Бум на 90-е: в чем секрет притягательности прекрасной ужасной эпохи? - Андрей Бильжо, Андрей Архангельский - Культурный шок - 2018-09-30
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня подсказана необыкновенным интересом и просто взрывом интереса к 90-м годам на фоне такого яркого флешмоба, который не прекращается в Facebook, все постят свои фотографии 90-х годов. Это не первый случай, когда возникает такой сумасшедший марафон. Но еще, я напомню, было скандальное интервью Дуни Смирновой, где тоже возникла тема 90-х на фоне опять же бесед Петра Авена и Анатолия Чубайса, этого сущностного спора, к которому опять все вернулись.Итак, что такое 90-е годы? В чем их притягательность? Что мы там ищем? Почему такое разное отношение к ним? И почему до сих пор все-таки это время, это эпоха не отрефлексирована? И почему (еще один вопрос, еще одно «почему») власти с такой настойчивостью вдалбливают в наше массовое сознание вот это отношение к 90-м годам, как к годам абсолютного бандитского беспредела и абсолютной разрухи — как в государственном смысле, так и в таком коллективном бессознательном?
Мои сегодняшние гости — Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Андрюша, приветствую, здравствуй.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Андрей Бильжо, художник, публицист, писатель и звезда девяностых, можно сказать и так. Андрей, привет, здравствуй.
А. Бильжо
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Что же такое 90-е годы для вас? Давайте мы с этого начнем. Андрей Бильжо, есть у вас какая-то ностальгия по этому времени, когда мы все были молоды, прекрасны и полны романтических надежд?
А. Бильжо
―
Мне недавно подарили альбом, о существовании которого я даже не знал. Такой толстый фотоальбом, называется он «Иконы 90-х». Вот я там был иконой.
К. Ларина
―
Конечно!
А. Бильжо
―
Ну, это смешно, конечно. На самом деле для меня 90-е — это лучшие годы в моей жизни, вне всяких сомнений, потому что это полная внутренняя свобода, раскрепощение, уверенность, появившаяся в себе. Я до этого не был таким уж прямо сильно уверенным в себе человеком. Реализация разных совершенно возможностей. Ну и полный драйв на самом деле, драйв, драйв, драйв в кубе, в квадрате. И время бесконечных открытий всего. Вот мы же все открывали каждый день что-то новое — новое имя писателя, новое произведение знакомого писателя, новый алкогольный напиток, новый фильм. Это было реально время открытий. Вот мы сидели в издательском доме «Коммерсантъ» на улице Врубеля. И вот приехал человек из Мексики и привез текилу. И мы все ходили и угощались этой текилой, потому что и слово «текила», и вообще что это такое, текила, где-то что-то слышал… А с текилой вкусно, когда есть лайм. А что такое лайм? Ну, лайм — это такой маленький концентрированный зеленый лимончик. А еще если посыпать солью…И вот каждый день что-то новое. И это, конечно, поразительно совершенно. Ну, какой-то очень крутой и очень концентрированный замес всего — и физиологического, и духовного, простите меня за это слово, я его не люблю, но вот этого всего вместе. Правда, и возможность… Вы знаете, я рисовал картинки, мне говорили: «Рисуй, что хочешь. Вот у тебя есть тема, и все». И ни разу не сказали: «Нарисуй вот это». То есть я приносил их Никите Голованову показывать, и он просил меня нарисовать что-нибудь еще, но это не по каким-то идеологическим соображениям, а просто потому, что ему казалось, что пятый рисунок будет лучше, чем предыдущие четыре. И я так разошелся, ну просто обнаглел в буквально смысле. Что говорить? Я полез в одну область, в другую, в третью — телевидение, радио, рестораны. Где-то получалось, где-то — нет. Ну, драйв от того, что ты живешь полноценной жизнью, был, конечно, невероятный.
И последнее скажу, чтобы не тянуть одеяло совсем на себя. Издательский дом «Коммерсантъ» был на улице Врубеля переделан в каком-то совершенно стиле, который мы раньше видели только в фильмах про западную жизнь: вот эти стеклянные перегородки, и там стоят компьютеры, и все работают, и все на просвет сидят, в «аквариуме». Появились деньги, которые ходили внутри «Коммерсанта» под названием «врубели». Штрафовали за употребление алкогольных напитков на работе на деньги. В общем, какая-то вообще западная жизнь. И мне, честно говоря, казалось, что уже везде все переделалось. Боже, вот в прямом и переносном смысле нифига нигде ничего не переделалось! Потому что спустя 15 лет работы в «Коммерсанте» я оказался в газете «Известия», где работала сильная команда, только что был Раф Шакиров, который был в «Коммерсанте». Но внутри — вот эта замшелость, эти ковровые дорожки, эти обшитые панелями деревянными стены. Потом постепенно менялась и команда, и команда в конце концов стала соответствовать этим стенам, этим замшелым абсолютно дорожкам. Ну и так далее. Я могу бесконечно… Вот Андрюше слово.
К. Ларина
―
Ну да, да, да. Нет, прекрасный совершенно пролог к нашему разговору, такой романтический. Андрей Архангельский, который тоже сегодня представляет издательский дом «Коммерсантъ».
А. Архангельский
―
Ну, у нас прежде был «Огонек», и в «Огоньке», конечно, была более вольная атмосфера, она как бы… Наоборот я бы сказал — делался акцент именно на какой-то свободе внешней, совпадающей с внутренней. У Майка Науменко есть такая песня «Денег нет, зато есть пригородный блюз». Вот примерно так можно описать это настроение. Я помню очень странное чувство, вот примерно два-три первых года в «Огоньке» — денег не было, но было состояние абсолютного счастья, непонятно и необъяснимо почему. Вот с этим связано.И еще, знаете, я смотрю на эти фотографии, смотрю на свои фотографии — в них есть завораживающий эффект. Я об этом уже писал. У меня вот какое в связи с этим есть соображение. Ведь Андрей говорит, что это время открытий. Я бы сказал даже резче, я бы сказал, что это время рождения заново. Вот нам так повезло, в 90-е годы мы все — и те, кто родились раньше 90-х, и те, кто позже — мы все в известном смысле дети 90-х, потому что преобразования, которые случились в это время, невозможно сравнить ни с полетом Гагарина, ни со строительством БАМа. Это действительно тектонические перемены, которые всех нас заново родили. Мы получились другими людьми, из нас вышли какие-то другие люди.
И вот когда я смотрю на эти фотографии, на них на всех есть какой-то завораживающий момент. Вы знаете, вот предыдущая эпоха, например, 80-х… ну, собственно и 70-х, и 60-х — у всех в загашнике типовые какие-то фотографии детские, обязательно с мечом, на велосипеде девочка, естественно, с куклой. Все эти ателье похожи. Это какой-то сумасшедший дом. Ты смотришь… Все эти ателье, все позы похожие, все выражения лиц похожие. Потом начинаются фотографии из первого класса: у всех одинаковые косички, у всех одинаковые галстучки, пионерские звездочки. Потом групповая фотография университетского курса…
К. Ларина
―
На картошке обычно.
А. Архангельский
―
…рабочего коллектива, батальона и вот этой общности — советский народ. Фотографии 90-х — такое ощущение, что люди внезапно ощутили себя единицами. То есть в каждой этой фотографии чувствуется, что они вдруг почувствовали себя личностями. Это не то что производит какой-то волшебный и целиком позитивный эффект. Люди как бы даже этим взволнованы, они впервые почувствовали, что они сами есть, сами по себе. И вот что случилось тогда. И я бы сказал парадоксальным образом, что это время прекрасного одиночества, потому что мы оторвались от этой общности, и нам какое-то время было даже тревожно: «А что? А как? Это мы сами теперь, сами по себе». И потом постепенно мы находили опору в себе. Вот это и есть перерождение. Вот что я называю перерождением. Вот какое чувство.
К. Ларина
―
Это очень точное определение — «дети 90-х», по аналогии с «детьми XX съезда», да?
А. Архангельский
―
Да.
К. Ларина
―
Вот так, наверное, мы определим.
А. Архангельский
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Но тем не менее все-таки 90-е годы, про которые мы сейчас с вами говорим… Я даже не могу понять точный отрезок времени, но это очень короткий. Потому что, если мы говорим с точки зрения как бы календарных 90-х годов, это несколько разных эпох, абсолютно разных, подчас противоположных друг другу. 90-е годы — это 91-й год, август 91-го, да? Но это и октябрь 93-го, это Чечня, декабрь 94-го. Это 96-й, выборы, за которые во многом сегодня неловко, во всяком случае за ту избирательную кампанию, в которой мы все тогда участвовали (ну, я говорю про свои ощущения). И наконец, это уже 98-й, это дефолт, и затем 99-й, который кончается… Собственно 90-е, на мой взгляд, они кончились взрывами в домах, когда началась совсем другая эпоха. Ну, еще был Буденновск, это 94-й год, по-моему, да? И это тоже 90-е годы.Вы посмотрите, сколько всего здесь намешано. Почему же, когда мы говорим «мы — дети 90-х» и когда мы постим фотографии, мы все расплываемся в улыбках умиления? Почему именно это чувство побеждает по отношению к этому времени? Ну, во всяком случае, у нас. Мы здесь трое сидим. Я абсолютно к вам присоединяюсь, потому что я тоже дитя 90-х, и абсолютно новую жизнь я начала в 91-м году здесь, на радиостанции «Эхо Москвы». Как, собственно говоря, и само это событие во многом определяет 90-е годы. Как мы говорим про Егора Яковлева, или про «Коммерсантъ» говорим, как и «Эхо Москвы».
Но тем не менее повторю вопрос: почему все-таки останавливается наша память, цепляется именно за это чувство, за эту эмоцию чистоты, открытости, романтизма, свободы, а все остальное мы вычеркиваем?
А. Бильжо
―
У каждого человека была своя среда обитания, да? И мы обитали в какой-то творческой среде, это была творческая свобода. Но так как свобода была общая для всех, она была свободой и для творческих бандитов, например. Бандиты тоже бывают разные. Были творческие бандиты, которые потом стали (не называем никаких фамилий) крупными, например, не знаю, политиками и так далее, стали влиять на политику. Это творческие личности. Какие-то не дошли, их быстро застрелили, но они были тоже смелые и тоже с чувством свободы. Им не хватало понять, что такое свобода. Они понимали эту свободу по-своему, да? Свобода общения. Свободно вести себя в ресторане. Это другая свобода. На одном полюсе творческая свобода, на другом полюсе свобода бандитов, на третьем (пускай у нас будет много полюсов) свобода заключать сделки и обманывать, это мошенники. Но все равно на самом верху были люди свободные в творчестве — со знаком плюс и со знаком минус.Ну, так оно и есть в жизни. Мы же смотрим фильмы американские про ужасных и чудовищных гангстеров. Но это были люди с харизмой, с характером. Они убивали людей, безусловно, но они остались в истории как люди свободы. С плохим знаком, в плохом смысле, понимаете? И поэтому свобода не бывает только вкусной и приятной, она для кого-то несет радость, а для кого-то несет горе от того человека, у кого свобода со знаком минус. Отсюда все остальные вещи. Захотела Чечня свободу — ей ее не дали. Захотел кто-то еще свободу — ее не дали. А кому-то дали свободу, да? Ну и так далее, и так далее.
Поэтому 90-е для меня, да, можно разделить на разные периоды, но это свобода, все равно это свобода. Свобода обмануть, если ты подонок. Свобода убить, если ты больше чем подонок, но с этого что-то иметь. Свобода поставить спектакль. Свобода открыть ресторан. Свобода говорить то, что ты думаешь. Это все равно вытекает из слова «свобода». Я знаю, что мне сейчас скажут радиозрители: «Ты, Бильжо, путаешь свободу и волю». Ну, это клише совершенно банальное. Или скажут: «Вот у тебя было, а вот сколько людей осталось без работы и без денег». Ну, так всегда бывает. Тогда у одних была свобода, и кто-то заработал деньги, а кто-то их потерял. Сегодня кто-то другой зарабатывает деньги, а кто-то теряет. Причем сегодня меньшинство зарабатывает деньги, да?
Депутаты Государственной Думы… Когда один из депутатов, не помню фамилии, красивая девушка стала агитировать по поводу пенсионной реформы, ее пять раз спросили: «Какая у вас зарплата?» На шестой она ответила: «320 тысяч». А ей сказали: «Ну послушайте, о чем мы говорим? А у нас пенсия — десять. Ну о чем мы говорим?» — «Но я депутат Государственной Думы!» — сказала она с таким напором. Понимаете, сегодня одни, в 90-х другие. Но повторяю: в 90-х это был драйв, а сегодня немножко мхом так поросло.
К. Ларина
―
А вот что я сейчас скажу. Андрей, что я сейчас скажу? Все-таки когда мы говорим о творческой свободе… Вот я сейчас слушала и думала. Все-таки мне кажется, что это чувство творческой свободы и творческой эйфории наступило раньше, оно наступило еще в советское время.
А. Архангельский
―
Конец 80-х.
К. Ларина
―
Да, это была перестройка, это времена перестройки и гласности, когда открытие старых новых имен, открытие исторических каких-то темных страниц, которые были закрыты для нас. Ну, тут уж точно повторение…
А. Бильжо
―
Ксения, я согласен. Это были тоже замечательные годы, но это была прелюдия, потому что взорвалось все в 91-м и в 92-м. Это была прелюдия. Мы открывали, да, был замечательный «Огонек», Коротич. Но поездка за границу была практически невозможной. Я первый раз поехал в 80-м каком-то году в кармане с какими-то копейками. И чувств голода, которое для меня отсутствует (я могу не есть вообще довольно долго), вдруг прорвалось. И мне хотелось дико жрать, когда я смотрел на эти витрины! Это другое. В 90-х я уже поехал совсем… я поехал, потому что были какие-то дела. Ну, это совсем другое.
В 90
―
х была… Если в 80-х была свобода, которая свалилась случайно сверху, в конце 80-х, то в 90-х была свобода, к которой ты имел непосредственное отношение. Ты ее делал, эту свободу, в начале 90-х. Я непосредственно внес туда микроскопический небольшой вклад. Листовки мои выбрасывали из Белого дома. Я участвовал в этом. Это было мое. Я разбрасывал их в проходящий поезд метро, в последние минуты, чтобы меня не взяли, потому что это было как-то необычно и страшно.В журнале «Столица» (это смешно сегодня звучит, абсолютно наивно и идиотски) мы сидели и радовались, в журнале «Столица», и журналисты говорили о том, о чем мы будем писать потом. «Ну, все же будет хорошо». Это были горящие глаза. И так думали многие. «Про что ты будешь, Бильжо, рисовать? Все будет гладко вообще и неинтересно». Ну елки-палки, ну это было! Сегодня посмотреть в эти глаза и спросить…
А. Архангельский
―
Если отвечать на вопрос «Почему мы все время к этому возвращаемся?», то у меня есть два ответа, две версии. Во-первых, Андрей только что говорил, и ты, кстати, говорила и вспоминала, что этот период, 90-е — все-таки это не 10 лет, а 15, потому что все-таки все для очень многих, например для меня как для ребенка перестроечного, все началось в 85-м году. В общем-то, с 85-го по 99-й это сложилось в такие главные (не побоюсь этого слова) 15 лет.Почему люди так яростно возвращаются в это время? Потому что телевизор, потому что государственная пропаганда всячески эту память о 90-х и о 80-х годах изгоняет, причем не как-то метафорически, а буквально. Вот вы смотрите сериал, допустим, это какая-то длинная сага с 30-х до 70-х. Значит, все идет нормально, время меняется: Гаранин, юбки-колокола, автомобиль «Москвич», автомобиль «Жигули»… И на 84-м году любое повествование обрывается, и в кадре начинает идти дождь. Этот дождь и означает, что началась перестройка. То есть — природа тревожится. Ничего большего современный автор сериал сказать не может, он только так может изобразить 85-й год.
Вот сериал «Березка» — яркий пример. Не может наш режиссер и автор сегодня говорить впрямую о 80-х вообще, он не может упоминать фамилию Горбачева. Фильм Николая Хомерики, прекрасный фильм прекрасного режиссера, за одним исключением — дело происходит в 85-м году, только что к власти пришел генсек Горбачев. И люди, которые на льдине, затертые между льдов, полгода сидят и получают обрывочную информацию с Большой земли, и за все это время они не разу не упоминают фамилию генсека Горбачева, потому что это табу. Нельзя упоминать Горбачева. Нельзя упоминать Ельцина. Если 90-е, то только бандитские. Если 90-е, то это черная дыра, рынок, серый рынок, идет дождь — вот все, что нам сообщают сегодня о 80–90-х. Вот этот флешмоб и это возвращение к 90-м — это наш внутренний протест против того, что у нас забирают этот кусок жизни, 15 лет, нам предлагают его вычеркнуть.
У Толстого Пьер Безухов в известном моменте, видя наставленное ружье, он хохочет: «Убить меня? Ха-ха-ха!» — хохочет, так сказать, экзистенциальным смехом разражается. Вот эти фотографии — это точно такой же толстовский смех. Это люди говорят: «Нет, мы не хотим! Вы не заберете у нас память об этих 15 тревожных, сложных, но прекрасных годах, потому что эти 15 лет — это и есть мы, это и есть обретение нас самих».
Ну, собственно говоря, второй ответ — это то, что в 90-е какие-то очень важные вопросы, тормозящие общество сейчас, тогда не были решены. И пока мы их не решим, мы обречены возвращаться в эти 90-е годы. Нас оставляет история на второй год. И пока мы не решим этих важных вопросов о себе, о свободе, о том, каким мы хотим видеть будущее, о том, кто мы чего и чего хотим… Это вопросы, которые должны были быть решены в 90-е обществом и, к сожалению, не были решены. Они были затоптаны, заговорены вот этим телевидением, этим развлекаловом сплошным, этим сном, в который было погружено общество. Пока мы, общество, не решим для себя эти вопросы, мы не сможем двигаться дальше.
К. Ларина
―
Ну, тут, кстати, ты говоришь, что табу на имена Горбачева и Ельцина…
А. Архангельский
―
Ругать можно, вот поносить можно.
К. Ларина
―
Поносить можно.
А. Архангельский
―
«Развалил страну».
К. Ларина
―
Но здесь же табу… И этот образ 90-х — это в основном такой круглосуточный «Бандитский Петербург» или сериал «Бригада», который продолжается. Вот как бы главный образ 90-х годов. Но есть же тогда табуированные события. Ведь никто не делает никаких сериалов, в которых бы появилась тема Чеченской войны или события. Максим, что себе можно позволить — это прийти с войны, с какой-то непонятной войны, вернуться в мирную жизнь, да?
А. Архангельский
―
Все важные события — это что-то непонятное: ветер, дождь, снег. «Но впрямую мы вам об этом не говорим». Слушайте, это же абсолютно какое-то табуирование. Ну, любой психолог… При живом психологе говорю. Это же ужасная травма. Вы ее загоняете внутрь, вместо того чтобы лечить вот эту, допустим, травму 90-х. Она, естественно, тоже есть. Но вместо того чтобы говорить о ней, вы ее загоняете в подсознание.
К. Ларина
―
Давайте мы на этом остановимся. Вот про травмы 90-х поговорим в следующей части программы.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина в качестве ведущей. А в гостях у меня сегодня Андрей Архангельский, журналист «Огонька», и Андрей Бильжо, журналист, художник, писатель и человек. Говорим мы о противоречивой, и странной, и мутной, и темной эпохе 90-х годов, чтобы понять, какие эмоции, какие чувства мы должны хранить бережно в отношении этой эпохи, а с какими стоит распроститься навсегда, по завету какого-нибудь профессионального доктора.Вот по поводу травм 90-х годов. Действительно, обратите внимание, ведь в 90-х годах… Что еще сегодня выплеснули? Что стараются заболтать и выкинуть? Это, собственно говоря, всю субкультуру 90-х годов, все, что было создано за это время, все, что было открыто в это время. Мы тут вспоминали с вами «Коммерсантъ» или «Известия», да? Но ведь сколько брендов уже убиты и уничтожены совсем. Убиты «Московские новости», их вообще нет, никогда Убит бренд НТВ. Ну, я уж не говорю про российское телевидение. Я имею в виду не в широком смысле этого слова, а как название. Ведь российское телевидение тоже создавалось в 90-е, по-моему, в 92-м году, да? Вот то телевидение, куда пришел, по-моему, еще и Олег Максимович Попцов, новое российское телевидение. Ну, здесь много чего я могу вспомнить.
А сколько гениальных фильмов снято в 90-х годах, кстати, о 90-х годах? Я не знаю, как для вас, а для меня, например, главный фильм про 90-е, если сегодня показать своему сыну, что такое 90-е годы, в которые он родился, то это «Окно в Париж» 93-го года, Юрия Мамина, да? Ну, я не буду тут…
А. Бильжо
―
Ну, и Луцик и Саморядов, и Лара Малюкова написала целую книжку, которая называется «Кино 90-х».
А. Архангельский
―
«Такси-блюз», забытое совершенно.
А. Бильжо
―
Я хочу сказать одну вещь…
К. Ларина
―
Кстати, лучший фильм Лунгина.
А. Архангельский
―
Про освобождение от советского, собственно говоря, да? Про расставание…
А. Бильжо
―
Вот сейчас очень принято говорить… Ну, первое, что хочу сказать? Что убивают это время, показывают и неправду про него говорят как раз часть журналистов, которые в этом времени стартовали и расцвели.
А. Архангельский
―
И благодаря которому они и состоялись.
А. Бильжо
―
Благодаря которому они вообще существуют. Просто они изменились, да? Но они родились в 90-е. Потому что если взять журналистов, то процентов 80, наверное, это все дети из издательского дома «Коммерсантъ», например, или из тогдашнего свободного НТВ, или РЕН-ТВ. Ну, они это делают. Это на их совести.А второе, что я хотел сказать — это такой стереотип. И почему никто не задумывается. С 90-х, а если говорить точнее, то с конца 80-х, как мы выяснили, прошло 30 лет. Тридцать лет! Значит, война закончилась в 45-м году, Гагарин полетел в 61-м. Посчитаем, сколько прошло лет. Да за 10 лет с 45-го года уже было много сделано, а за 15 лет уже Гагарин полетел.
Ребята, вы говорите, что во всем виноваты 90-е. Сколько еще вы будете об этом говорить? До середины XXI века, все про 90-е? Неужели ничего нельзя сделать было за прошедшее время? У вас 90-е виноваты. Ну да, они были плохие для вас, отвратительные годы. Но были же еще другие, для вас хорошие. Что же ничего не сделано? Все 90-е? Все 86-й? Все Горбачев и Ельцин? Ну так не может просто быть! Значит, где-то что-то пошло не так, где-то что-то не сложилось. Ну так не бывает.
К. Ларина
―
Подожди, они еще почувствовали… Андрюша, простите. Они еще почувствовали (я говорю «они» — ну, понятно, что я имею в виду), что у людей, у большинства населения, как я понимаю, отношение к этому времени скорее отрицательное, чем положительное, да? Все-таки мы представляем какой-то другой, скажем так, социальный класс.
А. Бильжо
―
Конечно, я про это и говорю.
К. Ларина
―
А люди, которые стояли… Как я помню, мы были тогда на Никольской, на «Эхе Москвы». Мы вечером выходили с работы, и вдоль улицы всей стояли до метро люди, которые продавали все, что могли донести из дома. Понимаете?
А. Бильжо
―
Конечно.
К. Ларина
―
Вот стояли и молодые, и пожилые. И в основном такая московская публика, ну, среднетехническая интеллигенция. Это, конечно, было ощущение ужаса. И мы же тоже это пережили. Я понимаю, что это время «челноков», время бесконечных сокращений и увольнений всех научно-исследовательских институтов, сокращение бюджетников.
А. Бильжо
―
Безусловно, безусловно.
К. Ларина
―
Люди просто садились на эти самолеты и летели в Турцию за каким-то шмотьем, и превращались…
А. Бильжо
―
Я бы, кстати, «челноков» вынес за скобки, потому что из «челноков» потом выросли коммерсанты, и потом «челноки» за короткий период времени одели всю страну. Вдруг страна расцвела, появились эти рынки, стали покупать себе…
А. Архангельский
―
Выбор. То есть неказистый, но выбор все равно появился.
А. Бильжо
―
Конечно.
А. Архангельский
―
Ты можешь в магазине, можешь там, можешь там, можешь там. Выбор — вот великая вещь.
А. Бильжо
―
Поэтому что говорить? Появились рынки в Коньково, где можно было купить недорого рубашки, джинсы, что-то еще. Ты ходил между висящими тряпками.
А. Архангельский
―
Секонд-хенд.
А. Бильжо
―
Продавцами были бывшие научные сотрудники. Я с ними как-то поехал в Италию. Они прекрасно расцветали, сегодня владеют целыми компаниями и целыми фирмами. Про еду я вам скажу. Киоски стояли около метро, в которых можно было купить… Приезжали ко мне родители, и мы пили чай там с разными кексами. В магазине появились какие-то сыры, какие-то напитки. Люди стали как-то плечи расправлять. Да, с одной стороны, стояли и продавали.Еще раз, я хочу, чтобы все радиослушатели обратили внимание и занялись простой абсолютно арифметикой. 30 лет — это половина человеческой жизни. О 90-х вспоминают те, кто про 90-е ровным счетом ничего не знает. Что может знать про 90-е человек, которому 40? Ему было тогда 10 лет. Ну что он может знать? Бандиты вспомнить об этом не могут, их убили. Идите на кладбище — там стоят им памятники. А те, которые могут вспомнить, не будут вспоминать, потому что они никогда не скажут вам, что они были бандитами. Поэтому это абсолютно политическая и пропагандистская история.
К. Ларина
―
Я тебе скажу, Андрюша…
А. Бильжо
―
Мне не нравятся слова «политика» и «пропаганда», но эта история — вранье это все.
К. Ларина
―
У нас на радиостанции «Эхо Москвы» работают представители самых разных поколений, в том числе и буквально дети 90-х, которые родились в это время или которым, как ты говоришь, было тогда 10 лет, а то и меньше. Вот тех, которым было 10 лет, и даже 7, или тем, которым было 15 или 12 — он как раз вспоминают 90-е по тому, как они жили материально, и как жили их родители. И тебе расскажут они, какой это был ужас: то папу уволили с работы, то маму сократили, и денег не хватает, и приходилось что-то продавать. И вот как они ходил в школу, а не во что было одеваться. И я тебе скажу, что таких историй много, которые я слышала даже у себя на работе от моих коллег, которые на поколение меня моложе, допустим. Так что как тут скажешь: что они могут знать? Они знают это, они в этом росли.
А. Архангельский
―
Можно мне сказать?
К. Ларина
―
Да, Андрюша. А тебе сколько было лет в 90-е годы?
А. Архангельский
―
Ну, 17 лет. Если просто говорить о том, почему, например, люди так воспринимают. Было тяжело, но это вопрос — как это время описать. Вышел немецкий фильм «Между рядами» о жизни работников супермаркетов в Восточной Германии. Ну, так сказать, не самая престижная должность, но они находят какой-то смысл. И фильм весь посвящен этому — что нужно держаться, нужно жить, нужно находить какие-то основания.Смотрите, что у нас получилось. То есть мы прошли какое-то испытание экономическое общее всей страной. Все продавали, все мучились, всем не хватало денег. Это было испытание. Это же важнейшая вещь! Ведь можно было бы сказать: «Смотрите, мы выдержали и такое тоже, мы справились». Вот этот американский лозунг: «Мы сделали это, мы справились!» — вот как об этом можно было говорить. Мы выдержали такое тоже, испытание вот этим, и все-таки выжили, и все-таки справились, было тяжело. Вот на этом надо было делать акцент — что вот мы молодцы, потому что справились с этим.
Что делала, вопреки логике, культура? Ну, я имею в виду тот же телевизор и культуру в целом. Она стала с 96-го года говорить: «Нет, все-таки как прекрасно мы жили при советской власти. Нет, как все-таки было прекрасно! Как все было! Какое молочко было! Какой запах был у хлебушка!» Это — безумие. Вот это — безумие абсолютное! Потому что эти самые 90-е — это была расплата за неэффективную экономику того самого Советского Союза, который в течение 20 лет работал фактически в холостую. И люди сами вынуждены были расплатиться за отсутствие эффективного и адекватного образования, за отсутствие эффективной работы. Вот что такое были 90-е.
Если бы эти 90-е были правильно объяснены обществу, то они бы, наоборот, стали фундаментом для уверенности: «Ну, вот что-то сложное позади, но сейчас стало лучше». Но это стало бы позитивным фундаментом. А так нам предлагают сейчас попросту выбросить это из головы, считать это тупиком. Тупиком считать мои 15 лет, вот эти с 85-го по 99-й? Тупиком считать 15 главных лет в жизни практически каждого живущего сейчас человека? Да нет, это невозможно. И это ужасно неадекватно с точки зрения психологии.
А. Бильжо
―
Ну, во-первых, времени, в котором всем хорошо, такого времени нет. Кому-то плохо, кому-то хорошо, кому-то больше плохо, кому-то — меньше. А во-вторых, я должен вам сознаться, что вот то, что Андрей сказал, вот этим человеком, первым таким человеком, я думаю, ну, одним из первых (некрасиво говорить «первым») был я, который стал вспоминать Советский Союз. В 94-м году я стал ходить на блошиный рынок и собирать старые вещи, и стал ностальгировать. Но, ребята, я всем объясняю: никакой ностальгии по Советскому Союзу у меня не было. Меня интересовали вещи, вещи и дизайн этих вещей, советский быт. Я хотел его сохранить. Мне казалось, что все исчезнет безвозвратно, потому что приставка «евро» приставлялась к каждому слову. И мне казалось, что все исчезнет, потому что евростаканы, европоддоны, евроремонты, евроокна и так далее, и так далее, и так далее. И мне казалось, что ничего этого не будет, все это исчезнет. Неважно — хорошо это или плохо, но мне хотелось это сохранить как старьевщику, архивариусу и так далее. И я сохранял, сохранял, сохранял какие-то подшивки. Мне казалось, что в этом есть теплота, в этом есть юмор, в этом что-то такое есть очень важное — в этих фотоаппаратах, в этих радиоприемниках.И я стал это собирать. И вот открыл, придумал такое место. Мог ли я тогда подумать… Мы какое-то время в клубе отмечали 19 мая, День пионерии. Это было смешно. Приходили люди разного возраста в галстуках, вспоминали, как у них было в пионерском лагере. Это было смешно. Как только я услышал, что на Красной площади стали принимать в пионеры, я сказал: «Никто мы не отмечаем 19 мая. Все, забыли про этот праздник, его не отмечаем. Если его взяли туда, то мы его не отмечаем». И в этом смысле, конечно, здесь очень сложная штука, потому что так же, как про 90-е, говорят и про Советский Союз. Это все разное, все очень сложно, отделить от другого невозможно. Кто-то ненавидит Советский Союз и говорит: «Я его ненавижу». Но было там много симпатичного. Отбросим в сторону…
К. Ларина
―
А что там было симпатичного? Там было симпатичное только твое желание личное создать свой собственный мир из тех людей, которых ты любишь и уважаешь, да? И ты это делал. Это же была параллельная совсем история.
А. Бильжо
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Параллельная жизнь. Человек жил параллельно государству.
А. Бильжо
―
Ну конечно, было две культуры.
К. Ларина
―
Вот, собственно говоря, что главное в этом.
А. Бильжо
―
Нет, ну мы не можем все отрицать. Если мы говорим про кино…
К. Ларина
―
А мы не отрицаем, мы не отрицаем.
А. Бильжо
―
Вот вспомним советское кино. Там же были замечательные…
К. Ларина
―
Мы сейчас неизбежно подходим к образу «Старых песен о главном», которые тоже считаются…
А. Бильжо
―
Мы не идем туда, не идем туда, не идем, не идем. Мы там запутаемся.
К. Ларина
―
Я хочу вернуться к 90-м и успеть про это поговорить, задать вопрос, чтобы вы на него ответили, чтобы вы про это поговорили, потому что я ответа на него сама не знаю. Почему все-таки до сих пор отношение к событиям, политическим событиям того времени никоим образом не отрефлексировано, никак не пытаются разобраться в этом подробно? Я имею в виду, конечно же, октябрь 93-го года, который остался сегодня в памяти людей как расстрел Белого дома. Так называется это событие. Но это же совсем не так. На мой-то взгляд (надеюсь, что вы со мной согласитесь), это было подавление мятежа антиконституционного. Вот что это было. Да? Но у нас — расстрел Белого дома.Почему люди, которые являлись преступниками в 93-м, в октябре 93-го и в августе 91-го, сегодня стали героями? Почему мы говорим о том, что ГКЧП, по сути, победило сегодня? Почему нет до сих пор ни одной работы серьезной, посвященной Чеченской войне, это вообще табуированная тема? И вообще тема внутреннего терроризма — вообще про это никто ничего не пишет, не говорит и не снимает. Кто запрещает это делать и почему?
А. Архангельский
―
Ну, ответ, как ни странно, простой: не была дана политическая оценка советскому периоду, именно политическая оценка.
К. Ларина
―
То есть это продолжение традиции, что называется?
А. Архангельский
―
Да-да. Ну, когда-то, в 94-м году, это была идея Шахрая, и даже он занимался этим, попытки были, ну, суд над КПСС. Но, как мы понимаем, это ничем не закончилось. Но дело даже не в юридических формулировках, а в том, чтобы объяснить, что сам принцип этот, принцип насилия, государственного насилия над человеком, сам этот принцип порочен, неэффективен, и его надо забыть, как страшный сон, как то, за что мы заплатили огромную цену прежде всего.Конечно, все мы ошибаемся. Вот Андрей только что рассказывал вполне очень искренне и трогательно. Но дело в том, что нельзя отделить этику того времени от эстетики. То есть как только мы начинаем, ну конечно, бессознательно, без задней какой-то мысли начинаем говорить: «А вот по отдельности какие-то вещи были хороши, вот по отдельности продукты стоили недорого», — мы опять погружаемся в порочный круг такой, нас затягивает в порочный круг.
К сожалению, если ты признаешь, что этика того времени ни в коем случае не пригодна для жизни человека, ну, то есть если ты ее оцениваешь отрицательно, то и всю эстетику сопутствующую, и все то, что называется ностальгией, памятью, ты тоже должен как бы пропускать через этот фильтр, как бы даже сдерживать себя в известной степени, потому что это все — единый комплекс. Как только ты начинаешь восхищаться какими-то отдельными деталями — это значит, что ты поощряешь и принципы того времени, и этику.
Вот это, собственно говоря, в 90-е не было сделано, не было сказано, не было объяснено, чем был по сути весь советский режим. Хотя он делится на разные этапы, он дошел и до каких-то вегетарианских вполне времен, но все равно его принцип, вот эту суть надо было прежде всего объяснить. Что сделано не было. Это известный апокриф Гайдар предложил Борису Николаевичу Ельцину — рассказывать людям, так сказать, не только про экономику, но и про этику нового времени. И Борис Николаевич ответил: «Это агитпроп будет. Мы не будем этим заниматься. Люди сами все поймут. Экономика все, как говорится, расставит на свои места». Главное открытие 90-х — это то, что экономика без изменения сознания работает, но все равно это не то. Без сознания мы все равно ничего не сможете изменить. И этим нужно было заниматься в первую очередь.
К. Ларина
―
Кстати, и Егор Гайдар, и Борис Немцов — они это признавали. И Анатолий Борисович Чубайс. Они это признавали и признают, что это была колоссальная ошибка, что они были уверены, что изменение экономического уклада и политического устройства страны как бы автоматически изменит…
А. Архангельский
―
Оно изменило вот те самые 10% людей. С остальными нужно было говорить. Вот проблема главная — говорить нужно было с людьми, а эту травму не загонять внутрь. А, повторюсь, телевизор занимался заговариванием, усыплением. Нужно было говорить с людьми. Вот ошибка в чем была.
К. Ларина
―
Андрей Бильжо.
А. Бильжо
―
А теперь уж поздно. Теперь уж, друзья мои, поздно. Все загнали так глубоко, что расшевелить теперь уж поздно. Не знаю… Мне кажется, что… Ну понятно, что это умышленно делается. И понятно, что очень выгодно и удобно говорить про плохие годы, винить их, потому что таким образом мы снимаем вину с себя, говорим, что все там лежит, и нам надо поправить. И это будет говориться бесконечно долго, пока все это не достигнет бесконечного дна, которое от нас уходит и уходит.Мне вообще кажется, что нужно с этим завязывать, с этими копаниями. Они должны остаться где-то за столом. Вот собираются старперы, которые хорошо помнят эти годы, и вот они вспоминают. Надо завязывать с этим, надо сидеть в своем времени, попробовать разобраться в нем, смотреть в будущее. Нельзя все время смотреть назад. Понятно, что есть известные формулы. Все формулы известны, уже неохота повторять их. Если мы не знаем истории, то мы не сможем двигаться в будущее. История переписывается одними людьми, она переписывается, правда; и вам по-разному расскажут про одно время, про второе, про третье, про четвертое, про войну, про все.
Ну надо остановиться когда-нибудь кому-нибудь и сказать: «Ребята, мы живем в 2018 году». Сейчас я междометие пропустил. «Давайте делать в этом году что-нибудь. Потом дальше будет 2019-й, 2020-й. Давайте доживем, давайте что-нибудь построим, давайте будем другими, давайте смотреть вперед. Все движется вперед, летит, летит, летит! Уже улетело так, что нам не добежать. Самолет летит, а мы бежим за ним с бумажным змеем. Ну елки-палки! Ну как?» Или давайте побежим назад, в 90-е, давайте в Советский Союз. Не бывает так. Время идет вперед. У нас программа заканчивается, стрелки идут только в одну сторону. Фарш невозможно прокрутить назад, невозможно.
И пока вы будете говорить, что 90-е виноваты… Ну что? У вас суп не получился — 90-е виноваты! Ванна протекла, труба треснула — 90-е виноваты! Но почему вы ее с 90-х времен ни разу не поменяли (в переносном смысле)? Заводы с 90-х плохо работают. А вы новые построили? Станки с 90-х… Да с каких 90-х? С 65-го! Давайте посмотрим вперед. Давайте сделаем так, чтобы сортир уже на улице не стоял, а в доме его сделаем. Давайте, где нефтепровод проходит, газопровод, чтобы газ был у людей. Ну давайте об этом, не про 90-е. А, его проложили в 90-е? Ну конечно! Ну, как-то так.
К. Ларина
―
Ну, я верю, что это правильное направление мысли, которое сейчас продемонстрировал Андрей Бильжо.
А. Бильжо
―
Это правильный вектор. И с этим поспорить невозможно.
А. Архангельский
―
Я тоже согласен с тем, что, конечно, большая проблема в том, что мы, конечно, живем в прошлом, каждый попеременно то там, то там — в том прошлом, в котором нам удобно. В общем, тоже, конечно, безумие. Андрей совершенно прав. Это какая-то лакуна в массовой психологии. У нас совершенно нет навыков жизни как бы сегодня. Ну, действительно, что было, то было, о’кей, но надо идти вперед. Вот у американцев, конечно, у европейцев в несколько меньшей степени, но у американцев это особенно — «живи сейчас». Это легко сказать, да, мы все эти клише знаем. Но попробуй, научись жить сейчас. А это значит, что ты должен научиться получать удовольствие от мига, от того, что сейчас.
К. Ларина
―
Андрюша, очень опасная вот эта вещь. Я тебя слушаю и понимаю, что так рассуждает как раз сегодня тот самый путинский класс, которому хорошо, и он сегодня живет… Он-то как раз это и говорит с экрана: «Живи сейчас».
А. Архангельский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
«Живи, как я. Что ты там маешься? Что ты все недовольный?»
А. Бильжо
―
Не «живи, как я». Не «живи, как я». «Живи сейчас» — это не значит «живи, как я». «Живи сейчас» — это «если тебе что-то не нравится, то меняй это». Вот что это значит. «Живи сейчас» — это значит «общайся с теми, кто моложе тебя, и не отрицай, что это все плохо». У меня внуку 15 лет…
К. Ларина
―
Тот, кто пытается менять время, Андрей, тот, кто пытается вырваться в будущее и менять время — тот попадает за решетку сразу же. Понимаешь? И сидит. Вот сейчас мы в эту сторону уже не успеем пойти, но это все красивые слова, и они меня тоже убеждают, я с вами абсолютно согласна. Но как это все материализуется в реальной жизни? Во что это превращается? В какие-то уродливые, дикие, нечеловеческие формы. А будущее совсем другое рисуется нам с экранов телевизоров и с трибуны…
А. Бильжо
―
Ты сейчас о глобальном, о глобальных переменах. А есть перемены, на которые ты можешь влиять. Понимаешь? Вот у меня есть целый набор, где я что-то могу делать, и я на это влияю. И если каждый это будет делать, то, может быть, из этого что-нибудь и сложится. Не знаю, другого рецепта нет.
К. Ларина
―
Ну, надеюсь, что убедили, убедили, да. Мы должны заканчивать, уже действительно программа кончается и стрелки бегут вперед. Сейчас программа закончится, и все будет по-прежнему.
А. Бильжо
―
Может, у кого-то в голове что-то изменится. Кто знает?
К. Ларина
―
Спасибо большое, Андрей Бильжо и Андрей Архангельский. Программу провела Ксения Ларина.