Оскорбленные чувства как повод для оскорблений и нападений - Андрей Архангельский, Анна Ставицкая - Культурный шок - 2018-09-16
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. В нашей студии на «Эхе Москвы» замечательные гости, любимые мои гости. Анна Ставицкая, адвокат. Аня, приветствую тебя, здравствуй.
А. Ставицкая
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Андрей, приветствую, здравствуй.
А. Архангельский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
«Оскорбленные чувства как повод для оскорблений и нападений». Я даже придумала, что скоро должен быть роман «Оскорбленные чувством», поскольку вот эта неделя как-то сконцентрированно нам предложила сюжеты именно на эту тему, начиная с оскорбленного генерала, который угрожал физической расправой конкретному человеку, и завершая вот этой замечательной историей про оскорбленных подозрениями в сотрудничестве с ГРУ двумя гражданами Российской Федерации неопределенного происхождения.Но тем не менее все равно еще два сюжета было на этой неделе, которые также были посвящены оскорблениям чувств. Это, во-первых, оскорбленные интеллигенты, оскорбленные библиотекари, которых оскорбила актриса, позволившая себе сомнительную, по их мнению, фотосессию в главной библиотеке страны, после чего эту актрису библиотекари буквально смешали с грязью. Ну и второй сюжет — это очередной разгром очередной выставки. Выставка художника Василия Слонова «Небесный Иерусалим», которая проходила в Московской галерее, которую пришли громить уже знакомые всем персонажи из экстремистской группы SERB. Эти экстремисты были оскорблены картинами художниками и обвинили, в свою очередь, художника в экстремизме.
Я, перечисляя все то, вспоминаю знаменитый монолог Чацкого, который все пытался найти место, где оскорбленному чувству есть уголок. И, похоже, это место найдено — это как раз наша великая держава, тот самый уголок, где есть место оскорбленному человеку.
Скажите, пожалуйста, дорогие друзья, как вы вообще это оцениваете, эти взаимные оскорбления? А, я еще не сказала про главное, собственно, куда это все тянется, как плющ. В итоге оскорбленная власть, оскорбленная страна начинает грозить и хамить всему миру, оскорблять своих иностранных партнеров, западных партнеров на чем свет стоит, кроя их последними словами. Вот как нам выйти из этого потока оскорблений? И что можно сказать вообще об обществе, которое сегодня живет вот с такими чувствами? Андрей или Аня.
А. Ставицкая
―
Ну, я могу сказать о том, что… как адвокат, могу сейчас пока оценивать эту ситуацию как адвокат. Еще тогда, когда я представляла интересы Юрия Самодурова, директора Музея Сахарова, который был привлечен к ответственности за две выставки современного искусства, которые происходили в этом музее, мы еще тогда вовсю, что называется, били в колокола и говорили о том, что (это был 2004-й и 2006 год) вот эти уголовные дела, которые были возбуждены в отношении художника и устроителя выставок об оскорблении чувств верующих — это не просто какие-то единичные дела, которые касаются исключительно Музея Сахарова, который, не знаю, не нравится, к примеру, властям или чем-то другим неугоден. Это такие первые звоночки ненависти и определение того, как нам с вами нужно будет жить в нашем государстве. Но нам тогда особо никто не верил. И, как я уже сказала, считали, что вот эти все уголовные дела имеют такой локальный характер, а именно — Музей Сахарова.Но оказалось, что это совсем не так. И теперь вот эти самые люди, которые считают, что их в чем бы то ни было оскорбили, они приходят везде: в Музей Сахарова, на галерею «Винзавод», в театры, в другие музеи. И везде находят повод, чем бы им оскорбиться. А почему это происходит? Ну, мало того что это нагнетание вот этой ненависти, видимо, выгодно нашим властям — это как бы первое. Но второе и самое главное, что правоохранители начинают эти дела, а суды эти дела заканчивают. И самое главное в этой цепочке, на мой взгляд, это именно суд. Потому что если бы суды не рассматривали эти дела и не выносили по ним обвинительные приговоры, то тогда бы просто этих дел не было.
Если бы первые дела в отношении Музея Сахарова закончились бы оправдательными приговорами… Потому что, безусловно, мне как юристу, как адвокату по уголовным делам совершенно очевидно, что эти действия устроителей выставок и художников не содержат… их действия не являются составом преступлений, их нельзя привлечь к уголовной ответственности. Но из-за того, что суды, конкретные судьи этих людей привлекали к ответственности, выносили им приговоры, и эти приговоры затем более высокий суд признавал законными — все это дало возможность, как бы такой разрешительный порядок действиям в отношении других людей. Ну конечно, это невозможно. Это сейчас я рассуждаю с точки зрения идеалистической. Пока наш суд скажет «нет», все это будет и дальше продолжаться.
К. Ларина
―
Ну, сейчас это как снежный ком уже нарастает. Вот судя даже по тому, как… Я перечислила все эти сюжеты последней недели. Кстати, еще можно добавить к этому, что комитет Госдумы отказался…
А. Архангельский
―
Декриминализировать.
К. Ларина
―
Да-да, декриминализировать наказание за репост. По сути, у нас все эти оскорбления давным-давно уже приравнены к проявлениям экстремизма и возбуждению ненависти. То есть там уже какие-то другие, более тяжкие сроки. Это уже не оскорбление чувств, это что-то иное, более сильное. Андрей…
А. Ставицкая
―
Ну а вы видели (я сейчас скажу, секунду), что на странице Айдан Салаховой в Facebook выложена как раз видеозапись, как вот эти самые люди, которые оскорбились, пришли на «Винзавод» и выносили картины художника. И вы же видели, как сами художники и те, которые были рядом с этой галереей, они были растеряны, а те люди, которые именно это делали, то есть разгромили выставку и вынесли картины, они чувствовали себя хозяевами жизни, потому что власть им четко показала, что «вот вы это имеете право делать и показывать дальше».
А. Архангельский
―
Я попытаюсь все это как-то обобщить, привести к какому-то культурному знаменателю. Ну, культуролог обязан отвечать на вопрос: почему так случилось? И не только, почему красиво или почему мерзко, а почему так случилось. То есть где-то на грани с психологией. И мы вынуждены обобщать и учитывать множество разных процессов, которые происходили.Тут, конечно, очень трудно сохранить здравый рассудок, потому что вот на прошлой неделе чрезвычайно показательно… Понятно, закончились отпуска. Ну, какие-то флюиды безумия, такого какого-то внутреннего распада, я бы сказал, они ощущаются очень ясно. Ну, результатом чего это может быть? Тут у нас все построено вокруг понятия, вокруг определения «оскорбление чувств». Вот такая чувствительность к оскорблению… Вообще-то, с оскорблением должна справляться культура. Ну, если мы живем в цивилизованном обществе, прежде всего культура требует от человека проводить постоянно работу с самим собой, с окружающим миром, анализировать, рефлексировать. Вот что является первым, так сказать, способом.
Но вообще вот эта постоянная готовность быть оскорбленным и то, что это понятие становится ключевым — ну, любой психолог, вообще-то, вам скажет, что это, конечно, результат какой-то глобальной травмы, нерешенной в обществе. Вот у меня такая гипотеза. Она, в общем-то, популярная. Я считаю, что все это вместе, то есть если все эти разные случаи привести к какому-то одному знаменателю, все это вместе говорит о какой-то, что ли, своего рода компенсации. Вот какие-то основные вещи не решены, человек по-прежнему чувствует себя униженным, да? Ну и в качестве компенсации он предпочитает унижать кого-то еще, более слабого. То есть это все… В результате мы можем говорить, что это результат травмы, которая загнана куда-то внутрь общества. Это страшная травма, она все время пульсирует, она не останавливается, она напоминает о себе. Вот откуда эти спорадические такие всплески необъяснимой агрессии. Так было, кстати, в начале 80-х, как рассказывают старожилы.
Но самое важное, что легализовали эту готовность оскорблять и готовность ненавидеть. Легализовала пропагандистская машина, которая была запущена или легализована, скажем так, в 2014 году, когда, условно говоря, чувству ненависти сказали «давай, жги, все можно». То есть какие-то культурные рамки соблюдались до этого более или менее, а потом стало все можно. И вот то, что мы видим сейчас — это результат вот этого «все можно». Потому что ненависть, как бы впрыснутая в общество, находясь в замкнутом пространстве, она начинает поражать самих же его участников. И вот это ненависть, которая сейчас бродит от угла к углу, как бы она вышла на поверхность, и ей надо куда-то деваться. И вот она таким образом заражает всех остальных. Мне кажется, вот это результат чего.
К. Ларина
―
Тут еще такой момент, например, меня очень тревожит, что это действительно, как цепная реакция, как какая-то чума, которая распространяется воздушно-капельным путем. Вот Аня вспомнила историю, выставку «Осторожно, религия!» — так она, по-моему, называлась, Аня, да?
А. Ставицкая
―
Да.
К. Ларина
―
Где обвинялся в том числе Юрий Самодуров, которого Анна защищала. Сейчас я читаю, какие слова тот же Юрий Самодуров пишет, оскорбительные слова в адрес Ингеборгу Дапкунайте. И я просто поражаюсь. Это человек, который на том же самом месте находился, в роли жертвы, в роли преследуемого человека. И чего только про него ни говорили, в чем его только ни обвиняли. И это, конечно, меня тревожит больше всего. Потому что сегодня мы видим, что если раньше наш мир маленький делился на тех, кто оскорбляется, и тех, кто как бы нормальный человек, то сегодня оскорблены все друг другом. И вот это, мне кажется, можно расценивать как победу (вот то, о чем говорил Андрей, на мой взгляд) тех деклараций, которые, собственно говоря, спонсировались прежде всего властью сегодня. Она хотела, чтобы все погрязли в ненависти друг к другу. И она этого добилась.
А. Архангельский
―
Нет, почему? Ненависть была направлена конкретно на какие-то конкретные группы. Но ненависть на каком-то этапе нельзя контролировать, она уже начинает сама свою работу. И вот теперь «оседлать» ее, так сказать, «вернуть в стойло» очень трудно.А я еще хочу напомнить о двух скандалах. Они, конечно, не настолько общественно важны. Ну, отмена концерта Крида и клип, как ни странно прозвучит, да, клип, причем вокруг этого тоже нешуточные страсти разгорелись…
К. Ларина
―
Даже Дмитрий Киселев оскорбился.
А. Архангельский
―
Он даже написал колонку об этом, о том, что негоже. Это клип, конечно же, Филиппа Киркорова и Николая Баскова. Не знаю. Я вчера заставил себя посмотреть, ну, потому что это все становится уже общественно важным. Вы знаете, что меня поразило? Ведь на самом деле это клип о том, как устроена Россия, о том, что есть какая-то внешняя обложка, где все красиво, гламурно, где шампанское льется рекой. А на самом деле человеческие отношения между людьми находятся на столь же низком уровне, который от нас хотят скрыть величием и высокой риторикой. Вот это же именно о том, как на самом деле все обстоит.На самом деле они ведь смеются над этим — над тем, как устроено общество, вот как на самом деле на что мы готовы идти из-за обид. Кстати говоря, обида в этом маленьком произведении шестиминутном, она тоже ключевую роль играет в сюжете. Так что я думаю, что это, конечно, в общем-то, в каком-то смысле получилась пародия, трагипародия, если можно так сказать, на то, как устроено в России. Главная его цель — насмешки, лицемерие, вранье друг другу и показуха.
К. Ларина
―
Аня, а почему тогда все проблемы этического характера, вот все эти примеры, которые мы сегодня приводим, они все у нас рассматриваются исключительно в пространстве уголовном? Как это произошло? И правильно ли это?
А. Ставицкая
―
Ну, во-первых, это, конечно, безусловно, неправильно. А почему в уголовном — ну, это совершенно понятно. Потому что в какой-то момент представители нашей власти поняли, что общество живет само по себе и совершенно ему неподконтрольно, потому что огромное количество информации, которую невозможно взять под контроль государству. Я имею в виду интернет, не знаю, те же театры, выставки и так далее. И здесь было сделано все, как было у нас в советское время, чтобы люди просто боялись. А как нужно сделать, чтобы люди боялись и, соответственно, сами занимались самоцензурой и не смели выражать какое-то мнение, которое сейчас не является трендом власти? Только посеять страх. Страх возможно посеять исключительно с помощью наказания. Наказание — это, соответственно, уголовная ответственность. Поэтому здесь все просто.И все сейчас прекрасно понимают, что большинство людей начали реально бояться. То есть каждый, я думаю, и на себе это тоже проверял, сто раз подумает, а написать ли что-либо у себя в Facebook или сделать ли репост чего бы то ни было, что с точки зрения даже самого себя может впоследствии привести к каким-то неблагоприятным последствиям. То есть здесь все ясно и просто, на мой взгляд. Страх для того, чтобы контролировать информацию.
К. Ларина
―
Кстати, вот про Василия Слонова хотела тоже напомнить отдельно, может, кто забыл. Василий Слонов прославился как автор знаменитой выставки, которая называлась «Сочи-2014», которая проходила в Перми в то время, когда еще там был Марат Гельман. А после этого выставки Гельмана оттуда вышвырнули. Эта выставка стала переломной для судьбы самого Марата сейчас уже, как мы знаем, давно живет не в России и занимается своими культурными проектами в другой стране, европейской.И если вспомнить, что это была за выставка, она меня тогда поразила абсолютно точным пониманием, что это такое за образ Олимпиады 2014 года, когда все знаковые и культовые бренды России, включая Чебурашку и Сталина, они все были подчинены главному такому тренду — абсолютной кровожадности, кровавости. Я напомню, Сталин там с кровью на таких клыках. И Чебурашка с топором. То есть это жуть на самом деле была. Кого там оскорбила она? Как можно было это квалифицировать? Это невозможно квалифицировать как оскорбление чувств верующих. Оскорбление чувств патриота или оскорбление, не знаю, государственных символов тоже под это не подходит.
Сейчас — то же самое. Вот «Новый Иерусалим»… «Небесный Иерусалим», выставка, которая была в Москве, Василия Слонова, она тоже по сути абсолютно, как мне кажется, разоблачает вот эту лицемерную сущность сегодняшнего общества российского. И в этом главная ее опасность для людей, очень серьезных профессиональных патриотов, коими себя считают вот те же самые группы SERB, этого Брумеля и Тарасевича. Но на самом деле мы-то прекрасно знаем, в чьих руках эти инструменты работают.
Значит ли это… Опять же долгий мой вопрос кончается знаком вопроса вот в таком предложении. Значит ли это, что сейчас законодательная власть будет изобретать новые репрессивные законы, чтобы уже, в конце концов, прекратить использовать этих погромщиков, а действовать вполне себе по закону, вот и все?
А. Ставицкая
―
Ну, мне кажется, что уже у власти и так достаточно законов для того, чтобы людей привлекать к ответственности. И мы это прекрасно видим, когда возбуждаются уголовные дела по 282-й статье. Я думаю, что без погромщиков никак не обойтись, потому что это именно те люди, которые, с точки зрения власти, показывают, что нужно делать для того, чтобы быть фаворитами. А иначе как-то будет довольно странно и сложнее бороться с инакомыслящими. То есть нужно показать, что называется, «разделяй и властвуй». Вот те, которые плохие, и, соответственно, их действия будут наказаны. И вот те хорошие, которых мы будем поощрять. Ну, я, конечно, не исключаю, что наши законодатели придумают кучу законов, которые будут вводить нас в какие-то рамки. Почему нет? Но в принципе достаточно того, что уже существует.Хотя на самом деле, если даже существующие законы разбирать с точки зрения теории уголовного права, то для того, чтобы привлечь человека к ответственности по той же самой 282-й статье, достаточно много чего нужно доказать. Что собственно не делают наши правоохранители, то есть следственные органы, и на что закрывают глаза суды, вынося обвинительные приговоры.
К. Ларина
―
Андрюша.
А. Архангельский
―
Ну, Анна совершенно права. Как сказал бы еще покойный Даниил Борисович Дондурей, он бы сказал, что вот это серое пространство, полузаконное, полулегальное, оно расширяется, оно очень важно, сказал бы со своей прекрасной интонацией Даниил Борисович. Оно очень важно, потому что оно-то и создает ощущение страха, вот этого перманентного ужаса, угрозы. Потому что в этом сером пространстве никогда не понятно, в какой степени эти люди действуют с позволения, в какой степени по своей воле, как были заключены договоренности.Это очень важно, потому что это пространство для маневра. И это серое пространство, полузаконное — все эти группировки, все эти погромщики — оно как раз и создает ощущение необъяснимой угрозы, как у Кафки. То есть ты не можешь понять. Вот это «Замок» такой. Ты не можешь понять законы. Или «Процесс» будет уместно тут вспомнить, еще одно великое произведение. Ты не понимаешь логики, ты не понимаешь, как это работает. Ты только понимаешь, что угроза на каждом шагу. Вот с помощью чего это создается. Условно говоря, сталинская машина — там с ней, в общем-то, было понятно, да? Вот она, а вот ты, да? А здесь между государством и тобой еще присутствуют эти серые неопределенные пространства, начиная от всевозможных пранкеров, ботов. Собственно говоря, власть интернет понимает так — как пространство, где можно накопать очень много серых неясных персонажей, которые будут, в общем-то, выполнять какую-то серую работу.
К. Ларина
―
Вот смотрите. Тогда опять же у меня вопрос к Анне. Почему тогда невозможно с таким беззаконием бороться законными методами? Ведь сами говорите про обвинительные приговоры, построенные на абсолютных фейках, без всякой доказательной базы. И адвокаты борются и не могут ничего с этим сделать. Как из этой ситуации тогда выходить?
А. Ставицкая
―
Это вопрос к нашей судебной системе, которая полностью тоже, к сожалению, подчинена не закону, а тренду власти. В том случае, как я уже сказала, если бы суды действовали так, как и положено им действовать, с точки зрения закона, то таких дел просто бы не было, потому что они заканчивались бы все оправдательными приговорами.Но, как я уже сказала, власти очень важно, чтобы был страх. Соответственно, страх, как я уже сказала, возможно посеять исключительно наказанием. А суды — это именно тот инструмент, который наказание, собственно говоря, и выносит. Соответственно, зачем же суду оправдывать? Тогда, что называется, мы с вами распоясаемся, с точки зрения властей. Соответственно, нужно припугнуть. Это самый хороший инструмент. Поэтому адвокаты, какие бы они блестящие ни были (а у нас огромное количество блестящих адвокатов), и как бы они сто пятьдесят три раза ни были правы с точки зрения закона, в лучшем случае чего они могут добиться — это то, что твоего подзащитного не посадят. И ты должен радоваться. При этом еще судья даже может тебе прямо в открытую сказать, что ему все это не нравится, и он видит, что это полный бренд, но ничего поделать он не может. Извините, хотя бы не посадил.
К. Ларина
―
На этом остановимся, давайте сделаем небольшую паузу на новости, а потом продолжим нашу программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Ксения Ларина — ведущая. Тема наша: «Оскорбленные чувства как повод для оскорблений и нападений». Здесь, в студии «Эха Москвы», журналист Андрей Архангельский и адвокат Анна Ставицкая.И мой вопрос вот как раз к сюжету, связанному с обращением Золотова. Вот мне даже это интересно. Нас все время наш гарант Владимир Владимирович Путин посылает в суд (в хорошем смысле этого слова), типа не надо никаких разборок, есть суд, в судебном порядке решайте ваши проблемы. Почему в данном случае генерал, представитель власти не воспользовался этим простым и доступным правом для каждого российского гражданина, а, оскорбленный подозрениями в коррупции, решил действовать вот таким совершенно, ну, странным, скажу я мягко говоря, способом? Вот как Аня думает?
А. Ставицкая
―
Ну, для меня здесь ясно и понятно. Во-первых, сам глава Росгвардии совершенно не верит в нашу судебную систему, и поэтому ее просто даже не рассматривает как то место, где можно каким-то образом дебютировать… дебатировать.
К. Ларина
―
Дебютировать — это хорошо.
А. Ставицкая
―
Он просто считает, что какой смысл вообще заводить речи о суде, когда, в принципе, суд — это как бы обслуживающий персонал для власти. Поэтому он, как такой настоящий пацан, каким он себя считает, сильный мужчин, чего ему в суды посылать людей? Лучше, как настоящий мужик, ну, с его точки зрения, поступить и вызвать другого настоящего мужика или ненастоящего, как считает глава Росгвардии, на дуэль. Ну, с его точки зрения, видимо, с точки зрения его образования и подхода к жизни, это нормальное предложение. А суды, как я уже сказала, он просто не рассматривает как то место, где можно решать какие-то вопросы. Потому что и так понятно, что…
К. Ларина
―
Кстати, тут же и дуэльный кодекс возник как вариант, тут же, в Госдуме.
А. Ставицкая
―
А почему нет? За репосты надо привлекать к ответственности, но при этом разрабатывать дуэльный кодекс. Ну, как совершенно справедливо вы говорите, Кафка в полной мере вступает в нашу жизнь, просто семимильными шагами мы идем к Кафке.
К. Ларина
―
Аня, еще один вопрос именно по этому выступлению, тоже мне важно понять. Чувства самые противоречивые в обществе гуляли после каждого сюжета, который мы сегодня обсуждаем. Тем не менее, вот вы лично, Аня (обращаюсь к вам), какие чувства испытали, когда смотрели на это обращение генерала в полной парадной форме, со всеми орденами и с какой-то красной тельняшкой, которая у него на груди была раскрыта? Это у вас вызывало смех или страх?
А. Ставицкая
―
Вы знаете, мне не было страшно от того, что он, как многие считают, выражал угрозу. Ну, мне кажется, что для этого человека это вполне нормальное решение вопроса. Для меня было ужасно… Я даже не знаю, какое чувство подходит к тому, что я испытала. Наверное, такой какой-то липкий ужас от того, что у этого человека в голове намешано. Понимаете? Несмотря на то, что мы уже все давно понимаем все про нашу власть, но когда это тебе так четко, неоднозначно и довольно показательно показывают, что в голове какой-то компот, от этого как-то становится не по себе. Наверное, вот это слово «не по себе», вот это очень присутствовало, когда я смотрела этот спич.
К. Ларина
―
То есть люди, у которых вот такое в голове, они же принимают решения.
А. Ставицкая
―
Вот в том-то и дело. Просто мы с вами думаем, что… Ну, как мы думаем? Мы надеемся, что, придя куда бы то ни было, в какие-то органы государственной власти, мы сможем все-таки попытаться донести свою позицию до этих людей, чтобы они эту позицию поняли. Но, посмотрев вот это видеообращение, я как-то уже засомневалась, понимаете, в том, что если я буду что-то говорить и доносить, то меня поймут. Потому что тут же скажут, что я из какой-то американской пробирки съела печеньку и еще что-нибудь, пошла обниматься с Порошенко. Понимаете? Тут все вместе почему-то намешано. Все то, что считается плохим для нашего государства, все это просто так выплевывается, как обвинение, совершенно даже не по теме. Но главное — все это вместе соединить: Америку, Порошенко, Саакашвили, печеньки…
К. Ларина
―
И Ходорковского, кстати.
А. Ставицкая
―
Да, и Ходорковского. Ну, как без него? Это теперь новый Березовский.
К. Ларина
―
Андрей, а у тебя какие чувства?
А. Архангельский
―
Вы знаете, у нас же нет совершенно… В советское время люди по расположению лиц на Мавзолее понимали, как меняется внутренняя политика, или по тому, на какой полосе газеты «Правда» статья о работе, о некоторых недостатках в снабжении. Сейчас у нас гораздо — ну, в разы, в тысячи раз — больше информации, но тем не менее понять механизмы принятия решений наверху мы по-прежнему не можем, это тайна. В общем-то, власть даже этим гордится — тем, что неизвестно ничего, а значит — непредсказуемость, а значит — вот этот самый страх. Собственно говоря, они так и понимают себе власть — это то, что, в общем-то, как бы непредсказуемое и, конечно же, должно вызывать священный трепет.И я все это говорю, как бы длинную такую подводку делал вот к какой простой, в общем-то, мысли. Дело в том, что язык людей, находящихся на вершине власти — это единственный, пожалуй, способ, единственная возможность наша понять, как устроено их мышление. Их манера речи, их язык, их разговор — это единственный способ понять (прошу прощения за тавтологию), как устроено их мышление. И конечно же, соглашусь с Анной опять же. Мы прежде всего видим… как бы прежде всего бросается в глаза даже, запоминается не угроза, а действительно смесь разных языков, смесь разных ценностей, которые в одном человеке находятся.
Максим Кронгауз, выдающийся наш лингвист, он сделал, филологический провел анализ этой речи. Собственно, это бросается в глаза, на это все обратили внимание, и вот ребята на «Эхе» обсуждали даже, что практически мы имеем дело с тремя… генерал говорит на трех разных языках. Вот Ксения Собчак…
К. Ларина
―
Полиглот!
А. Архангельский
―
Это очень симптоматично, это очень показательно. Ксения Собчак очень верно поступила, выложив на «Эхе Москвы» в своем блоге свою запись, первое интервью с генералом Золотовым, которое она делала для своего фильма. Что мы видим? Мы видим очень интеллигентную речь, речь воспитанного человека, можно сказать, что речь высокой петербургской культуры, тактичную, с улыбкой. Это совершенно другой человек. И вот мы видим иного генерала Золотова, который, собственно говоря, выражается языком, ну, вполне опознаваемым. И ребята на «Эхе», и Ксения, и многие люди задаются вопросом: а какой же генерал Золотов настоящий? Ответ заключается в том, что и то, и другое, и третье — это и есть настоящий.Это говорит о том, что прочных ценностей, прочной картины мира, представления о том, что есть добро, а что есть зло, что есть прилично, а что неприлично, нет. Вот что самое ужасное — что у этих людей нет этого. Эта система ценностей — плавающая. Они могут быть интеллигентными, приличными, все в порядке, они прекрасно знают, как нужно себя вести. Но в какой-то момент… Но они демонстрируют нам, что они могут включать и это, и это, и это. Ну, о чем это говорит? Это говорит о том, что прочной системы ценностей нет. А это действительно представляет угрозу, если у таких людей нет прочной системы ценностей.
К. Ларина
―
Андрей, я вот тут готова с тобой не согласиться, потому что прочная система ценностей там есть. Там есть сакральные места, священные места. Это церковь и все, что связано с ней, с православием. Это президент и власть в одном флаконе, все, что связано с этим. Это, извини за выражение, геополитические интересы России, так мы это назовем. Каждый по-своему вкладывает. Но то, что вкладывает в это понятие генерал Золотов и его товарищи, мы тоже прекрасно понимаем. Это все ценности. Разве нет? Это ценности. И патриотизм, конечно, оголтелый. Это ценности?
А. Архангельский
―
Знаешь, это, так сказать, новая сакральность. Она собрана, в общем-то, очень быстро, она собрана из разных тоже… Вот что очень важно — она собрана тоже из разных языков, из разных столетий. Тут вам и XIX век, дворянская честь. Ну, это такая дворянская честь как бы из фильмов Сергея Бондарчука, то есть это представление — что-то среднее между фильмами, между этим фильмом и другим. Это такое советское дворянство, кинематографическое. Кое-что взято из истории, кое-что взято из Советского Союза. И вот из всего этого создана, соткана наскоро, надо сказать, соткана вот эта новая сакральность. Я не сказал бы, что она прямо очень продумана, что она сложилась, а главное — что эта новая сакральность так уж вошла в кровь людей, живущих сейчас. Это, как говорится, слова.
К. Ларина
―
Тогда кто должен этот набор ценностей определять? Задаю вопрос сакраментальный, которым кончаются все наши разговоры обычно. Хотя, конечно же, претензия главная все равно не к власти, а к обществу, то есть к нам самим, что мы не выработали этот — ну, как бы сказать? — кодекс общий для понимания того, что есть зло, а что есть добро. Черт его знает, был ли он когда-нибудь. Я все время вспоминаю стихи Бориса Рыжего «Как хорошо мы плохо жили». Можно, конечно же, поностальгировать по этому поводу и вспомнить, что, да, тогда как-то было все яснее, а сегодня, вот пожалуйста, голова генерала Золотова — это и есть собственно вся Россия.
А. Архангельский
―
Если возможно. Ирина Прохорова буквально несколько дней назад в эфире «Эха Москвы» говорила о том, что центральная идея, которая собственно транслируется, — это идея насилия. Вот насилие понимается как добро, коротко говоря, как фундаментальное, как онтологическое основание. То есть в насилии опознается некая правда жизни. Это такая эмблема правоты. Вот это самое ужасное. Вот это ключевое понятие. Собственно говоря, это понятие было центральным и в советской идеологии. То есть у нее, конечно, была своя теоретическая база более прочная, но все равно все это закончилось голым насилием, перефразируя философа.Вот в 91-м году, в августе, первое, что нужно было сделать — вот сказать о том, что нужно отказаться от насилия, от насилия в голове. Вот что было побеждено тогда, не ГКЧП или что-нибудь еще. Это было побеждено население в голове, насилие как способ управления, как картина мира, как единственный способ коммуникации, взаимодействия с другими людьми и с миром. Вот нужно было провозгласить в первую очередь это. Поскольку это не было сказано, а вместо этого телевидение вместе со своими «Песнями о главном» начало свою работу по примирению двух несовместимых кусков — новой буржуазной России и вот этого советского периода — вместо этого нужно было бороться с этим насилием в голове.
И конечно, время упущено. И это главная ошибка демократов, если можно так сказать, что они сосредоточились на экономике, а не на сознании. И вот мы видим сейчас, что экономика вполне себе, ну, кое-как работает, скажем так. С этим насильническим сознанием она тоже, кстати, не работает, но все-таки работает. Но тем не менее с этим насилием в голове дальше двинуться невозможно. И эту проблему нужно было решать прежде всего.
К. Ларина
―
Вот тогда к Ане тоже мы обращаемся с этим же вопросом: как победить насилие в голове, как победить насилие как главную концепцию существования сегодня?
А. Ставицкая
―
Как победить насилие в голове у каждого человека — мне сложно сказать. Мне кажется, что каждый человек просто сам для себя определяет, как ему дальше жить. И если ему нравится жить в стране, которая базирует себя на насилии — ну, как я могу ему это запретить, или как я могу его переубедить, что так нельзя? Мне кажется, что любой здравомыслящий должен это понимать сам.Другой вопрос — мне кажется, что общество и простые люди понимают, что насилие — это плохо, и жить так невозможно. Но я опять же возвращаюсь к тому, что, к сожалению, наша власть, которая сейчас имеет место, ее задача — чтобы мы все боялись. Почему у нее такая задача — это уже другой вопрос. А бояться мы можем только в том случае, если будем понимать, что если мы не будем бояться, то будет насилие и наказание. Вот вопрос в том, что если власть поменяет свое отношение к существующей реальности, а общество поможет, то тогда, наверное, все изменится.
К. Ларина
―
Аня, а вот на сегодняшний день уважение к закону, к законодательству является ли… входит ли в тот список ценностей для людей государевых? Или это тоже весьма такое лукавое, скажем так, утверждение, что у нас перед законом все равны?
А. Ставицкая
―
Вы понимаете, у нас очень много чего провозглашается. У нас, в принципе, хорошая Конституция, где написано, что, собственно говоря, права человека являются высшей ценностью. У нас вполне себе неплохие законы. Их, конечно, очень много критикуют, но, в принципе, тот же Уголовный кодекс, чем я занимаюсь, Уголовно-процессуальный, Гражданский кодекс, Гражданско-процессуальный — такие достаточно хорошие законодательные акты. Но дело в том, что есть еще исполнители, которые применяют эти законы в жизни. Эти исполнители, как я уже сказала, они фактически выполняют требования власти, потому что нам не нужен независимый… вернее, не нам (нам-то он очень нужен), а власти не нужен независимый суд. А судьи почему-то позволяют себе быть зависимыми. И поэтому, когда люди, которые начинают сталкиваться с законами (я имею в виду — обычные люди) и понимают, что закон не действуют, они, конечно, перестают его уважать. А власти его изначально не уважают, потому что, как я уже сказала, если бы они его уважали, то тогда у нас был бы посыл в том, что суд — это независимая субстанция, где любой человек может добиться справедливости.
А. Архангельский
―
Кстати, слова «права человека» — как-то я бы не сказал, что особенно часто звучат. Хотя соглашусь опять с Анной, это же тоже ключевое понятие, но тем не менее оно как бы отсутствует.
К. Ларина
―
Оно какое-то не наше. Вот мне сейчас Аня напомнила, что оно в Конституции есть, но как-то не вспоминается.
А. Архангельский
―
Вы же понимаете, жизнь, как говорится, идет своим чередом. То есть несколько, набор важных понятий — свобода слова, гарантированная Конституцией, права человека — ведь у нас это все на самом деле подвергается, попросту говоря, насмешке. То есть как бы оно высмеивается как не наше даже, а какие-то чужие ценности, которые к тому же якобы фальшивые. Удивительная история противоречий, несоответствия массового сознания и общественного устройства. Это феноменально! Такого еще, по-моему, в истории не было.
К. Ларина
―
Ну вот, судя по всему, единственное, что спасает пока — это, конечно, чувство иронии и самоиронии в обществе, которое пока еще не истреблено. И тому доказательство — реакция какого-то истерического хохота всемирного над сюжетом, который мы сегодня с вами не обсуждали. Это интервью двух персонажей главному редактору главного пропагандистского канала. Это, конечно, такой позор на всю страну, который мы еще будем долго пожинать. Хотя уж чего-чего нет, так это дефицита вот в таких культурных шоках (возвращаясь к началу нашей передачи).Спасибо большое нашим гостям — Анна Ставицкая и Андрей Архангельский. Всегда рада вас слышать и видеть. Спасибо.
А. Архангельский
―
Спасибо.
А. Ставицкая
―
Спасибо.