат: «Да конечно, люди для государства». Ну, это же куда-то заложено так глубоко, что там и не выковырять.
К. Ларина
―
Удивительно, что раньше, в страшное советское время, такие реплики себе позволить не могли никакие депутаты и никакие советские чиновники, потому что они как раз твердо знали все эти формулы, что государство для человека, а не человек для государства. А сегодня, видите, говорят всю правду, без всяких…
Ж. Крыжовников
―
Да, сегодня — правду.
К. Ларина
―
Называют вещи своими именами.
Ж. Крыжовников
―
Да. Спали оковы. Вот видите, как интересно, да? То есть при жесточайшей советской цензуре тем не менее лицемерие было нормой, и надо было говорить, как надо было говорить, при этом имея в виду совершенно другие вещи. А сейчас можно правду рубануть — «нарожали» и так далее.
К. Ларина
―
Тогда у меня следующий вопрос, связанный уже больше, наверное, с политикой. Мой вопрос: как это может отразиться именно на культуре, на искусстве? Это попытка, которая, конечно же, увенчается успехом, принять очередной запрет — запрет на высказывания негативного отношения или неуважительного отношения к власти или к представителям власти. Вот можно ли сказать, что это уже очередной шаг к узаконенной цензуре или все-таки нет?
А. Голубчиков
―
Ну, возможно, да. Но я подозреваю, что все-таки возобладает здравый смысл и все-таки случится вот то самое, когда не будем следовать тому, что думают о себе чиновники, и принимать те законы, которые… То есть, в конце концов, народ просто встанет на дыбы, я подозреваю.
К. Ларина
―
Не встанет, Саша, народ ни на какие дыбы.
А. Голубчиков
―
Ну хорошо.
К. Ларина
―
Не тешьте себя иллюзиями.
А. Голубчиков
―
Мы проходили, мы проходили историю с тем, что различные комментарии в социальных сетях, за которые… экстремистской направленности, но в результате Конституционный Суд, и все это было, эта статья была, в общем, дезавуирована, потому что это полная ерундистика. И я думаю, что то же самое будет касаться и вот этого неуважительного отношения к власти в публичных выступлениях, ну, поскольку высказываться, в конце концов, никто не запрещал. А если так будет, то уверен, что наконец-то (возвращаюсь к советским временам) эзопов язык будет…
Ж. Крыжовников
―
Востребован.
А. Голубчиков
―
…востребован, как он был востребован в то время. Может быть, мы просто разучились говорить этим языком, вот и все.
К. Ларина
―
Мне кажется, что это такая матрица, которую уже невозможно изъять из нашего мозжечка, поскольку на эзоповом языке, мне кажется, дети говорят раньше, чем начинают говорить на нормальном языке в нашей стране. Жора, а вы как считаете? Насколько повлияет? А мне кажется… Кстати, я не такой оптимист, как Саша. Мне кажется, что они примут. Они уже к этому… Там сажать не будут, конечно, а штрафовать будут. Раз штраф, два штраф, а на три — уже 15 суток. А раз 15 суток, два 15 суток, а следующее — уже уголовная статья. Мы же знаем, как это у нас происходит. Жора, пожалуйста.
Ж. Крыжовников
―
Ну, я бы шире сказал. Мне кажется, что опять есть разница культур, разница отношений, которую ты принимаешь как норму, не осознавая ее до конца. И на самом деле такая черта, мне кажется, нашего, будем говорить, национального характера — мы не принимаем критику и другого, чужого мнения, вообще в целом все люди. И поэтому для чиновников тем более кажется естественным, что человек, который считает иначе, чем они, он плохой — он не другой, а он плохой. «Все, кто думают иначе, они мерзавцы, подлецы». И постоянно это замечательно демонстрируют ток-шоу на наших федеральных каналах. «Все, кто думают иначе — это просто подлец или идиот». Идиот — это еще в хорошем смысле. Значит, он просто не может понять.Я скажу, я сейчас преподаю в школе кино и телевидения «Индустрия». И сейчас уже полтора года, сейчас уже второй курс пришел. И я должен сказать, что отличительной чертой… Мне казалось раньше, что самое сложное — практика, что ребята должны много кино посмотреть и так далее. Оказалось самым сложным — это принять критику. Практически приходят студенты, которые не принимают… Если хвалишь — принимают, конечно, говорят: «Да, согласен. Справедливо хвалите, справедливо», — довольные, улыбаются, уходят. А если, не дай бог, что-то ты скажешь: «Вот у вас здесь нехорошо», — то могут даже перестать здороваться и так далее. И я понимаю, что это самая большая проблема — иметь смирение и скромность услышать, ну, что-то тебе неприятное.
Поэтому у меня ощущение, что гайки в этом смысле будут закручиваться и дальше. В нашей культуре нет ничего, чтобы противостояло вот этому отношению к критике, к другому мнению. Даже ладно к критике, а просто к другому мнению, что может быть по-другому, и человек может думать по-другому. «Нет! Можно думать только так, как я, потому что я хороший. Вот я хороший, я думаю так. Значит, все хорошие думают так, как я». Вот же эта логика.
А. Голубчиков
―
Жора, да, но тем не менее я думаю, что появление все-таки… То, о чем я говорю — вскипит вот это народное. То, что в последнее время появились, да, не на федеральных каналах, но на платных сервисах сериалы… «Звоните ДиКаприо!» — это немножко в другую сторону. Но «Домашний арест» и «Год культуры», и сейчас планируется «Министерство» — все-таки это шаг в направлении как раз рассказать… Зритель, который хочет смотреть и видеть то, о чем он действительно думает в отношении власти, в отношении власть предержащих, в отношении вообще ситуации в стране.Поэтому я думаю, что все-таки мы движемся в правильном направлении, в смысле желаний и возможностей говорить то, что мы действительно думаем. То, что происходит не только на кухнях. На кухне у нас, к сожалению, так хорошо слышно все, что происходит у соседей сверху и снизу, что, в общем, можно сказать, что это средство массовой информации. Ну и выходить действительно на сериалы, на телевидение, на другие формы.
Ж. Крыжовников
―
К сожалению…
К. Ларина
―
То есть вы считаете… Простите, просто хочу уточнить. Сейчас Жора ответит, да. То есть вы считаете, Саша, что сейчас… Это же нам позволяют, это же не просто так, да? Это не то что общество решило, а теперь оно будет говорить правду и будет выпускать сатирические фильмы и спектакли, посвященные нашим болевым точкам и проблемам, власти в том числе.
А. Голубчиков
―
Восемнадцать лет не было посадок, а тут начались.
К. Ларина
―
Ну понятно.
Ж. Крыжовников
―
Нет, все посадки были. Значит, смотрите, все очень просто. Критиковать на уровне мэра и даже губернатора можно. Губернаторов сажают, сенаторов сажают — часто, много, интенсивно. Поэтому, если говорить о домашнем аресте, ну, там есть какая-то критика чиновников, да, но их и посадить могут. Приедет потом замечательный специалист из Следственного комитета или Федеральной службы безопасности, разберется и посадит. Поэтому, к сожалению, в прорыве, в этих двух конкретных сериалах они действуют все-таки в рамках дозволенного.Но я говорю о другом — о том, что сама логика, к сожалению, нашей культуры приводит к тому, что мы к другому мнению относимся исключительно негативно. Вот этот скандал с Долиным и Навальным, когда люди одного лагеря вдруг переходят в совершенно ну просто фантастически хамские… Особенно, я прошу прощения, со стороны Алексея, мне так показалось, просто перейдена какая-то черта приличного какого-то поведения. И начинается какая-то травля и так далее. Это первый момент — мы не умеем, к сожалению, в диалоге существовать. Это первое. Второе…
К. Ларина
―
Так сейчас что творится вокруг «Дау». Вы же наверняка видите?
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Вокруг этого проекта…
Ж. Крыжовников
―
Принять, что бывают разные цветы… «Нет, только тюльпаны должны быть, только тюльпаны! Розы мы сейчас вытопчем, и все!» Это первое.Второе. К сожалению, к сожалению, во власти… Вот то, что произошло в Египте в свое время, вот эта «весна арабская» (или как она там называется?), показалось нашим функционерам, что это из-за интернета. Вот же еще какая проблема. Хотя революции происходили и до интернета. Была Французская революция, интернета не было. И так далее. Революции происходят не из-за того, как передается информация, а из-за политической и экономической ситуации прежде всего. Пока есть что поесть, люди еще способны терпеть. Когда еда заканчивается — все, они выходят на улицу. И поэтому сейчас как бы дует еще не на то. Вот у нас же и интернет сейчас, как в Северной Корее, будет, слава богу. Наконец-то мы избавимся от самой главной проблемы, будет, как в Северной Корее.
Но, к сожалению, это не выход. Поэтому я в этом смысле несколько пессимистически настроен. Такое ощущение, что маятник, качнувшись во времена белоленточного какого-то движения, качнувшись в сторону либерализации, он сейчас идет в другую сторону — снежную, вьюга, температура падает, все замерзает, мы сами как бы скукоживаемся и терпим, ждем, что когда-то оттепель, весна придет. Вот у меня ощущение, что время зимнее сейчас.
К. Ларина
―
Тогда в такой картине мира, которую вы сейчас нарисовали, место художника (извините за пафос вопроса), каково это место на сегодняшний день? Какие у него есть вообще возможности?
Ж. Крыжовников
―
Ну, это надо у художников спросить.
К. Ларина
―
Я у вас спрашиваю.
Ж. Крыжовников
―
Ну, я-то при всем желании… Я рассказчик историй, понимаете. Истории призваны, в общем, отражать действительность, реальность, я так считаю. То есть вот есть точка зрения, что мы должны противопоставлять, что рассказчики историй должны свои истории противопоставлять реальности. А есть те, кто считают, что надо отражать. Вот я пока в этом втором лагере отражателей, поэтому для меня, как это бы страшно ни звучало, но, по большому счету, в плане самовыражения (если вы спрашиваете о нем) ничего не меняется. Есть ресурсы, есть люди, готовые эти ресурсы… поделиться со мной этими ресурсами, чтобы я что-то сделал.Потому что проблемы начинаются у тех художников, может быть, и настоящих художников, может быть, даже с большой буквы «Х», которые хотят противопоставлять, которые хотят учить, у которых есть морализаторская и дидактическая составляющая. Вот им сейчас будет все тяжелее и тяжелее, потому что к ним будут присматриваться, на них будут давить, на них будут реагировать, они будут… потому что они в борьбе. А если ты… Хотя, может, это я себя обманываю, не знаю. Может, это я себя обманываю. Я просто не сталкивался пока ни в какой форме, ни в какой форме с цензурой. Вот что. Поэтому, может быть, я непуганый идиот. И у меня ощущение, что как бы меня это никак не касается. Может быть, из-за этого.
К. Ларина
―
На этом мы делаем перерыв. Напомню, что в гостях у нас Жора Крыжовников и Александр Голубчиков, режиссер и кинокритик. Мы начали говорить о политкорректности в искусстве, но естественным образом, как всегда, у нас получается автомат Калашникова, по-другому и быть не может. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Говорим мы сегодня о политкорректности и цензуре в искусстве. Здесь, в нашей студии «Эха Москвы», Жора Крыжовников, режиссер, и кинокритик Александр Голубчиков. Программу ведет Ксения Ларина.Да, действительно мы стали говорить о грядущем. Грядущее не радует. У нас есть оптимисты и пессимисты в студии. Я бы хотела вернуться к тому, что говорил Жора перед перерывом, чтобы Саша прокомментировал это. Вот ваш комментарий.
А. Голубчиков
―
Ну, я думаю, что все-таки… Ну, насчет влияния творца и его… Я немножко в другую сторону хотел бы повернуть.
К. Ларина
―
Давайте, давайте.
А. Голубчиков
―
Дело в том, что мы все-таки живем в XXI веке. И поколения меняются. И поколение тех, кто родился в Советском Союзе, у них уже появились дети, которые ну не то чтобы в относительно свободной стране (ну, в смысле — диктатура советского прошлого) оказались, но дети, которые выросли или растут в совсем другом мире — в мире открытом, в мире с интернетом, в мире с совершенно другими возможностями, с другим мировосприятием. И влияние родителей в данном случае на них и общества в меньшей степени, ну, как бы оно оказывается, это влияние, чем это было, скажем, на нас с Жорой.Поэтому думаю, что это молодое поколение как раз и совершит ту самую необходимую для страны революцию и будет противостоять вот этому влиянию, закручиванию гаек и прочему. Я просто уверен, что 5–7 лет вперед — и все изменится. Изменится просто мировосприятие. Вот то, что диктуется с трибун Государственных Дум и прочих властителей, оно просто не будет восприниматься этой аудиторией. Она будет это отфутболивать, поскольку для этой аудитории уже опинион-мейкерами являются не люди из телевизора, не мы с вами, звучащие из радиоприемников, а их ровесники, люди, которым они доверяют в YouTube, в каких-то подкастах и прочих-прочих средствах, уже немножко иной массовой информации. Вот так.
К. Ларина
―
Ну а кто это? Давайте тогда… Вот это очень тонкий момент. Потому что все-таки мне бы хотелось, чтобы… я хочу верить, что все-таки все, что делает, допустим, тот же Крыжовников, который в нашей студии сидит, он это делает все-таки для людей молодых прежде всего. И мне хочется верить, что они это оценивают, смотрят и обсуждают, и что как бы эта продукция им важна. Извините за слово «продукция». Этот культурный…
Ж. Крыжовников
―
Нет, шикарное слово, очень подходящее.
К. Ларина
―
А остальные… Ну, не люблю это слово — «кумиры». Ну, как бы люди, которым они доверяют. Кому они доверяют? Они, конечно, доверяют Алексею Навальному, безусловно, если говорить о политической альтернативе. Они доверяют сейчас Юрию Дудю — опять же как альтернативе официальному телевизору, абсолютно, да? Они доверяют своим замечательным исполнителям в рэп-культуре — тот же Оксимирон и многих еще можно перечислить. К счастью, уже есть кого назвать, да? И те тексты, которые им читают со сцены или с экрана, с монитора компьютера, они в них попадают. Вот здесь этот культурный обмен происходит? Здесь какой-то есть смысл в этой связке? Опять же, может быть, Саша начнет на этот вопрос отвечать, а Жора продолжит. Саша.
А. Голубчиков
―
Обмен между нашими поколениями, несомненно, есть, потому что передавать опыт поколений нужно. И я уверен, что фильмы Жоры как раз и передают то самое правильное содержание, то, что хочется передать молодому поколению, без вот этих шор, без запретов…
К. Ларина
―
И без назидательности.
А. Голубчиков
―
И без назидательности. Ну, тот же «Звоните ДиКаприо!» — это первый сериал, который заговорил о проблеме СПИД, ВИЧ с объяснением того, что надо с этим делать. Никто до сих пор до этого в октрытую, по крайней мере в нашем обществе, не говорил. И я думаю, что как раз то самое, что хочется сказать… То, что нужно сказать, скажут люди, которые стоят за трибунами Госдумы. А то, что хочется сказать, то, что необходимо донести, несут как раз творцы. Жора.
Ж. Крыжовников
―
Спасибо. Во-первых, спасибо за ваши слова. Я просто… Понимаете, у нас есть — как сказать? — иллюзия мерить своей жизнью. Да, мы с вами начали и были сформированы внутри тоталитарного общества. Потом вдруг — конец 80-х. Я помню, ходил со значком в школе, со значком Горбачева, потому что была перестройка. В третьем классе, что ли, или в четвертом. Казалось, вот сейчас свобода. А потом — отсутствие хлеба, помню очередь за хлебом. Потом появились продукты и так далее. Мы прошли через это, да?И как ни странно, те люди, которые были сформированы в тоталитарном режиме, а потом освобождены, туда и вернулись. Все, кто сейчас руководит страной, прошли через это чудо освобождения. Пожалуйста, вот ты должен был ходить по струнке, а теперь ты делаешь все что хочешь, свободные инициативы и так далее, мир открыт. И потом эти же люди, к сожалению, приходят и начинают все возвращать, как было, потому что…
К. Ларина
―
А чем вы это объясняете?
Ж. Крыжовников
―
Ну, к сожалению… Как сказать? Вот чукча — он не читатель, он писатель, к сожалению огромному. Я в этом смысле, ну, фиксирую только, фиксирую, и в себе фиксирую, фиксирую постимперское сознание. Понимаете, оно там живет. Оно постимперское, да, как бы. Когда ты думаешь: «Ну, вот эти откололись, ладно. Но этих-то можно вернуть». Эти же мысли… А мы были одна страна. Эти же все мысли — они же существуют. Мы же жили в этой огромной стране и так далее. Тем более молодежь, которая как бы в этой квазисвободе существует. А ведь она квази все равно изначально. Все равно есть эти ограничения. Все равно порядок уведомительный на разрешительный поменяли.А я помню, когда он был в Москве уведомительный. Я получал разрешения на мероприятия, правда развлекательного всякого характера, в Москве. Это было достаточно просто. Отправляешь письмо, потом приезжаешь, тебе говорят: «Вот мы вам выделяем «скорую помощь», — и так далее, и так далее. «Все, мы в курсе, о’кей». И это даже было свободнее, чем в Питере. В Питере всегда был разрешительный порядок. Так и это отменили. Все потихонечку — тын, тын, тын! А как возникла диктатура, я не знаю, гитлеровская? Были свободные люди, а потом променяли на то, чтобы говорили как надо. Поэтому…
А. Голубчиков
―
Ну, с гитлеровской диктатурой… Там все-таки была разрушена до основания страна с гиперинфляцией. И естественно, желание возродить вот это величие нации…
Ж. Крыжовников
―
Так мы тоже…
К. Ларина
―
Саша, так у нас сейчас строятся сегодняшние диалоги именно на тех же самых кирпичах, что она была построена в 30-е годы в Германии — на проигрыше в войне Первой мировой, на униженной нации, а это великая нация. Сейчас то же самое. Это те же самые «вставания с колен». Сколько уже сравнивали и крымскую историю.
А. Голубчиков
―
Ну, времени чуть больше прошло.
К. Ларина
―
Это понятно.
Ж. Крыжовников
―
Механизм как бы компенсации, когда… Почему эти люди (возможно, я не знаю), почему мы, которые прошли через нищету 90-х? А вот тогда, я помню, было мороженое по 15 копеек, очень вкусное. «Вернем вкусное мороженое!» Возможно, потому, что все-таки мы чувствовали, что мы какие-то не такие, вот у нас одежда какая-то. Я не знаю. То есть вот это ранение нищетой приводит к тому, что мы парадоксальным образом хотим вернуть великую нищету. Как это происходит? Черт его знает!То есть я к тому… Моя мысль проста. Я не сравниваю нас ни в коем случае с гитлеровской Германией, ни в коем случае, потому что там все-таки немножко было по-другому, конечно же. Скорее — со временами Тиберия. Я все время об этом говорю. Если говорить об истории, мне больше всего это напоминает времена Тиберия в Риме, когда была такая умеренная… Там не восхваляли. Тиберий не любил откровенной лести, не любил. И даже если кто-то предлагал назвать его именем площадь или улицу, он высмеивал этого человека. Его не называли богом при жизни. Не любил он как бы чрезмерно. Но в то же время потихонечку всех, кто был не согласен, там их как-то отстранили, отжали, убрали. Вот такая управляемая история. Как это все происходит со свободными римлянами? Как это? Почему? Ну, были же свободные. Почему они все отдали? Как это произошло?
К. Ларина
―
Мне кажется, что мы усложняем коллективный мозг нынешней власти, простите меня за это, за то, что я говорю, потому что мы упускаем одну важную вещь в нашем разговоре, сравнивая то ли с Германий, то ли с Советским Союзом. Слушайте, сегодня главная ценность в этих головах — это не просто власть, а власть и деньги. Поэтому что тут говорить? О каких высоких материях или каких-то свободах, мечтах? Мне кажется, здесь достаточно цинично. Мы живем в очень циничном государстве, которое управляется циничными людьми. Собственно цинизм и является главной скрепой на сегодняшний день. Разве не так? Вот как этому противостоять? Я думаю, что как раз тут и вам карты в руки. Я имею в виду — вам как гуманитариям, как людям, которые имеют возможность и инструменты формулировать и формировать смыслы какие-то. Или я ошибаюсь?
А. Голубчиков
―
Ну, не знаю. Если говорить, сравнивать с Советским Союзом, то да, у нас там была идеология так или иначе, вокруг которой все строилось. И деньги были в меньшей степени…
К. Ларина
―
Денег не было.
А. Голубчиков
―
Нет, денег не было. Но у тех, у кого надо, они были.
К. Ларина
―
Да они не нужны были. Кому они нужны были?
А. Голубчиков
―
Ну, по сути — да.
К. Ларина
―
Нужны были спецраспределители, понимаете, нужны были санатории специальные, госдачи нужны были, госквартиры, а деньги не нужны.
А. Голубчиков
―
То есть, по сути, все то же самое, просто это были не деньги, а материальный натуральный обмен.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Голубчиков
―
«Вот за бутылку, пожалуйста, мне куб дерева или еще что-то на строительство дачи». Вот таким образом это все обменивалось. Поскольку все было в дефиците, все воровали. Сегодня дефицита нет. Деньги — у кого есть, у кого нет. Но идеологии нет. Ради чего все это? Куда мы движемся? И поэтому, скажем, если посмотреть на те же Штаты, то у них научная фантастика с думами о том, куда мы движемся и что происходит, она присутствует в какой-то степени. А в нашем кино… Я не беру литературу, потому что то, что называется российской современной фантастикой — это за гранью добра и зла, это исключительно какая-то боевая фантастика, ничего выдающегося. Нет помыслов о будущем в нашем кино. Мы либо перемалываем прошлое, либо иронизируем над настоящим или постиронизируем. А вот чего-то такого с завоеванием других планет, условно, или исследования других миров, или какого-то другого стремления у нас нет. Все, мы уже закопались в земле. Нас этот Змей Горыныч по колено, а потом по пояс в землю вогнал. И вылезать мы из этой земли почему-то не хотим.
К. Ларина
―
Ну, это хороший поворот. Жора, вам нужно сказать про это тоже — про будущее.
Ж. Крыжовников
―
Фантастика — это очень дорого. Поэтому американцы могут себе позволить фантастику снимать. Если мы сейчас начнем снимать фантастику, то это получится, ну, с чисто визуально-художественно-постановочной стороны (я сейчас только об этом, о вещественном мире), мы окажемся, к сожалению, в очень-очень невыгодном положении. Это просто очень финансово емкий жанр.Но! Это как бы одно. С чем я согласен? С тем, что действительно… Вы понимаете, здесь тонкий момент. Можно нас обвинить в том, что мы что-то говорим не то, а люди хотят другого. Но 3 миллиарда «Движения вверх» про то, как бросили мяч и победили американцев, 3 миллиарда рублей фильм собрал. Прежде всего главный его аттракцион — мы решились победить американцев на их поле и победили, по большому счету, — он, оказывается, востребован.
К. Ларина
―
Вы думаете, это привлекло, да?
Ж. Крыжовников
―
Ну, мне кажется, это один из мощных рычагов, ну, того, что кино дает. Там есть драматическая история тренера, но ощущение, что главный, третий акт посвящен матчу…
К. Ларина
―
Но Третьяк-то отлично сделан. Я смотрела. Это абсолютно чистой воды историческая реконструкция, очень подробная, просто в ноль, что называется.
Ж. Крыжовников
―
Браво, браво! Никакой критики нет. Но дело в том, что кино — это одновременно и социологический инструмент. То есть ты берешь историю…. Мало того, что ее кто-то рассказал. А как на нее реагируют? Вот это часто упускается. Это практическая социология. И вдруг оказывается, что 7 миллионов — или сколько там? — 10 миллионов человек готовы встать с дивана, дойти до кинотеатра, купить билет, потратить свои деньги и посмотреть, как мы выигрываем у американцев. Это же о чем-то говорит. Поэтому тут двоякая такая история. Вот это обращение в прошлое, попытка — ну, как сказать? — почувствовать свою значимость, гордость за страну через прошлое, она и у аудитории есть, она есть. Просто продюсеры, тонко настроенные и организованные, они это чувствуют и дают. И это взаимное движение аудитории и тех, кто производит.
А. Голубчиков
―
Но движения вперед нет. Вот в чем…
Ж. Крыжовников
―
А?
А. Голубчиков
―
Движение вверх есть, но вперед — нет. Мы прыгаем на месте.
Ж. Крыжовников
―
Да, мы прыгаем. Но это вопрос к нам, к людям, которые являются зрителями. Я тоже зритель.
К. Ларина
―
Я понимаю то, что говорит Жора. Запрос этот существует.
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
И те аплодисменты публики — конечно, это чистый порыв души. Я, кстати, сейчас слушала вас и вспомнила… Я посмотрела фильм «Донбасс» Лозницы. Я не знаю, видели вы или нет.
Ж. Крыжовников
―
Нет, к сожалению.
К. Ларина
―
Нет? Обязательно посмотрите. Это просто бомбическое кино, абсолютно! Там, как вы понимаете, речь идет о Русском мире, построенном, строящемся, о кровавом Русском мире, который на юго-востоке Украины. Когда я смотрела это кино, я думала о том, что если его показать в России, в прокате, то большинство публики будет аплодировать этому фильму и будет на стороне вот этих людей, которые у кого-то (у Лозницы) вызывают ужас и оторопь… «А мы такие, мы такие, и мы этим гордимся». И конечно, этот перевертыш меня совершенно поразил. Я вам просто сравню. Это из серии «Брат 2», где герой Сухорукова говорит этим украинцам: «Ты мне еще за Севастополь ответишь». Помните эту знаменитую сцену?
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
И как зал всегда взрывался аплодисментами на этой сцене. Наш зал, наш. Никто же их не заставляет. То есть это то, о чем вы говорите, Жора. Внутри это все равно сидит, вот это постимперское сознание, оно сегодня существует, оно сегодня побеждает, и этот зверь требует, чтобы ему что-то бросали в эту пасть. Может быть, вы правы. Но тогда это край, тогда это абсолютный тупик. Не знаю, как из этого вылезать. Как?
А. Голубчиков
―
Я сейчас слушаю и думаю, что «Главный полдень» Мирера сегодня вот про это постимперское сознание, которое сидит в качестве наездника на персонаже, экранизировать было бы… Причем у СТС была попытка экранизировать в качестве сериала, но, видимо, они не закладывали туда идеологию. А сегодня было бы очень актуально.
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Между прочим, да.
Ж. Крыжовников
―
Вот наш эфир логически подошел к концу. Или еще есть нам что обсудить?
К. Ларина
―
Есть, есть, есть.
Ж. Крыжовников
―
Мы убедились, что сознание постимперское. Так?
К. Ларина
―
Тогда спрашиваю, мой вопрос. Вот это просвещение… Мы вспоминаем с ностальгией, во всяком случае я вспоминаю с ностальгией годы позднеперестроечные, 90-й и 91-й год, эпоха завершилась той самой революцией (мы так это называем), когда народ вышел на улицы и потребовал от советской власти: «Пошла вон отсюда! Мы отказываемся от тебя, от коммунизма». Этому предшествовал пусть небольшой период, но он был, просвещения, гласности. Это то, о чем вы говорите, Жора, когда носили на лацкане своего школьного пиджака портрет Горбачева. А сегодня вот такая новая перестройка — она возможна, она востребована или нет?
Ж. Крыжовников
―
Ну, давайте я, раз уж я звук какой-то издал. Дело в том, что… Вы понимаете, из-за чего вышли люди в 91-м году? Мы должны понимать. Я прекрасно помню журнал «Огонек», статьи о зверствах Сталина, первые какие-то перестроечные… появление Солженицына в печати и так далее. Это было действительно шоком. И я помню, что мой папа, на тот момент сотрудник института, они с друзьями обсуждали, как это могло произойти и так далее. Ну, то есть не представляли масштабов. Но люди вышли прежде всего потому, что нечего было есть.
К. Ларина
―
Неправда.
Ж. Крыжовников
―
Правда.
К. Ларина
―
Это я со всеми спорю. Нет. Я там была. Нет.
Ж. Крыжовников
―
К сожалению, к сожалению.
К. Ларина
―
Нет.
Ж. Крыжовников
―
Вы вышли, ваши друзья вышли по другим соображениям. И я, помню, пошел в булочную, прихожу, а там очередь, и хвост на улице. И я встаю последний, а говорят… ко мне поворачивает женщина и говорит: «А хлеба еще нет». Не было хлеба. И это был Саров, Арзамас-16 — место, где изобрели атомную бомбу, который был на спецобслуживании. У нас не было хлеба в какой-то момент. Я развернулся и ушел. Вернулся и говорю: «Хлеба нет». И вот этот ужас ежедневной нищеты…
К. Ларина
―
Но это не были голодные бунты.
Ж. Крыжовников
―
Это не были голодные бунты, но жили люди ужасно, ужасно.
А. Голубчиков
―
Когда заходили в универмаг, а там все, что продавалось — это была перловка, а за хлебом приходилось действительно приходить в булочную в 6:30, за полчаса до открытия булочной.
К. Ларина
―
А в обувном магазине были ласты. Вы этого не помните.
Ж. Крыжовников
―
Помним.
А. Голубчиков
―
И вокруг булочной стоял хвост за хлебом. Да, все это было. В Москве, это не Саров.
Ж. Крыжовников
―
Без этого, без такой экономической ситуации и прозрения бы не произошло, к сожалению. Потому что даже сама перестройка — это реакция на экономический спад. Сами действия Михаила Сергеевича Горбачева — это попытка спасти. Поэтому с просвещением… Ну, как сказать? Просвещение… Тот, кто хочет, тот просвещается. Понимаете? Я в насильственное просвещение не очень верю, потому что… С одной стороны, уроки литературы неплохие, с неплохой литературой, они были для всех в школе, но кто-то потом оказывается убийцей, а кто-то — нобелевским лауреатом.
К. Ларина
―
К сожалению, да, это не является охранной грамотой, это правда.
Ж. Крыжовников
―
Да. Поэтому, мне кажется, не бытие определяет сознание, а сознание — бытие. К сожалению, к сожалению.
К. Ларина
―
Я соглашусь с Сашей по поводу все-таки того, что у нас нет сегодня никакого проекта, даже обсуждения будущего проекта.
Ж. Крыжовников
―
Сто процентов.
К. Ларина
―
У нас есть только вот эти все выброшенные в топку вместе с миллиардами лозунги «Россия-2020», потом «Россия-2040», а сейчас у нас уже Рогозин лунную программу представил Путину до 2040 года. Тут — пожалуйста. Да? Но по сути что будет происходить с обществом и со страной — об этом никто не думает. Ну, кто об этом может думать? Только люди, которые… чья работа — думать. А их сегодня все меньше и меньше, к сожалению.Если говорить о фильмах, какой бы вы фильм назвали на сегодняшний день, который наиболее точно отражает сегодняшний день? Можно же такой фильм назвать, Саша?
А. Голубчиков
―
Ну, после звягинцевских картин трех последних на текущий момент, я думаю, больше пока ничего сказать не могу. То бишь «Левиафан», «Елена» и «Нелюбовь» — это абсолютный триптих, отражение того, что у нас сегодня происходит. И ничего не меняется. Со времен «Елены» ничего не изменилось.
К. Ларина
―
Жора, а для вас?
Ж. Крыжовников
―
Ну, я вот так слушаю… Я в каком-то смысле эскапист, потому что для меня, понимаете, такая социо-политическая составляющая в кино вообще не кажется ценной. Потому что, ну, Достоевский, условно говоря, ценен не тем, что он точно отражает жизнь в Александровскую эпоху.
К. Ларина
―
Ну конечно.
Ж. Крыжовников
―
Не про это. Все равно там главные люди… Поэтому для меня ничего интереснее «Больницы Никербокер» я в последние несколько лет не видел. Дело в том, что у меня ощущение, что это очень мощные картины, созданные мастером (я про фильмы Андрея Звягинцева), но это все-таки не совсем отражение. Там, мне кажется, есть какой-то элемент морализаторской, так сказать, нравственно-этической позиции создателя. То есть он оценивает своих персонажей, с точки зрения хороших и плохих.
К. Ларина
―
Ну, мы уже пошли в новую дискуссию, а это неправильно, потому что это была кода, и мы должны завершать наш эфир.
Ж. Крыжовников
―
А, это кода?
К. Ларина
―
Да.
Ж. Крыжовников
―
Ну, тогда согласимся. Андрей Звягинцев — the best.
К. Ларина
―
Да. Тем более что я буквально вчера прочитала список «100 лучших фильмов XXI века», это список, составленный ВВС, и там есть фильм «Левиафан» Андрея Звягинцева.
Ж. Крыжовников
―
Прекрасно!
К. Ларина
―
Так что все не зря.
Ж. Крыжовников
―
Заслуженно.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое, спасибо. Жора Крыжовников, Александр Голубчиков. Программу провела Ксения Ларина. Помогал нам Александр Цернес. Спасибо.