От Кашпировского до Тони Роббинса: путь к успеху или массовый гипноз? - Александр Асмолов, Михаил Кларин - Культурный шок - 2018-09-09
К. Ларина
―
Ну что? Начинается программа «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня звучит очень красиво и провокационно — «От Кашпировского до Тони Роббинса: путь к успеху или массовый гипноз?». Представлю наших гостей, абсолютных специалистов в этой области. Это Александр Асмолов, завкафедрой психологии личности Московского государственного университета. Здравствуйте, Александр Григорьевич.
А. Асмолов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Михаил Кларин (мне очень приятно произносить эту фамилию), ведущий научный сотрудник Института стратегии образования Российской академии образования, доктор педагогических наук, соучредитель и первый председатель правления Ассоциации русскоязычных коучей. Это один раз я произнесла, Михаил, больше повторять не буду.
А. Асмолов
―
Зато здорово.
К. Ларина
―
Я думаю, что будет достаточно назвать…
М. Кларин
―
Здравствуйте. Наверное, пришлось долго шевелить губами, чтобы это все произнести.
К. Ларина
―
Здравствуйте, Михаил.
М. Кларин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Значит, смотрите, друзья. Мы прекрасно понимаем, почему мы эту тему взяли, вернее, наши слушатели догадаются. Поскольку произвело какой-то эффект действительно разорвавшейся бомбы посещение, такой прилет такого Воланда, инопланетянина, господина Роббинса, который собрал «Олимпийский». И цены там на билеты варьировались от 20 до 500 тысяч рублей. И все это такой бизнес-урок, тренинг личностного роста — очень популярное ныне занятие для молодых и не слишком молодых. Не знаю, насколько вообще это связано с ситуацией экономической в стране или с психологическим состоянием общества, который вдруг возникает бум вот на такие психологические практики. Александр Григорьевич, наверное, вы на этот вопрос ответите.
А.Асмолов: Я не хочу судить Роббинса. Я хочу понять наше загипнотизированное население, которое ждет простых решений
А. Асмолов
―
Мы сейчас на примере Тони Роббинса видим более общий ряд проявлений. И первое и главное из них — это уникальный дефицит такого товара в культуре, как личность. И, по сути дела, сталкиваясь с дефицитом личности, мы увидели уникальную очередь и уникальное зрелище в «Олимпийском», очередь за покупкой личности и личностного роста. Вот это удивительное конвейерное, массовое производство личности как товара, который можно продать, мне напоминает замечательную вещь — «Волшебника Изумрудного города», когда к Гудвину приходили и говорили: «А что у вас там в кладовочке?» И кому — счастья, кому — смелость. И конечно, Дровосеку подарили сердце.А по сути дела, Тони Роббинс, достаточно серьезно упаковавший многие простые и достаточно примитивные приемы из разных техник (и в этом он мастер, и в этом нет никаких сомнений), он уже многие годы просто бесхитростно ведет такие техники (специально говорю не «практики») личностного роста. И каждый может получить… Не скажу, что вам известен хорошо термин «фаллоимитатор». Я предлагаю термин другой несколько — «персоноимитатор», когда вам дают личность такого рода имитаторы. И после этого — кто знает? — некоторые получают вдруг действительно счастье.
Но в связи с этим, Ксения, мне очень важно, чтобы было услышано следующее. 1950 год. Человек, которого я нежно люблю, по имени Эрих Фромм, публикует блестящую статью, она называется «Дианетика, или Искатели сфабрикованного счастья». Эта статья Эриха Фромма посвящена, как вы догадываетесь, Рону Хаббарду.
Поэтому, когда мы выстраиваем ряд сегодня и говорим о Роббинсе, я бы хотел вспомнить другого человека, который в буквальном смысле создал религию культа успеха. И сегодня у нас конкурс, который можно было бы назвать благодаря Роббинсу «Мистер личность». У нас есть «Мисс красоты», еще какие-то фабрики звезд. Сейчас появляется конвейерами фабрика личностей.
И в этой ситуации я бы хотел всех моих коллег, которые обсуждают эту ситуацию, вспомнить, что надо судить или понимать. Я не хочу судить Тони Роббинса, он мастер своего дела. Я хочу понять наше во многом загипнотизированное население, которое просто так ждет простых решений. Человек, которого я вспоминаю также, Георгий Петрович Щедровицкий, любил повторять: «Простое решение сложных вопросов — это фашизм». Простое решение вопросов, связанных с личностью, когда можно, как в конвейерном производстве… Как у Форда были психологические конвейерные способы операций: научился тому, сел так, посмотрел так, выдохнул так. И после этого ты чувствуешь себя, что стал личностью.
У нас сегодня в мире (я не говорю, что в России, и хочу сделать на этом особый акцент) эпидемия, которую я называю «лидероманией». И когда раньше собирались люди и спрашивали: «Третьим будешь?» — то сегодня собираются и говорят: «Слушай, лидером будешь? Ты меня уважаешь?» И вот то, что происходит, с моей точки зрения, за ним самая серьезная проблема — опрощение жизни, эффект, который называется simple living. Опрощение жизни, схлопывание разнообразия…
К. Ларина
―
Давайте я вас остановлю, потому что…
А. Асмолов
―
Мой поток остановлен.
К. Ларина
―
Вы еще все скажете, да, вы еще скажете, время останется. Ну, я услышала ваш здоровый скептицизм по отношению к конвейерному воспитанию личностей, причем за очень маленький срок. Буквально за полтора часа — и личность готова. Тут, Михаил, стоит, наверное, вам уже передать слово, чтобы вы как-то и ваше отношение к предмету обсуждаемому сказали. И собственно вы как оратор-вдохновитель тоже, наверное, и как воспитатель лидеров можете похвастаться успехами, о которых так скептически говорит Александр Григорьевич?
М. Кларин
―
Вы знаете, одна из сторон моей многогранной личности — это то, что я работаю как коуч у высших руководителей. Ну, в России есть такое понятие «первые лица», которое не переводится на другие языки мира. В общем, с такими людьми я работаю. Но я вам хочу сказать, что вот ничего общего задачи моей работы и способы моей работы со способами работы Тони Роббинса не имеют. И не потому, что там плохо, а у меня хорошо, совсем не поэтому, а просто потому, что другие задачи. Вот прежде всего задачи другие. Вот Александр сказал замечательную совершенно вещь…
К. Ларина
―
А какие другие задачи?
М. Кларин
―
Вот это противоречие между уникальностью личности и массовым таким отработанным технологическим полным заходом. Я не хочу сказать, что никакие инструментарии и алгоритмы не полезны. Они очень полезны, и все нормально. Тони Роббинс работает очень технологично, он работает именно алгоритмически и технологически очень здорово. То, что он делает — это своего рода инъекции, инъекции-энергетики. Вот просто разные инъекции. Они — как такие мощные впрыски. Причем это действует на психофизическом уровне, это здорово действует. Если бы это было просто нечто непонятное и сплошной обман, то это было бы странно, прямо скажем, было бы очень странно. Нет, нет, это совершенно действующая вещь.Я совпадаю с Александром в том, что у меня тоже нет желания judge, судить, оценивать. И моя основная интенция — понимать, что происходит. И именно, кстати, на этом я всегда делаю акцент в работе со своими подопечными: чувствовать, понимать (в широком смысле слова понимать), что с тобой происходит, где ты сейчас, видеть, чувствовать и понимать себя. При этом то, что делает Тони… Никто еще, никто-никто не упрекнул его в том, что он нетехнологично работает. Никто-никто не усомнился в том, что это великолепная маркетинговая подача. А дальше начинаются расхождения. Да, это замечательный фантик. Да, это замечательная нарезка ломтиками. А вот что там? И дальше уже усложнения начинаются.
Я считаю, знаете, это такой курс… в общем, то, что называется в англоязычной среде «один ноль один», то есть такой вводный курс. Слушайте, если мы начнем говорить буквами алфавита, потому что мы выучили буквы алфавита, то у нас не будет ни языка, ни культуры. Это некоторые буквы алфавита — то, что делает Тони. Хорошо. После его вот этого замечательного шоу… А это именно шоу. Не надо путать работу коуча, работу психотерапевта и работу…
А. Асмолов
―
Шоумена.
М. Кларин
―
Это другая работа. Хорошо. После его вот этого замечательного и блистательного выступления мы видим, что мэр нашего города встал в позу сил, почти скопировал. Ну замечательно! Слава богу. Очень хорошо. Таким образом…
А.Асмолов: У нас сегодня в мире эпидемия, которую я называю «лидероманией»
К. Ларина
―
Подождите, я хочу обратить внимание на одну деталь. Кто-то в Facebook совершенно справедливо заметил, что человек, который способен заплатить 500 тысяч рублей за билет на шоу, как вы говорите, Роббинса, он не нуждается в его советах, потому что это явно человек, у которого все хорошо, у него все уже получилось в жизни. Или это не так?
М. Кларин
―
О нет!
А. Асмолов
―
Позвольте не согласиться тут, Ксения, потому что я думаю… Я очень кратко. По сути дела, Тони мастерски основывается на добром старом комплексе неполноценности, который есть у многих из нас — у меня, например, он есть. И его задача… Если бы я был его — как это называется? — промоутером, я бы сказал: «Внимание! Я предлагаю, как превратить комплексы неполноценности в комплексы полноценности», — в стиле, когда вдруг… Но все равно комплексы, вот эта трансформация в комплексы. И когда вы говорите: «Да хоть миллион долларов, а не 500 тысяч», — все равно у человека комплекс неполноценности, все равно у него ощущение, что нет успеха. Есть известный синдром Мартина Лидделла, когда он на гребне успеха заканчивает свою жизнь. То есть люди… Вспомните опять же Фромма. Это фабрика поиска успеха, фабрика поиска удачи.
К. Ларина
―
Мне всегда казалось, что это все-таки не наша совсем традиция, не российская традиция вот такого коллективного сеанса психотерапии, поскольку мы привыкли все в себе таить. Вот то, что является нормой для любого западного человека, то, с чем мы познакомились недавно, когда открылись миру (а сейчас опять закрываемся). Ну, что я имею в виду? Вот эти бесконечные группы, начиная с групп анонимных алкоголиков и заканчивая — группы женщин, переживших насилие, группы женщин, не понимающих своих детей, группы мужчин, которые не любят своих жен. И так далее и тому подобное.Вот все эти походы на группы — это вполне себе в традиции западной культуры. У нас этого сроду не было. У нас были аутогенные тренировки («автогенные», как мы их называли) в советское время. У нас было… А, я сейчас вам скажу, что было в мою бытность, когда мне было лет двадцать, наверное. Тотальное увлечение… Как перестать беспокоиться и начать жить. Это Карнеги, по-моему, да? Помните, был такой очень популярный психолог, который у нас произвел тоже такой бум, все обчитывались им и пытались следовать его советам. Ну а потом это все кончилось чем? Коллективными сеансами массового гипноза господина Кашпировского. И воду мы заряжали около телевизора для того, чтобы все у нас было зашибись, все у нас было хорошо. Вот и все. А там все-таки другая история.
Каким образом это взаимопроникновение произошло? Почему люди наши так в это бросились?
М. Кларин
―
Вы знаете, в нашей традиции (а я говорю о культурной традиции в целом), нельзя сказать, что не было массовых действий. Очень даже были, и именно в нашем обществе массовые действия были. И эти массовые действия касались самых разных сторон жизни человека. Я уж не говорю про массовые шествия. Нет, не про это. Скажем, собрания, где обсуждаются личные опросы? А партийные собрания? А «откройся перед партией»? Что, этого не было в нашей культуре?
А. Асмолов
―
Абсолютно точно!
К. Ларина
―
Ну, если так, то совсем как-то жутковато.
А. Асмолов
―
Вы вспомните, есть зомбификация, когда во время партийного собрания человек, который до этого был нормальным, общались до этого, вдруг начинает говорить клише и повторять формулы.
М. Кларин
―
Ну, это просто уточнение, Ксения, это не ключевое, что хочется сказать.
К. Ларина
―
Ну подождите. Это очень важный момент. Давайте все-таки здесь, если вы сами такой пример привели из нашей истории, то мне кажется, что тут все-таки какие-то другие рычаги работают психологические. Все-таки там это было в основном на страхе все, чтобы никто не заметил, что я другой, что я не так думаю, не как все.
М. Кларин
―
Это другое, нет-нет-нет. Почему? Не только на страхе. Это еще и механизм заражения, это механизм искренней включенности в этот общий поток — может быть, вопреки каким-то своим собственным предшествующим нормам и установкам, но все равно это в этот момент, именно сейчас, это включение туда. Слушайте, это универсальное, наверное, человеческое явление. И это не радостный разговор, не радостная тема. Про это написано хорошо у Оруэлла. Те, кто читал, помнят, про что я…Но здесь я скажу немножко о другом. Дело в том, что Тони Роббинс вырос и развивался на другой культурной почве. И на той культурной почве и были, и есть массовые действа, когда есть протестантские миссионеры. Кстати, в 90-е годы они пришли и в Россию, да? Когда есть совместное… Ну, на русском языке это называется «радение», в русском языке, и это русское слово, «совместное радение». Ну, в России это тоже было и в XIX веке, и в XX веке. Совместная молитва, совместные эмоциональные выплески. Вот на этом культурном фоне… А в Штатах это распространенная вещь, это не уникальный случай. Это один из таких культурных пластов, на котором растет в том числе культура совместных массовых коллективных, эмоциональных, заряжающих действ. Саша сейчас приводил пример дианетики. В этот ряд можно поставить и семинары Эрхарда Вернера, Erhard Seminars Training.
К. Ларина
―
Напомните для тех, кто не знает.
М. Кларин
―
Это с 71-го года примерно по 84-й. Это такие коллективные действия. Они пришли потом в преобразованном виде через Lifespring (еще один из вариантов) в Советский Союз, в Россию в начале 90-х годов, это было у нас. И они прекрасно стали собирать, тут же стали собирать большие аудитории. Но это был своего рода такой психологический жесткач. А Тони Роббинс работает по-другому, надо сказать. Это не такое зомбирование, это не такое глубокое погружение с психологическим насилием, какое было там (а там оно было). Здесь этого нет. Инъекция — это одно, но она принимается добровольно. Да, конечно, когда залу кричат: «Открой свое сердце!» — это, конечно, не совсем то же самое, что человек просто прыгает, точно так же прыгает на рок-концерте, но никто не кричит, чтобы он именно в данную секунду открыл свое сердце, да. Но здесь нет морального давления такого сильного. Здесь есть эмоциональный посыл, эмоциональный заряд. Это другое.
К. Ларина
―
Хорошо.
А. Асмолов
―
Абсолютно точно. Это заражение, как только что сказал Михаил.
К. Ларина
―
Ну а в чем опасность все-таки, расскажите мне? Ведь когда вы начали приводить разные примеры из истории, мы чуть-чуть не дошли до классических примеров манипулирования общественным сознанием в виде, когда диктатор разговаривает с толпой, которая начинает его любить уже просто окончательно и бесповоротно. И мы такие примеры знаем в истории. Это и Германия фашистская. Ну, про нас уж не говорю, то же самое испытывали: и рыдали, и плакали, и смеялись. «То, что Бог скажет, то я и буду делать». Но мне кажется, что это мало чего дает хорошего для воспитания личности, что называется.Вот где эта грань, когда я могу действительно сама себе помочь, когда я стараюсь что-то преодолеть в себе, какие-то свои собственные фобии и комплексы, с помощью вот такого сеанса, такого разговора, такого шоу, или наоборот — превращусь в такой кричащий овощ?
М.Кларин: Тони Роббинс работает очень технологично, он работает именно алгоритмически и технологически очень здорово
А. Асмолов
―
По сути дела, мы имеем дело ситуацию с личностью напрокат, когда вы так или иначе хотите взять и от кого-то подзарядиться, стать сильнее, усилить свое собственное Я. Но при этом возникает вместо того, как говорил Достоевский: «Личностью надо выделиться», — вместо этого вам дают матрицу и готовые клише. А клише работает только в стандартных ситуациях. А клише, если ты в него поверишь, рано или поздно приведет к тяжелейшему неуспеху. И тем самым возникает именно симуляция успеха. И потом ждет горькое и тяжелое разочарование. После эйфории наступает опьянение.
М. Кларин
―
Ну, я слышу, Ксения, ваш вопрос так: «Не опасно ли это?» Или по-другому: «Чем это может быть опасно?» Знаете, опасно может быть все на самом деле, вот просто все. А чем, собственно говоря? Ну хорошо, я видел не вживую, а в записях много выступлений Тони Роббинса, в том числе те записи, которые сейчас доступны с его московского воркшопа. Это не моя тема точно совершенно. Но это не значит, что я к этому плохо отношусь. Просто это как бы не мое.Ну, смотрите. А что такого страшного и опасного здесь? Кто-то здесь зомбирован? Да, по-моему, не больше, чем на любом рок-концерте. Люди прыгают совместно, да. А что, на рок-концертах они не прыгают? Кто-то может впасть в истерику. А что, на рок-концертах этого не происходит или в ночных клубах этого не может произойти, или на футбольном матче?
К. Ларина
―
Простите, рок-концерт и футбольный матч не обещают тебе, что завтра тебя ждет небывалый успех. Вот ты заплати свои деньги — и завтра, после сегодняшнего шоу, ты проснешься другим человеком. Рок-концерт этого не обещает, как и любое другое зрелище этого не обещает. Это только доктор может это пообещать, и то не всегда.
М. Кларин
―
Да. Я сейчас про одну сторону говорю, что там происходит. А теперь насчет упаковки. Упаковка, конечно… Ну а какая? Вообще, если посмотреть на послания самого Тони Роббинса, то они довольно аккуратно ведь сформулированы. «Ты можешь, ты можешь». То есть: «Я тебе не гарантирую». «Ты можешь стать другим. Да, можешь, можешь стать другим». Если в нашей упаковке будет «Ты точно станешь другим» — вот тогда есть основания для того, чтобы подать в суд, как это уже сделала одна наша соплеменница, согражданка. Но это вопрос точной и аккуратной формулировки. Но я на другой стороне — скорее, на стороне потенциального потребителя всего этого. Слушайте, не зря же наше образование так стремится развить, воспитать и сформировать критическое мышление.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся, а через несколько минут продолжим, после новостей. Напомню, это программа «Культурный шок».НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы говорим об эффекте Тони Роббинса, поскольку совсем недавно закончилось его шоу в «Олимпийском», которое собрало невиданное количество почитателей, фанатов и поклонников самых разных возрастов и самых разных социальных групп. Сегодня мы говорим об этой моде на тренинги личностного роста — так я это называю, но мои гости по-разному это определяют. Напомню, здесь в студии Александр Григорьевич Асмолов, психолог, завкафедрой психологии личности факультета психологии личности МГУ, и Михаил Кларин — не буду читать полностью все его регалии, а назову, что он консультант и воспитатель лидеров. Можно так сказать?
М. Кларин
―
Ну, уж сказали… Куда денешься?
К. Ларина
―
Так написано у вас на вашем сайте, да-да-да. Можно мне вернуться к важной теме, опять же чтобы понять, насколько вот такие мероприятия вообще могут действительно помочь русскому, российскому человеку? Объясните мне, пожалуйста, что в вашем понимании успех сегодня в истории? Потому что это тоже категория очень такая мутноватая. Она очень красивая, как вы говорите про упаковку, очень красиво упакованная. Но для меня лично это тоже не понятно. Вот человек, который… Я не знаю, Бузова — это успешная девушка, женщина, гражданка Российской Федерации? Наверное, для кого-то, да, это идеальная модель успеха — из ничего, из «Дома 2». Не знаю, можно назвать успешного политика, успешного бизнесмена, успешную артистку, успешного певца.Но объясню, что я имею в виду (хотя вы уже поняли наверняка). Помню, что Сергей Соловьев, режиссер, на интервью у Владимира Познера, отвечая на его вопрос: «Считаете ли вы себя успешным человеком?» — Соловьев, успешный режиссер, ему ответил: «Как можно считать себя успешным человеком в стране, где творили Мейерхольд и Ахматова?» Мне кажется, это та точка отсчета, которая очень важна в понимании смысла, собственно говоря, самореализации человека в России. Или я ошибаюсь, Александр Григорьевич?
А. Асмолов
―
Во-первых, абсолютно точно, в разные времена в разных странах, в том числе исторически и у нас, существуют различные культурно-исторические модели успеха. И это надо четко понимать. И эти модели — одни возникают спонтанно, а другие отчетливо навязываются и формируются теми или иными идеологическими способами. Любая идеология строит модели успеха и для страны, и для отдельных ее граждан. В этой ситуации у нас по-прежнему господствуют, я бы сказал, экономически-прагматические модели успеха.У нас по-прежнему выступает везде маскулинная модель успеха: «Ты — альфа-самец. Ты — лидер. Ты — тот, кто может победить другого». На самом деле эти модели успеха ничего общего не имеют с теми моделями, которые связаны с моралью, которые связаны с нравственностью и которые связаны с совестью.
И когда мы говорим о других моделях успеха, я вспоминаю блистательную работу Юрию Михайловича Лотмана «Декабристы в быту и их поведение», где дается как честь, как ключевая модель успеха, где говорится, что ты можешь потерять жизнь, но ты не должен потерять честь.
Иными словами, есть модели успеха культуры полезности, и у нас они культивируются. Но есть модели успеха того, что я всегда называю культурой достоинства. И здесь мы все время сталкиваемся с таким разрывом, когда общаемся с нашими коллегами и особенно с подрастающим поколением. Мы им говорим: «Стань успешным». А что мы в это вкладываем? Если я приду со своими моделями культуры достоинства, а он проиграет в жизни и сгорит как личность, то что я буду говорить? Я ему предложил жить в мире, в котором, как говорят, «по-волчьи жить», или «в мире волков быть ланью». Он тогда проиграет.
Поэтому здесь четко, когда мы говорим о других… Там другие модели успеха — потребительские. И там главная модель успеха — это самосохранение и материальное обеспечение. Вот это тот успех, который, с моей точки зрения, связан с выживанием, с адаптацией, с конформизмом, и он ведет в никуда. А у нас гениальные модели успеха. Где они? Смотрите все пьесы Евгения Шварца, смотрите Захарова — и вы увидите модели успеха, где проигрывает тот, кто не рискнул поцеловать девушку.
М.Кларин: Что такого опасного здесь? Кто-то зомбирован? Да, по-моему, не больше, чем на любом рок-концерте
К. Ларина
―
Михаил, а как вы определяете? Красивая речь, Александр Григорьевич, просто аплодирую вам.
М. Кларин
―
Мы живем в сложном мире, хочу напомнить. И составная часть этой сложности — это многоукладность. И одновременно у нас действуют — одновременно и параллельно — разные модели успеха. И для каждого может быть актуальна какая-то одна, а может быть — несколько сразу. И тогда может возникнуть какофония в одной и той же голове.Я про что говорю? Согласен, что есть модель успеха как супервыживания, суперадаптации. Адаптация совсем туда — на гребень, который хорошо виден. А хорошо видно именно материальное, конечно же. Но это не единственная модель успеха. Соответственно, модели лидерства совершенно разные.
Вот я не могу согласиться только с тем пониманием лидерства, что лидер — это обязательно тот, кто тащит кого-то или толкает кого-то. В истории культуры человеческой известен лидер, который мыл ноги своим ученикам и своим последователям. И это понимание лидерства не изжито и никуда оно не делось ни в России, ни в других странах мира. Оно сосуществует с другими моделями лидерства. И нельзя сказать, что там или тут только так, а там или тут только по-другому. Нет, одновременно сосуществует разное.
Если говорить о том, что такое успех, вы знаете… Например, хорошо, возьмем Тони Роббинса. Вы думаете, ему стоит завидовать? Вы думаете, это модель успеха?
К. Ларина
―
Да нет, конечно.
М. Кларин
―
Я ведь вижу не только то, что показывают. Я на него внимательно смотрю, и я понимаю, что ему есть за что сочувствовать.
К. Ларина
―
Простите, Михаил, а почему обязательно завидовать? Почему вот такие чувства должен пробуждать успешный человек у человека, который только к этому стремится? Здесь какая-то другая должна быть эмоция.
М. Кларин
―
Хорошо, эмоции могут быть разные.
К. Ларина
―
Можно уважать. Можно спросить: «А как ты этого добился? — и сказать: — Черт возьми, а я вот не смогу, я бы не смог. Какой ты молодец!»
М. Кларин
―
Смотрите, я сейчас говорю… Нет, я сказал непродуманно, скорее, про чувства. Я опираюсь на то восприятие, которое я вижу сейчас разлитым в ленте Facebook. Это восприятие моих коллег, которые именно на это смотрят, как на образец для подражания, и с сожалением: «Я еще в эту сторону не двинулся как следует». В этом смысле завидуют, а не в каком-то таком примитивном. Вот неправильно. Я не считаю и не чувствую, не только рационально просчитываю. Я не считаю, что вот это, например, модель успеха, вовсе нет — при всем уровне мастерства, про которое мы уже говорили.
А. Асмолов
―
Я про другое переживание, о котором, Ксения, вы только что спросили. Меня всегда восхищала фраза одного поэта: «Сострадать могут и люди, а сорадоваться — только ангелы». И с сорадованием у нас немножко сложнее, чем с состраданием. И когда мы сорадуемся успеху другого, когда мы видим учителя, у которого появились блистательные ученики, мы восхищаемся. И когда я проверяю себя и задаю себе вопрос: «Сорадуюсь ли я успеху Тони Роббинса?» — думаю, что нет, потому что все время, хочет он того или нет, когда я на него смотрю, я всегда вспоминаю замечательного другого мастера, которого звали Лев Дуров, и «Уголок Дурова».То есть, по сути дела, перед нами… Его не надо называть мотиватором, это сложнее. Он, скорее всего, уникальный дрессировщик. В этом смысле… В это я не вкладываю ничего плохого. Дрессура тем или иным техникам, навыкам — она необходима. Но когда у меня что-то не получалось, один из моих замечательных друзей Геннадий Алексеевич Ягодин, был такой человек, он мне сказал: «Слушай, за столько лет в управлении и зайца на барабане можно было научить бить». Вот Тони учит на барабане…
К. Ларина
―
Я понимаю, да. Вот смотрите. Да, мы говорим о каких-то навыках. Ведь опять же возвращаясь к пониманию, что такое успех, что такое успешная карьера, мне кажется, как человеку, который со стороны на все это смотрит, потому что я никогда не была участником вот таких тренировок, мне всегда это было чуждо и странно. Хотя у меня тоже есть свои комплексы (и поверьте, их немало), с которыми я и борюсь, и так не справилась до сих пор. Я уж думаю, что такой я и останусь до конца.Но тем не менее — очень важный момент. Все-таки, мне кажется, навыки и знание, образование, побудительные мотивы — они важнее, как вы говорите, вот этой самой дрессуры. Мне кажется, что дрессура (вот мне очень понравилась эта аналогия — наверное, так оно и есть) — это как бы игра в короткую, в очень быструю дистанцию. Человек истратит эти навыки и дальше опять останется в еще худшем состоянии, чем был до этого. Поэтому мне как раз кажется, что человека мотивируют на успех, на какую-то долгую жизнь в профессии, в творчестве. Это все-таки не зависть и не желание делать быстро и дорого, а наоборот — рефлексии, сомнения. Мне кажется, вот эти самые главные черты необходимо сохранить.
А.Асмолов: По сути дела, перед нами уникальный дрессировщик. И в это я не вкладываю ничего плохого
А. Асмолов
―
Критическое мышление, да.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Асмолов
―
Нет, вы абсолютно в этом правы. Вот вчера я говорил с одним из моих любимых коллег. Есть такой психолог Дмитрий Леонтьев, и он организовывал конференцию, где говорилось: «Счастье за пределами благоденствия». Вот по ту сторону благоденствия… Простите, по ту сторону благополучия. Счастье по ту сторону благополучия. У тебя может не быть благополучия, даже физического. Ты всегда как индивидуальность борешься со своим индивидом. Но вдруг, когда ты видишь, как твое дело совершается, когда ты видишь, что ты отдал себя и твои дела значимы людям, когда ты видишь, что мир изменился так, что в нем стало меньше спринтеров (то, о чем вы говорите), людей, которые на 10 тысяч рванули, как и на 500, и спеклись — тогда ты даешь людям ценностную перспективу. И уникальные сейчас направления психологи — позитивная психология и другие — дают очень серьезные поддержки людям и помогают тому, что Пушкин называл «самостоянием». Нужно самостояние, а не стояние на костылях или на имитаторах.
М. Кларин
―
Я бы тут добавил вот что. Все-таки у нас есть такая склонность — противопоставлять то, что навыки, и то, что прочно заземлено, и то, что где-то парит на уровне высоких смыслов. И мы невольно то в одну, то в другую сторону качаемся. Все-таки я-то считаю, что идеал, которого, конечно, трудно достичь, но хорошо бы к нему стремиться, состоит в связке, чтобы была возможность и прожить на уровне просто действий (вот нам не хватает очень часто действий, конкретных действий, чтобы заземлить высокие смыслы), и на уровне того, ради чего эти действия. Ради чего ты встал в эту позицию силы, в эту позу силы? Ради чего?
К. Ларина
―
Что такое «поза силы»? Объясните, научите.
М. Кларин
―
Ну, есть там такая штука у Тони Роббинса. Ну, сейчас я не смогу показать, сидя за столом, как надо встать в эту «позу силы». Но я сейчас сижу, между прочим, не слабо, хочу я вам сказать. Я просто отслеживаю. Но это не потому, что я специально так сел, понимаете, а потому, что я себя так чувствую, и потому, что я целостно чувствую, а не потому, что я вот так посчитал и решил: «Сейчас я ногу подвину так или так». Да неважно, как я подвину ногу. Если я так чувствую, то я прочно сижу.Понимаете, между тем, как что повернуто, куда и с каким накалом горит глаз, и тем, ради чего это все происходит — вот между этим есть большой диапазон. Вот если он заполнен весь, то тогда все в порядке. Понимаете? А если мы фокусируемся только на чем-то одном, то мы сильно рискуем распасться.
А. Асмолов
―
Мы распадаемся.
М. Кларин
―
Либо не дотянуться до земли, либо только по ней шлепать, либо ползать, либо очень быстро бегать, непонятно зачем.
К. Ларина
―
Ну, мы живем же в такой стране странной, да? Какая-то очень странная, такая страна 3D. Она, как Солярис такой, пульсирует. Вот только и смотришь, каким боком она к тебе повернется. Вот мне очень нравится эта позиция и поза силы. Может быть, это внутреннее ощущение силы и достоинства позволяет оставаться успешным человеком и Кириллу Серебренникову, который находится уже год под домашним арестом, или тому же Алексею Навальному, который безусловный лидер и безусловно успешный человек, несмотря на все кошмары, которые сопровождают его жизнь публичную, и который сейчас тоже находится в тюрьме. Так что — кто как понимает. Но вот этот внутренний стержень в себе, конечно, необходимо воспитывать. Он тебя и спасет, если будешь падать.Я вас благодарю за этот разговор. Но я так и не поняла. Александр Григорьевич, мы что, отговариваем людей ходить на эти коллективные камлания по воспитанию личностного роста или нет?
А. Асмолов
―
Абсолютно нет. Это выбор каждого человека. Он только должен знать, на что идет. И ключевой в жизни выбор — это выбор ответственности.
М. Кларин
―
Я считаю, что ни в коем случае ни от чего отговаривать не надо. Это может быть очень полезным, кстати, очень полезным может быть. И более жесткие вещи бывают полезны, а эта — уж тем более. Я не вижу здесь ничего опасного совсем.
А. Асмолов
―
Это мягко.
М. Кларин
―
Это мягко. Просто важно, ради чего ты это делаешь и что это для тебя значит. Если это солнце в окне единственное — ну, там есть серьезные риски. Если это одно из средств, которые ты можешь взять в себя, как в целостную личность…
А. Асмолов
―
Ради бога.
М. Кларин
―
Да, это просто расширит твою палитру.
К. Ларина
―
Спасибо большое. Михаил Кларин и Александр Асмолов. Программу провела Ксения Ларина. Мне стало лучше, спасибо.
М. Кларин
―
Спасибо.