Александр Кибовский - Культурный шок - 2018-11-22
22.11.2018
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский, глава Департамента культуры города Москвы в программе «Культурный шок» и Алексей Венедиктов. Сегодня действительно у нас будет культурный шок. Мы все с вами хорошо знаем Галерею 12-го года, Военную галерею 1812 года в Петербурге. И культурный шок заключается в том, что история с портретами генералов — героев войны 12-го года, декабристов, становится какой-то мутной. Потому что все мы знаем по кино: когда генерал Волконский был осужден по делу декабристов, его портрет снимали, прятали, топтали, потом возвращали — я не знаю, что было. Наверное, он был не один. Добрый день!
А. Кибовский
―
Добрый день! Ну, на самом деле, конечно, мы все бываем заложниками неких красивых романтических киноисторий. То, что в фильме Владимира Мотыля показано буквально в рамках ликвидации, как бы сейчас сказали, восстания декабристов: уже сразу снимается портрет князя из Военной галереи. Но, конечно, это красивый образ.
А. Венедиктов
―
Почему образ?
А. Кибовский
―
Потому что, будем откровенны, галереи-то ещё не было в тот момент. Она же открылась в том варианте, как мы привыкли видеть — когда стена, ряды портретов — только через год, только в декабре 1826 года. То есть в тот момент, который мы увидим, еще не было никаких стен, еще неоткуда было этот портрет вынимать. Да, действительно, портреты создавались. Их писал художник Джордж Доу, специально приглашенный ради этого большого проекта. Ему, конечно, помогали ученики. Сейчас до сих пор больше споры, всё-таки кто же кого написал, и чьего там вклада больше — его или его помощников. Но факт остается фактом, что в тот момент, когда происходило восстание декабристов, ещё в Зимнем дворце не было этой галереи. Кроме этого, надо понимать, что галерея всё-таки сильно изменилась после того, как в 1837 году произошел пожар Зимнего дворца и, соответственно, дворцовые гренадеры спасали эти портреты. Это всё отлично описано в художественном произведении Владислава Михайловича Глинки, посвященном дворцовым гренадерам - «Судьба дворцовых гренадеров». Очень рекомендую прочитать. Там даже погибли некоторые из этих ветеранов, спасая, в том числе, произведения искусства из Эрмитажа, из Зимнего дворца. Дело происходило зимой, что добавляло проблем. И, конечно, когда потом, уже после пожара, было восстановление, галерею тоже восстановили. Но всё равно очень многое изменилось и была уже другая развеска портретов.
А. Венедиктов
―
Были погибшие портреты, испорченные?
А. Кибовский
―
В том-то и дело, что успели спасти. Надо сказать, что их успели спасти, но уже в тот момент, судя по всему, началась некоторая путаница, когда их обратно возвращали. Понятно, что портреты пришлось выламывать из стен и из рам, вытаскивать, фактически, просто на улицу, на площадь, чтобы как-то их спасти. Когда потом уже возвращали, видимо, в тот момент начались некоторые путаницы с однофамильцами. Я этим вопросом занимался много-много лет назад. Точно сказать, когда это произошло, по всей видимости, невозможно, но, судя по всему, вряд ли кто-то там потом что-то менял. Хотя были случаи, когда, в частности, портрет Волконского, о котором мы ещё поговорим, был возвращен в галерею, видимо, с тех пор и пошла вот эта некоторая путаница, когда однофамильцев начали путать. Есть генералы, которые имели по 3 итерации. То есть, например, Розен 1-й, 2-й, 3-й. А вот кто из них 1-й, 2-й и 3-й — это было очень интересно, потому что номер присваивался не по дате рождения как мы привыкли...
А. Венедиктов
―
Не по старшинству рождения.
А. Кибовский
―
Да, а именно по старшинству в чине. То есть, допустим, старший брат или двоюродный брат, что тоже возможно, мог стать генералом позже, чем младший. Но номер присваивался, как правило, по порядку получения первого генеральского чина.
А. Венедиктов
―
То есть Розен 1-й мог быть младше.
А.Кибовский: Галереи не было в тот момент.Она открылась в том варианте, как мы привыкли видеть, только в декабре 1826
А. Кибовский
―
Конечно. С Розенами, в частности, такая история произошла. Могут быть вообще просто генералы-однофамильцы из одного дворянского рода, но при этом не представлять прямых братьев. Вот пример Давыдовых мы с вами обсуждали в прошлый раз. Действительно, Евграф Давыдов тоже имел право быть на портрете в Военной галерее Зимнего дворца. Портрет Дениса Васильевича там присутствует. Но Евграф Давыдов, поскольку он был тяжелейшим образом искалечен во время битвы при Лейпциге — у него оторвало руку, ногу... Кстати, это известный его каламбур. Когда его спрашивали: «Как вы себя чувствуете?», он говорил: «С какой стороны посмотреть». На самом деле в этой ситуации, после этого великолепного, прекрасного портрета кисти Кипренского, он запрещал себя портретировать. Известен только его силуэт — он хранится в Государственном Историческом музее. И когда, в общем, была возможность заказать портрет у Доу для Военной галереи, он отказался. И поэтому портрета его нет, но есть рама, затянутая зелёным материалом, где написано...
А. Венедиктов
―
То есть это сознательная история. Вот эта рама — не потому, что портрет пропал, украли, не написали, государственный преступник и так далее.
А. Кибовский
―
Это тоже к вопросу о кинопредставлениях. Для Военной галереи государь утвердил списки...
А. Венедиктов
―
Кстати, давайте тоже не проскочим. Каким образом был составлен список? Если можно, в самых общих чертах. Кто принимал решение?
А. Кибовский
―
Во-первых, конечно, грандиозность самой идеи потрясает. 220 портретов — это, сами понимаете, огромная цифра. Это вообще не имеющее аналогов...
А. Венедиктов
―
Сразу вопрос: кто не попадет? Не кто попадет, а кто не попадет. То есть вопрос отбора — бюрократического, видимо.
А. Кибовский
―
Естественно. Император создал специальную комиссию.
А. Венедиктов
―
Александр I.
А. Кибовский
―
Александр I. Причём сейчас обсуждается вопрос о том, является ли эта идея заимствованной от Виндзорского зала у Великобритании или нет. Нет, это абсолютно оригинальная наша идея, потому что даже ни по масштабам, ни вообще по самой схеме выполнения этого заказа, конечно, ничего близко сопоставимого с этим проектом европейское искусство не знает. Вообще я очень рекомендую альбом Александра Подмазо «Военная галерея Зимнего дворца», который вышел в 2012 году, как раз к юбилею Отечественной войны. Там на основе архивных документов, в том числе материалов Государственного Эрмитажа, Военно-исторического архива, очень подробно воспроизведена вся эта история. Более того, мне посчастливилось: в архиве мне попался шифр, собственно, дел, которые связаны с этой комиссией, которая работала над составлением списков.
А. Венедиктов
―
Император создал комиссию.
А. Кибовский
―
Да, куда вошли его доверенные генерал-адъютанты, сами ветераны 1812 года, которые и должны были — их работа разделилась на 2 части — первое: составить списки генералов, которые участвовали...
А. Венедиктов
―
Именно генералов?
А. Кибовский
―
Именно генералов. И второе: отобрать из них тех, кто действительно достоин того, чтобы...
А. Венедиктов
―
По каким-то критериям, пока непонятным.
А. Кибовский
―
Критерии были очень размытые. И на самом деле в ходе этого разбирательства было очень много парадоксальных случаев. Кому-то отказывали. Допустим, был некий критерий — считалось, что он такой весомый: многие получали генеральский чин в последние дни или даже после окончания войны, но за подвиги на полях сражений в прошедшую кампанию, как тогда говорили. Например, тот же самый Денис Васильевич Давыдов, как вы знаете, генеральский чин не получил во время самой войны. Его этот чин настиг уже после войны. Тем не менее, его портрет в галерее присутствует. А вот Михаил Фёдорович Орлов, один из декабристов — из реальных декабристов, который имел генеральский чин...
А. Венедиктов
―
Он, по-моему, капитуляцию Парижа принимал.
А. Кибовский
―
Именно! Он за это и получил генеральский чин. Казалось бы, человек, который практически принял ключи от Парижа. Он был внесен в список на рассмотрение, и комиссия написала свою резолюцию. Но дело в том, что он попал там с несколькими другими генералами. Конкретно против него там нет пометки, но остальным отказали по той причине, что «в прошедшую кампанию в генеральском чине в боях не участвовал». То есть при этом как бы у нас Денис Васильевич — ему можно. Это, кстати, тоже интересный вопрос, потому что в свое время было модно писать, что Денис Давыдов подвергался опале, что за вольнолюбивые стихи «Голова и ноги» ему там всяческие препоны... Но вот, тем не менее, даже на этом примере вы можете видеть, что его портрет в Военной галерее присутствует.
А. Венедиктов
―
То есть, комиссия одобрила.
А. Кибовский
―
Не просто одобрила. Хотя, вы знаете прекрасно, это была сложная история с путаницей. Давыдову присвоили генеральский чин. Но когда вышло решение присваивать генеральский чин Давыдову, их было 6 полковников в этот момент — кому именно из них? Была очень долгая переписка. Сначала подумали, что другому Давыдову, потом пришлось это переделывать. Ещё имелась некая послевоенная история с разбирательством, какому же Давыдову какой чин полагается. Судя по всему, сначала дали не Денису Васильевичу, а его двоюродному брату, ещё очередному Давыдову. Потом всё это дело меняли. Потом оказалось, что он уже вышел в отставку. Как генерал, он в войне не участвовал. Тем не менее, его портрет в галерее присутствует. А, допустим, Михаил Фёдорович Орлов, человек, принявший капитуляцию Парижа — то есть апофеоз, последний акт кампании грандиозной... Получил генерала, есть прекрасный его портрет кисти Ризенера в роскошном повороте, написанный как раз в новом генеральском мундире, с большой звездой датского ордена Данеброга, который ему пожаловали союзники. Вообще такая очень редкая награда, он ей очень гордился, она у него на всех портретах присутствует. Казалось бы — и, тем не менее, нет. Поскольку он не участвовал, решили, что...
А.Кибовский: Евграф Давыдов, поскольку был искалечен во время битвы при Лейпциге, запрещал себя портретировать
А. Венедиктов
―
Портрета не должно быть.
А. Кибовский
―
Да. При этом надо понимать важный момент к вопросу о декабристах...
А. Венедиктов
―
То есть это не потому, что он декабрист?
А. Кибовский
―
Конечно, это было до. И чтобы закончить тему с рамами. Когда списки уже были утверждены императором...
А. Венедиктов
―
Император лично утвердил списки. Не менял решение комиссии?
А. Кибовский
―
Ну конечно, бывало.
А. Венедиктов
―
Вычеркивал, вписывал?
А. Кибовский
―
Ну, я скажу про один такой случай. Про одного человека.
А. Венедиктов
―
Это Александр I?
А. Кибовский
―
Николай I уже отменил решение по преемственности.
А. Венедиктов
―
Но Александр же тоже...
А. Кибовский
―
Конечно, он утвердил списки. И уже по ним пошла работа по заказу этих портретов Доу. Кого-то Доу писал с натуры. Но некоторые генералы, допустим, уже погибли. Кутайсов, Тучковы. Брали за основу какие-то их портретные изображения, с которых уже делали варианты в размер галереи, в той или иной степени схожести и в той или иной степени мастерства. Но надо понимать, что не всех генералов удалось найти. Причём прямо публиковали в газетах, что приглашаем, вот списки, пожалуйста, прибывайте в Петербург и будьте любезны в мастерскую.
А. Венедиктов
―
Портрет за счёт казны?
А. Кибовский
―
Да, но при этом надо понимать, что это была хоть и государственная история, но специально ради этого ехать в Петербург запрещалось. Почему была проблема с донскими генералами? Допустим, они у себя на службе, а ради этого ехать в Петербург не надо, то есть вам это не оплатят.
А. Венедиктов
―
Командировки не будет.
А. Кибовский
―
Командировки не будет. При оказии — пожалуйста. Как, кстати, в том числе и Сергей Григорьевич Волконский. Он не приезжал специально в Петербург позировать для портрета, который действительно подписан Доу и имеет авторскую подпись — в1823 году. Но он по делам службы был в Петербурге, и в этот момент, видимо, очень быстро заскочил на сеанс, потому что он был проездом. Он в это время командовал бригадой на юге страны. И, может быть, поэтому на его портрете нет ордена Святого Георгия, что вообще очень странно, потому что этот орден надо было носить.
А. Венедиктов
―
Носить всегда.
А. Кибовский
―
Конечно, это очень странная история. На портрете Сергея Георгиевича Волконского нет столь почитаемого ордена Святого Георгия — труднообъяснимо.
А. Венедиктов
―
Которым он к тому времени был уже награжден.
А. Кибовский
―
Да, у него это всё уже было. И действительно, непонятно, почему. Кто-то не доехал, у кого-то не нашли портрета. Но поскольку список государем императором был утвержден...
А. Венедиктов
―
Куды бечь?
А. Кибовский
―
Более того: не все портреты сразу сдавались, был огромный заказ. И поэтому просто шла обычная работа такая: рама стоит, табличка на ней есть, всё это пространство затянуто зелёным материалом. Потом появляется портрет — его вставляют в эту раму. То есть, в принципе, развеска уже была сделана. И потом просто, по мере того, как они уже поступали в Министерство Императорского двора, просто вставляли. Там же такая система интересная: открывается, вставляется портрет, а сверху закрывается. Ну а кого уж не смогли — того не смогли.
А. Венедиктов
―
Вернемся к Николаю, к изменению императором списков.
А. Кибовский
―
Сейчас подсчитывается количество участников. Если брать всех, кто имел генеральский ранг, в том числе моряки, которые в галерею не попали...
А. Венедиктов
―
А Чичагов, адмирал?
А. Кибовский
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Нет? Чичагова нет?
А. Кибовский
―
Соизволения государя императора не последовало. У Чичагова, понимаете, была такая довольно сложная позиция. Он в это время уже проживал за границей, где, собственно говоря, и умер.
А. Венедиктов
―
Но он всё равно подпадал под все комиссии — кроме того, что он моряк.
А. Кибовский
―
В обществе ему, конечно, не могли простить возложенную на него (совершенно несправедливо) всю эту историю с Березиной. Конечно, это просто была конъюнктура момента. Его сделали крайним за то, что Наполеону удалось ускользнуть. Хотя, конечно, он сделал всё, что надо, в отличие от Витгенштейна и от Кутузова. Как раз его-то часть стратегического плана была выполнена практически полностью. Да, ему не удалось вовремя определить место главной переправы, он метался между площадками и ошибся. Это правда. Но в тот момент кто мог предположить, что Наполеон просто бросит некоторые свои части? Это было в порядке вещей: император очень спокойно на это смотрел, когда ради спасения главного можно было жертвовать меньшими частями. Но он был единственным, кто хотя бы действительно по-серьезному противостоял выходу армии Наполеона на противоположный берег. И в общем, сильно усложнил эту ситуацию. Но надо понимать, что в тот момент общественное мнение требовало кого-то к расправе. По общему усмотрению Кутузов был спасителем Отечества, Витгенштейн спасителем Петрополя. И решили, что «сухопутный адмирал»... Дальше появляется басня Крылова «Кот и щука», ну и дальше понятно... Хотя Чичагов, конечно, был человеком, преисполненным талантов и достоинств, и личной храбрости. Но эта история, конечно, отравила ему последние годы существования, и он уже озлобился на всю Россию. Писал такие довольно неприятные вещи, в целом оценивая уже...
А.Кибовский: Это очень странная история. На портрете Сергея Волконского нет столь почитаемого ордена Святого Георгия
А. Венедиктов
―
Император его не включил, вычеркнул.
А. Кибовский
―
Да, император его не включил. Собственно, надо понимать, что, конечно, были только те, кто был в этом отношении императору близок.
А. Венедиктов
―
Но это Александр. А то, что вы говорили про Николая?
А. Кибовский
―
Во-первых, для Николая, конечно, была важна память старшего брата. Тем более, что это был некий пантеон тех героев, которые его сопровождали, и эта победа стала самым ярким моментом его царствования. Парижский триумф, въезд в Париж, конечно, по праву считался вершиной, пиком его правления. Поэтому отношение уже было немножко романтизированное. Дальше списки были им утверждены, и дальше шла история, связанные с дальнейшим написанием. Но, опять-таки, когда мы говорим, что изменение политической ситуации и декабристское движение повлияло уже на решение Николая в отношении галереи, тут надо быть тоже очень аккуратными. Всё-таки власть не была так лапидарна, как нам иногда хочется, или не хочется, но приходится думать. Допустим, Пестель — декабрист, которого казнят. А его брата назначают флигель-адъютантом. То есть репрессии, как бы мы это назвали сегодня, не коснулись семей этих людей. У них не было отобрано имущество. Допустим, уцелевший клан Муравьёва, который очень активно участвовал в этом движении. Муравьев-Апостол-младший не пострадал, а служил спокойно, и всё его имущество, уцелевшее после казни, оставалось на нём. И когда они уже были реабилитированы при Александре II, он ему всё имущество вернул. То есть ничего не изымалось. То есть была такая достаточно рыцарская позиция Николая. Вообще ему нравилась...
А. Венедиктов
―
Выглядеть рыцарем.
А. Кибовский
―
Внутренне его это вдохновляло. Даже эти портреты, где он в таких рыцарских латах...
А. Венедиктов
―
Это он в папу.
А. Кибовский
―
У него была такая некая романтическая забава, дававшая свои совершенно парадоксальные последствия — в том числе, и приведшие к катастрофе Восточной войны, когда под воздействием рыцарских чувств он был уверен, что все остальные монархи тоже должны вести себя так же. В частности, конечно, Австрия, которая просто ударила в спину. Франц-Иосиф, тогда совершенно молодой государь, который полностью обязан Николаю I сохранением трона в 1849 году, когда нам даже пришлось ввести войска, чтобы подавить венгерскую революцию, что нам до сих пор вспоминают. Но он же прямо сказал: «Мы удивим весь мир своей неблагодарностью». И так оно и произошло. И это, наверное, был самый главный удар для Николая, который предопределил, в том числе, и его смерть. Он действительно был настолько разочарован. Вот это завещание Венского конгресса, Венская система мирового устройства, которую заложил его старший брат после войны с Наполеоном...
А. Венедиктов
―
Союз трёх императоров.
А. Кибовский
―
Он её считал незыблемой. Как мы считаем сегодня послевоенное устройство мира.
А. Венедиктов
―
Ялтинско-Потсдамское.
А. Кибовский
―
Для нас, просто в силу того, какую роль наша страна сыграла в победе над нацизмом, конечно, любые попытки ревизии этих правил кажутся кощунственными сами по себе. Тем же самым были для Николая I и его окружения любые попытки ревизии Венской системы.
А. Венедиктов
―
Интересное сравнение.
А. Кибовский
―
Абсолютно так оно и есть! Почему нас волновали какие-то революционные выступления в Европе, и мы всегда так аккуратно грозили, что мы всегда готовы поддержать существующие монархии в их границах? Потому что это была стабильность, которая была гарантирована после победы над Наполеоном. Для нас это было важно. Поэтому когда началась Венгерская революция, было очевидно, что если бы мы не вмешались, никакой Австрии в том формате, в каком она существовала, не было бы. Она бы уже тогда рухнула, а не в 1918 году. Нам там не было никакой выгоды. Это никакими узами не было связано с нашими геополитическими интересами, за исключением вот этого рыцарского отношения и сохранения порядка. Но почему я это всё рассказываю? Просто надо понимать, что вот этой мстительности, такой гадливой, как мы иногда почему-то себе представляем, не было.
А. Венедиктов
―
Ну, все же помнят, что он очень жёстко с жёнами...
А. Кибовский
―
Не совсем так. Это же тоже некая...
А. Венедиктов
―
Ну как? С женами и детьми, родившимися там.
А. Кибовский
―
Но дело в том, что так было заведено ещё до него. Это не было его специальное решение. Таково было законодательное право в тот момент. И они должны были это понимать.
А. Венедиктов
―
Ладно, закон — это император.
А. Кибовский
―
Но дело в том, что когда потом (этой темы тоже можно коснуться) их амнистировали, тех, кто дожил, там тоже всё было очень непросто с признанием прав наследования. Не вся родня оказалась рада этим обстоятельствам. Где-то к этому отнеслись с пониманием, а где-то очень даже нет.
А. Венедиктов
―
Но мы сейчас про императора.
А. Кибовский
―
Император был абсолютным заложником. Слушайте, тогда было много вещей, который нам сегодня показались бы самодурством, но они прямо проистекают из вот этих его представлений. Мы это абсолютно можем видеть даже в отношении общества. Есть такое восторженное, даже обожательное восприятие его в 1820-1830-х годах, а потом начинает вырастать новое поколение. Государь стареет, а появляются новые молодые люди с другими взглядами и другими, вообще-то, собственными принципами. Ведь по большому счёту я должен сказать, что вот это восхищение декабристами не началось тогда же, в тот момент.
А.Кибовский: Всё-таки власть не была так лапидарна, как нам иногда хочется, или не хочется, но приходится думать
Да, действительно, это был колоссальный раскол в сознании русского дворянского общества. До этого такого не было. Даже когда было убийство государя Павла I, консолидация дворянской корпорации вокруг монарха была абсолютная. И вот декабристские движения, а уж тем более восстания показали, что на самом-то деле возникло поколение, где есть внутренняя духовная оппозиция, которая где-то ушла в чаадаевщину, а где-то выразилась вот в такое. И вот тут первый колоссальный сигнал, который потом разовьется: к моменту, когда рухнула монархия, уже в самом правящим сословии, классе ему не на кого и не на что было опереться.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю: это программа «Культурный шок». Александр Кибовский. Мы говорим о событиях, связанных с Военной галереей 1812 года, с влиянием — не знаю кого: декабристов, не декабристов — на то, собственно, что нам досталось сегодня.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский, глава департамента культуры Москвы, в программе «Культурный шок». Галерея 1812 года. Мы остановились на том, как Николай II, исходя из своего понимания, менял список генералов.
А. Кибовский
―
Ну вот теперь мы попадаем всё-таки ближе к декабристам. Мы можем очень долго говорить...
А. Венедиктов
―
Но всё-таки менял.
А. Кибовский
―
В целом да. Но почему, опять-таки? Вопрос не в том, что он менял. Там были разные обстоятельства.
А. Венедиктов
―
Был утвержден список, вы так сказали. Был список, государь Александр I его утвердил. Портреты каких-то генералов по разным причинам не были найдены, каких-то очень долго рисовали. Поэтому постепенно галерея заполнялась. А так были рамы с подписями, ну и ладно. Зачем же нужно было менять?
А. Кибовский
―
Вот тут интересный момент. Мы сейчас об этом тоже скажем. Это очень важно понимать.
А. Венедиктов
―
Это с портретом Волконского, кстати. Он же был нарисован в 1823 году.
А. Кибовский
―
Да.
А. Венедиктов
―
И оплачен.
А. Кибовский
―
Да, это его и спасло.
А. Венедиктов
―
А, вот так?
А. Кибовский
―
Конечно. Всего к движению декабристов так или иначе были причастны 12 генералов.
А. Венедиктов
―
Это в списке галереи?
А. Кибовский
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Всего 12 генералов.
А. Кибовский
―
Всего 12 человек. Но из них кто-то получил чин генерала гораздо позже. То есть всего людей, которые имели генеральские чины. Из этих 12 человек право на помещение в галерею имели 4 человека. То есть те люди, которые были генералами в ходе самой войны.
А. Венедиктов
―
В соответствии с критериями.
А. Кибовский
―
Конечно, могли на это рассчитывать. В том числе, само собой, был Волконский. Он прошёл по всем спискам, и он реально был написан. Труднее с другими генералами. Значит, Михаил Фёдорович Орлов, мы уже сказали, тоже был в списке, но не был парафирован в финале. Был еще Дмитриев-Мамонов Матвей Александрович, который был членом, даже основателем одной из … организаций «Орден русских рыцарей». Самое смешное, что не могли найти его формулярного списка. А он был такой, с чудачествами. Он же больше был не строевой, больше по ополчению. В итоге они его как-то сами в списки не включили. Не могли найти его формулярного списка. Собственно, где же он был?
А. Венедиктов
―
Потеряли формулярный список. Бывает. Генерал есть, а списка нет. Понятно.
А. Кибовский
―
Там была такая запись: «члены комитета затруднились о сем генерале сделать свое мнение». Ну, затруднились и затруднились, собственно говоря. Учитывая, что он особо и не настаивал, его и не стали брать. Но в дальнейшем судьба его известна. Он же отказался присягать Николаю I, когда тот взошел на престол. Он не был участником восстания на Сенатской площади, но сам по себе факт для того времени был просто изумительным.
А. Венедиктов
―
Он служил в это время, в 1825?
А. Кибовский
―
Нет, он уже был в отставке. Но сам по себе отказался присягать. Потому что всем надо было прийти, весь народ...
А. Венедиктов
―
Отставники тоже?
А. Кибовский
―
Все. Приводили к присяге через систему Русской православной церкви. Это же было повсеместные явление. Он отказался присягать, его объявили сумасшедшим.
А. Венедиктов
―
Как знакомо.
А. Кибовский
―
И дальше он жил в своем имении, доживал свой век с таким диагнозом. Два генерала были утверждены.
А.Кибовский: Вот это восхищение декабристами не началось тогда же, в тот момент
А. Венедиктов
―
Плюс к Волконскому.
А. Кибовский
―
Нет, Волконский и Пассек. Пассек Пётр Петрович, причём он был генерал-майором ещё с павловских времён. Очень быстро попал в генералы, участвовал в войне. Но, во-первых, он умер до восстания декабристов, хотя он был членом «Союза благоденствия» - это всё известно, это потом установилась. Но решение о том, чтобы не писать его портрет, не очень понятное. Причины не были указаны. Но это решение вышло еще 1 июня 1822 года.
А. Венедиктов
―
За 3 года до восстания.
А. Кибовский
―
Конечно. И учитывая, что и Пассек потом умер, вы понимаете, что тут явления не связаны никак. Таким образом, собственно, из тех, кто был генералами, попал один только Сергей Григорьевич Волконский.
А. Венедиктов
―
В список, утвержденный.
А. Кибовский
―
В список. То есть пока не видим никакого декабристского следа. Значит, Волконский был написан. Были заплачены деньги за этот портрет. Министерство Императорского двора платило очень серьёзные гонорары. И вот тут уже действительно настоящая история. В рамках того, что произошло, идёт по высшему разряду, конечно, принимается решение, что портрет его помещен не будет.
А. Венедиктов
―
Но рама с подписью висела.
А. Кибовский
―
Нет.
А. Венедиктов
―
И рама не висела?
А. Кибовский
―
А я её не могло быть. Мы же с вами сказали, что галерею стали открывать уже после восстания декабристов. Я в своей статье написал такую фразу, может быть, не очень аккуратную, что он был изъят. В каком смысле — не в том, что его взяли и вытащили из стены. Он просто был изъят из списков тех, кого помещали. Потому что там же ещё утверждался список развески. Там же дело непростое: ладно, мы их написали. Тем более что поскольку в состав галереи были включены портреты императоров — Александр I, прусский король, австрийский император — надо было ещё понять, кого вешать вокруг них. Константин Павлович там присутствовал собственной персоной, цесаревич. Большие ростовые портреты. Ещё долго выбирали, кого с кем вешать.
А. Венедиктов
―
Господи, это же какая интрига!
А. Кибовский
―
Потом, в советское время это тоже практиковали. Партизан и остальных свободолюбивых пониже, ближе к людям, подальше. То есть развеска нестабильна, развеска много раз менялась на самом деле. Соответственно, портрет помещен не был и был оставлен. Ну, просто не было о нём никакого распоряжения.
А. Венедиктов
―
Но никто же не говорил, что его не надо помещать. Документа нет? Я даже бюрократия. 223 места. Мы вешаем 222. Что мы вешаем на 223-е? Дыра?
А. Кибовский
―
Поскольку деньги были заплачены, деньги немалые. То, что раздражало всех русских художников, было не столько претензии к мастерству Доу, сколько к гонорарам, которые он получал. Собственно, это было одним из мотиваторов разбирательства о том, он сам писал за эти деньги, или заставлял Голике, своего несчастного подмастерья, этим заниматься. Ну естественно, поскольку за портрет были заплачены деньги, гофмаршал Императорского двора Лабенский, который был хранителем живописи.
А. Венедиктов
―
Завхоз.
А. Кибовский
―
Он завхоз. Портреты принимал он. Он их принял по описи. Известен документ, что в 1823 году портрет был передан ему, он расписался, и 13 марта 1823 года Доу получил деньги за этот портрет. Всё по-честному. Причём многие удивляются, потому что обычно Волконский с усами, а тут он без усов.
А. Венедиктов
―
Вот да, у меня тоже был вопрос. Всюду с усами, кроме этого портрета.
А. Кибовский
―
Дело в том, что, вы понимаете, до этого Волконский шёл по кавалерии. Кавалерийским генералам разрешались усы. Тем более как раз в тот момент он служил при начальнике 2-й гусарской дивизии. Как раз гусары, уланы, легкая кавалерия имели права на усы. Но когда он приехал в Петербург позировать Доу, он был начальником 1-й бригады 19-й пехотной дивизии. А в пехоте до 1832 офицерам и генералам запрещено было носить усы. И в этой ситуации Волконский предстаёт в таком бритом виде. Это всё было очень тонко на самом деле. Поэтому на этом портрете он действительно без усов, и это, конечно, его сильно отличает от его классических портретов, где он в таком красивом, роскошном виде, с гусарской легкостью, если можно так сказать. Но Лабенский этот портрет оставил, и он спокойно хранился практически следующий век без малого.
А. Венедиктов
―
То есть никаких приказов, чтобы не вешать?
А. Кибовский
―
В развеску он не включён.
А. Венедиктов
―
А, то есть он не включён.
А. Кибовский
―
Да, есть документ, утверждающий развеску, по рядам, где ближе, где ниже. И, собственно говоря, Волконского в этом списке нет. Потом меняется эпоха, постепенно наступает уже другое отношение к декабристам. Они уже герои, романтики. Русское общество уже на них ориентировано. То есть уже в рамках того внутреннего раскола, о котором я упомянул, они уже все герои, а не цареубийцы. Заговорщики, а не цареубийцы — так будет вернее сказать. И в этой ситуации, соответственно, уже по-другому идёт их восприятие. И вот портрет-таки обнаруживается всё там же, у гофмаршала.
А. Венедиктов
―
То есть в каких-то запасниках.
А. Кибовский
―
Да, как обычно, в больших кладовых, в закромах родины. И дальше возникает вопрос, что надо бы его поместить. А как поместить то?
А. Венедиктов
―
А когда возникает?
А. Кибовский
―
В 1912 году он уже висел.
А. Венедиктов
―
То есть это уже при Николае.
А. Кибовский
―
При Николае II, да. И я думаю, что в этом была большая роль в том числе великого князя Николая Михайловича, который увлекался портретами. Я думаю, что это было его содействие, и вряд ли было бы по-другому. Но опять-таки, интересный вопрос: собственно, а куда вешать?
А. Венедиктов
―
Местов нет.
А. Кибовский
―
Местов нет, да. Сейчас мы это всё благодаря исследованиям Александра Александровича Подмазо точно знаем. Там, когда составляли списки, были в том числе и комичные моменты. Потому что прошло хоть и не так много времени, всего-навсего 10 лет после всей этой эпопеи, но путаницы уже были. Мы об этом говорили — по номерам. В числе утвержденных императором генералов был некий генерал Греков 8-й. С донскими вообще была большая проблема. Донской генерал, некий Г. В. Греков 8-й был в списке. Генерал-майор. Они этого Грекова искали-искали и не могли никак найти. В итоге рама так и висела с подписью «Г. В. Греков 8-й, генерал-майор».
А. Венедиктов
―
Рама без портрета.
А. Кибовский
―
В том-то и дело. Ну, естественно, найти его не смогли, потому что такого генерала-то и не было.
А. Венедиктов
―
Хорошая комиссия.
А. Кибовский
―
Потому что номера менялись. Они брали из документов 1812 года. А в 1812 году Греков 8-й - это не Г. В. Греков. Это знаменитый Греков 8-й, который действительно был генералом. Прекрасный его портрет находится в Музее донского казачества, Только одна беда — он не Г. В.
А.Кибовский: Декабристские движения показали, что возникло поколение, где есть внутренняя духовная оппозиция
А. Венедиктов
―
А он висит в галерее 1812 года как рама.
А. Кибовский
―
Да. А Грековым 8-м он стал уже после войны 1812 года при очередной демодерации номеров. Тот Греков уже умер, этого найти не смогли. Они искали искали, а рама, в общем, так и висела. Гавриил Васильевич Греков закончил полковником. Он даже и не подозревал, что это он, что это его ищут. Потому что он генералом-то и не был никогда. Соответственно, Петр Матвеевич Греков, который был настоящим 8-м...
А. Венедиктов
―
Он же не Г. В.
А. Кибовский
―
Греков Петр Матвеевич, знаменитый герой, генерал, умер к этому времени, и вообще некому там особо было этим заниматься и предъявлять какие-то вопросы. В общем, так рама и висела. Соответственно, когда встал вопрос, куда вешать обретенного Волконского, решили, что... Может быть, к этому моменту уже стало понятно, что никакого Грекова 8-го в том варианте, в каком он должен быть, нет. В общем, вместо Грекова 8-го повесили Сергея Волконского.
А. Венедиктов
―
Шаг назад: всё-таки изменение списка императором.
А. Кибовский
―
Значит, есть некие версии о том, что часть генералов не пустили в галерею, потому что их дети были участниками восстания декабристов. Типа «сын за отца». А тут «отец за сына». Надо сказать, что всего к движению декабристов были причастны 11 сыновей генералов. Это такая интересная тема. Плюс ещё привлекались братья Раевские, но их, в общем, отпустили. Ну, причастны были, а, собственно, осужденными были немногие. Многих простили, потому что...
А. Венедиктов
―
Ничего не сделали.
А. Кибовский
―
Ничего не сделали, или был очень важный папа, человек, близкий к императору. Собственно говоря, нельзя так напрямую проассоциировать, что именно по этой причине. Из этих 11 сыновей только у 4 генералов дети были привлечены к каким-то конкретным...
А. Венедиктов
―
И осуждены.
А. Кибовский
―
Да, и осуждены к каким-то наказанием. Например, братья Коновницыны, Иван Петрович и Петр Петрович. Да, они были разжалованы в дальние гарнизоны, далеко не по 1-му разряду, по 9-му. Но портрет Коновницына есть в галерее! Он всё-таки был военным министром, одним из главных героев войны. То есть тут тоже нет возможности сказать, что это повлияло каким-то образом. Соответственно, есть 4 генерала, которых нет. А казалось бы, могли быть. Чьи сыновья действительно попали: Ивашов, Одоевский, Булатов, Судгов.
А. Венедиктов
―
Подождите, это же всё было утверждено до восстания декабристов.
А. Кибовский
―
В том-то и дело, в этом-то и важность момента: кто из них реально...
А. Венедиктов
―
Прошёл конфирмацию.
А. Кибовский
―
Да, прошёл конфирмацию. Если мы посмотрим на этих 4 генералов, то документы сохранились. Ивашов Петр Никифорович был сыном знаменитого Василия Петровича, который был по 2-му разряду, на 20 лет каторжных работ. Он был начальником военных сообщений во время войны 1812 года. Но он не был военным генералом. Он был генералом ведомства путей сообщения, как бы сейчас сказали. Хотя он действительно был генералом и даже получал боевые ордена. Он отвечал за все дороги, мосты, переправы, участвовал в укреплении Бородинской позиции. Тем не менее, сам этот комитет, который составлял списки, о нём даже не вспомнил.
А. Венедиктов
―
То есть он не был в списке. Ну уж если они не брали адмиралов, то понятно, что дорожные генералы вообще...
А. Кибовский
―
В том-то и дело. Понимаете, как они составлялись: они брали список Воинского департамента по старшинству. А там, соответственно, его не было, поэтому про него забыли. Одоевский Иван Сергеевич — та же самая история. Он был шефом 2-го пехотного полка московского ополчения. Та же самая история — ополчение. Хотя некоторые ополченцы присутствует — Талызин, но его как-то тоже.
А. Венедиктов
―
То есть его не было в списке.
А. Кибовский
―
Соответственно, никакого отношения. Это отец знаменитого Александра Ивановича Одоевского. Судгов — сложнее история.
А. Венедиктов
―
Его сын нахамил императору, как известно. Просто нахамил.
А. Кибовский
―
Поэтому получил 1-й разряд.
А. Венедиктов
―
Ни за что. За хамство.
А. Кибовский
―
При том, что это было не самое дерзкое и активное там, на площади. Но, тем не менее, лично в лицо. Получил 1-й разряд: каторжные работы навечно.
А. Венедиктов
―
Это по поводу мстительности Николая I.
А. Кибовский
―
Но дело в том, что Николая Ивановича Судгова не парафировали ещё в 1822 году. Там что получилось: он получил генеральский чин за свое участие в сражении при Монмирале 2 февраля 1814 года. Это был, как написал тогда Стендаль, «последний блеск императорского величия». 10 побед за неделю, где Наполеон, просто двигаясь по радиусу вокруг Парижа, бил разрозненные корпуса союзных войск в разных местах. 37-й егерский полк, шефом которого являлся Судгов, естественно, тоже оказался в числе этих войск, мужественно сражался. Он был ранен, но он тогда попал в плен — Судгов-старший. И дальше уже до конца войны он находился в плену, хотя героически вёл себя.
А.Кибовский: То, что раздражало русских художников, было не столько претензии к мастерству Доу, сколько к гонорарам
А. Венедиктов
―
А генерала получил.
А. Кибовский
―
Да, было оценено, что он вел себя героически, что он до конца сражался, что они не отступили перед превосходящими силами. Ему за это дали чин генерала. Но комитет, тем не менее, счел, что он, во-первых, больше не был генералом на войне, потому что дальше сидел в плену, и второе: сам плен тоже во все времена не считался... Конечно, это не было так, как в Великую Отечественную войну, но всё равно к этому относились, так сказать, не особо. То есть если при Петре Великом, допустим, на это особо не смотрели: ну плен — и плен.
А. Венедиктов
―
Выкупили — и выкупили.
А. Кибовский
―
И в плену, как известно, всю войну могли просидеть, и как-то потом это не сказывалось на отношении. Главное, что попал достойно, не струсил, не перебежал. Тут уже, конечно, отношение было несколько другое. И в итоге в 1822 году в апреле император утвердил мнение комитета. Конечно, это никак не было связано, даже близко... Кто мог знать, что через 3 года.
А. Венедиктов
―
Судгов нахамит императору.
А. Кибовский
―
И естественно, остался один генерал — это был Булатов Александр Михайлович. Его сын — декабрист, полковник, тоже был членом «Северного общества». Ну там такая история: во-первых, сам Александр Михайлович умер до восстания декабристов. Он умер в госпитале Петропавловской крепости. То есть он был арестован, но его не успели осудить.
А. Венедиктов
―
То есть между восстанием и судом.
А. Кибовский
―
Да. То есть он не был подвержен официальному судебному поруганию. Его отец Михаил Леонтьевич Булатов, которые действительно был начальником корпуса в Дунайской армии, действительно человек героический и имевший все права на портретирование. Он был в последующем списке, но что получилось — там такая история, очень непростая. Он действительно в 1823 году по долгу службы приехал в Санкт-Петербург. И зная, что пишется галерея, обратился, что он здесь, в Петербурге, и чтобы с него написали портрет. Но к этому моменту его имя еще не было утверждено в списке. Ему военное ведомство, Инспекторский департамент сказал: «Вы знаете, портреты там пишутся только с тех, кого утвердил император. Вы пока ещё в списки не включены. Вот как включат, мы вас и пригласим». Он дальше получил назначение и уехал начальником 27-й пехотной дивизии из Петербурга. И всё, в 1825 году он умер, ещё до восстания декабристов.
А. Венедиктов
―
Но в список его внесли.
А. Кибовский
―
Да, но к сожалению, получилось вот такая накладка.
А. Венедиктов
―
Не успели написать портрет.
А. Кибовский
―
Да. И делать из этого какие-то выводы, что потом его сын, через 2 года, станет... Мне кажется, что это не очень корректно, потому что это была нормальная практика. Говорить о том, что старый ветеран обиделся и уехал из Петербурга, просто смешно. Он был по службе и по службе уехал. Ему сказали: «Будет по вам императорское решение — мы вам напишем».
А. Венедиктов
―
Но всё равно, Саша, вы не рассказали историю, когда Николай всё-таки внес изменения. Давайте, у нас осталось 5 минут.
А. Кибовский
―
Значит, есть мнение, что ещё кое-кто пострадал за то, что хорошо относился к декабристам при службе. В частности, речь шла про князя Сибирского, который действительно был внесён в списки. Он был командиром 18-й пехотной дивизии, где как раз служило большое количество декабристов, это действительно так. Но там всё, к сожалению, было прозаически. Там даже, когда открыли галерею, была помещена рама. В 1822 году разрешили его писать. То есть всё. Но, короче, он погорел за растрату. Всё гораздо прозаичнее. Он жил не по средствам, наделал долгов, попал под суд, под растрату. В 1834 году уволен в отставку со всеми обвинениями, которые только могут быть. В общем, в этой ситуации просто было решение не писать его портрет и не вставлять в галерею именно в силу этих обстоятельств.
А. Венедиктов
―
Но рама висела.
А. Кибовский
―
Рама была, но дальше.
А. Венедиктов
―
А что, там кого-то вместо него внесли? Она же не может быть пустой.
А. Кибовский
―
Почему? Они же там есть до сих пор. Можете прийти в галерею, там есть пустые рамы.
А. Венедиктов
―
Нет, его рама.
А. Кибовский
―
Да, всё есть.
А. Венедиктов
―
Это он висит, уголовник вот этот?
А. Кибовский
―
Портрета нет.
А. Венедиктов
―
Портрета нет, но рама висит с его именем?
А. Кибовский
―
Раму-то уже сделали.
А. Венедиктов
―
С его именем?
А. Кибовский
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
В общем, я гляжу, государь относился к этому серьезно.
А. Кибовский
―
В общем, опала такая была, но она не связана с восстанием декабристов. Она связана, к сожалению, с тем, что генерал действительно позволил себе залезть в карман государству и за это, в общем, как вы понимаете...
А. Венедиктов
―
Последний вопрос Александру Кибовскому. Есть ли написанные портреты, которые там не стоят? Лежат в этих самых каморках, запасниках, закромах родины, о которых мы с вами говорили.
А. Кибовский
―
Кстати, что я хочу сказать про князя Сибирского — интересно. Портрет уже начали писать. Было решение портрет приостановить, но раму оставить. Николаевская бюрократия — это особая вещь. Портретов таких, к сожалению, нет, но есть масса дуплетов Доу.
А. Венедиктов
―
Дуплетов?
А. Кибовский
―
То есть приходили в мастерскую: «Ах, какой прекрасный портрет! А можно я куплю себе?». И Доу, бывало, практиковал.
А. Венедиктов
―
Копию?
А. Кибовский
―
А то и оригинал. Первый вариант продавал, а потом тут же писали копию (тот же самый Голике) и в галерее вешали. Такой, увы, факт тоже есть.
А. Венедиктов
―
Александр Кибовский. Интересно. Я думаю, что многие действительно находятся в культурном шоке от того, что сегодня услышали. Мы продолжим наши разговоры с Александром Кибовским в разных программах. Слушайте нас!