5 лет Последнему адресу - Анна Наринская, Евгений Асс - Культурный шок - 2018-11-18
К. Ларина
―
14 часов 7 минут. Добрый день, дорогие друзья. У микрофона Ксения Ларина. Ростовцева Светлана за пультом звукорежиссера. У нас два часа совместного эфира впереди. Я просто проанонсирую, что нас ждет в ближайшие два часа.Напомню, что сейчас, буквально через несколько секунд в эфире будет программа «Культурный шок». Она посвящена сегодня юбилею — пятилетию проекта «Последний адрес». Напомним, что это такое, сразу же в начале программы вместе с нашими гостями, которых я чуть позже представлю.
И затем в 3 часа, после новостей, как обычно, «Книжное казино». У нас сегодня оно приравнено к «Дифирамбу», поскольку в гостях у нас абсолютная звезда, которая никогда не пропускает возможности посетить нашу радиостанцию, когда находится здесь, в Москве. Ну, обычно она приезжает с новыми книжками, с новыми проектами. Дина Рубина сегодня будет у нас через час здесь, в студии «Эха Москвы», и, конечно же, с подарками для вас.
Я надеюсь, что, может быть, в ближайшие недели у нас возобновится розыгрыш билетов театральных, во всяком случае такие переговоры я лично веду с некоторыми театрами, с нашими коллегами и друзьями. Так что имейте в виду — вот на этом месте перед началом программы «Культурный шок». Если будут какие-то для вас пригласительные билеты на различные культурные мероприятия, я обязательно с вами ими поделюсь.
Теперь напомню номер SMS + 7 985 970-45-45, для того чтобы вы могли участвовать в наших передачах, задавать свои вопросы. Ну и конечно, как обычно, работает и наша видеотрансляция на нашем канале в YouTube. Присоединяйтесь, там тоже есть чат, и можно общаться не только друг с другом, но и с нашими гостями. Поехали!
К. Ларина
―
Итак, пять лет «Последнему адресу» — сегодня как бы повод для встречи. Здесь, в нашей студии, Евгений Асс, архитектор. И тут, наверное, стоит особо отметить в контексте программы, что Евгений Асс является одним из, скажем так, активистов и инициаторов проекта, культурного проекта «Последний адрес». Женя, здравствуйте, приветствую вас.
Е. Асс
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И здесь же Анна Наринская — литературный критик, обозреватель, журналист. Но в контексте нашей передаче стоит добавить, что Анна Наринская является куратором выставки, которая как раз приурочена к пятилетию проекта «Последний адрес», которая откроется 20 ноября. Приветствую тебя.
А. Наринская: 20
―
го, да, вечером. То есть утром ее еще не будет, а вечером она уже будет.
К. Ларина
―
Ну давайте мы сразу про выставку скажем, чтобы людей как-то сориентировать, чтобы они могли прийти.
А. Наринская
―
Можно я тогда скажу?
К. Ларина
―
Да.
А. Наринская
―
Значит, тут несколько важных моментов, которые хочется сразу обозначить. Во-первых, выставка официально открывается 21-го числа. То есть если 21-го вы придете в Музей архитектуры, в Аптекарский приказ, то вы ее уже застанете. Поскольку для Сергея Пархоменко, для Евгения Викторовича Асса, которые стоят у истоков… И у разных людей, к сожалению, у Арсения Рогинского, которого с нами уже нет, который тоже стоял у истоков… руководителя «Мемориала», которого с нами уже нет, который стоял у истоков тоже этого проекта. Очень важно человеческое участие в этом проекте. И мы, надеюсь, об этом поговорим, потому что вообще «Последний адрес» — редкий проект, это реальное движение, ну, давайте назовем, снизу…
К. Ларина
―
Общественное.
А. Наринская
―
Общественное, да. Оно не спущено сверху, это никакая не разнарядка, это ничто. Это люди, которые мало того что сами решили это делать, пускай им подали идею вот эти прекрасные люди, они этого добиваются сами. То есть это же (мы об этом поговорим) некий ряд не всегда симпатичных согласований и каких-то споров. И поэтому как бы мы на открытие зовем буквально всех. Хотя, так сказать, ничего там не будет, никакой большой жратвы и так далее.Но теперь как куратор этой выставки вообще я скажу, что у меня, вообще-то, большая кураторская карьера. Что журналист? Я вообще куратор, и не только этой выставки. Но это достаточно такая — ну, как сказать? — для нас важная документальная видеоинсталляция, документальное исследование. Теперь после того, что мы сделали (может, тоже про это поговорим), я надеюсь, что мы и документальный фильм об этом сделаем. Вот режиссер Елена Ванина, с которой я работаю, которая, может быть, так сказать, более массово известна как один из сценаристов сериала «Оптимисты». И это документальная видеоинсталляция, которая говорит не о прошлом в основном, хотя там есть один кусок про прошлое, а именно о том, как в «Последнем адресе», как в этом движении, как в этом начинании, в том, как его принимают и не принимают, как в некоем зеркале, концентрированно отразилось состояние нашей страны сегодня. То есть это, как и написано на афише, «не про тогда, а про сейчас». Это выставка не про тогда, а про сейчас.
К чему сейчас я это говорю? Вообще-то, конечно, если вы хотите ее реально посмотреть, лучше прийти не тогда, когда будет толпа и открытие, а лучше прийти…
К. Ларина
―
Начиная с 21-го числа.
А. Наринская
―
Да. Потому что там много звука. Там есть документальная пьеса, которую написали мы с Леной. Это полностью документальные реплики, и мы тоже можем там как-то… Это некое мое антропологическое исследование, скажем так, которое для нас записали замечательные артисты «Театра.doc», те самые артисты, которые играют пьесу «Язычники», спектакль «Язычники». То есть там много того, с чем надо бы побыть наедине. И поэтому одно дело… 20-го числа некое, скажем так, событие. И хорошо бы прийти туда, чтобы Сережу, Евгения Викторовича и других людей, которые стояли у истоков, поздравить с пятилетием «Последнего адреса», я бы так сказала. Но выставку смотреть я бы предложила в более спокойной обстановке.
К. Ларина
―
Ну хорошо. Давайте теперь напомним, что это, поскольку все-таки… Абсолютно точно сказала Анна, что ценность этого проекта в том, что он абсолютно общественный — во всех смыслах этого слова. Это не первый случай, когда общество само себе придумывает гуманистическую, скажем так, акцию и следует ей со всей своей искренностью и абсолютной чистотой помыслов. Ну, тут можно вспомнить и «Бессмертный полк», который начинался когда-то.
Е. Асс
―
До известного момента.
К. Ларина
―
Пока государство его не «оседлало». Не дай бог случится это и с «Последним адресом».
А. Наринская
―
Ну, не дай бог. Пока нет таких продвижений.
К. Ларина
―
Тут, конечно же, можно вспомнить и акцию «Возвращение имен», которая…
А. Наринская
―
Ну, они связаны, да.
К. Ларина
―
Несмотря на то, что она мемориальская, но все равно это движение, что называется, человеческое абсолютно, никоим образом не пригретое и не обласканное властью, а может быть, как даже некий раздражитель действует, что мы особенно заметили в последние годы.«Последний адрес» — что это такое, если говорить визуально? Это просто табличка, маленькая металлическая табличка, которая прибивается или прикручивается шурупами к стене жилого дома, на которой написаны имя, отчество и фамилия человека и день его расстрела, день его смерти. Собственно, это люди, которые погибли в этой сталинской мясорубке. Я знаю, что аналоги существуют, Евгений Викторович, да? От чего отталкивались вы, когда придумывали? Давайте напомним про это.
Е. Асс
―
Значит, ну, как бы аналог не вполне, но такой прототип, может быть, — это такой проект немецкого художника Гюнтера Демнига, который начался уже лет двадцать или даже, может быть, более тому назад, который называется «Камни преткновения». Гениальное название абсолютно, потому что речь идет о таких булыжниках бронзовых, вмонтированных в брусчатку тротуаров в немецких городах и обозначающих места, где были… ну, как бы места, где жили жертвы Холокоста.
К. Ларина
―
Там тоже имена и фамилии?
Е. Асс
―
Там имена и фамилии, да. Этот проект, ну, как бы все мы про него знали и видели эти вещи. Но вот Сережа Пархоменко как-то это увидел в таком ракурсе потенциального применения и использования в наших условиях. И понятно, что у нас просто по многим причинам нельзя ничего в землю вмонтировать. И потом — у нас нет булыжных тротуаров.
К. Ларина
―
И у нас меняют эту землю еженедельно.
А. Наринская
―
И у нас другое отношение. Для нас ходить по этому — это считается…
Е. Асс
―
А потом это снегом все засыпается, и грязь. В общем, это не работало бы никак. И вот с этого момента, значит, начинается, если уж совсем историческую истину восстанавливать… Дальше звонок Сережи Пархоменко: «Женя, значит, вот такая идея. Что ты думаешь?» И с этого момент запускается, собственно, с одной стороны, художественный, с другой стороны, общественно-политический проект. Ну не знаю, все, наверное, уже знают эту историю, но могу напомнить. Это как раз происходит в начале декабря 2013 года. Собственно, что мы и отмечаем формально.
К. Ларина
―
Пятилетие.
Е. Асс
―
Формально это совпадает, пять лет. И он предлагает мне сделать, ну, какой-то проект этого знака. И я говорю: «Нет, Сережа, мне кажется, что правильнее будет, чтобы не я один это сделал, а чтобы это было тоже каким-то общественным событием. Ну, не то что ты заказал мне, а я сделал — и поехали».И тогда придумал я собрать такой дримтим московских дизайнеров, архитекторов, скульпторов и художников. Сережа собрал, в свою очередь, историков и общественных деятелей. Мы собрались на «Стрелке», которая тогда была таким местом — как бы сказать? — общественно значимым. Собралось человек пятьдесят, наверное, историков, а я собрал человек десять-двенадцать художников, среди которых совершенно выдающиеся. Стоило бы, наверное, перечислить. Там и Аркадий Троянкер, и Стас Жицкий, Саша Бродский, скульпторы Кирилл Александров, Андрей Красулин…
К. Ларина
―
И это все для того, чтобы придумать маленькую табличку?
Е. Асс
―
Для того, чтобы поговорить. Понимаете, тут как бы разговоры важнее, может быть, даже важнее были эти разговоры, чем момент рождения этой таблички, потому что было совершенно непонятно, о чем идет речь. Ясно, что, во-первых, это не вмонтировано в землю — значит, это вешается на дом. И надо было обсуждать самые разные моменты, начиная от размера ее и кончая…
К. Ларина
―
И заканчивая согласованиями.
Е. Асс
―
Ну, это не было художественной проблемой. С художественной точки зрения, например, была проблемой антивандальность ее, материал, чтобы она не развалилась через полгода, ну и так далее, и так далее. В общем, все это надо было проговорить. Одновременно проговорить и то, что пишут на этой табличке. Поэтому в этой компании художников еще у нас в качестве такого креативного директора и редактора был Лева Рубинштейн, который… как-то тоже обсуждали с ним и текст.А в соседней комнате в это время сидела команда под руководством Пархоменко и обсуждала как бы вообще стратегию этого проекта. Потому что ведь до сих пор этот вопрос висит в воздухе: а кто эти люди? А почему именно эти? А как это все будет работать? А как устроить проверку? А как согласовывать? И так далее, и так далее. В общем, это была целая такая большая дискуссия — не сказать, что прямо очень такая спокойная. Много было там и криков, и гама. И у нас тоже было, у художников, тоже было неспокойно.
И где-то к концу дня вот этот воркшоп такой коллективный закончился презентацией нашей продукции. А наша продукция, в общем, заключалась в том, что мы не пришли к единому мнению, но хотя бы были найдены какие-то важные вещи: что это маленькая вещь размером не более чем; что это привинчивается к стене; что там очень лаконичный текст; что она вообще невероятно скромная и принципиально отличается от мемориальной доски. Вообще это очень интересно как жанровый… Понимаете, сам дизайн этой вещи очень интересен с жанровой точки зрения, потому что… Вот что мы видим на домах? На домах у нас есть или информационные какие-то таблички. Знаете, такие бывают? Канализация…
А. Наринская
―
Объявления.
Е. Асс
―
Объявления. Или мемориальные доски, то есть уже что-то такое с портретом и красивым шрифтом написано. И вот как найти этот тонкий такой момент? А что, собственно говоря? Мы же информируем о какой-то очень маленькой… Вот это судьба человека.
К. Ларина
―
Никому не известного человека.
Е. Асс
―
Никому не известного человека. Это было главной и до сих пор остается, между прочим, главной проблемой: а почему неизвестные люди вот здесь?
А. Наринская
―
Ну, скажем, это совсем просто… Поскольку теперь я спец в этом деле, я изучила, например, в частности… Мы можем потом, может быть… Ну, то есть интересно сказать, как это оказалось, что это в принципе возможно делать. Потому что на самом деле ты не можешь в Москве просто пойти и прикрутить куда-нибудь что-нибудь.
К. Ларина
―
Конечно.
Е. Асс
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Табличка на доме Немцова — что с ней происходит?
А. Наринская
―
Соответственно, это были все-таки переговоры с Московским правительством и просто Правительством, поскольку тогда мы с Гришей Ревзиным вели программу на «Дожде», и у нас было несколько дискуссий с ним. Вот именно нас тоже Сережа попросил, чтобы… Потому что очень было важно двинуть это в некую общественную дискуссию, об этом говорить, поэтому мы тоже делали об этом две программы.Одна была посвящена одному из очень острых теперь вопросов, действительно, который, надо сказать, очень острый и в нашей выставке не задет, потому что наша выставка, действительно, про другое. Вот внутренний вопрос, потому что сейчас таблички почти всегда устанавливаем… Причина установления таблички в том, что человек был убит во время репрессий, а потом он реабилитирован. В итоге, поскольку мы знаем, что реабилитировали практически всех, кроме, может быть, Ягоды и Ежова, то… И такие случаи просто есть, когда мы говорим о специальных домах, например, о Доме на набережной. Например, человек один, который был расстрелян, а другой на него донес, или был тот самый человек в НКВД, который его допрашивал, а потом попал тоже в эту мясорубку и тоже был расстрелян. Значит, эти две таблички могут висеть рядом. И, по-моему, таких сейчас, может быть, один-два случая, но потенциально, если это расширится и станет этих табличек не немногим больше тысячи, как сейчас, а ужасно много, сколько нужно, то такое, конечно, будет. И вот эта вещь, морально очень неудобная, она должна быть обсуждена.
К. Ларина
―
Аня, я хотела на эту тему… Ну, раз уж ты заговорила, давайте мы тогда не будем ее перекладывать в долгий ящик, что называется, а все-таки здесь остановимся и поговорим. Что называется, не первый раз об этом задумываемся.Мы помним, как совсем недавно, когда был открыта «Стена скорби» на Коммунарке — это даже дискуссией не назовешь, это какое-то невероятное эмоциональное возбуждение по этому поводу. И я помню пост Андрея Борисовича Зубова. С такой болью он об этом писал — о том, что это невозможно, чтобы жертвы и палачи были на одной «Стене памяти», на одной «Стене скорби».
Я знаю, что этот вопрос вставал не раз перед «Последним адресом». Я помню, мы с Сережей на эту тему также говорили в этой же студии, с Сережей Пархоменко. Как поступать, когда действительно люди хотят, чтобы имя их предка, их родственника, человека родного, который, да, служил в НКВД, будем говорить так, и был, я не знаю, следователем или исполнителем каких-то приказов, но тем не менее он тоже через какое-то время был также арестован, может быть, и забит на том же допросе, и уничтожен как человек? Имеем ли мы право мы вот вместе с человеком, условно говоря, которого он мучил, и его мучителя ставить на одну стенку и говорить: «Понять и простить»?
А. Наринская
―
Можно я, поскольку у меня есть абсолютно сформированное мнение, я как бы не сомневающийся в этом смысле человек?
К. Ларина
―
Давай.
А. Наринская
―
Я абсолютно солидарна с позицией Арсения Рогинского, которая у него была, который, ну, грубо говоря, говорил, что для них важен сам факт реабилитации. Пускай это советский факт, но это некий факт. И потом, кстати, реабилитация… Когда я сейчас смотрю на дела, очень много… вторая волна реабилитации происходила в 90-м году. И совсем не все в 50-е реабилитированы, а многие в 90-м. И второе — они, «Мемориал», исключают людей, которые участвовали в «тройках», ну, потому что это как бы совсем палаческая должность.Но я хочу сказать, что проект «Последний адрес» — он двусторонний. Да, у него есть сторона… Да, у этих людей нет могил. Они могут быть на полигоне в Бутово, они могут быть где-то отдельно, но мы все можем к нашим бабушкам и дедушкам, иногда, к сожалению, уже к родителям прийти на могилу, большинство из нас. Дети этих людей не могут. И это некая память.
Как мне сказала Марина Бобрик, одна из активисток, которая поставила Рихарду Фасмеру, брату того Фасмера, чей словарь… востоковеду известному, на Эрмитаже табличку, там стоит табличка, и она сказала: «Я хотела, чтобы было обозначено, что такой человек был, что он жил». Вот что такое табличка — это просто знак, что человек был, он жил, а его стерли с лица земли. И в этом смысле не столь важно даже, честно говоря, хорошим он был человеком или плохим.
А второе — так сказать, это все-таки памятник тому, что делало наше государство. И я тоже совершенно согласна с позицией «Мемориала» (я вообще с ней согласна, выходит так), что мы все время умалчиваем, что это та ситуация, в которой как бы преступником настоящим было государство. Оно это сделало, оно уничтожило 6 миллионов людей — по самым маленьким подсчетам. И эти таблички — это еще памятник вот этой трагедии, когда государство, как какое-то аутоиммунное заболевание, повернулось против своего народа. И в этом смысле, честно говоря, даже и не важно, кем работали эти люди. Там же не «Последний адрес» стоит, там стоит стена, где просто перечислены все люди, которые там убиты.
Мне кажется, если я поведу своего сына туда (а я его обязательно туда поведу), я ему скажу: «Вот здесь Ягода. И рядом с именами тех, кого оно умучил». И на самом деле, мне кажется, это важно — сказать, что эти люди роют могилу сами себе. И, честно говоря, мне кажется, такой урок вот тем, кто, может быть… Ну, урок всем на все времена.
Е. Асс
―
Я совершенно солидарен и тоже придерживаюсь такой же точки зрения. Действительно, здесь попытка, любая попытка как-то распределить, найти какие-то нравственные, не знаю, весы для того, чтобы определить, что вот этот правильный, а этот неправильный, абсолютно невозможна, их не найти. В конце концов, я могу сказать так, например, что все члены Коммунистической партии были заложниками этой системы, они сидели на партсобраниях и травили тех…
А. Наринская
―
Даже если молчали, они не спасали.
Е. Асс
―
Даже если молчали, да. И что теперь делать? Среди этих жертв, которых мы зачитываем на «Возвращении имен», да, есть там люди, которые, наверное, тоже принимали участие в травле кого-то, своего соседа или, не знаю, своего товарища по работе. И как теперь с этим быть?
А. Наринская
―
Мне кажется, очень важно… Я, честно говоря, и с Зубовым, и с Подрабинеком в этом смысле… Мне кажется, что мы должны понимать, что действительно… Ведь фашизм — замечательный этому пример. Ну как? Вот немцы, которые были теми, кем они были в 30-е и 40-е годы. Не прошло и 15 лет, а это буквально самая гуманная нация Европы. Это же зависит, действительно, от образования, от пропаганды, от вообще той ситуации, в которую власть, те, у которых каналы медиа, вообще каналы, иерархия в руках, они ставят людей в это ужасное положение. А люди — довольно слабые существа, и вся история нам это доказывает.И мне кажется, что «Последний адрес» в сумме — это памятник этой катастрофе. У нас же нет… И про что наша выставка, которую мы делаем вместе с Надей Корбут, вместе с Кириллом Ассом и другими замечательными людьми? Она именно про то, что у нас до сих пор в стране ведь нет консенсуса по этому поводу.
К. Ларина
―
Конечно. Давай на этом остановимся. Сейчас выпуск новостей, а потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Мы сегодня отмечаем пять лет проекту «Последний адрес». Собственно сам день рождения где-то в начале декабря, я так понимаю, числа 8-го, по-моему, Евгений Викторович, да?
Е. Асс
―
Первая встреча была 8-го, да
К. Ларина
―
Да. Здесь у нас в гостях Евгений Асс и Анна Наринская. Напомним еще раз, что приурочена к этому юбилею выставка, которая откроется 20 ноября в Музее архитектуры Щусева на Воздвиженке. И продлится она, как сейчас Аня Наринская сказала, до 16 декабря.
А. Наринская
―
Недолго.
К. Ларина
―
Это недолго. Поэтому имейте в виду, дорогие друзья, на нее надо обязательно попасть.Ну, я хочу вернуться к той теме, которую мы начали развивать перед перерывом, по поводу отношения общества к этим историческим событиям. Что, выходит, как это во всех нормальных странах опять же, извините, что такие катастрофы, как правильно сказала Аня, они, наоборот, что называется, сплачивают нацию. И здесь не может быть… что называется, двух мнений быть не может.
А. Наринская
―
Можно я?
К. Ларина
―
Ну, если даже не сплачивают, они ее не раскалывают хотя бы. А у нас они ее раскалывают.
А. Наринская
―
Важны не сами катастрофы, наверное, а память о них.
К. Ларина
―
Отношение к ним, скажем так.
А. Наринская
―
Да, абсолютно. Мы как раз обсуждали с Евгением Викторовичем, что не то что мы, знаете, такие первые на свете, которые такое делают. Есть множество проектов, и не только «Камни преткновения», а тот же самый Еврейский музей в Берлине, который сделал Либескинд и который тоже является архитектурным воплощением переживания по этому поводу, скажем так, «Яд ва-Шем» в Иерусалиме и так далее. И если, так сказать…
К. Ларина
―
Музей террора, кстати, в Берлине тоже.
А. Наринская
―
Да, «Топография террора». Если это все суммировать, то можно сказать… Может быть, сейчас обсуждается, это стало очень важно — Музей рабства, который должны сделать. Тоже обсуждается такая тема. Его еще нет в Америке, Музея рабства — что странно, между прочим. И вот я как раз попала тут на какое-то бурное обсуждение — ну, не то что будет он или нет, а каким он должен быть. И про что эти музеи по большому счету? Они такие: «Мы совершили страшное преступление. Мы скорбим. Мы каемся».
К. Ларина
―
«Никогда больше».
А. Наринская
―
Да. Или: «Мы попали в страшную катастрофу. Мы поименно вспоминаем всех жертв, и тоже этого никогда не будет».У нас в стране мы вообще еще не признали, что это катастрофа. Мы вообще не договорились, что это просто было, были репрессии. Сколько там было народу — бесконечные споры по этому поводу. Мы с моими коллегами (ну, нас немного), когда делали эту выставку, в частности я прочла, например, 120 отчетов заседаний ТСЖ по поводу… Или любых других каких-то. Потому что как это делается? Табличка может быть установлена, но у нас это вдруг проявление такого капитализма. то есть собственники жилья должны дать согласие, чтобы что-то привинтить к их дому. И для этого проводится иногда обход дома…
К. Ларина
―
Собрание.
А. Наринская
―
Иногда собрание. И с инициатором установки табличек жильцы разговаривают. Совершенно поразительную вещь я выяснила: буквально от Владивостока до Москвы и до каких-то северных вещей люди говорят… Что они говорят, когда не хотят табличку? Они говорят абсолютно одинаковый набор примерно из 22 фраз. Причем, заметьте, это очень немедийная вещь, то есть это не то, что из телевизора их научили, а это прямо люди сами говорят.
Е. Асс
―
От души
А. Наринская
―
От души. Они говорят следующие слова: «Не дадим из дома делать колумбарий», — это обязательно. «Хоть бы известных людей повесили, а это неизвестно кто». «Мы не хотим, чтобы наши дети думали, что в нашей стране было плохое». «Это уменьшит цены на наше жилье». «Идите в свое Бутово и там привинчивайте».
К. Ларина
―
Боже, какой ужас!
А. Наринская
―
Нет, это абсолютно… Это паттерн. Ксения, это паттерн.
К. Ларина
―
Ужас.
А. Наринская
―
Я говорю, это изученные мною в разных городах отчеты про то, как это проходит. И есть еще какое-то количество фраз, которые люди говорят, почему они не хотят. И это действительно. То есть какой-то работы… Буквально стандартный набор оттолкновения от этого, да? Ну и главное еще: «Сталин войну выиграл, а вы из него негодяя делаете».И это некий набор вот этой зашоренности. Люди не готовы признать, что это было, не готовы признать, что это было трагедией для людей, и не готовы признать, договориться о том, что это было плохо, мы должны это оплакать и как бы признать, что это было… что это не должно повториться. Такая простая вещь. Не находится точки договоренности в нашей стране.
Е. Асс
―
Простая? Это не простая вещь. Значит, во-первых, такая вещь должна быть государственной политикой. Это не может быть…
К. Ларина
―
Как в Германии, кстати.
А. Наринская
―
Абсолютно, да.
Е. Асс
―
Это не может быть, что мы с Аней и с Сергеем Пархоменко занимаемся этим делом и всю страну теперь, значит, изменили, всю этическую позицию. Посмотрите, что об этом пишут в учебниках. Ведь люди, которые сейчас голосуют или не голосуют за эти таблички — это поколение, в общем, уже в лучшем случае внуков или правнуков тех людей, которые были репрессированы.
А. Наринская
―
Конечно.
Е. Асс
―
Во многих семьях это стерто и уже как бы почти забыто. В школе об этом говорят впроброс, так сказать. Ну, что-то такое было, на местах были некоторые у нас… Как это?
А. Наринская
―
Перегибы.
Е. Асс
―
Перегибы на местах. И о том, что это катастрофа, в которой мы все, вообще говоря, участвовали так или иначе, а сейчас продолжаем в силу того, что мы об этом не кричим во весь голос, продолжаем участвовать. Ну, что ожидать от этих людей? Действительно, просто многие не понимают, что это…
А. Наринская
―
А я говорю это без обвинений.
Е. Асс
―
Нет, я тоже…
А. Наринская
―
Я с тобой совершенно согласна.
Е. Асс
―
Нет, с обвинениями я говорю по отношению только к государству.
А. Наринская
―
Да. Отсутствие правильного об этом разговора и признания.
Е. Асс
―
Совершенно верно. Этот разговор должен быть громким, внятным, абсолютно недвусмысленным. Никаких тут не может быть двух мнений по поводу того, что произошло в 30-е годы в Советском Союзе.
А. Наринская
―
Именно.
Е. Асс
―
А пока все это…
К. Ларина
―
Слушайте, попытки такого разговора — это по-разному называют. В 90-е или в конце 80-х годов была большая дискуссия, и употреблялся такой термин «покаяние», да?
А. Наринская: В 90
―
е, да, была попытка.
К. Ларина
―
Но ничего не произошло. Даже попытка суда над КПСС, которая превратилась в фарс, в имитацию…
Е. Асс
―
К сожалению.
К. Ларина
―
Это тоже было начало большого процесса. Потом, я помню, появился чуть позже, уже как бы в новые времена, что называется, термин «десталинизация», который ввел, по-моему, Михаил Александрович Федотов. И как-то очень активно пытались они вместе со своими коллегами…
А. Наринская
―
Ксения, это длинная работа.
К. Ларина
―
Ничего не получается!
А. Наринская
―
Подожди. Нет, подожди. Во-первых, это было сделано…
К. Ларина
―
Общество не хочет…
А. Наринская
―
Так это власть говорит именно.
К. Ларина
―
Общество не хочет.
А. Наринская
―
Дело в том, что…
Е. Асс
―
Общество не может не хотеть.
А. Наринская
―
Как гениально когда-то сказал Жванецкий, знаете, по телевидению он говорил: «Если у тебя дома только одно окно, у него и будет самый большой рейтинг». Это абсолютно точное высказывание. Поэтому если тебе говорят, что общество не хочет — оно и будет не хотеть. Какой у него выбор? Если тебе будут… То есть работа-то не ведется.
К. Ларина
―
А кто ее должен вести?
А. Наринская
―
Денацификация в Германии была огромной работой, проводимой с умом. Приглашались ученые, писались всякие программы и так далее. Конечно…
К. Ларина
―
Но до этого был Нюрнбергский процесс.
А. Наринская
―
Да.
К. Ларина
―
И об этом надо помнить. Это самая-то главная точка отсчета. Преступления названы преступлениями.
А. Наринская
―
Понимаешь…
К. Ларина
―
И названы преступники. У нас — нет.
А. Наринская
―
Все-таки я хочу сказать, что я в этом случае, наверное, тоже достаточно мягкий человек и за некий паллиатив. Я считаю, что Коммунистическая партия в целом… И тут достаточно сложно разделить людей, которые в 70-е были инертными членами Компартии для того, чтобы сделать карьеру. Ну, мы знаем, что такое было быть членом партии в 70-е годы. И действительно, члены «троек» в 30-е годы. Это все-таки не одно и то же. И я считаю, просто признание именно 30-х годов, именно преступлений, таких как бы расстрелов и действительно преступлений против человечества в прямом смысле слова — для начала давайте работать над этим.
К. Ларина
―
Ну а как? Ты вычленишь просто отдельный конкретный период времени, эпохи Советского Союза?
А. Наринская
―
Да, я вычленю. Я считаю, репрессии — это достаточно все-таки…
К. Ларина
―
А ленинский террор — нет?
А. Наринская
―
Ну, он включен в «Последний адрес».
К. Ларина
―
Это же 20-е.
Е. Асс
―
Ну, не знаю. Конечно, сейчас мы не решим, сидя здесь. Но я-то вообще, конечно, считал бы, что упущен был момент декоммунизации.
К. Ларина
―
Вот!
Е. Асс
―
Осуждение вообще преступлений Коммунистической партии, ошибки Октябрьской революции и так далее, и так далее. Я понимаю, что все это, может быть, историческая неизбежность, но все-таки то, во что это превратилось, и то, из чего мы не можем выкарабкаться до сих пор — это следствие вот именно этого. Мы упустили этот шанс. И сможем ли мы когда-нибудь вернуться к рассмотрению этого вопроса в том виде, в котором его следует рассматривать?
К. Ларина
―
Те, кто будут после нас — точно вернуться.
Е. Асс
―
Ну, я не знаю. Может быть. Но для этого нужна тоже какая-то инициатива.
А. Наринская
―
Мне кажется, что тут мы, к сожалению, говорим… Вот те, кто будет после нас, для них во всяком случае репрессии перестанут быть живой памятью. Они уже для моих детей не живая память.
Е. Асс
―
Ну да.
А. Наринская
―
Поскольку я очень любила и помню свою бабушку… А моя бабушка… Ну, в общем, не важно, какова ее жизнь. Вышло так, что она была очень пожилым человеком и очень поздно родила мою маму. И она 1901 года, то есть она вообще и революцию-то прекрасно помнила. И для меня вообще то, что происходило в 30-х годах, вот эта коммунальная квартира, в которой они жили, доносы и так далее — это просто мне бабушка рассказывала. И таких людей… Для тех, кто будет после нас, для них это будет куда более умозрительно. И то, что это не происходит при жизни хотя бы нас, для которых это все-таки очень живая вещь, — это, конечно, трагедия.
К. Ларина
―
А мне кажется, это еще и связано с сегодняшним днем, с сегодняшним отношением к сегодняшним репрессиям. Понимаешь?
А. Наринская
―
Не то слово.
К. Ларина
―
Ты говоришь, что для них это уже… для тех, кто будет после нас, это будет неживая память.
А. Наринская
―
Подожди. Если у нас по телевизору не так давно, когда я его еще смотрела, то есть лет восемь назад, что ли, какое-то было «Имя России», что-то такое…
К. Ларина
―
Сталин.
А. Наринская
―
И там Сталин чуть ли не стал первым и так далее…
К. Ларина
―
Ну, это, к сожалению, тоже не наша болезнь. Это болезнь любой нации, любого народа. Я могу тебе привести в пример в ответ… Такое же было «Имя Португалии», я просто об этом знаю. Там победил Салазар, понимаете, диктатор фашистский. То же самое.
А. Наринская
―
Вероятно, и в Португалии не ведется…
К. Ларина
―
Значит, это что-то такое…
А. Наринская
―
Понятно, люди задним умом любят крепкую руку. И им все время кажется…
К. Ларина
―
А в Испании Франко тоже все вспоминают с большой симпатией.
А. Наринская
―
Нет, подожди. Если даже Трамп пришел с этим идиотским лозунгом «Давайте сделаем Америку великой опять!» — значит, для людей вот это величие как-то важно. Но мне кажется, что очень важно то, что сказал Евгений Викторович: нет двух точек зрения. Вот это релятивистское отношение, которое проповедуют теперешние ток-шоу: «У вас одно мнение, у меня другое мнение». Нет.
К. Ларина
―
«Вопрос дискуссионный».
А. Наринская
―
Нет дискуссии по поводу репрессий.
Е. Асс
―
Никаких дискуссий.
А. Наринская
―
Да, это не дискуссия. Поэтому Сталин — преступник. Ни в каких конкурсах ни на какие имена он участвовать просто не может — для начала. Просто не надо ставить людей… давать им этот выбор за него голосовать.
К. Ларина
―
Собственно, это самое главное, вот та точка, с которой начинается это просвещение. Ну, мы это пережили. Ну, ребята, послушайте, извините за грубое слово, когда эпоха гласности была в нашей жизни, когда открылось то, что было закрыто перед несколькими поколениями советских людей, включая и литературу, включая и документы, включая и списки расстрельные… Нам казалось, мы это все читали, в метро все читали, и казалось, что это и есть гарантия того, что никогда больше.
Е. Асс
―
Нет, Ксюша, извини.
К. Ларина
―
И все прошло!
Е. Асс
―
Мы же прекрасно понимаем, когда и по какому поводу изменилась политика. Да? Мы не можем… Поскольку у нас великая страна и у нас великое прошлое, в этом великом прошлом не может быть…
А. Наринская
―
Особенно когда это имперское прошлое.
Е. Асс
―
Ну конечно.
А. Наринская
―
Там еще и Ленина можно обсудить.
Е. Асс
―
Значит, теперь Сталин не может носить не белый китель. Сейчас это вообще… Я не знаю, есть ли шанс. Вот у меня, к сожалению, у меня нет уверенности, что вот такой шанс в перспективе будет.
А. Наринская
―
Подожди. Кроме того, я хочу сказать все-таки… Сколько у нас было? Десять лет вот этих разговоров о десталинизации. Люди тоже — ну, как сказать? — они не могут по свистку измениться. И я не большая поклонница этой книжки, но при этом я считаю, что важное очень высказывание — книга Алексиевич «Время секонд хэнд» (ну и оцененная высоко). Она же там показывает, что людям надо время, для них сложно переоценить это прошлое. Они жили с этой верой, с детства их учили, что вот наша великая страна, ну да, были перегибы на местах, но вообще это все было, войну выиграли, и все. Им надо было как-то ассимилироваться с новым знанием и вообще с новым пониманием, что жизнь…
К. Ларина
―
У нас было для этого время, мне кажется.
А. Наринская
―
Десять лет у нас было. Этого недостаточно.
К. Ларина
―
Ну так почему же мы хотя бы эти десять лет упустили?
А. Наринская
―
Почему упустили?
Е. Асс
―
Нет, это же не мы. Подожди, Ксюша. Ну, не мы же упустили. Это не мы лично упустили. Знаете, как говорится, есть определенные силы, которые заинтересованы в том, чтобы вернуть…
А. Наринская
―
Кроме того… Подожди. Ну, может быть, за это время, предположим… Я, честно говоря, не знаю. Некоторые люди, многие люди — они от своей уверенности в том, что советская страна была лучшая в мире, у нас не было темных пятен в нашем прошлом, они как бы перешли… они стали колебаться, стали думать: «Да, все-таки было», — тра-ля-ля, и они перешли в такую позицию колеблющуюся. И тут на них снова начали литься какие-то программы про то, какой был Сталин великий, как у нас не было выбора, или что проблема-то вся в либералах, которые все травят, и так далее. Ну и они комфортно вернулись на прошлую точку зрения.Поэтому, мне кажется, мы, во-первых, не всех упустили. Все-таки люди ходят же и эти таблички… Знаешь, какая это, вообще-то, неприятная вещь. Я в своем доме установила шесть таких табличек. Ну, как я? Я с моими соседями. У нас было ровно то, вот что я читала — невероятный конфликт в доме!
К. Ларина
―
То есть сопротивление было, да?
А. Наринская
―
Значит, мне мои начальники ТСЖ говорили: «Это вы против народа делаете, а мы с народом». И когда я им говорила: «Как это — против народа? Это народ. Мы вспоминаем народ, который…» — «Нет, это против народа, а мы с народом. Это Путину не нравится, а нам нравится то, что нравится Путину». Ну, сказать? Все-таки нехорошо, конечно, так выражаться, но я не живу где-то в заводском поселке, я живу типа в центре Москвы, на бульваре. И вот так.
Е. Асс
―
Да, к сожалению.
К. Ларина
―
Нет, конечно же, все не зря, давайте так скажем.
А. Наринская
―
При этом… Я последние слова сказала, так сказать, неполиткорректно про заводской поселок. А при этом есть замечательный герой нашей выставки — директор завода в городе Буй, который на своем заводе установил табличку расстрелянному директору в 37-м году, который… Ну, просто человек ниоткуда, никаких нет… Непонятно — почему. Совершенно потрясающий человек! То есть на самом деле все это… Еще изучать и изучать поведение людей относительно этого проекта.
К. Ларина
―
Кстати, всегда… Тут стоит отметить, что каждый раз, когда происходит открытие, установка, процесс установления новой таблички, то это всегда акция.
А. Наринская
―
Акция.
К. Ларина
―
Я просто за этим тоже слежу. Если сама не прихожу, то вижу это потом на фотографиях в социальных сетях. И вижу, что это не просто так, а это акция. И вижу второе — что там всегда бывает много молодых людей. И для меня это вообще просто какое-то…
Е. Асс
―
Это возникает. У меня тоже есть… Вот я хоть и сказал, пессимистическую высказал позицию, но есть и хорошие новости. Ну, например, все-таки я смотрю, сколько молодых людей на «Возвращении имен».
К. Ларина
―
Да.
Е. Асс
―
Причем молодых, таких школьников.
К. Ларина
―
Причем классами приходят, между прочим.
Е. Асс
―
Да.
А. Наринская
―
Так и устанавливают таблички иногда. Я тоже историю знаю, как целый класс установил табличку.
Е. Асс
―
И вот здесь есть какая-то надежда, потому что именно в молодежной культуре какие-то протестные… ну, я бы не хотел сказать, что протестные, но какие-то позитивные такие контрдействия вполне могут сложиться. И тут может как раз на этой базе и возникнуть какое-то новое переосмысление следующей генерации, переосмысление прошлого.
К. Ларина
―
Учитывая, что мы все-таки в таком шизофреническом живем состоянии сейчас, в такой раздвоенности абсолютно, то это как бы не две стороны одной медали, а какое-то безумие коллективное, да? Потому что, вот опять же, 16 декабря завершится выставка, посвященная «Последнему адресу» — и буквально через два-три дня начнется вакханалия. Аня, ты не помнишь, что происходит в это время? День чекиста отмечается в нашей стране.
А. Наринская
―
Да?
К. Ларина
―
Да-да-да. Вот посмотрим…
А. Наринская
―
Давно не празднуешь. Сейчас мы можем собраться.
К. Ларина
―
Это будет всенародный праздник! Вы что?
А. Наринская
―
Да. И небось с большими бюджетами они устроят свои эти… Ну, что сказать? Понимаете, я считаю, что, к сожалению, мы пришли… Я не называю это «малые дела». Мы пришли к этой ужасной на самом деле формулировке: «Делай что должно, и будь что будет».
К. Ларина
―
Да, согласна.
А. Наринская
―
Я не могу озираться на День чекиста. Ну, они пускай… Я буду справлять «Последний адрес», а они будут справлять День чекиста. Что я могу сделать?
Е. Асс
―
Да, к сожалению.
К. Ларина
―
Очень просят наши слушатели поподробнее рассказать про выставку. У нас есть еще несколько минут. Аня, поскольку все-таки… Я присоединяюсь тоже к этому вопросу: как можно выставку делать про «Последний адрес», учитывая, что «Последний адрес» — по сути это то, что мы имеем, табличку на доме? Из чего состоит собственно сама экспозиция? Как это происходит? Наше путешествие в чем заключается?
А. Наринская
―
Это именно путешествие, абсолютно верно. Повторюсь, это большая видеоинсталляция. Это некий набор… Там восемь видеоинсталляций, из которых только одна как раз посвящена ровно установкам. Это все работа, я скажу так, больших, ну не знаю, художников и документалистов, и художников, как «Театр.doc», и так далее, которая как бы посвящена разным вычлененным лично мною драматическим точкам, которые существуют в проекте «Последний адрес».Есть инсталляция, которая посвящена вот этому протесту против него. Есть инсталляция, которая посвящена потрясающим людям-энтузиастам и людям, которые устанавливают очень часто совершенно не своим родственникам. Там есть история, например, восхищающего меня такого москвича Марка Гринберга, который, например, поставил табличку китайцу, человеку, который работал в китайской прачечной в 37-м году. Оказывается, у нас были дела все, в частности было «китайское дело» — другое, чем «харбинское дело», а просто «китайское дело», где просто людей китайской национальности вырезали как одного. Человек вообще по-русски не говорил. То есть он в прачечной работал, его схватили, какие-то непонятные допросы. А какие допросы? Он не говорил ни на одном языке со следователем, а допросы сохранились. И просто вот так его расстреляли. И вот этого человека… Марк два года добивался, чтобы на этом доме табличка была установлена.
Это некая документальная, скажем так, документация таких поразительных людей, назову я это так. Есть рассказы про жизнь таблички в городе, потому что на самом деле табличка, установленная на доме, она начинает жить жизнью — самой разной. Ее вандализируют иногда. Ее трогают. На нее смотрят, я не знаю. Она живет, она живет.
Есть жертвы, безусловно. Есть потрясающая и для меня очень важная инсталляция, сделанная уже Надей Корбут и Кириллом Ассом как художниками, посвященная вот именно жертвам террора, именно неизвестным людям. Мы абсолютно сознательно не вставили туда никакого Мандельштама, Мейерхольда и Бабеля, а это только про людей как бы неизвестных. То есть это некое кино, вставленное в оболочку, грубо говоря, в такую декорацию, которая заставляет тебя с этим кино быть в некоем отношении.
Ну, например, очень просто, это такие методы работающие. Например, некий экран, и тебе нужно встать на цыпочки, чтобы его увидеть. Некоторые вещи — наоборот, ты находишься и смотришь некое как бы кино в роскошном кресле под люстрой. То есть ты с этими документальными фильмами, сделанными Еленой Ваниной и Кириллом Кулагиным, которые для того, чтобы это сделать, ездили в Пермь, еще в разные места, потому что это не только в Москве происходит. Ты оказываешься в совершенно специфическом положении, в которое тебя ставит эта декорация. Я ненавижу слово «иммерсивный», не знаю, чем его заменить…
К. Ларина
―
Да, я тоже не знаю.
А. Наринская
―
Ну, это некоторая такая…
К. Ларина
―
Погружение?
А. Наринская
―
Да, погружение, которое тебя, так сказать, заставляет именно этот проект прочувствовать, вот что это такое.
К. Ларина
―
Ты сам становишься частью инсталляции?
А. Наринская
―
Да, ты как бы начинаешь внутри него быть.
Е. Асс
―
Вообще, наверное, надо все-таки, поскольку у нас осталось очень мало времени, все-таки сказать, что в проекте «Последний адрес» каждый может участвовать.
К. Ларина
―
Здесь есть вопросы: как это делать? С чего начать?
Е. Асс
―
Очень просто. Вот я хотел воспользоваться секундой…
К. Ларина
―
Есть сайт?
А. Наринская
―
Можно я просто быстро скажу? Есть сайт, набирайте прямо в «Яндексе». Первое, что вам выпадает — «Последний адрес». Вы на него жмакаете, кликаете. Он очень понятный. Там, если вы не хотите читать поразительные истории про установку табличек, прямо слева написано «Оставить заявку». Вы туда делаете…
Е. Асс
―
Да. И вы можете оставить заявку не обязательно на родственника, а на жильца.
А. Наринская
―
Именно. Мы это уже рассказывали.
К. Ларина
―
А как узнать информацию о своем доме?
Е. Асс
―
Все есть в базе данных memo.ru. Можно узнать и про свой дом, и про соседний дом. И вообще…
А. Наринская
―
Но имеешь право ты установить на любом доме, если только…
К. Ларина
―
При согласии?
А. Наринская
―
При согласии либо жильцов, либо владельцев, собственников этого дома.
Е. Асс
―
И тут очень важно тоже сказать, что в проекте «Последний адрес» участвуют люди, которые… в общем, вот такие переговорщики, я бы сказал.
А. Наринская
―
Помощники.
Е. Асс
―
Помощники, которые прекрасно занимаются вот этим продвижением табличек в этих ТСЖ и прочих…
К. Ларина
―
Ну хорошо. Я в конце только еще раз скажу, что мы приглашаем вас в путешествие по «Последнему адресу» — в Музей Щусева. Выставка откроется 21-го (будем звать людей), 21 ноября. Спешите увидеть! Спасибо большое, Анна Наринская и Евгений Асс.
Е. Асс
―
Спасибо. До свидания.
А. Наринская
―
Спасибо.