Чиновник и культура - точки пересечения - Михаил Швыдкой - Культурный шок - 2018-09-02
К. Ларина
―
Добрый день, приветствуем вас. Начинается наша программа «Культурный шок». Ну, сегодня мы не совместили с «Дифирамбом», поскольку у нас такой дискуссии на острые темы не предполагается, но зато очень такой хороший гость у нас сегодня в студии.
М. Швыдкой
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Это Михаил Ефимович Швыдкой. Здрасте, Михаил Ефимович.
М. Швыдкой
―
Здравствуйте, Ксения. Спасибо за добрые слова, уже сказанные.
К. Ларина
―
Ну, наверное, стоит официально вас представить по сегодняшнему статусу — специальный представитель президента по гуманитарным и культурным связям и художественный руководитель Театра мюзикла, который находится в самом центре Москвы. Так, наверное?
М. Швыдкой
―
Ну, наверное.
К. Ларина
―
На это время достаточно. Михаил Ефимович, хочу начать, конечно же, с печального события — ушел из жизни Иосиф Кобзон. И я так понимаю, что если есть культура советская, то это прежде всего Иосиф Кобзон. Я думаю, что стоит сейчас вам слово предоставить, чтобы вы сказали об этом человеке что-то важное.
М. Швыдкой
―
Ох, вы знаете, это действительно культурный шок — при том, что мы все знали, что он болен, все знали, что он сопротивляется болезни очень мужественно. А он вообще был мужественным человеком, и не только в смысле сопротивления болезни. Тем не менее, когда он ушел из жизни три дня назад, то это был все равно культурный шок. Когда умер Фрэнк Синатра (а Кобзона часто сравнивали с Синатрой), то New York Times вышла с подзаголовком «Фрэнк Синатра умер. Закончился XX век». И я могу сказать, что Иосиф Давыдович Кобзон умер — закончился Советский Союз и закончился XX век тоже в каком-то смысле.Он был певцом ушедшей страны. В этом смысле он был всегда певцом глубоко как бы советским. Для него распад СССР был трагедией. Его политические в этом смысле взгляды сильно не совпадали с моими. И это не играет никакой роли, потому что я его бесконечно уважал и любил, повторяю, как певца, как выдающего артиста, выразившего дух полувека, наверное, дух советской эпохи, если угодно, со всеми ее противоречиями, трагедиями, коллизиями. Он хорошо знал жизнь, он знал жизнь просто в силу своего происхождения. И это прохождение на вершины славы — это был не самый простой путь в его жизни.
Он был великим артистом, великим певцом. Он начинал ведь в дуэте с Кохно, был такой певец. Они начинали в середине 50-х годов. Иосиф оказался стайером, он оказался не спринтером, он оказался человеком, который эту дистанцию в своей жизни прошел вообще не долго… Мне 70, через два дня будет, и прекрасно понимаю, что 82 — это еще не возраст. По его энергетике он мог бы жить невероятно…
Но я помню, когда первый раз что-то с ним случилось. Я еще был, по-моему, министром. Это был какой-то 2002-й, что ли, год. Мы были в гостях у Нурсултана Абишевича Назарбаева, был обед в Астане, и ему вдруг стало плохо. И вот — сколько? — 16 лет прошло, больше 15. И он боролся со своей болезнью, боролся! И при этом пел. И при этом ездил в важные поездки, избирался депутатом, бился за Донбасс.
Я повторяю: по внутренним каким-то вещам мы были люди не очень схожие, но я к нему относился с любовью (я бы так сказал даже), потому что он выражал дух того времени, скажем, которое… Он был человеком, который… Вот мой отец и он — по менталитету, как теперь принято говорить, по психологии — были единым порождением советской эпохи. Хотя я еще раз скажу, я уже говорил, что в какой-то момент он на меня обиделся даже. Я сказал, что если бы он сегодня… для того, чтобы стать мировой звездой, нужно петь по-английски. Ну, так устроен сегодня этот чертов шоу-бизнес. А действительно, когда был еще соцлагерь, то он был кумиром этого соцлагеря. И мы помним до сих пор.
Он смешно как-то сказал… Горько об этом говорить. Сегодня прощаются с ним, и это ужасно все. Было смешно, когда Михаила Ефимовича Фрадкова назначили премьер-министром, Иосиф задал вопрос, который… Ну, не это решило мою судьбу, конечно, но он задал вопрос очень смешной, он сказал… По-моему, он обратился даже к Владимиру Владимировичу Путину и спросил: «Простите, а двух Михаилов Ефимовичей для одного правительства не много?» И это был как раз момент, когда я уже ушел с поста министра культуры.
Я еще раз повторяю: он был близким человеком, близким. Он, Нинель Михайловна, дети. Он был потрясающим отцом семейства. Он сделал очень много добра для многих людей страны. Иногда мы даже не знаем, какое количество людей эстрады он спас и уберег от каких-то вещей. И в этом смысле, конечно, это большая симпатия. Ушла великая эпоха, да.
К. Ларина
―
Конечно, вспоминаются в связи с его именем не только его культурные достижения, как вы правильно заметили, а его, скажем так, благотворительная деятельность, которая не всегда, а то и большей частью была не видна. Он как раз из тех, кто не кричал об этом. Но еще, конечно…
М. Швыдкой
―
Детские дома, которым он помогал.
К. Ларина
―
Да-да-да.
М. Швыдкой
―
Он не афишировал это вовсе. Это была такая миссия, потребность душевная, важная.
К. Ларина
―
Ну и конечно, тот порыв, который нельзя забыть, связанный с трагедией на Дубровке, «Норд-Ост», когда он одним из первых вошел в эту клетку с буквально непредсказуемыми животными. Никто не знал, что им придет в голову.
М. Швыдкой
―
И чем это все закончится. Он был мужественным человеком.
К. Ларина
―
Это, конечно, важно. И вывел, кстати, детей несколько.
М. Швыдкой
―
Он был мужественным человеком. Он был гражданином, это точно уже ясно. Ужасно грустно. Честно скажу, какая-то боль для меня такая невосполнимая, честно.
К. Ларина
―
Ну, вы знаете, мы столько людей теряем в последнее время — и старших, и совсем молодых, что не знаешь, что страшнее из этого. И сейчас череда… Поколение, как мне кажется, в связи с уходом Кобзона, поколение целое представителей советской культуры в ее самых лучших проявлениях, они исчезают. Хотя вряд ли того же Войновича назовешь советским писателем, но это тоже человек оттуда, из той эпохи.
М. Швыдкой
―
Ну, «Хочу быть честным» была советской книгой во многом.
К. Ларина
―
Да, да, да.
М. Швыдкой
―
Войнович — это все-таки из поколения людей, которые верили в социализм с человеческим лицом довольно долго. Как и я, впрочем. А то, что уходят люди… Когда я узнал, что ушел из жизни Иосиф Давыдович, я позвонил Поладу Бюльбюль-оглы. Я говорю: «Слушай, Поладик…» Он говорит: «Ты понимаешь, что все уходят? Мы с ним 50 лет пели на одних подмостках». Ну, не хочется считать себя уходящей натурой, хотя я понимаю, что я тоже уходящая натура уже.
К. Ларина
―
Нет, послушайте, мы все уходящие натуры, рано или поздно уходящие.
М. Швыдкой
―
Не уходите, не уходите.
К. Ларина
―
Но все равно, если уж мы так говорим много в связи с уходом Кобзона о советской эпохе, о советском культурном слое. Вы себя считаете советским человеком?
М. Швыдкой
―
Ну а какой я? Я до 40 лет жил в Советском Союзе. Для меня какие-то очень важные вещи произошли именно тогда — и в какой-то такой социальной жизни, и в частной жизни, потому что у меня дети родились при советской власти, что называется. Я профессию получил и, в общем, стал на ноги при советской власти. А другое дело, что мы очень долго (я действительно говорю сейчас серьезно) верили в социализм с человеческим лицом.В этом году 50-летие чешских событий, 20 августа все это отмечалось. И это было то, что для нас было тоже важно, и то, что было такой некой путеводной звездой. Я думаю, все помнят о том, что Горбачев тоже многое взял в своих размышлениях от тех событий 68-го года. Они с секретарем ЦК Чешской компартии учились вместе. И для нас это было очень важно. И я в партию вступал, в общем-то, думая о том, что это важно.
И когда был 90-й год, 91-й, когда все коммунисты из журнала «Театр», где я работал… 90-й год, 90-й, начали сдавать партийные билеты… А это началось после Литвы, литовских событий. Тогда у меня был очень серьезный разговор с главным редактором Афанасием Дмитриевичем Салынским, который сказал: «Я не могу больше». Он был предпоследним, я был последним. Я билет партийный… Я в райком партии поехал, к секретарю райкома партии, была такая замечательная женщина Раиса Шостаковская, ее муж тогда возглавлял одну из таких либеральных платформ в КПСС. И тоже у нас был с ней довольно такой сложный разговор.
Но выяснилось, что, понимаете, и капитализм бывает без человеческого лица, поэтому тут дело с человеческим лицом все очень непросто. Любое государство, любое государственное устройство, как справедливо Бердяев писал, существует не для того, чтобы на земле был рай, а государство существует для того, чтобы на земле не было ада. Когда я это понял, я успокоился в каком-то смысле уже. И последние лет двадцать я нахожусь в таком успокоившемся состоянии в этом смысле.
К. Ларина
―
Ну, это, кстати, тоже интересный момент — как рифмуется эпоха. Вот вы вспомнили про 68-й год. Естественно, мы тоже делали несколько программ на «Эхе», связанных с этой датой. И как раз говорили о том, что тогда произошло с советской интеллигенцией, с думающим обществом, с думающей частью общества, почему так сильно и так страшно повлияло это на сознание страны, танки в Праге. Потому что, да, это был такой символ крушения иллюзий, такой официальный конец всему и начало какой-то совсем другой жизни.
М. Швыдкой
―
Ой, ну вы знаете, это было начало конца на самом деле, начало конца советской системы, мне кажется. Потому что если бы, я думаю, какие-то трансформации все-таки тогда пошли… Ну, это было на ваш взгляд, потому что этого испугались не только в Советском Союзе, а этого испугались и в Венгрии, этого испугались в ГДР особенно, и так далее. Также я считаю, что во второй половине 80-х годов можно было бы каким-то другим путем, может быть, пойти, менее катастрофичным, менее радикальным. Ну, могла бы повернуться история по-другому. Но история же не знает сослагательных наклонений.
К. Ларина
―
Это да.
М. Швыдкой
―
Это, к сожалению, так. Поэтому сейчас уже об этом говорить поздно. Надо думать о будущем, Ксения. Я вообще считаю, что надо думать о будущем. Вот это важнее.
К. Ларина
―
Да. Ну, с другой стороны, вот смотрите, сегодня состояние российской интеллигенции и, в принципе, опять же общества — оно, на мой взгляд, делится на два полярных лагеря: жизнь прекрасна и жизнь ужасна. Вот могу вам сказать как представитель черной половины.
М. Швыдкой
―
Да вы не черная половина. Белая половина, но думающая о грустном.
К. Ларина
―
Я просто поражаюсь! Вы источаете такой вообще оптимизм и веру действительно в будущее, в будущий день, что мне все время хочется задать вам простой вопрос: как вам это удается? И каковы основания утверждать, что жизнь прекрасна и будет еще прекраснее?
М. Швыдкой
―
Вы знаете, я могу сказать одно. Я вот сейчас был в отпуске и прочел пять романов новых. Я прочел Гузель Яхину, «Дети мои». Я прочитал Басинского Павла Валерьевича книжку «Тайная история Елизаветы Дьяконовой». Я прочитал Архангельского «Бюро проверки». Я прочитал Варламова «Душа моя Павел». И я прочитал Славникову «Прыжок в длину». Замечательная свободная разнообразная литература. Я могу назвать еще целый ряд книг.Сейчас завершилось шеститомное издание «Всемирной истории». Она в восьми книгах, по-моему, даже в девяти. Это такой труд Института всеобщей истории Академии наук под редакцией Чубарьяна. Ну, она неровная, быть может, но там совершенно новые методики уже во взгляде на прошлое. И там есть выдающиеся статьи, написанные современными, не старыми совсем, а молодыми достаточно, в общем-то (а по отношению ко мне — уж точно), учеными. И это не только медиевистика выдающаяся. Там выдающийся такой специалист по французским средним векам, например. Но это и замечательный раздел, написанный об СССР молодыми ребятами, абсолютно в высшей степени разумно. Поэтому…
К. Ларина
―
Ну подождите. Это представители уже постсоветского поколения, историки, да?
М. Швыдкой
―
Это люди, которые последние 30 лет росли-росли и выросли. Вот посмотрите. Я же называл авторов, достаточно молодых людей при этом, которые уже сформировались как личности. Ну, Гузель, наверное, лет десять было, когда распался Советский Союз, а может, и того меньше, да? Думающие, свободные, хорошо пишущие. Фестиваль «Кинотавр», который сейчас в Сочи прошел, летом, Выборгский фестиваль дал огромное количество молодых новых имен, которые снимают на «мыльницы», на айфоны, я не знаю на что, и делают хорошее кино. Много музыки новой. К нам приходят в театр, в Московский театр мюзикла, с одной стороны, приходят ветераны, как Никитин и Ким, а с другой стороны, приходят какие-то молодые рэперы, приносят какие-то рэп-оперы. Люди ходят толпами в Москве на какие-то лекции, они хотят все время что-то узнавать, что-то новое слышать и так далее, и так далее. Идет жизнь. Вы скажете: «При этом дело «Седьмой студии».
К. Ларина
―
Конечно, скажу.
М. Швыдкой
―
При этом есть сложности разного рода, есть какие-то программы, которые вам совсем не нравятся. Мне они, может быть, не нравятся в меньшей степени. Ну, понятно все. При этом есть некий такой социум. И я считаю, что он такой очень противоречивый на самом деле, он совсем неоднородный. И в этом смысле у меня… Жизнь — это вообще все-таки устройство компромиссное. Это понять надо. И вообще тот факт, что мы продолжаем жить, зная, что мы умрем, — это уже некий компромисс с небесами все равно. Но надо стараться искать то, что движется, то, что развивается, то, что происходит. И я стараюсь…В своей жизни я для себя поставил не то что рамки. Сказать, что жизнь плоха (я не буду использовать слово Ленина, которое он использовал по отношению к интеллигенции), это дело простое. А вот попробовать найти в этой жизни некие опоры, смыслы — собственно этим должна заниматься интеллигенция. Понятно, что в России, как правило, считается, что интеллигенция должна задавать вопросы, а отвечать на них должен кто-то другой. Ну нет, это неправильно. Если уж вы хотите задать вопрос, то уж извольте подумать о том, а какой ответ.
Понимаете, в чем дело? Меня попросили заполнить анкету Пруста, вот эти вопросы и ответы, анкета Марселя Пруста. И там есть такой вопрос странный: «Кем бы вы хотели быть, если бы не были сами собой?» Я довольно долго думал над тем, как ответить на этот вопрос, и написал: «Иваном-дураком».
К. Ларина
―
Почему?
М. Швыдкой
―
Потому что Иванушка-дурачок, вот такой у него взгляд дурацкий на мир, но он всегда позитивный при этом, понимаете, и помогающий проходить разного рода испытания.
К. Ларина
―
Но он победитель все равно. Он дурак дураком, но всегда оказывается победителем.
М. Швыдкой
―
Ну да. Потому что у меня такой немножко дурацкий, может быть, взгляд на мир, идиотский. Ну, ходить и говорить людям: «Жизнь прекрасна». А они говорят: «А мы получаем 12 тысяч рублей пенсию». А я все равно говорю: «Если будем сходить с ума от курса, пары доллар-евро и так далее, то мы сойдем с ума. А жизнь все равно…»Мои родители, дедушка с бабушкой точно, и прабабушка и прадедушка уж совсем точно (по маминой линии, потому что отец сирота, и я никого из его родни не знаю), они жили бедно, не свободно совсем, в страхе страшном, в страшном страхе! Я помню, я сидел в нашей коммунальной московской квартире, в нашей комнате под дубовым столом, который занимал все эти 14 метров, которые мы занимали. Нет, по «жировке» было 16, но была еще печка, которую мы топили дровами. И мне было — сколько? — соответственно, 8 лет. Я сидел под этим дубовым столом. Шепотом, шепотом говорили о закрытой части хрущевского выступления на XX съезде все жители этой нашей коммунальной квартиры. Шепотом! Они боялись по-прежнему.
И когда я пришел в школу на следующий день и честно сказал: «А товарищ Сталин — враг народа», — учительница побелела, вызвала мою бабушку, с которой я жил. Значит, вызвала ее. Бабушка ввела меня в парадную, дала по морде и сказала: «Необязательно говорить всем, что ты слышишь дома». И я запомнил на всю жизнь.
Папа мой уже в 80-е годы, папа, военный человек, прошедший Сталинград. Я ему звонил и говорил: «Папа, в газете «Правда» на третьей полосе очень интересная статья. Почитай ее, тебе будет интересно». Была пауза всегда. И он говорил: «Мишка, это нетелефонный разговор». Понимаете, да? Так о чем мы говорим? Совсем все другое. Ну совсем все другое!
К. Ларина
―
Ну, точка отсчета, конечно, если сравнивать, не знаю, с 50-ми годами, с 70-ми даже, не говоря уже про 37-й, конечно же, мы живем в свободной и демократической стране. Но страх как бы не имеет, как мне кажется, он не имеет степеней. Он как бы или есть, или его нет. Молодые люди сегодня, которых тащат в автозаки на митингах, на акциях протестах, или которых судят за какие-нибудь дурацкие лайки, шутки, жабы, перепосты и прочее в интернете, они испытывают, я вас уверяю, те же самые… тот же самый липкий страх. Ну, иначе как? Конечно же, страшно. И в этом смысле, да, есть некая рифма. Мы все равно возвращаемся вот к такому стилю взаимоотношений гражданина и власти: подданный должен сидеть и бояться, а человек из кремлевской башни или из любого кабинета будет сам решать, за что сажать. Понимаете?
М. Швыдкой
―
Ну, понимаете, в чем дело? Я человек из кабинета, Ксения.
К. Ларина
―
Да. Но вы удивительный в этом смысле чиновник.
М. Швыдкой
―
И много лет. Последние тридцать почти лет я человек из кабинета. И вопрос в том, что все разное. Знаете, даже в ЦК КПСС были очень разные люди. И все пытались, конечно, угадать, что думает Леонид Ильич, уже в конце его жизни, но очень часто не угадывали. И, как известно, некоторые картины попадали (если они попадали) на дачу к Леониду Ильичу, а потом имели другую судьбу, чем те картины, которые просто запрещали на более низких уровнях. Все сложнее устроено, конечно. Я прекрасно понимаю, что… Понимаете, я боюсь. Я человек, который, когда мне звонят в дверь, спрашивает: «А кто это?» А вот уже, скажем, мои дети открывают дверь без этого вопроса, как это ни странно.
К. Ларина
―
Зря.
М. Швыдкой
―
Значит, что-то происходит. Но я повторю… Вопрос вот ведь какой, если говорить уж совсем стратегически. Если мы хотим развиваться экономически, то неизбежен процесс, что все равно нужны люди, которые думают не так, как думают все. Ну, это неизбежный процесс, это в любом обществе. Этих людей никогда не было много. Я не демократ, чтобы вы понимали сразу. Я скорее такой либерал. Хотя я на самом деле, может… Ну, я не демократ в этом смысле точно. Потому что, как мы знаем, большинство не всегда право. Большинство считало, что Солнце вертится вокруг Земли. Ну, потом приходили какие-то люди, которых на костер вели. А потом оказалось, что все-таки Земля вертится вокруг Солнца. Ну, это естественный процесс — к сожалению, трагический, всегда трагический.
К. Ларина
―
Давайте здесь остановимся, постановим многоточие и продолжим через несколько минут. Напомню, что Михаил Швыдкой сегодня у нас в гостях, программу ведет Ксения Ларина.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Здесь ведущая Ксения Ларина. И в гостях у нас сегодня Михаил Швыдкой. Наше сознание плавает из вчера в сегодня и даже иногда заглядывает в завтра. Михаил Ефимович признался, вернее, напомнил мне и окружающим, что он все-таки тот самый чиновник и есть. Кстати, Михаил Ефимович, я хочу сказать, что я всегда вас ставлю в пример как министра культуры.
М. Швыдкой
―
Не надо.
К. Ларина
―
Потому что…
М. Швыдкой
―
Это раздражает других людей.
К. Ларина
―
Объясняю. Потому что никогда в жизни вы, занимая этот пост, не демонстрировали свои художественные вкусы. Никто никогда не знал, что Швыдкой любит смотреть, что любит читать, что ему нравится, а что ему не нравится. И это, конечно, мне кажется…
М. Швыдкой
―
Я эстраду люблю. Вы знаете, что я люблю эстраду. Но я молчал.
К. Ларина
―
Вы молчали. Вы не писали пьес, не выпускали книг, не заставляли ставить пьесы по своим спектаклям в театре.
М. Швыдкой
―
Ну, давайте… Я про своих коллег плохо не скажу.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле хорошо. Вы любите музыку, я поняла.
М. Швыдкой
―
Эстрадную, эстрадную — что самое главное. Дело в том, что это особая тема вообще. У меня свое понимание того, как вообще должна существовать культура, потому что… Сейчас как раз готовится, уже много лет готовится проект закона о культуре. И для меня это был всегда очень сложный вопрос, потому что все так устроено сегодня, скажем, в отрасли, как устроено сегодня финансирование культуры — все это ориентировано в основном на профессиональное сообщество, так или иначе. Значит, меньше думают собственно о гражданах. Ведь в общем любое государство — это государство для граждан, да? И в этом смысле только в последнее время стали говорить о том, что нужны многофункциональные центры культурные и так далее.Не потому, что выборы 9 сентября, избавь бог, но просто могу сказать, что в этом смысле понимание, которое было, еще когда Сергей Капков был министром культуры, понимание в Москве очень существенно… Культура приходит к людям, да? И вот как бы из потребностей людей формируется бюджет, делаются какие-то программы и так далее. Вот мне кажется, что это одна из очень сложных проблем, потому что в любом случае, ведь когда формируются какие-то бюджеты государственные, то все равно нужны какие-то лоббисты. Граждане не являются лоббистами. Лоббистами являются всегда только профессиональные сообщества либо государственные менеджеры, которые культурой… ну, управленцы от культуры.
Вот новый закон как раз должен, с моей точки зрения, все эти интересы каким-то образом примирить — граждан, профессиональное сообщество и управленцев. Потому что управленцы тоже должны иметь инструменты некоторые. Без инструментов управлять очень сложно. Но когда я сказал, что я не демократ, то я не лукавил. Я говорю совершенно ответственно. Потому что, понимаете, культура как раз, особенно искусство — это вообще не сфера демократии, потому что влияние большинства здесь не должно быть неким критерием оценки явлений культуры, явлений искусства, скажем так. Вот это очень трудное дело, это очень сложно.
К. Ларина
―
Очень точно вы говорите. Тогда объясните мне, почему сегодня… Вы сами меня к этой мысли подвели, я невиноватая.
М. Швыдкой
―
Ради бога.
К. Ларина
―
Почему сегодня как раз критерием успеха в искусстве, в культуре, вообще главным художественным критерием является уровень патриотизма, который в этом произведении заложен? Патриотизма, понятности для народа. Ну, как бы все эти клишированные слова, которые мы хорошо помним еще по советскому прошлому. И все эти крики «народ этого не поймет» или «нашему народу это не нужно». Вот как это отделить, оставить в прошлом?
М. Швыдкой
―
Смотрите. Ну, как правило, есть еще одна формулировка, которую я использую. Условно говоря, мы будем поддерживать то, что нравится, или то, что поддерживает путинское большинство, да? Ну, у нас с вами разные здесь точки зрения и взгляды на сам термин, но тем не менее. Путинское большинство…
К. Ларина
―
Почему путинское? Просто большинство.
М. Швыдкой
―
Нет-нет-нет. Путинское большинство, я подчеркиваю. Но в путинское большинство входят люди разных эстетических вкусов. Я скажу больше: в путинское большинство входят люди разных политических взглядов. И в путинское большинство, с одной стороны, входит Проханов, условно, а с другой стороны — кто там? — Олег Павлович Табаков входил, он был его доверенным лицом и так далее.
К. Ларина
―
Ну и Женя Миронов.
М. Швыдкой
―
Женя Миронов и так далее. Про себя я молчу, потому что я представитель президента, я чиновник. В данном случае у меня нет ни вкусов, ни взглядов, ничего. Вот у меня есть начальник, и я довожу какие-то его мысли до людей. Но когда мы говорим о большинстве, то это большинство очень разное, оно очень разное. И можно поддерживать Владимира Владимировича на выборах, и это было показано недавно, но вкусово, эстетически придерживаться совершенно разных взглядов, и политически разных взглядов. Подчеркиваю — политически разных взглядов. Вот здесь что очень важно. Поэтому сегодня, как и всегда было, глас народа — он, конечно, глас божий, но только в таком высшем смысле этого слова, а не в каких-то критериальных оценках.Опять же мы можем вспомнить. Сегодня Россия гордится Кандинским, Малевичем, авангардом, Ларионовым или Кабаковым, выставка которого открывается послезавтра в Третьяковской галерее. А это, может быть, большинству не нравилось. Вы почитайте, что писали Аверченко или Тэффи об этих бубновых валетах, ослиных хвостах и так далее. Ну, сейчас даже таких слов не употребляют. Они просто чуть не матом все это крыли. Понимаете, да? А потом это стало вкладом русской культуры в мировую культуру и так далее. Поэтому тут надо быть предельно осторожными.
К. Ларина
―
Я с вами согласна. Это как бы, что называется, сместить ракурс. Я вот сейчас вас слушаю и понимаю, что, в принципе, на этом построена ваша программа «Агора», в которую вы приглашаете людей с самыми разными взглядами на какой-то конкретный сюжет, на конкретное явление, на конкретное событие. Да, они все высказываются, все высказываются. Все имеют право своего мнения в этой передаче. Но они никак не пересекаются. Вот что меня, кстати, всегда в ней смущает. Михаил Ефимович, я надеюсь, что вы меня поймете. Вы как буфер не даете им вступить в зону конфликта, подискутировать на эту тему. Они имеют право высказаться, каждый высказывается, друг друга они слушают, но не слышат. Я понимаю, что можно и так жить, и тогда, наверное, кажется, что мир нормален, мир, который мы сегодня построили в России, он нормален. Но что-то мне подсказывает, что что-то здесь не так, что-то не так.
М. Швыдкой
―
Понимаете, про программу «Агора» хочу сказать следующее. Я долго думал, как ее выстраивать. Одно время мы приглашали… условно говоря, мы приглашаем Проханова и мы приглашаем Богомолова.
К. Ларина
―
Я помню, и Смирнов был, и рядом сидел…
М. Швыдкой
―
Ну да. «Ребята, вперед!» А потом я вдруг подумал, что тут есть опасность, потому что когда они заводятся, они начинают уже… они все равно не слышат друг друга на самом деле. Они могут спорить, но не слышать, да? И я стал думать о том, а зачем мне люди, которые мне, например… Ну, я знаю заранее, что скажет, условно, Александр Андреевич. Ну, я знаю заранее. И вы знаете заранее. Я знаю заранее, что скажет какой-то другой человек. Ну, может быть, просто позвать людей, которые умно поговорят о проблемах, так скажем, более сложно поговорят о проблемах, чем принято вообще говорить сегодня в медийном пространстве? Потому что сложности обсуждения проблем мне лично не хватает. Когда люди начинают ругаться между собой, они все равно упрощают. Ну, это неизбежно.Я честно скажу: мы ломали голову с Сергеем Шумаковым, с Катей Ливергант, которые продюсеры программы, правильно ли меня ведем себя. Вот эти прямые схватки: «Вот ты считаешь так, а я считаю так». И когда начинается ссора, все равно происходит упрощение. А когда собираются там умные люди и начинают обсуждать некую проблему, вы понимаете… Ну, я вам приведу пример. Может быть, я выдам страшный секрет. Среди тем, которые мы хотим обсуждать в ближайшее время, тема Расстрельного дома. Ну, известная история. Частный предприниматель купил дом…
К. Ларина
―
И хочет там бутик сделать.
М. Швыдкой
―
Там собираются сделать бутик. И вот на эту тему хотим поговорить. Если я туда позову, условно говоря, людей, которые будут говорить: «Не стреляли, не стреляли. Надо забыть». А с другой стороны — те, которые будут говорить: «Как вам не стыдно?» — и так далее. Ну, это пустая трата времени, это какая-то другая программа, потому что эта проблема значительно сложнее, как ни странно. Мы живем в мире, где существует частная собственность. Как частная собственность влияет на нашу нравственную оценку тех или иных явлений? Я повторю…Я просто сейчас привел такой, может быть, пример не вполне корректный, но есть сложные проблемы. Мы все пытаемся упростить. Почему я всю жизнь говорил одну и ту же вещь? Когда Иосифа в романе «Иосиф и его братья» Томаса Манна спросили, почему он… его спросила жена Потифара, почему он не хочет стать ее любовником, он привел десять причин. А мы приводим одну, и она находится в медицинской плоскости. Поэтому вот в чем проблема сегодня — сегодня все упрощается, а жизнь усложняется. Понятно? Ну, вы говорите, что мы живем как бы в параллельных…
К. Ларина
―
Да-да-да, я на этом настаиваю, потому что все равно… Ну, как вам сказать? Вот мы с вами сидим, беседуем. Казалось бы, да, мы разговариваем в свободной стране на темы, которые нас интересуют. Вы высказываетесь так, как считаете нужным. В этом смысле у меня тоже никаких ограничений нет, я задаю вам любые вопросы. Может быть, даже рискую что-нибудь сказать и от себя, свое мнение. Но тем не менее, Михаил Ефимович, параллельно с этим…
М. Швыдкой
―
Я согласен.
К. Ларина
―
…уже год сидит под домашним арестом лишенный права на профессию один из лучших, выдающихся деятелей культуры Российской Федерации. Вы мне сейчас будете рассказывать про то, что там, понятно, экономические проблемы, финансовые нарушения, надо разбираться. Даже если я, допустим, приму это как условие, как данность, наверное, может быть, там даже что-то было. Но какого, извините меня, рожна человека держать под домашним арестом с браслетом на ноге и не дать ему работать? Хорошо, сделайте ему подписку о невыезде и расследуйте это кошмарное и страшное преступление века. Да?
М. Швыдкой
―
Ксения…
К. Ларина
―
Почему вы не даете работать? Почему вы стараетесь его унизить побольнее? Понимаете?
М. Швыдкой
―
Ксения…
К. Ларина
―
Вот вам параллельное пространство.
М. Швыдкой
―
Я понимаю прекрасно. Как вы знаете, есть проблемы, и понятно, что есть разные точки зрения на то, как было бы правильнее, чтобы…
К. Ларина
―
Да почему человек сидит? Почему у нас Малобродский почти год просидел в тюрьме, в клетке?
М. Швыдкой
―
Ксения…
К. Ларина
―
Ну?
М. Швыдкой
―
Я же не представитель Следственного комитета и не представитель Министерства юстиции и Генпрокуратуры.
К. Ларина
―
Простите.
М. Швыдкой
―
Я в данном случае свою точку зрения высказываю. Я всегда считал, что наказание должно быть соразмерно проступку, скажем так. И если этот проступок находится в экономической плоскости (а тут и позиция президента известна по этому поводу), то это должно расследоваться несколько иным образом. По этому поводу выступали и наши коллеги, и так далее. Моя позиция тут известна, я в данном случае не слишком расхожусь с вами. Другой вопрос, что закон… Вот это надо тоже понимать: закон есть закон, и закон для всех един.
К. Ларина
―
Вы мне будете рассказывать про единый закон для всех? При том уровне коррупции, который мы сегодня имеем в стране? Ну что вы, Михаил Ефимович?
М. Швыдкой
―
Ксения, вы поймите меня. То есть вы хотите сказать, что поскольку у нас высокий уровень коррупции, то надо все законы…
К. Ларина
―
Нет, я так не сказала. Я сказала, что нельзя объяснять дело театральной студии тем, что закон одинаков для всех. Мне кажется, это не совсем тот случай, не тот пример.
М. Швыдкой
―
Нет, я согласен, но я бы хотел жить в стране, где закон един для всех. Вот я бы так сказал.
К. Ларина
―
Конечно. И я бы тоже хотела, да.
М. Швыдкой
―
Понимаете? И в этом смысле, я думаю, у нас не слишком расходятся взгляды. Кирилл Семенович — человек действительно талантливый. И режиссер должен работать, а не заниматься, к сожалению, такими медитациями домашними. Но следствие закончено, насколько я понимаю…
К. Ларина
―
Но мера пресечения все продлевается и продлевается.
М. Швыдкой
―
Вы знаете, я должен сказать, что там не только Кирилл, а там и Софья Апфельбаум, которая…
К. Ларина
―
Да вы всех знаете.
М. Швыдкой
―
Я всех знаю.
К. Ларина
―
Вы всех прекрасно знаете
М. Швыдкой
―
Кого-то я учил… не учил преступать закон, я читал лекции по истории театра, поэтому я всех знаю, к сожалению. И это дело, к сожалению, к сожалению, должно каким-то образом закончиться. Мне кажется, что тут важно, чтобы это было наименее безболезненно для всех участников процесса, скажем так, со всех сторон.
К. Ларина
―
Давайте вернемся к вашей сцене, к театру.
М. Швыдкой
―
А теперь о театре, да?
К. Ларина
―
Да. Потому что я как раз вспоминала, что вы сейчас успешный человек, как-то все — тьфу-тьфу-тьфу! — получилось так, как, наверное, вы и задумывали себе. Но самое-то главное, что все равно у вас душа художника, это уже не отнять — при том при всем, что вы абсолютно чиновник, опытный, с многолетним стажем чиновника и знаете, как отвечать на всякие неудобные вопросы, при этом выглядеть убедительным и, скажем так, порядочным человеком. Я не сомневаюсь, что вы таковым и являетесь.
М. Швыдкой
―
Знаете…
К. Ларина
―
Михаил Ефимович, вот смотрите. Калягин нарисовал себе театр, каким он себе его видел в своих детских грезах. Я имею в виду — визуально. Вот всякие интерьеры театра «Et cetera» — все знают, что он сам делал эскизы. Я так понимаю, что Театр мюзикла — это тоже ваша как бы мечта, вот по образу и подобию. Это то, что вы любите, то, что вы декларируете, и наконец — то, что вы сами поете дома. Да?
М. Швыдкой
―
Нет, я буду петь на сцене, и что будет ужасно. Ну, я не могу сказать, что это моя детская мечта. Нет, нет, нет. Я не хотел быть… Я не думал, что я буду руководить театром, никогда. Лет до шестидесяти я об этом не думал просто. Я и в шестьдесят пять не думал, что я буду долго руководить театром. Я действительно вырос на советской эстраде. Мы начинали сегодня, поминая Иосифа Давыдовича Кобзона. Я его застал совсем… я был мальчишкой. Я на десять лет младше его, мне было двенадцать. Но я помню его. Я мальчишкой смотрел в восторге, как он выступал на эстраде. И это был тогда еще деревянный театр эстрадный в саду Эрмитаж, чудесный совершенно, куда мы все бегали. Он, по-моему, зимой даже не работал, был летний эстрадный театр. А поскольку я сравнительно недалеко жил, то мы туда бегали.А потом уже так случилось, что я познакомился через своего отчима, который был музыкантом, с людьми, которые работали в оркестре Утесова. Был замечательный музыкальный руководитель Владимир Михайлович Старостин, изумительный совершенно музыкант, аранжировщик. Главный дирижер был Утесов. И это я очень любил. Ну, я занимался каким-то умудренным искусством, я писал диссертацию о Томасе Элиоте и Бернарде Шоу, потом еще о чем-то другом, докторскую еще о каких-то умудренных материях, но внутри себя я это любил бесконечно. Я человек в этом смысле старомодный, я остановился на каком-то определенном этапе эстрадной жизни, и дальше мне уже не хотелось идти, ну, честно скажу.
И я все время мечтал, у меня была мечта — я хотел объяснить, что эстрадная музыка 20-х годов, советская и американская, она однокоренная по существу. При том, что она разная совсем, но там был такой элемент всегда клезмерской музыки, такого еврейского местечка. Вот если послушать нью-йоркские клезмерские коллективы, которые в 1900-е годы, в 1910-е годы приехали в Нью-Йорк, а потом они начинали играть черную музыку, африканскую, ну, афроамериканскую, как теперь принято говорить, у музыкантов, которые играли афроамериканскую музыку, у которых была прививка шотландской и ирландской музыкой, и вдруг появились какие-то клезмерские мотивы в их духовом, джазовом материале. Это вообще была колоссально интересная история.
А потом были феноменальные вещи, потому что советская музыка, эстрадная — она во многом, конечно, это русская классика, это большая классика, безусловно, потому что все музыканты в конечном счете, композиторы особенно, имели консерваторское образование, очень серьезное. Это все были серьезные музыканты, по-настоящему серьезные музыканты и композиторы замечательные. Но они тоже соединили русскую традицию с этой венгерской, австро-венгерской, русской, такой идишской музыкой — и то дало феномен совершенно невероятный. Я вообще хотел сказать: поймите, что американская и советская музыка на самом деле в 20-е годы не были перпендикулярными, а они были очень близки.
Были смешные же случаи. Самуил Покрасс, один из четырех братьев Покрассов, который написал песню «От тайги до британских морей Красная Армия всех сильней!», он уехал в Америку. Он уехал в Америку и написал музыку к замечательному фильму «Три мушкетера», голливудскому. Она очень нравилась Сталину. И однажды Сталин пригласил старшего, другого брата Покрасс, Дмитрия, который написал «Мы конные кавалеристы», они посмотрели кино. И известный такой апокриф, как Сталин спросил Дмитрия Покрасса: «Ну что, вам понравилась музыка вашего брата Самуила?» На что Покрасс ответил: «Да, товарищ Сталин, конечно, понравилась». Потом была пауза, и Сталин сказал: «Лучше бы вы уехали, а он остался». Ну, Дмитрий, слава богу, дожил до всех спокойных наград и умер своей смертью. Но, действительно, музыку Самуила очень любил, причем голливудскую, любил Сталин слушать.
И вот когда я задумал эту историю, я всем рассказываю это. Я рассказывал это, начиная с момента, когда я был министром. Я говорил: «Ребята, сделайте, потрясающая вещь». Когда я ушел из всех сфер культуры и перешел в Министерство иностранных дел, я решил: «Ну, теперь я могу». И мы поехали и попробовали сначала в Нью-Йорк у Михаила Николаевича Барышникова в центре что-то сделать. Потом я понял, что если ты хочешь испечь булку хлеба, то надо купить колхоз, поле, засеять его пшеницей, мукомольный комбинат… И я понял, что если ты хочешь сделать спектакль, ты должен сделать театр. И я его сделал. Это была абсолютная… Ну, я упрямый. Вот у меня есть качество — я упрямый очень. «И если я чего решил, то выпью обязательно», — как пел Владимир Семенович Высоцкий. И вот так все это случилось.
К. Ларина
―
Мы должны уже близиться совсем к финалу, Михаил Ефимович. Давайте, поскольку запоминаются последние фразы, как известно, нас учил товарищ Штирлиц, то стоит напомнить, что премьера спектакля будет…
М. Швыдкой
―
20 сентября, приходите.
К. Ларина
―
20 сентября. Я надеюсь, что…
М. Швыдкой
―
В Москве на Пушкинской площади, целых два. Приходите.
К. Ларина
―
5 сентября у Михаила Ефимовича Швыдкого юбилей.
М. Швыдкой
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Уже такой солидный. Ну а 9 сентября, как он уже вам напомнил, у него выборы, как у нормального москвича. И насколько я понимаю, вы тоже доверенное лицо?
М. Швыдкой
―
Нет, я не могу быть доверенным лицом, поскольку я чиновник.
К. Ларина
―
Нет? А, вы не имеет права.
М. Швыдкой
―
Я член штаба собянинского. Но я хочу сказать только одно. Знаете, жизнь…
К. Ларина
―
Это вы как художник поддерживаете?
М. Швыдкой
―
Нет, я его поддерживаю, просто мы с ним знакомы 30 лет, еще по Ханты-Мансийску. Они там много хорошего сделали с Филиппенко. Я просто помню его там и с тех пор как бы слежу за тем, что он делает, мне нравится. Но дело не в этом. Я хочу сказать другое. Поймите одну простую вещь: жизнь все равно, Ксения, прекрасна.
К. Ларина
―
Я согласна. В конце передачи…
М. Швыдкой
―
Вот наконец мы согласились!
К. Ларина
―
Жизнь налаживается.
М. Швыдкой
―
Спасибо вам огромное за то, что пригласили.
К. Ларина
―
Спасибо, спасибо вам большое.
М. Швыдкой
―
Хорошего воскресенья!
К. Ларина
―
Спасибо. До встречи!
М. Швыдкой
―
До встречи!
К. Ларина
―
Счастливо!
М. Швыдкой
―
Счастливо!