«Новый патриотический театр: маузер, духовность, позитив» - Александр Гельман, Марина Давыдова - Культурный шок - 2018-12-09
К. Ларина
―
14 часов 7 минут. Добрый день, дорогие друзья. Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. У микрофона уже Ксения Ларина. В студии остается наш звукорежиссер Светлана Ростовцева. И в ближайшие два часа мы с вами увидим и услышим следующее. После 3 часов в программе «Книжное казино» у нас сегодня вновь звездный гость — это писатель Евгений Водолазкин, который представит свою новую книгу, которую вы, несомненно, ждете и получите с автографом автора, если правильно ответите на наши вопросы. Как обычно, в рамках «Книжного казино» у нас всегда есть книжный розыгрыш.А сейчас, через несколько минут, в программе «Культурный шок» мы будем говорить о новой театральной эре, поскольку на смену «Чайке» пришел «Маузер» в Московском художественном театре. И о том, что это значит вообще для театрального сообщества и в принципе вообще для российской интеллигенции сегодня, мы поговорим с нашими гостями. А кто наши гости? Сразу скажу. Это Александр Исаакович Гельман, драматург, поэт. И Марина Давыдова, главный редактор журнала «Театр». Пока передача еще не началась, хочу сказать вот что. У нас сегодня есть билеты на спектакль фестиваля «Новый Европейский Театр», фестиваля NET, который сейчас проходит в Москве, и продлится он до 20 декабря, если я правильно помню.
М. Давыдова
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Да. Это Марина Давыдова, она в качестве не только главного редактора журнала «Театр», но и в качестве арт-директора фестиваля NET здесь присутствует. Марина, вот я просто попрошу тебя сказать несколько слов про этот проект, который называется «Белый кролик, Красный кролик».
М. Давыдова
―
Именно про это? А то у нас много спектаклей.
К. Ларина
―
Ну, там билеты достаточно практически невозможно.
М. Давыдова
―
Невозможно, да.
К. Ларина
―
И у наших слушателей есть уникальная возможность попасть, в общем, на эксклюзивную работу. «Белый кролик, Красный кролик» — это спектакль, который не повторяется, он идет практически один раз, и каждый раз с новым актером, с новым исполнителем. Я сейчас перечислю, кто здесь принимает участие, на кого вы можете попасть. Анатолий Белый, Антон Красовский, что для меня совершенно удивительно…
М. Давыдова
―
Антон Красовский уже был вчера, так что на него попасть невозможно уже.
К. Ларина
―
А, извините. Алиса Гребенщикова, Алексей Юдников, Юлия Ауг. Вот наши герои.
М. Давыдова
―
Да. И Сережа Епишев еще был, но тоже уже…
К. Ларина
―
Что это такое? Скажи два слова. Ну, это пьеса иранского драматурга Нассима Солейманпура, который… Понимаете, тут, к сожалению, невозможно никаких спойлеров давать, потому что в этом смысл.
К. Ларина
―
Объясни.
М. Давыдова
―
Это такой очень перформативный текст, который…
К. Ларина
―
Слушатели ничего не понимают в этом.
М. Давыдова
―
Артист, или перфомер, или некто, потому что не все артисты (некоторые, как Антон Красовский или Михаил Зыгарь, не являются никакими артистами, тем не менее они будут исполнять этот текст). Они его получат в тот момент фактически, когда они выйдут на сцену.
К. Ларина
―
То есть никто не знает текста и про что?
М. Давыдова
―
Нет, абсолютно. Текста они не знают. И в этом смысл этого. То есть они открывают конверт, они видят этот текст, и они начинают его с листа произносить. Но текст устроен таким образом, что, произнося этот текст, они вступают в коммуникацию, во-первых, со зрителями, а во-вторых, что важнее, с самим автором. И это очень тонкая игра, потому что как бы актер или перформер, оказываясь таким наместником этого автора на земле… Причем когда Солейманпур писал этот текст, он был невыездным, это еще какая-то сложная ситуация с положением художников в Иране. И внутри текста (я небольшой спойлер себе позволю) есть такая фраза, которую говорят: «Я не знаю, где находится сейчас человек, который читает этот текст, как его зовут, и как там в его стране, как относятся к театру. Вероятно, в вашей стране власти совершенно все равно, что происходит в театре». И как бы из этого выстраивается некое действо. Как оно выстроится, какими смыслами оно обрастет, какими коннотациями — это все непредсказуемо, это случится здесь и сейчас. И это очень сильно, в значительной степени зависит от того, кто стоит на сцене, но и не в меньшей степени — от того, кто сидит в зале. Потому что я смотрела, как это вчера делал Антон Красовский и как публика принимала участие в этом во всем. Надо сказать, что у нас чудесная публика.
К. Ларина
―
Открытая, да.
М. Давыдова
―
Очень отзывчивая, реактивная, моментально включающаяся, очень охотно подыгрывающая и разыгрывающая то, что ей предлагают. Но этот текст, по-моему, очень философский на самом деле, и мне он очень нравится.
К. Ларина
―
Это где, на какой площадке проходит? Где это?
М. Давыдова
―
Мы это делаем в кинотеатре «Октябрь», и не случайно, а потому, что мы в этом самом кинотеатре показывали, поскольку 20 лет исполняется в этом году фестивалю NET, во что мне сложно поверить. Мы там устроили поначалу ретроспективу тех хитов, шедевров, которые уже были привезены на фестиваль NET в предшествующие 20 лет. Это были видеопоказы, то есть такой театр в кино. А потом мы решили, что имеет смысл, поскольку специальная театральная площадка для этого не нужна, там же устроить этот проект, разыграть там же «Белый кролик, Красный кролик». И надо сказать, что этот текст переведен едва ли не на все европейские языки, и он был сыгран разными совершенно людьми, разными артистами, в разных странах мира. Ну, такие люди, как Стивен Фрай, например, его разыгрывали. Понимаете? То есть у этого текста огромный такой послужной список. Вот теперь он в России, на фестивале NET.
К. Ларина
―
Ну что же, у вас есть возможность попасть. Дорогие друзья, еще раз напомню: вы можете просто на SMS присылать ваши пожелания. Напомню номер: +7 985 970-45-45. Мы вычеркнули тут уже прошедший спектакль с Антоном Красовским. У нас остается Анатолий Белый — 12 декабря. Алиса Гребенщикова — 9-го. Это что у нас?
М. Давыдова
―
Сегодня.
К. Ларина
―
Сегодня, да. В 20 часов начало, в 8 часов. Алексей Юдников, замечательный актер Театра.doc, — 14-го.
М. Давыдова
―
Ой, я бы пошла на всех.
К. Ларина
―
Он профи, профи. Он любой текст тебе сыграет. И Юлия Ауг — 15 декабря.
М. Давыдова
―
Тоже прекрасно.
К. Ларина
―
Так что приходите. А теперь давайте мы пойдем уже в программу. Может, нам запустить заставочку? Давайте.
К. Ларина
―
Очень просили про это поговорить наши слушатели. Вчера буквально нас закидывали просьбами: «А когда вы про это поговорите? Мы хотим понять, что это значит». Итак, действительно, наша тема — «Новый патриотический театр: маузер, духовность, позитив». Я такую триаду предложила. Еще раз представлю гостей и экспертов: Марина Давыдова, которую вы слышали, и Александр Исаакович Гельман, которого, надеюсь, сейчас услышим. Здравствуйте наконец, Александр Исаакович!
А. Гельман
―
Добрый день, добрый день.
К. Ларина
―
Добрый день. Ну, не стоит подробно напоминать собственно истоки сегодняшней темы. Помним — да? — что случилось во МХАТе. Туда пришла особая тройка в лице представителей Русского духовного союза… художественного союза, простите, Эдуарда Боякова, Сергея Пускепалиса и Захара Прилепина, которые объявили, что теперь театр будет ближе к патриотизму, к духовности и, я так понимаю, к православию в том числе. Татьяна Доронина стала почетным президентом. Речь идет о Московском художественном академическом театре имени Горького. Я думаю, что стоит попросить Александра Исааковича все-таки прокомментировать, потому что я думаю, что для него это было большим потрясением. Гельман помнит еще… Во МХАТе такого не было никогда, короче. Многое было, но такого не было точно.
А. Гельман
―
Ну, я должен сказать, что не было потрясением.
К. Ларина
―
Не было?
А. Гельман
―
Потому что это в ряду многих других событий, которые происходят сегодня — не в театре, а в жизни. Поэтому я встретил это с такой улыбкой определенной.
К. Ларина
―
А почему вот с улыбкой, действительно? Я тоже хохотала. Почему, скажите?
А. Гельман
―
Ну, потому что… Если судить о прошлых, недавних заявлениях, по крайней мере, двух участников, теперешних руководителей театра. Потому что Сергей Пускепалис — я просто не знаком с ним, не слышал, не видел ничего, поэтому ничего… А Боякова я знаю, знаком с ним довольно хорошо. С Прилепиным я не знаком, но читал много и книг его, и текстов, и заявлений, и так далее. Конечно, шокирует то, что в театр пришел человек, который буквально несколько дней назад говорил, что он за поход на Киев, за возвращение Украины…
К. Ларина
―
И что он убивал еще.
А. Гельман
―
Ясно, что если это идеология… Тут слово «эстетика» даже как-то не клеится к этим словам. Это просто не может быть, я считаю, что. Такого театра воинственного, стреляющего и агитирующего людей захватить Украину или Киев бомбить — это невозможно. И не будет такого театра. И я уверен, что они оба усмирятся сейчас немножко, успокоятся и поймут, что надо заниматься каким-то конкретным делом, куда придут люди. Они должны смотреть, им должно это нравиться, они должны как-то сопереживать тому, что происходит на сцене.Поэтому и Бояков, который… Ну, когда я с ним был знаком, он был один человек, а потом он стал совсем другой человек, который сказал, что он чуть ли терпеть не может западную культуру. В театре невозможны такие взгляды. И я уверен, мы все это увидим, что они изменятся, потому что просто сама природа театра не допускает такой агрессивности, такой нетерпимости. Вы знаете, в России не хватает два движения политических — такого социализма скандинавского типа и такого просвещенного национализма, культурного, гуманного национализма.
И если этот театр займет одну из этих ниш и станет каким-то проповедником такого просвещенного национализма, который уважает все другие нации, который не собирается захватывать Украину, а, наоборот, хочет как-то преодолеть тот конфликт, который сегодня существует, чтобы наладить в каком-то будущем эти отношения, тогда этот театр может оказаться даже любопытный. Такого театра нет. Но для этого руководители этого театра в отношении своих прошлых взглядов должны, не знаю, публично или не публично от них отказаться, отмежеваться. Ну, они должны измениться. Театр не может жить с такими взглядами и не будет жить с такими взглядами.
К. Ларина
―
Александр Гельман высказал свое отношение к сюжету с Московским художественным академическим театром. У меня вопрос Марине, исходя из того, что сказал Александр Исаакович: а вообще-то насколько эта история в принципе имеет отношение к театру, на твой взгляд, Марина? Мне кажется, это вообще не про театр — все, что произошло.
М. Давыдова
―
А про что? А про что?
К. Ларина
―
Про что-то другое. Наверное, мы скоро увидим, про что.
М. Давыдова
―
Да нет. Я думаю, как-то она и про что-то другое, ну и про театр тоже, и про культуру тоже. Почему нет?
К. Ларина
―
Ну, что это за сигнал для тебя?
М. Давыдова
―
Да никакого сигнала я в этом не вижу, честно говоря. Это, в общем-то, даже, я бы сказала, если исходить из той, так сказать, системы координат, в которых существует, скажем, наше Министерство культуры, то это даже какое-то очень разумное решение, в общем-то.
К. Ларина
―
Видишь, ты тоже смеешься.
М. Давыдова
―
Да.
А.Гельман: Шокирует, что в театр пришел человек, который несколько дней назад говорил, что он за поход на Киев
К. Ларина
―
А когда услышала, ты тоже смеялась?
М. Давыдова
―
Ну так… Поулыбалась, конечно, безусловно, да, потому что это… Я где-то написала даже, в Facebook, потому что очень интересная была реакция, конечно, внутри МХАТа имени Горького на это назначение. Они очень всполошились и начали писать, что это либеральный реванш. Это, конечно, очень смешно.
К. Ларина
―
Доронинские артисты.
М. Давыдова
―
Потому что с точки зрения доронинских артистов, и, я думаю, не только артистов, но каких-то просто людей, которые там работают, Эдуард Бояков, как бы он ни старался, как бы он… А действительно он такой апостол Павел, пережил обращение и так далее. Но все равно для них он человек, который когда-то придумал «Золотую маску», а потом стоял у истоков новой драмы.
К. Ларина
―
Новой драмы, да.
М. Давыдова
―
И создал «Практику», и создал фестиваль, очень интересный, кстати говоря, фестиваль «Текстура» в Перми. То есть вот эта пермская культурная революция тоже с ним связана. И у него уже такой бэкграунд, и за ним тянется такой шлейф вот этих его «страшных», с точки зрения консервативного сознания, деяний, что ему уже никогда от него не освободиться. Поэтому его приход все равно воспринимается как некое посягательство на вот эти какие-то основы русской духовности.
К. Ларина
―
Скрепы.
М. Давыдова
―
И поэтому я написала, что, по всей видимости, в русском консервативном Инферно есть свои круги, и мы сейчас наблюдаем, как примерно девятый круг ада пошел войной на примерно восьмой круг ада. И очень посмотреть, какой будет исход этой удивительной битвы. И надо понимать еще что? Что такое театр имени Татьяны Дорониной был, который был все эти долгие годы. В него уже очень долго не вступала нога театрального критика. То есть изредка кто-то заходил, ну, просто в качестве… такой как бы camp, Сьюзен Зонтаг такая: прийти и посмеяться. Но в общем этот театр был абсолютно выключен из некоего театрального ландшафта.
К. Ларина
―
Министр культуры так не считает. Он считает этот театр образцовым.
М. Давыдова
―
Ну, министр культуры может прийти на «Эхо Москвы» и рассказать, что считает он. В данном случае я говорю о том, что происходит… что считаю я и люди, которые являются экспертами, театральными критиками и так далее. Я думаю, что сейчас, после того, как пришел Бояков, туда будут ходить театральные критики. Они, может быть, будут там злопыхать, возмущаться и так далее, но какой-то интерес к этому появится. Потому что мы видим, как такой пыльный, неинтересный, нафталинный консерватизм встретился с консерватизмом, который пытается надеть рубашку из дорогого бутика и быть в тренде. Это во-первых.А во-вторых, надо отдать должное Боякову — он довольно дельный продюсер. Вот продюсер он хороший. А вот дальше возникает важный вопрос: насколько пусть даже обряженный в самую модную одежду вот этот самый консерватизм и национализм, вообще насколько он перспективен в художественном смысле? Я просто окидываю взором как бы некую театральную реальность мировую и пытаюсь понять: а в какой стране вообще есть вот такой успешный — в художественном смысле — театр с консервативно-националистическим таким духом? Нигде. Вот я присягаю, вот нигде его нет. Его нет ни в Португалии, не знаю, ни во Франции. То есть…
К. Ларина
―
Раньше был, кстати, когда была социалистическая и коммунистическая система, был. Я в ГДР видела такой театр.
М. Давыдова
―
Слушайте, подождите…
К. Ларина
―
В Германской Демократической Республике!
М. Давыдова
―
Мы сейчас говорим не про «был», а про то, насколько он был художественно состоятельным. Вот мы завтра начнем писать историю театра XX или начала XXI века. Что из этого консервативного тренда туда попадет как некие свершения, как некие достижения театрального гения? Ну фактически ничего, да? Так случилось, что вот сколько-то времени тому назад, уже довольно давно, все, что происходит в театре и в культуре, оно так или иначе помещается в некий левый тренд. А внутри этого левого тренда, между прочим, существует огромное количество разных течений, и споров, и дискуссий, и разного типа театров, и так далее, и так далее.Но правоконсервативное сознание просто, до сих пор во всяком случае, ничего дееспособного в культурном смысле за прошедшие, я не знаю, 20–25 лет не предложило. Я просто не могу этого назвать. Может быть, оно где-то и есть теоретически, но мне даже на ум ничего не приходит. Когда-то это было возможно. То есть Поль Клодель — это еще да. А вот сейчас кто это? И дальше ты ставишь двоеточие, и ты не можешь произнести ни одной фамилии. Поэтому когда…
К. Ларина
―
Ты говоришь именно о театре?
М. Давыдова
―
О театре — в первую очередь. Но и не только о театре. А в кино? Что ты мне можешь назвать такого? Вот человек с откровенно консервативными националистическими взглядами, который делает при этом очень талантливое кино? Я не знаю. Даже если это…
К. Ларина
―
Кустурица.
А. Гельман
―
Вообще в искусстве…
М. Давыдова
―
Уже давно перестал. Уже давно перестал! В том-то и дело. Это моментально все исчерпывается. Поэтому это на самом деле попытка реализовать абсолютно нереализуемую вещь. То есть я не имею ничего против. Если человек хочет — пусть, на здоровье, пусть это будет.
К. Ларина
―
Пусть пробует.
М. Давыдова
―
Я почти уверена, что ничего не получится. Вот и все.
К. Ларина
―
Согласны, Александр Исаакович?
А. Гельман
―
Я не совсем согласен. Дело в том, что были явления любопытные. Например, Эзра Паунд, американский поэт…
М. Давыдова
―
Давно. Я же говорю о последних 20 годах. Эзра Паунд — да.
А. Гельман
―
…который дружил с Муссолини, тем не менее остался великим поэтом в истории поэзии.
М. Давыдова
―
Конечно.
К. Ларина
―
Ну и как Лени Рифеншталь можно тут вспомнить.
М. Давыдова
―
Послушайте. Я еще раз хочу подчеркнуть: я говорю о последних 20 примерно годах. Если мы оглянемся в прошлое, я могу назвать миллион примеров таких. Понимаете? Более того, весь итальянский футуризм был, в общем-то, правого толка. Но это было раньше. Все меняется на глазах. И вот в нынешней ситуации (я настаиваю на от этом present) это, с моей точки зрения, невозможно.
А. Гельман
―
Ну, может быть, они откроют, совершат открытие.
М. Давыдова
―
Если это удастся трем людям… Я им желаю удачи. Если им это удастся, они будут первыми, кому это удалось. Вот они должны это понимать, что они не то чтобы следуют в каком-то фарватере, а они собираются быть абсолютными пионерами — сделать трендовый, модный, интересный (ну, слово «модный» как бы дискредитировано, но тем не менее) театр, интересный интеллектуалам, студентам. Понимаете?
К. Ларина
―
Давай мы объясним аудитории, что мы имеем в виду, когда ты говоришь «консервативное». Что значит «правое консервативное»? Объясни, пожалуйста, на примерах.
М. Давыдова
―
По всей видимости, имеется в виду… С одной стороны, у этих слов есть какое-то политическое измерение и собственно эстетическое, да?
К. Ларина
―
Ну, в нашем случае что это?
М. Давыдова
―
Политическое измерение более или менее ясно из тех деклараций, которые мы слышали практически от каждого из них. Ну, я Пускепалиса тоже хуже знаю, и я никаких деклараций и заявлений от него не слышала. Но и Захар Прилепин, и Эдуард Бояков — они все уже сказали по этому поводу.Что касается эстетики — здесь вопрос сложнее. Вот в том-то и дело. Потому что все время же говорят о каком-то этом правильном русском духовном патриотическом театре. Но когда ты пытаешься выяснить, а вот что является хорошим образцом этого самого театра… О чем мы собственно говорим? Если мне скажут, например: «Ну, это спектакли Малого театра», — я скажу: «Да. Но вряд ли это устроит Эдуарда Боякова», — просто зная этого человека. Понимаете? Да и Захара Прилепина вряд ли устроят спектакли, где будут в накладных усах, париках…
К. Ларина
―
Бороды будут еще гуще, чем при Дорониной.
М. Давыдова
―
…с грозными носами что-то такое там произносить. И бояре будут выходить в костюмах соответствующей исторической эпохи. Наверное, речь идет о другом театре. А вот о каком? Это большой вопрос.
К. Ларина
―
Ну, я могу сказать. Уже как бы назван один спектакль, который, насколько я поняла, они играли уже на Донбассе, привозили. Это то, что делал Бояков по стихам, которые собирал Захар Прилепин. Стихи, которые рождались в боях во время вот этой войны в Украине, на юго-востоке. То есть это кровавый Донбасс и прочее-прочее. Я говорю без иронии. Вот на этой поэзии, народной практически, был построен спектакль, который произвел сильнейшее впечатление на ту публику, где он был показан. И тогда…Это я почти цитирую какие-то интервью, которые они давали в последнее время, вот эти герои наши: вот таких спектаклей не хватает, вот такие спектакли и будут. То есть все равно, как я понимаю, речь, может быть, идет не о той посконной русской духовности из позапрошлого века, чем славился собственно говоря доронинский МХАТ. То зачем тогда менять Доронину на Боякова, если это будет то же самое? А мне кажется, что здесь как раз может быть политический театр, идеологический театр — что гораздо опаснее.
Мы все время говорим о том, что театр должен быть на первых местах, потому что он сейчас ушел на периферию общественного сознания, потому что впереди все равно публицистика, впереди все равно тексты как таковые, а не те тексты, которые произносят актеры со сцены. Мне кажется, может быть, здесь-то и кроется самое главное — то, что мы увидим. И наверняка какие-то планы уже есть. Давайте мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Новый патриотический театр» — тема сегодняшней передачи, подсказанная нам событиями со сцены МХАТа имени Горького, куда пришли новые люди. Здесь, в нашей студии, марина Давыдова, главный редактор журнала «Театр», и Александр Гельман, драматург, поэт.А вот скажите мне, пожалуйста, почему-то все-таки… Я согласна с Мариной, что, безусловно, это все ограничивает любой жанр искусства, вот эта направленность на консерватизм и патриотизм, на воспевание ценностей. Я, кстати, здесь посмотрела Русский художественный союз, который представляют эти люди — Бояков, Пускепалис и Прилепин. Там все зафиксировано. Вот вы спрашиваете: «А что они декларируют?» Они декларируют крестовый поход против либерализма, скажу я так коротенечко, во всех его проявлениях в искусстве, в литературе, в музыке, в идеологии, в медиа, в театре тоже. Вот собственно и все.
М. Давыдова
―
Ну, против — это как бы одна часть. А вот за что они ратуют? Это гораздо важнее. Вот я помню, что Владимир Мартынов, который как бы сначала появился в числе подписантов этого манифеста…
К. Ларина
―
Это композитор известный.
М. Давыдова
―
А потом дезавуировал свою подпись. Мне кажется, он точно сказал. Он сказал: «Понимаете, ведь в истории культуры, когда появлялись манифесты, они всегда были обеспечены какой-то эстетической реальностью». То есть сначала появлялась, грубо говоря, живопись, экспрессионизм, а потом уже появлялись какие-то манифесты. А здесь появился манифест более или менее на пустом месте. Потому что чем он собственно эстетически обеспечен, какими свершениями — сказать как-то сложно, да? Вот что вы можете? Кого вы из крупных художников современности отнесете к этому правому тренду и скажете: «Вот! Мы на это будем равняться или мы будем как-то развивать, или даже в каком-то диалоге существовать»? Это какое-то пустое такое пространство. Я вот ровно об этом и говорю.
А.Гельман: Театра воинственного, стреляющего и агитирующего людей захватить, Украину или Киев бомбить — это невозможно
Интересная мысль была, Ксюша, у тебя, что это будет попытка совместить какие-то, так сказать, технологии, ну, я не знаю, грубо говоря, новодрамовские с таким очень ярко выраженным национализмом и консерватизмом политического толка. Ну, во-первых, надо понимать, что есть еще… Театр — это же всегда еще хозяйство. Ну, представьте себе. Это огромная совершенно сцена, почти мюзик-холльная сцена — МХАТ имени Горького. Ну, сколько спектаклей там может появиться такого толка? И в состоянии ли будут собирать эту огромную аудиторию? Все равно придется ставить какие-то репертуарные названия, какую-то классику, какие-то современные. Никуда ты от этого не денешься, если ты хочешь, чтобы твой театр… просто продавались билет, собиралась аудитория и так далее. А вот как это будет ставить? Это большой вопрос. И я абсолютно не понимаю, в каком направлении они пойдут. Ну, о’кей. Это вопрос, на который я надеюсь получить в скором времени ответ.
К. Ларина
―
Александр Исаакович, пожалуйста.
А. Гельман
―
Вы знаете, есть один аспект такой политический, я хочу о нем сказать. Дело в том, что последние несколько недель или месяцев какие-то люди стали говорить, что готовится какое-то такое движение в сторону либерализма, в сторону, так сказать… Причем как бы информированные люди, или, по крайней мере, они говорят, что они информированные. И в связи с этим… не знаю, будет ли это движение, но взволновался чиновничий мир. Поэтому он боится, что если руководство, высшее руководство повернет в сторону либерализма, они проданы, они остаются без дела. А они служили совсем другим ценностям. И теперь вдруг их, так же как в Донбассе, как бы остались люди без той поддержки, на которую они надеялись изначально.И чиновничий мир — а это десятки тысяч, если не сотни тысяч людей, — они немножко ощетинились, они укрепляют кадры, они расставляют… они готовы оказать, если такой курс будет осуществляться, серьезное сопротивление этому. И еще неизвестно, будет ли что-то в этом роде, а сопротивление уже реально. И вполне возможно, что, конечно, и в культуре тоже нужны такие кадры, которые будут способствовать этому движению против либерализма.
К. Ларина
―
Движение сопротивлению.
А. Гельман
―
Да.
М. Давыдова
―
Ой, хочется успокоить чиновничий мир! Я не вижу никаких оснований для того, чтобы…
А. Гельман
―
В социальном плане это серьезная задача, это серьезное явление.
К. Ларина
―
Вы знаете, что я хочу сказать?
А. Гельман
―
Причем испуг предшествует…
К. Ларина
―
Александр Исаакович, у меня ровно противоположное ощущение. Мне кажется, что чиновничий мир здесь абсолютно не при делах. Сегодня рулит совсем другая сила, и мы это видим, и она как раз ближе — что у меня здесь написано? — к маузеру, вот к этому делу.
М. Давыдова
―
Но дело в том, что в нынешней ситуации эта сила очень тесно переплетена с чиновничьим миром. Мы даже недооцениваем, в какой степени…
К. Ларина
―
Понятно. И с чиновничьим, и с миром Русской православной церкви.
М. Давыдова
―
Это примерно одно и то же, конечно.
К. Ларина
―
Безусловно, согласна. Но все равно это та самая сила, которая сегодня определяет, скажем так, воздух, воздух, атмосферу в стране. И мы видим результат этих боев подковерных, которые уже вышли, как мне кажется, на открытую арену, и в наших новостях. У нас каждые 15 минут, полчаса новости начинаются с чего? Арестован. Приговорен. Продлен. Мы без конца следим за тем, где кого и как арестовали. Понимаете? И никто же ничего не может сделать. Извините, что я перехожу на эту тему, но мне кажется, что она важна и в контексте нашего разговора. Вот вам Лев Пономарев, который сейчас находится под административным арестом в следственном изоляторе. К нему пришли… Кто пришел? Уж такие чиновники такого уровня! Выше не бывает. На суд пришли. Сенатор Лукин. Пришла целая Москалькова. Пришла куча всякого известного народу, да? И депутаты, и прочие-прочие. Ничего не спасло! Генри Резник защищает. Ничего не спасло.
М. Давыдова
―
Ну, на премьере «Нуреева», как известно, во втором ряду сидел Дмитрий Песков, который…
К. Ларина
―
Песков, который говорил: «Боже, как талантливо!»
М. Давыдова
―
Да. Он не просто говорил, а я сама видела, как он в стоячей овации принимал участие. Это абсолютно ничего не значит. То, что идет, конечно, серьезная борьба, ну, условных системных либералов с ощетинившимся этим самым… в общем, воинством известно какого ведомства…
К. Ларина
―
Кстати, да.
М. Давыдова
―
И видно абсолютно.
К. Ларина
―
И в контексте историй, безусловно, приход на сцену МХАТа в центре города, главного театра страны, по сути… Как бренд — уж точно. Это все равно, что в Большой театр пришли, да?
М. Давыдова
―
Да, разумеется.
К. Ларина
―
Вот эти люди практически в камуфляже и с хоругвями. Это что-то значит.
А. Гельман
―
Да.
К. Ларина
―
Это же не маргиналы, не маргинальная история.
М. Давыдова
―
С хоругвями, правда, они там и раньше бегали, но без камуфляжа.
К. Ларина
―
Но без маузера.
А. Гельман
―
Сторонники вот той позиции, которую я изложил… Я не ее сторонник.
М. Давыдова
―
Это страх.
А. Гельман
―
Они говорят, что… ссылаются на какие-то случаи, когда какого-то певца выручили, еще что-то, вмешались высшие чиновники Администрации президента, и там есть люди… Но самое главное — их довод заключается в том, что страна в тяжелом положении экономическом, и надо решать какие-то проблемы какого-то взаимоотношения с Западом, нового, как-то строить, найти примиренческие какие-то позиции. Мы же видим, что… Я, честно говоря, ожидал, что когда президент США отказался встретиться с Путиным, что Путин откажется ехать на эту конференцию. Нет, он поехал. Наоборот, был рад, что все-таки какая-то короткая встреча… То есть мы не хотим обострять это противостояние. Правда, хотим его не обострять, не признавая свои… причины, которые привели к этому.
М. Давыдова
―
Не очень понятно, кто такие «мы».
А. Гельман
―
Ну, не мы…
М. Давыдова
―
Я не удивлюсь, что если какие-то силы, кстати, вполне готовы к обострению, к абсолютному обострению. Такие силы тоже есть в стране. Понимаете?
А. Гельман
―
Несомненно, они есть. Но очевидно, что в высшем руководстве идет между этими двумя силами борьба.
М. Давыдова
―
Да, в том-то и дело.
А. Гельман
―
Я не думаю, что мы знаем точно, в каком состоянии сегодня эта борьба.
М. Давыдова
―
Она меняется, конечно.
А. Гельман
―
Она меняется. Но результаты какие-то, которые могут повлиять на экономическое положение, все же требуют какого-то либерального, какого-то признания ошибок, какой-то искренности, какого-то другого поведения политического, чем сегодня есть. Если победят реакционеры, то надо ожидать полного закрытия границ, посадок, закрытия «Эха Москвы», «Новой газеты», всего этого. Тогда будет похерено все это. Не знаю, где мы там будет. И так далее.Все это не так просто, потому что я уверен, что эта борьба существует. И все же я бы сказал, что ее исход не предопределен, сегодня по крайней мере. Мы не знаем, но все же я не могу, во всяком случае пользуясь той информацией, которая мне доступна, сказать, что наверняка победит злая сила. Не знаю. Дай бог, чтобы победила добрая сила. Но не исключаю, что победил злая сила, совсем не исключаю. Но в связи с этим готовность поддержать злую силу, готовность защищать эту позицию — она укрепляется, она увеличивается.
И это касается действительно огромного числа людей, которые могут оказаться без работы, могут открыть быть высмеяны, выруганы и так далее. Они, конечно, так сказать, не могут этого допустить и сделают все, чтобы этого не допустить. Но все упирается в положение страны, в положение общества. От самого Путина… Я могу вполне ожидать, что он может принять какую-то полулиберальную позицию и объяснить ее так, что большинство поддержит и такую позицию, или по крайней мере значительная часть простых людей. Но вот этот промежуточный многотысячный слой, который начал и несколько лет уже служит агрессивной политике, он не будет это принимать без боя.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Гельман
―
И, может быть, вот это назначение как-то увязано с этими событиями.
М. Давыдова
―
Ну, одно из следствий, далеко не самое важное, я думаю, того, что происходит. Действительно, противостояние совершенно очевидно. Совершенно очевидно, что в России нет никакой более или менее дееспособной политической оппозиции. И будущее страны зависит от того, какая из двух сил вот этого уже существующего политического истеблишмента берет верх. Я чувствую, что, конечно, берет верх сила такая милитаристски-консервативная, а вовсе не системные либералы побеждают. Я думаю, что Путин в значительной степени является заложником этих ультраконсервативных сил. И самое ужасное — я не уверена, что у него есть ресурсы для того, чтобы как-то им противостоять. Ну, я не говорю о желании, а просто даже ресурсы. Поэтому я как-то так пессимистически смотрю в будущее.Но, на сегодняшний день, как бы власть, все ее представители должны на самом деле понимать, что устойчивость этого режима зиждется как раз на его гибридности. Это совершенно гибридный режим. Ведь очень сложно какую-то дефиницию ему дать. Он какой? Я не знаю, он националистический, империалистический, фашистский, советский, православный, теократический? Да хрен его знает! Он всяческий. Да, он то такой, то такой. Он постоянно… Это такое оборотничество немножко. И на самом деле это его оборотничество, с одной стороны, создает чудовищную нравственную атмосферу в обществе, это какая-то дьявольская игра постоянно, когда ты не можешь понять, что есть добро, а что есть зла, как говорили макбетовские ведьмы. Но, с другой стороны, именно это его свойство является залогом его какой-то устойчивости. Как выясняется, у него же огромный ресурс.
Вот мы все время кричим: «Все! К чертовой бабушке, — как кричал Facebook, — рухнет». Ничего не рухнуло, все пока стоит. И я подозреваю, что в тот момент, когда эта гибридность перейдет в какую-то такую очевидность, он станет гораздо менее надежным, этот режим. Так с точки зрения власти, ей лучше вот такой абсолютно правый, консервативный, патриотический, националистический тренд просто не выбирать. Это ее приведет к концу. Это я к ней сейчас обращаюсь на самом деле.
К. Ларина
―
Ну, они такие хитроватые. Они могут не сказать тебе об этом, что они выбрили, выбрать тайком.
М. Давыдова
―
Тут же нет никакого «мы выбрали». Это же сложная, так сказать, борьба противоположностей.
А. Гельман
―
Можно? Я хочу одну тенденцию рассказать.
К. Ларина
―
Давайте.
А. Гельман
―
Дело в том, что, начиная… после смерти Ленина пришел ленинец Сталин, после смерти Сталина пришел сталинист Хрущев, после смерти Хрущева пришел хрущовец Брежнев, после смерти Брежнева пришли брежневцы — один, второй. Наконец, после смерти…
К. Ларина
―
Черненко.
А. Гельман
―
…Черненко пришел в общем брежневец, уважаемый мной Михаил Сергеевич Горбачев. После Горбачева пришел горбачевец Ельцина. После Ельцина пришел ельцинист Путин.
К. Ларина
―
Ну, один другому выстилали дорогу.
А. Гельман
―
То есть все время приходит к власти такой полупротивник внутри самой власти. Я думаю, что еще не пришло время, когда снизу придет… Еще раз, еще два раза, может быть, будет точно такая же смена, когда придет после Путина уже не Медведев, но другой, похожий чем-то и не похожий на Медведева. То есть смена власти опять произойдет такая половинчатая.
А.Гельман: Все время приходит к власти такой полупротивник внутри самой власти
К. Ларина
―
Я в другую верю закономерность. Александр Исаакович, я предпочитаю другую закономерность: лысый, лохматый, лысый, лохматый. Она как-то понятнее. И, кстати…
М. Давыдова
―
Понимаете, все-таки про Хрущева и про Ельцина как-то можно что-то… Как бы это были более или менее гомогенные эпохи. Ну, то есть понятно. А вот что такое путинская эпоха — сказать совершенно невозможно на самом деле. Понимаете, 18 лет… Когда я даже об этом на Западе говорю, у меня сразу такая театральная метафора, я говорю: «Это как если вы сидите в зрительном зале, опущен занавес, а на нем написано: «Путин». А когда он поднимается, что вы там увидите, какой спектакль вы увидите?» Потому что в 2001–2002 году мы все-таки видели один спектакль, до 2008 года. Между 2008 годом и 2012-м хотя формально был Медведев, конечно, но все равно это же путинская эпоха, да? И мы видели какой-то еще один спектакль такого модернистского толка. Потом мы начали смотреть, как идет гораздо более консервативный спектакль и так далее. Поэтому кто-то вот этот путинец? Он чьих будет?
К. Ларина
―
А ты посмотри, кто дольше всех живет.
М. Давыдова
―
Это может быть оппозиция, но совершенно справа.
К. Ларина
―
Посмотри, кто живет дольше всех и лучше всех во время всех 18 лет — и ты поймешь, кто такой Путин. На самом деле там все очень просто, там все очень просто.
М. Давыдова
―
Ну да, я понимаю тебя, да.
К. Ларина
―
У меня, наверное, последний вопрос. Я хочу вернуться к культуре отечественной и спросить, и Марине задать вопрос, и Александру Исааковичу: вообще какие настроения внутри этого культурного сообщества? Или оно тоже такое гибридное, на твой взгляд? Есть ли вообще желание что-то делать? Упрощаю вопрос. Потому что у меня такое иногда ощущение, что есть какая-то растерянность у многих людей, которые вчера еще представляли себе свой дальнейший путь, свою карьеру, не знаю, в театре, в кино, где угодно, в выбранном творчестве, а сейчас — уже нет.
М. Давыдова
―
Ну конечно, есть какая-то апатия, безусловно, особенно, может быть, у людей моего поколения. Но при этом мы не должны недооценивать силу инерции. Понимаешь, за эти годы… А я считаю, что нулевые и десятые были все-таки временем расцвета русского театра, который еще не закончился, он все-таки еще продолжается. Народилось какое-то молодое поколение, даже два, вообще говоря, поколения. И они продолжают что-то делать. Понимаете? И это очень сложно остановить.В одном только Петербурге мы недавно выпустили номер журнала «Театр», посвященный низовым театральным инициативам. В одном только Питере мы насчитали 26, по-моему, независимых низовых театральных образований. Некоторые из них в тот момент, когда вышел номер, уже как бы стали умирать, а что-то новое стало появляться. Это люди, которые занимаются каким-то совершенно альтернативным театром, каким-то удивительным. Я не всегда даже как-то приветствую это. Иногда мне это нравится, иногда мне это не нравится. Но движуха некая, конечно, присутствует, да. И остановить ее вот так двумя-тремя указами все-таки сложно. Это то, на что я надеюсь.
Другой вопрос, что это все мало связано, конечно, с такими большими репертуарными стационарными театрами. Это как-то стало возникать совершенно на обочине. Это немножко параллельная такая жизнь. Вот насколько она окажется тоже дееспособной в этой ситуации — от этого, в общем, в значительной степени, как мне кажется, будет зависеть будущее нашего театра. Я не буду говорить про всю культуру, но про театр вот так я ответить готова.
К. Ларина
―
Александр Исаакович, а вы? Что там в рядах российской интеллигенции творится?
А. Гельман
―
Я думаю, что если первые два-три спектакля не будут представлять какой-то действительный интерес, то просто от этого театра отвернутся.
М. Давыдова
―
Ну, посмотрим.
А. Гельман
―
Я согласен с Мариной. Просто отвернутся. И его судьба будет такой же, как при Дорониной.
К. Ларина
―
Вы говорите про МХАТ?
М. Давыдова
―
Закольцовывает, да.
А. Гельман
―
Или они должны, я не знаю, продолжать какую-то реалистическую линию в театре, старую, которая более или менее как-то… Бояков может что-то придумать.
К. Ларина
―
Я вас умоляю! Я в это не верю.
М. Давыдова
―
Еще же важный вопрос — кто их зритель потенциальный? Вот кто их потенциальный зритель?
К. Ларина
―
86% страны.
М. Давыдова
―
Нет, ничего подобного!
К. Ларина
―
Вот они и придут.
М. Давыдова
―
Потенциального зрителя театра имени Дорониной я себе более или менее представляю.
К. Ларина
―
Он уйдет.
М. Давыдова
―
Он, может быть, не очень велик, но я примерно представляю себе, как он выглядит. Вот этого потенциального зрителя театра Боякова, Прилепина и Пускепалиса я пока не очень себе представляю.
К. Ларина
―
Ну, посмотри на съездах «Единой России» вот они какие.
М. Давыдова
―
Опять же я не хочу бросать никакие комья грязи. Пускай люди что-то сделают — мы посмотрим.
А. Гельман
―
Конечно, они поставили, нынешние руководители театра поставили себя, согласившись возглавить театр, поставили себя в сложнейшее положение — просто как личности, которые надеются на какое-то понимание, на какую-то славу, скажем. Они же явно надеются что-то хорошее получить в результате.
К. Ларина
―
Большие и хорошие деньги.
А. Гельман
―
Большую зарплату.
К. Ларина
―
Большие и хорошие деньги!
М. Давыдова
―
Я рискую сейчас навлечь на себя гнев своих, так сказать, друзей и соратников, но я честно скажу: я верю в искренность Боякова и Прилепина. Я думаю, что…
К. Ларина
―
Я тебя умоляю, Марина!
М. Давыдова
―
Нет, я верю абсолютно. Это совершенно не отменяет того, что им нужен бюджет. Ну конечно! А кому он не нужен, понимаете? Конечно, это про бюджет тоже. Но это не значит, что они придумали свои взгляды для того, чтобы получить побольше бюджета. Это они не придумали.
К. Ларина
―
Нет-нет-нет, я с тобой совершенно не согласна. Я тоже знаю Боякова. И как кто-то правильно сказал: это человек, который коллекционирует убеждения. Вот это из той серии.
М. Давыдова
―
Да он каждый раз верит в эти свои убеждения. И это на самом деле гораздо страшнее, мне кажется, чем история, когда человек просто приспосабливается. И мы недооценивает то, что есть люди, которые на самом деле думают совсем не так, как мы. Понимаешь? Это правда. Они искренне думают не так. Я не могу с ними согласиться. Но в тот момент, когда я говорю: «Да это он все придумал, чтобы получить бюджет», — на самом деле я собой рискую, потому что я неправильно вижу реальность. Мне кажется, это важно подчеркнуть. Я знаю, что многие со мной не согласны.
К. Ларина
―
Одно другому не мешает, одно другому не мешает. И такие люди, сегодня, кстати, и являются главными глашатаями. Что ты думаешь? Ты сомневаешься в том, что тот же Владимир Соловьев не верит в то, что он говорит?
М. Давыдова
―
Владимир Соловьев? Я вообще сомневаюсь во всем, что…
К. Ларина
―
Я тебя умоляю!
М. Давыдова
―
Тут у меня нет сомнений.
К. Ларина
―
Но при этом, господа-товарищи, у нас на этой неделе буквально уже будет торжественное открытие Года театра. 2019 год совершенно иезуитским образом объявлен Годом театра. И состоится это открытие триумфальное на сцене театра имени Волкова, старейшего театра России.
М. Давыдова
―
Ну, на здоровье.
К. Ларина
―
И мы знаем, что параллельно на фоне этих торжеств происходят одновременно аресты, как мы уже привыкли следовать тому самому сценарию известного фильма, и сидит…
М. Давыдова
―
Наши друзья по-прежнему сидят.
К. Ларина
―
Наши друзья сидят, в том числе и директор театра имени Волкова Юрий Итин, которому контракт уже не продлили, он уже не является директором. Я, кстати, хочу сказать, что… надеюсь, что московские власти тоже продержатся в своих принципах и не уволят Кирилла Серебренникова с должности художественного руководителя «Гоголь-центра», потому что по-прежнему он остается…
М. Давыдова
―
Да он не просто остается, а он поразительным образом руководит этим театром, вообще одним из лучших театров Москвы, если не лучшим, может быть.
К. Ларина
―
И руководит, да.
А. Гельман
―
На это, несомненно, тоже надеюсь. Я хочу, чтобы… Мы подходим к концу уже?
К. Ларина
―
Да, уже все, уже осталось буквально совсем…
А. Гельман
―
Я хочу, чтобы мы выразили близким Людмилы Алексеевой наше сочувствие…
К. Ларина
―
Людмила Михайловна Алексеева, да.
А. Гельман
―
…наше глубокое уважение к его деятельности, к ее жизни.
М. Давыдова
―
Да, безусловно.
К. Ларина
―
Да, это огромная потеря. Мы следим за новостями и обязательно сообщим вам, дорогие друзья. Я знаю, что многие из наших слушателей хотят проститься с Людмилой Михайловной. Обязательно мы сообщим, и у вас будет возможность это сделать. А я говорю огромное спасибо моим гостям — Александра Исааковичу Гельману и Марине Давыдовой. Счастливо, пока!