Владимир Войнович: портрет на фоне мифов - Евгений Бунимович, Евгений Сидоров - Культурный шок - 2018-08-05
К. Ларина
―
Добрый день. Это программа «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы вспоминаем Владимира Николаевича Войновича. Дни у нас такие тяжелые. И я как раз думала о том, что начнем передачу, и подумала, что Владимир Николаевич сказал бы перед тем, как мы начали бы разговор: «Ну что вы? Я-то уже все. А вот когда молодые уходят — вот это трагедия». Это я говорю о тех ребятах, наших коллегах, которые погибли, вот сейчас убиты в Центральной Африке, съемочная группа.Хочу представить наших гостей. Здесь, в студии, Евгений Бунимович, которого вы знаете как уполномоченного по правам ребенка, но я думаю, что здесь в контексте нашей сегодняшней передачи важно будет все-таки сказать, что Евгений Бунимович — поэт и публицист. Женя, приветствую, здрасте.
Е. Бунимович
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Здесь же, в студии, Евгений Сидоров. Евгений Юрьевич, здравствуйте.
Е. Сидоров
―
Привет, Ксения, здрасте.
К. Ларина
―
Евгения Юрьевича вы тоже знаете как в недавнем прошлом и министра культуры, и посла в ЮНЕСКО. Ну, здесь тоже стоит напомнить, что Евгений Юрьевич Сидоров — это литературовед, историк литературы, да и сам литератор, поскольку книжки пишет. Добавлю, что и друг Владимира Николаевича Войновича.Давайте мы начнем наш разговор вот с чего. Я, к сожалению не присутствовала на прощании, поскольку нахожусь не в стране, но следила за тем, как выступали друзья, читатели и простые люди на панихиде, на прощании с Владимиром Войновичем, и слышала замечательные слова, которые сказал Евгений Сидоров, очень точные, которые мне показались точными невероятно в отношении Владимира Войновича: «Это веселый отказ от рабства». Замечательное совершенно выражение. И второе — то, что Владимир Николаевич (я тоже об этом знала) был совершенно отдельным человеком, вот он не был, что называется, в тусовке, вот у него было круга такого, где все друзья, друг друга похлопывают по плечу и говорят: «Старик, ты гений». Он был отдельный. Это так, Евгений Юрьевич, да?
Е. Сидоров
―
Это так, да. Он не человек среды. Просто по натуре, по природе это было, в общем, на протяжении всей его биографии, в эмиграции. Я в Мюнхене наблюдал за ним очень подробно. Вот все это деление на тех, кто идет за Солженицыным, как знамя эмиграции, на тех, кто принадлежит к кругу Синявского, допустим, и Розановой, — это центры русской эмиграции, которые я прилично знаю. И я со всеми, так сказать, там… Володя всегда как-то старался быть один. Ему не нравилась диссидентская толпа — так же, как и не нравилась совершенно обратная сторона нашей общественной ритуальной жизни, «ура!» и так далее, и так далее. Он как-то совершенно по стилю жизни и по довольно такому сатирическому прищуру очень точно подмечал недостаток вкуса в каких-то даже самых прогрессивных явлениях, выражениях, высказываниях.Это не значит, что он был безупречен, у него у самого было достаточно недостатков. Он был нетерпим — вот то, что мне совершенно, кстати говоря, не нравилось в нем. Неужели тесно Солженицыну и Войновичу на этом и на том свете? Это смешно просто. Но вот этот безумный азарт высказать всю правду, как бы его ни теснили соратники и говорили: «Да замолчи! Что ты вообще? Кто ты такой?» Это на него не действовало. Он был упрям и весел в своем азарте сказать то, что он думает о жизни и о человеке.
К. Ларина
―
Женя, вам слово. Ваш Войнович.
Е. Бунимович
―
Вы знаете, для меня, конечно, с самого начала… Летом у нас сначала ушел Коржавин, сейчас — Войнович. Это были для нашего поколения, конечно, легенды — легенды шестидесятников, шестидесятых годов тех самых, более точных, более подлинных шестидесятников, чем те, которые, так сказать, были брендом шестидесятых. Тем не менее, конечно, как и любое другое следующее поколение — у нас было не только притяжение, но и отталкивание, это понятно. И мы видели какие-то вещи, о которых, может быть, сейчас и говорил Евгений Юрьевич. Но все-таки, понимаете, с одной стороны, да, это такая некая беспощадность есть. Но, с другой стороны, в этом тоже… Понимаете, а что такое вообще сатирик? Вот что такое писатель, который… Вот так же, как у нас есть критики, которые стараются не дружить с писателями, потому, что иначе им очень трудно. Так же, как и в кино это наверняка есть. Так же и человек, который настолько должен быть точен, внятен и беспощаден… Понимаете, вот бывают люди свободные от рождения. Я видел несколько таких жизней.Я не думаю, что Владимир Николаевич таким был. Мне кажется, он в своей жизни занимался тем, о чем Писал Чехов — то есть выдавливал из себя раба. И делал это действительно, конечно, с перехлестом. Знаете, очень трудно выдавливать вот точно, по-аптекарски. Но, конечно, надо сказать, что и для меня, и для моего поколения это прежде всего именно легенда. Вы понимаете, ему благодарен на всю жизнь за тот хохот, с которым я читал «Чонкина», и за то, что творилось вокруг, за то, что я читал это окружающим, за вот этот живой смех, который я не так уж часто помню в своей жизни, когда вот читаешь и не можешь сдерживаться. Я еще понимаю — в каких-то стихах, в каких-то строчках. Но когда это книга, роман — и ты умираешь просто! И одновременно умирая… Понимаете, это же не просто смешно, это же не хохма, это совсем другое. Мало того, что я убежден, и до сих пор убежден, что… У меня могут быть претензии какие-то к стилю, как у кого угодно, как к чему угодно — к другой эпохе, к другому поколению и так далее. Но я убежден, что сам этот образ, сам этот герой — он вечный, он будет…
Е. Сидоров
―
Как Иван-дурак.
Е. Бунимович
―
Как Иван-дурак. Он будет существовать, я не знаю как. В опере это будет или в мюзикле, я не знаю, или в кино еще двадцать пять раз — неважно. Потому что он живет отдельно. Вот он такой, понимаете? И до сих пор… Вот Евгений Юрьевич перед передачей сказал, что какие-то есть у нас издания… А у нас любят вообще…. У нас до сих пор нет вот этого, когда все наконец могут печататься или, по крайней мере, писать в Facebook и так далее. Вот этика не вырабатывается. И вот эти гадости, которые могут появляться, — на самом деле они для него, мне кажется, прекрасные комплименты. Это значит, что он живой. Понимаете? Значит, его слово живое. Значит, это не что-то из прошлого века, несмотря на солидный возраст, а это из сегодня раздражающий момент. И в этом его жизнь. И мне кажется, что в этом еще его какая-то такая…Понимаете, иногда как говорят? Ну, человек очень точно и беспощадно издевался над советской властью, которой давно уже вроде бы нет. Но надо сказать, что и Австро-Венгрии нет, в которой был Швейк, давно. Она тоже распалась как империя. Понимаете? И мы плохо знаем сегодня ситуацию, кроме историков, что там было. Хотя я знаю, что в Венгрии до сих пор полностью «Швейка» не хотят печатать. Понимаете? Там свои политические обидные выпады. Но суть-то… Понимаете, вот универсальность, потому что страны нет, а Швейк есть, страны нет, а Чонкин есть и будет. Конечно, это относится не только к Чонкину. Ну, я просто говорю именно об этом — о легенде.
И еще один момент, вы знаете, другая совершенно история — «Иванькиада». Никогда в жизни так не было, чтобы мне целую книгу, потому что я не мог ее достать, мне пересказывали наизусть. Понимаете? Ну, не наизусть, конечно, а близко к тексту. Все перипетии! Я не знаю, великая ли книга «Иванькиада» или нет, но она в моей жизни вот таким образом сработала. Понимаете? Я ее сначала знал, а потом читал.
К. Ларина
―
Кстати, она ближе, знаете, к какой, как мне кажется? К «Театральному роману» Булгакова, да?
Е. Бунимович
―
Конечно. Это своя среда. И кстати говоря, очень характерно… Понимаете, в чем дело? Чем отличается вот такой человек, такой писатель, как Войнович, от шутейных писателей, от хохмачей и так далее? Абсолютно точное ощущение добра, зла, вот этих моментов. И поэтому «Чонкин» и вообще все, что он писал про людей народа, извините, при всей боли, при всем понимании и того же рабства, там всегда есть сочувствие и сострадание. Но когда это относится к собственной среде, заметьте, к писательской или к властной среде — там все совершенно железно, жестоко и беспощадно. Понимаете? Это тоже очень точные и внятные акценты. И вот этот жанр еще, который у него появился, вот этот жанр литературный от писем, открытых писем.Вот в той же «Иванькиаде» я запомнил это знаменитое письмо, где гр. Войнович писал председателю райисполкома. И сколько достоинства! Вот этот ответ власти, когда он пишет: «А что означает «гр.»?» А «гражданин» означал, что ты уже не «товарищ». Он говорит: «Что означает «гр.»? Может быть, это означает, что мне вернули титул графа, в честь которого, одного из моих родственников, Графская пристань в Севастополе называется? Тогда прошу вместе с этим титулом вернуть мне и герб моего рода, который я и прибью на дверь той квартиры, которую мне не дали». Ну, я так пересказываю кратко. Понимаете? Дело не в квартире. Понимаете, как и у Трифонова, это о человеке, это о собственном достоинстве, о власти, о том, как сохранить вот это, как бороться. Это очень важно.
К. Ларина
―
Вот смотрите — мы уже перешли к творчеству, собственно говоря, Владимира Николаевича Войновича. Женя Бунимович не назвал еще одну книгу, которая для нас является настольной в течение многих-многих лет и еще будет — это, конечно, «Москва 2042». Вот давайте тогда немножко поговорим о Войновиче как о писателе, поскольку среди различных мифов, которые возникали и при его жизни, а сейчас тем более появятся, есть и такой, что… Это я читала. Не знаю, наверняка вы тоже с таким сталкивались, что вроде как и писатель-то он такой среднего дарования, ничего особенного-то и не написал. Но вот смотрите, сколько мы сейчас назвали книг, и сколько еще можно сказать. Евгений Юрьевич, вот вам слово — именно оценить его как писателя. И на сегодняшний день мы вообще поняли, с кем мы жили рядом?
Е. Сидоров
―
Ну, я не знаю, поняли ли. И мне всегда казалось… 55 лет товарищ для меня Володя, Владимир Николаевич. Он очень одаренный человек. Начинал он как поэт, прозаик, прозаик новомировского толка, такой социалистический реализм настоящий, с совестью, с борьбой за правду, типа Тендрякова, вот такой вот стиль у него был сначала. Ну а что касается поэзии… И он часто описывает этот эпизод, и я писал где-то. Я хочу его повторить просто для слушателей «Эха Москвы». Где-то в году семьдесят четвертом, когда уже космонавты летали, песня знаменитая была у всех на слуху, в «Московский комсомолец», где я работал, он принес стихи мне. И там было замечательное стихотворение, которое начиналось так: «В сельском клубе разгорелись танцы». Дело в том, что Володя ведь служил в армии, и он хорошо знал вот эту ветвь — офицеры, солдаты. И он вообще понимал все это дело. Это было, как бы сказал Межиров, буколическое стихотворение, суть которого заключалась в том, что на танцах девушки сельские предпочитали танцевать с офицерами, а не солдатами, которые жались по стенам и вожделенно смотрели на эту ситуацию. И там была замечательная строчка, что «Они не любят небеса, которые без звезд». Имеются в виду звездочки на погонах. Ну, вот напечатал я — и напечатал.Боже мой, что тут началось! Малиновский, министр, кто-то ему подсунул газету. Все пошло к Епишеву, был такой, политуправление Советской армии. Там возмутились и сказали: «Что такое? Клевета на советских солдат и офицеров! Клевета на наших замечательных девушек! Наказать!» Появилась реплика в «Красной газете» против Войновича и газеты «Московский комсомолец». Ну, что взять с Войновича? Он работал на радио. Это человек беспартийный, человек свободный. А я получил выговор партийный — правда, без занесения в учетную карточку. Но Войнович всегда это помнил. И даже иногда он книжки подписывал… Вот одна из последних книжек. Просто я прочту надпись характерную: «Жене Сидорову, карьеру которого я пытался подорвать. Безуспешно».
Вот даже тогда — 64-й год. Господи, столько времени прошло! Вот он и тогда имел такой характер. И он был всегда человеком, конечно, Чонкина, и в то время. Потому что эта замечательная картинка так и врезалась: «В сельском клубе разгорелись…» И недавно вдова замечательного академика Иванова, Светлана, написала в Facebook: «Я помню это стихотворение. Мне было очень приятно». А там ничего не было. Вот я все рассказал.
Е. Бунимович
―
Вы знаете, Евгений Юрьевич, удивительная штука. Я вот думал об этом по отношению к Владимиру Николаевичу. Ведь на самом деле обида считается неплодотворной в литературе, опасной очень вещью. Обида.
Е. Сидоров
―
Как и зависть.
Е. Бунимович
―
Да. Ну, для писателя. А Войнович… Вот смотрите — даже в этом стихотворении, о котором я, конечно, понятия не имел, и не думаю, что оно меня потрясло бы, если бы я его прочитал целиком. Но вот это чувство обиды у него удивительным образом воплощалось в какие-то вещи очень важные. И вот его письма знаменитые Брежневу и книги… Господи, квартиру не дали, шапку не так расположили. Ну, это же безумие. Это то, что каждый человек хочет прятать в себе, и правильно делает по-своему. Но он каким-то странным и удивительным образом это воплощал. И я еще раз говорю — учил чувству собственного достоинства.Я вообще считаю, что в этом смысле очень много важного для подростков. Я неслучайно рад, что я, так сказать, в юности все это читал, потому что это очень дидактично, это очень важно. Вы понимаете, я бы с удовольствием, например, его письмо Брежневу разбирал со школьниками: как разговаривать с властью, как вообще относиться к власти. Оно очень многое дает. Может быть, есть более гениальные произведения, чем его письмо Брежневу, но именно с этой точки зрения… Я могу сказать. Вы знаете, у меня в одной книжке… Вы представили меня поэтически, но у меня в одной книжке рядом со стихами и прозой, может быть, впервые в русской литературе я напечатал депутатские запросы, потому что у меня был период жизни, когда я был депутатом. Потому что это очень важно. Депутатские запросы — это литературный жанр.
И мне приятно, что канал «Культура» читал в свое время… на радио «Культура» читали запросы как литературу. И это важно, потому что ты говоришь на своем языке. Вот не переходить на другой язык, а говорить… Я думаю, что Евгений Юрьевич, который, как вы упомянули, был министром, я думаю, что ему тоже это знакомо. И я думаю, что в этом смысле Войнович очень многому учил, вот в этом смысле. Понимаете, это очень важно.
К. Ларина
―
Кстати, его письма мы читали до последнего времени.
Е. Бунимович
―
Конечно. А знаменитое обращение в «Известия», когда: «Позвольте мне через Вашу газету выразить свое глубокое отвращение ко всем учреждениям и трудовым коллективам, а также отдельным товарищам, включая передовиков производства, художников слова, мастеров сцены, героев социалистического труда, академиков, лауреатов и депутатов, которые уже приняли или еще примут участие в травле лучшего человека нашей страны — Андрея Дмитриевича Сахарова». И это 80-й год. Понимаете?
Е. Сидоров
―
Уже почти уход в эмиграцию.
Е. Бунимович
―
Но вот эта интонация — одновременно и издевательская, потому что это точно повторяет все советские штампы, и одновременно… Опять же — вот эта штучность, о которой говорил Евгений Юрьевич, отдельность в этом есть. Понимаете? «Вот они все травят, а вот я здесь». Мне кажется… Ну и еще хочу сказать. Конечно, вы знаете, важно, что… Мне тоже хочется подчеркнуть, что у Владимира Николаевича была не только внутрилитературная слава. Вот я с этим столкнулся очень характерно. Дело в том, что когда журнал «Юность», у которого было 4 миллиона, по-моему, или 5 миллионов тираж, в перестроечные годы, начал печатать Войновича, «Чонкина»…
Е. Сидоров
―
Первую часть особенно.
Е. Бунимович
―
Первую часть «Чонкина». Так вышло, что моя одна из первых поэтических подборок была рядом в этом же журнале. Мы в это время с ним ездили, что-то представляли и так далее. И я заходил тогда каждый день, когда ехал в школу на работу, я заходил в метро — и картина, которую вы сегодня уже не увидите: весь вагон читает «Юность». И я, естественно, по юной ревности, так сказать, заглядываю. Ни разу я не увидел свои страницы, потому что все читали «Чонкина». Понимаете?
Е. Сидоров
―
Точно!
Е. Бунимович
―
И это не литературная среда, это даже не только интеллигентская среда. Вот все просто! Я такого вообще больше не видел никогда. Это только в театре показывают, знаете, когда хочется такой сделать образ, когда все с открытой какой-то книгой. А я это видел в жизни, просто когда я садился на «Смоленской» и ехал в метро в свою школу. Понимаете? Конечно, мне было обидно, что я так и не увидел человека, который открыл «Юность» на моей поэтической странице. Но одновременно я видел, что такое «Чонкин» и что такое эхо, которое было у этой книги.
К. Ларина
―
Я бы еще добавила, раз уж мы перечисляем все его литературные жанры, в которых он работал, включая и открытые письма, наверное, стоит отдельно говорить и о его публицистике.
Е. Сидоров
―
Да-да.
К. Ларина
―
Особенно это проявилось в годы эмиграции, когда он делал такие колонки, как и Аксенов, и Довлатов. Можно назвать еще несколько гениальных имен, которые вынуждены были покинуть страну. И тогда отточил вот это мастерство публицистики очень острой. Вот это соединение сатиры с политикой дало какую-то умопомрачительную смесь. Мне кажется, что редко кто так умел высказаться и сказать очень точно, определить и явление, и поставить диагноз, и как-то по этому поводу сказать очень точные слова.
Е. Сидоров
―
Очень важно ведь… Вот мы живем сейчас в таком обществе, где сильнее всего, я думаю, против абсурда жизни, против каких-то несправедливостей что может быть сильнее смеха? Вот отрицание того, что тебе мешает жить. Сильнее смеха нет ни сатирического, ни иронического. Знаете, такого, как у Рабле, который гремит и сотрясает почву. Вот этот смех уничтожает зло. И действительно, у нас мало просто писателей, которые владеют смешным по-настоящему. Этим владел Володя. И это его огромное отличие от многих-многих писателей.
Е. Бунимович
―
Я хотел сказать вот о чем. Мне кажется, что в чем еще… Вот я все время думаю, поскольку это все-таки поколение, так сказать, моих отцов. В общем-то, мои родители были такие же шестидесятники. Естественно, физики и лирики. Они были математики, так что, естественно, все это было близко. И тогда все читали даже то, что нельзя было услышать.
Е. Сидоров
―
Математики были большие лирики, чем лирики.
Е. Бунимович
―
Да, естественно. Поэтому для меня это все близко. В то же время, конечно, было и отталкивание. Понимаете, в чем разница? Мы уже изначально богаты были, едва из колыбели. И нам уже не приходило в голову приходить в редакции, приносить стихи, делать какую-то литературную карьеру внутри. Это уже была параллельная культура, это было уже другое время. И естественно, люди, которые имели свой успех и так далее, они вызывали у нас тоже какое-то отторжение, потому что это совершенно понятно и естественно.И вот сейчас уже, в другом возрасте, я смотрю на это по-другому. Ну конечно, все эти, так сказать, песни того времени Войновича… Не могу сказать, что я был очарован «Рулатэ». Или «Футбольный мячик». Кстати, о чемпионате. Он там писал: «Футбольный мяч над стадионом пролетал». Но сегодня я понимаю прекрасно, что на этом же можно было жить всю жизнь. Понимаете? Когда сегодня кто-то говорит: «Я не продавался», — естественно, возникает вопрос: «А тебя вообще кто-то покупал?» Понимаете?
Е. Сидоров
―
Конечно.
Е. Бунимович
―
«Тебя вообще было за что покупать?» А он-то был очень успешен — так же, как и Галич. Это же очень успешные люди.
Е. Сидоров
―
Галич был богат.
Е. Бунимович
―
Успешные люди. Понимаете? Один драматург, другой… И вот в такой ситуации, когда тебя, так сказать, «Новый мир» печатает, когда одновременно песни поют, Хрущев «На пыльных тропинках далеких планет» цитирует — представляете, что это такое? Я могу себе догадаться. И ты тем не менее идешь в совершенно другую сторону, понимаете, от этого успеха, от почестей, от всего.
К. Ларина
―
Давайте здесь остановимся, Женя. Очень важный момент, во второй части про это поговорим, про его следующую жизнь, что называется. Напомню, что мы сегодня вспоминаем Владимира Войновича. И вернемся в программу через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы вспоминаем Владимира Войновича. Программу ведет Ксения Ларина. А наши сегодняшние гости — поэт и писатель Евгений Бунимович и литературный критик, литературовед и писатель Евгений Сидоров.Вот мы как раз остановились перед перерывом на той самой теме, что мог бы спокойно себе жить, сочинять советские стихи, советские песни и чувствовать себя прекрасно, и никто бы его не трогал. Но вот он выбрал другой путь.
Е. Бунимович
―
Ксения, мне кажется, что сегодня даже это не очень понимают. Вы знаете, дело в том, что я немножко со стороны это знаю. Дело в том, что… Вот что такое — писать популярную песню в Советском Союзе? Можно было всю жизнь жить на одной. Сейчас это вообще даже непонятно. Я помню, как приехал один халтурщик, который пытался меня тоже этим соблазнить. И он мне показал свою шикарную иномарку. А тогда вообще не было иномарок. Он сказал: «Смотри — вот это одна песня». И надо это все понимать. То есть какие возможности плюс почет. Это же не то что ты где-то воруешь.
Е. Сидоров
―
Надо объяснить, что каждое исполнение в ресторане любом — идет отчисление.
Е. Бунимович
―
Все это капало. Я просто хочу сказать, от каких соблазнов отказался этот человек (и это вызывает абсолютное уважение) для того, чтобы пройти свой путь.
К. Ларина
―
А как это произошло? Вот давайте мы на этой точке остановимся, это очень важно, потому что мифов уже много. Как это произошло — вот этот самый разлад, когда вдруг стало невозможно делать вид, что все нормально, когда он стал так раздражать власти, что они просто фактически его выгнали из страны, исключили из Союза?
Е. Сидоров
―
Это произошло после того, как «Новый мир» отказался печатать первую часть «Чонкина», хотя был договор, были отношения.
К. Ларина
―
А чей был «Новый мир» тогда? Твардовского?
Е. Сидоров
―
Твардовского. Твардовский отказался это печатать. Я уже говорил, и мы вспоминали с Евгением Абрамовичем, что вообще у Володи был небольшой круг друзей: Володя Корнилов, Боря Балтер, Белла Ахмадулина, конечно, Бен Сарнов. Не печатают и не печатают — ну что делать? Тогда уже начались… Во-первых, Солженицын — важнейшая фигура в этой ситуации. Письма в защиту Солженицына. Письмо Солженицына Съезду писателей. Войнович во всем этом принимал участие. Вот тут он был в группе, тут он был групповым человеком, начинающим… «диссидент поневоле», как он говорил. И это все совместилось с отказом печатать роман. Он понимал, что это одно из главных дел его жизни. Что делать?
К. Ларина
―
А почему Твардовский отказался? Испугался? Он это как-то объяснял?
Е. Сидоров
―
Ему не понравилось просто. У всех свои вкусы.
К. Ларина
―
А, просто не понравилось?
Е. Сидоров
―
Ну конечно. Твардовский стихи, между прочим, так отбирал! Понимаете? Он не считал многих поэтами настоящими, которые были настоящими поэтами. Это вкусы и все прочее. Ничего там не было такого. И потом, Твардовский работал с Солженицыным, ему нужно было держать Солженицына, ему нужен был «Раковый корпус», а не «Чонкин». Это же большая разница. И Твардовский был политиком при всем при том. Короче говоря, Володя обиделся. Что делать? Начали печататься уже на Западе книги. И он передал это Струве в YMCA-Press.
К. Ларина
―
Это какой год?
Е. Сидоров
―
Ну, это 74-й год примерно — тогда, когда высылка Солженицына. Вот примерно. Короче говоря, он стал таким диссидентом. А тут еще с квартирой… Ну, короче говоря, с разных сторон. И он выбрал этот путь: «Ага, вы меня тут не печатаете? Давайте я попробую так». Вот как сейчас началось. Ну, там длинная…
К. Ларина
―
А как провожали?
Е. Сидоров
―
Провожали в 80-м. Дело в том, что Володя семь лет почти был вне союза, или шесть, и он боролся с Союзом писателем, с КГБ, с Иванько, со всеми. Он все время был на баррикаде. И одновременно он передавал на Запад какие-то рукописи. Он это делал совершенно открыто. Он боролся с КГБ совершенно открыто. Вот в этой книге, которую я показываю, вся история. Он требовал… Как его из союза исключали, стенограммы он все публиковал здесь. Его уговаривали: «Покайся!» Один раз ему вынесли выговор строгий. «Покайся — и все, и тебя отпустят. Ты хороший писатель». Две книжки издали, переиздали: «Хочу быть честным», «Два товарища», что-то еще. Ничего на него не действовало! Его пытались купить, вернуть, приручить — и он в течение всех этих лет боролся с Советским Союзом, с Союзом писателем и Солженицыным тогда он начал. Почему? Потому что YMCA-Press очень долго не печатало «Чонкина» тоже из-за того, что надо было напечатать «Архипелаг ГУЛАГ». Это длинная история. И Володя решил: «А что такое? Чем я хуже Солженицына? Почему мне морочат голову?» Вот такая история. Это, между прочим, правда. Это все описано, есть документы.
К. Ларина
―
А книжка как называется? «Антисоветский Советский Союз», по-моему? Которая у вас лежит.
Е. Сидоров
―
Да-да-да. Тут все подробно, все документы. Это одна из последних книг, которая… Нет, она не последняя, она в 2002 году вышла.
Е. Бунимович
―
Я не знаю, естественно, всех этих подробностей.
Е. Сидоров
―
Струве занимался.
Е. Бунимович
―
Понимаете, мне кажется, в этой последовательности и есть характер. Вот это удивительное и странное чувство плодотворной обиды, парадоксальное, понимаете, которые… Да, вот это выдавливание. Наверное, были перехлесты. Наверное, можно было бы, так сказать… Но я не думаю, что с властью… Вот у нас есть очень характерная черта, когда даже, знаете, такие ярые борцы с властью или с кем-то еще вянут, когда речь идет о каком-то своем круге, и начинается какая-то такая двусмысленная похвала, когда на самом деле провал. И неловко это все слушать и смотреть. Понимаете? Видимо (я так для себя это чувствую и понимаю), именно для того, чтобы быть собой, двигаться дальше, да, он и здесь вступал в конфликт, на своем фронте, там где были диссиденты, Солженицын.
Е. Сидоров
―
Конечно.
Е. Бунимович
―
Это логика характера, понимаете, логика писателя. Многим казалось в это время, да и сегодня кажется снова: «Вот здесь я немножко пойду на компромисс, здесь я сделаю что-то такое, зато вечером что-нибудь гениальное забабахаю». Так не получается. В этой халтуре с утра, к сожалению, бывают талантливые отблески. А вечером в этом произведении, которое ты хочешь написать на века, следы этой халтуры и компромиссов — все видно, понимаете, все просвечивает. Это, к сожалению, особенность слова, особенность литературы.
Е. Сидоров
―
При этом я должен сказать, что Володя, Лидия Корнеевна и Андрей Дмитриевич Сахаров были главные, одни из главных защитников Солженицына. Ведь он начинал-то с этого. Вот эти три фигуры общались. Об этом есть и у Сахарова. Потом у них отношения другие стали, но это неважно. Он был в гуще. И он всегда был за Солженицына. И вот вдруг, через некоторое время, ему Струве говорит по телефону: «Давайте подождем». Год проходит…
К. Ларина
―
Кстати, он про это, по-моему, писал в этой книге, которая стала скандальной сразу же, «Портрет на фоне мифе», которая полностью посвящена…
Е. Сидоров
―
Да. Но это не самая удачная книга.
К. Ларина
―
А почему вы считаете, Евгений Юрьевич, что не самая удачная? Он как раз там отвечает на вопрос: а какие, собственно говоря, у вас претензии к Солженицыну? Он все это аргументирует очень грамотно и хорошо.
Е. Сидоров
―
Конечно. Но тут опять ведь… Понимаете, когда мне говорят… Я вот занимаюсь Шаламовым. И когда мне любители, друзья Шаламова искренне начинают строить свою историографию Шаламова и включают туда противостояние Шаламова и Солженицына, то я возражаю, потому что у меня другой взгляд на взаимоотношения. Солженицын сделал столько много для того, что происходит сейчас в общественной жизни, вообще в Советском Союзе бывшем и так далее, который рухнул…
К. Ларина
―
Уже не происходит, к сожалению.
Е. Сидоров
―
…что требуется какая-то мера. Например, мне не нравится, когда некоторые люди начинают писать о книге «Двести лет вместе», что это антисемитское произведение. Неправда! Я против этих определений. Это не так. Солженицын никогда не был антисемитом. Надо просто внимательно читать эту книгу. И потом — почему эксцессы в русском народе для меня являются тяжким каким-то наследием? Я имею право говорить о недостатках в своих каких-то делах. Но почему же я ничего не могу сказать…могу сказать…
К. Ларина
―
Подождите, подождите.
Е. Сидоров
―
Это же обидно.
К. Ларина
―
Вот вы сказали про противостояние Шаламова и Солженицына или противостояние Солженицына и Войновича. Ведь дело же не в обидах, как мне кажется.
Е. Сидоров
―
Какие обиды?
К. Ларина
―
А это столкновение разных мировоззрений. И это всегда очень интересно. Как Толстой и Достоевский, да?
Е. Сидоров
―
Дело в том, что они-то вели себя несколько по-другому, нежели их последователи, их критики, их обожатели. Понимаете? Надо знать цену каждому и не надо вступать в клинч с людьми, которые вообще положили жизнь, сделали вообще… Здесь надо соображать, ну, как-то соотносить свой текст с тем, что сделано другим человеком.
Е. Бунимович
―
Словами Евгения Юрьевича сейчас говорит некий здравый смысл.
Е. Сидоров
―
Конечно.
К. Ларина
―
Да.
Е. Бунимович
―
А, так сказать, искусство — оно другое. Понимаете, в чем дело? Ну, я не знаю, Бродский и Аксенов, все эти истории. Понимаете, я на них смотрю уже немножко, так сказать… А до этого? Такое впечатление, что до этого все писатели сидели за одним столом и любили друг друга. Да ничего подобного! Понимаете?
Е. Сидоров
―
Я и не собираюсь…
Е. Бунимович
―
Нет, я просто хочу сказать, что и раньше это было. И если бы не было этих принципиальных столкновений, невозможно было бы…
К. Ларина
―
Конечно.
Е. Бунимович
―
Как планеты. Понимаете? Они сближаются, они… И нам бы хотелось, чтобы отношения, не знаю, у Достоевского и Толстого были получше, они бы жили вместе в Ясной Поляне и умерли бы в один день.
Е. Сидоров
―
И пили чай.
Е. Бунимович
―
Да, и пили чай бы еще с кем-нибудь. Но это просто все иначе, понимаете? И во всем мире это иначе. И это нормально. Это обидно, это грустно, но это естественные процессы. Они очень тяжелые, они очень мучительные. Естественно, есть очень много пристрастного. Я честно могу сказать: я не читал эту книгу. Я не хочу вот этих разбирательств. Они мне уже не так интересны.
Е. Сидоров
―
Я согласен.
К. Ларина
―
Подождите. А как он прекрасно изобразил Солженицына в своем романе-антиутопии?
Е. Сидоров
―
«Москва 2042».
К. Ларина
―
Ведь абсолютно точный портрет!
Е. Сидоров
―
Карнавалов.
К. Ларина
―
Сим Симыч. И мало этого, он точно предсказал, как он будет возвращаться. Он просто как будто по книге Войновича возвращался. Вы вспомните, когда он ехал через всю страну на поезде.
Е. Бунимович
―
Ну хорошо, ну да. А Достоевский изобразил Тургенева.
Е. Сидоров
―
В «Бесах».
Е. Бунимович
―
Да-да-да. Я не знаю, а Алексей Толстой — Волошина. И что? Мы будем всех их за это, так сказать, прижучивать?
Е. Сидоров
―
Это замечательная литература.
Е. Бунимович
―
И в районный суд сдавать, мировому судье, что ли, от литературы? Это так. Давайте уже, понимаете, так сказать… Ну, давайте прямо говорить: перед гробами, перед памятниками давайте уже поймем, что как-то надо объемнее, серьезнее к этому относиться. И необязательно бежать на одну баррикаду или другую, а просто понимать, что, да, каждому из них для того, чтобы быть собой… Ну, те проблемы, о которых сейчас говорил Евгений Юрьевич, они вообще шире этого.
Е. Сидоров
―
Конечно.
Е. Бунимович
―
Сейчас посмотрите, что творится сейчас в связи со всеми этими национальными вопросами в Украине, в Польше, в Литве, понимаете, и как это все мучительно, как это все страшно, как это все тяжело. Понимаете? И многие вещи нужно осмыслять заново. Осмыслять, что великие люди в этом были совсем невелики. Или наоборот — кто-то, кто был совсем невелик, оказался абсолютно великим. Кому-то приходится по отношению к своим родителям, которые были вроде бы героями, как это сейчас в Литве происходит, а сейчас выясняется, что… И вот это все — это очень больные и объемные вопросы.
Е. Сидоров
―
И травля.
Е. Бунимович
―
Да, травля и все это. Понимаете? Это вопросы больные и серьезные, который каждый решает для себя. С одной стороны, да, лучше было бы, если бы всех этих передряг не было. Нам в школьном курсе литературы было бы легче все это, так сказать, рассказывать. Но это так. Понимаете? И в этом праве и на страстность, и на ошибку в каком-то историческом плане, и на какую-то пристрастность — в этом тоже есть подлинность искусства. Потому что если все будут только, так сказать, всегда точны, беспристрастны и так далее, то там будет гораздо больше холода. Вот мне сегодня как раз не хватает этой страстности. Есть много гадостей, вот такого чисто фейсбучного, но вот этой страстности в отрицании не только очевидных вещей, а во внутренних каких-то…Понимаете, здесь очень важный момент. Вот что еще я хотел сказать об этом поколении, может быть, с какой-то завистью? Когда с «Новой газетой» открывали мемориальную доску Васильева, мы оба там, кстати, были, выступал с Евгением Юрьевичем. Я неслучайно сказал, что я посмотрел в «Википедии», чтобы проверить какие-то даты, соотнести со своими родителями тоже. И там была очень интересная вещь. Как у писателей обычно бывает? Произведения, биография. А знаете, что еще было? Было написано «Убеждения», соответственно, в биографии. И я хочу сказать, что Войнович тоже достоин того, чтобы в «Википедии» вот эта особенная страница была — «Убеждения».
Понимаете, вот сегодня я слушаю человека — он вроде бы прав. Может быть, даже в чем-то прав. Но мне кажется, что лет пять назад он тоже был прав, но в другую сторону. Он все время ищет какие-то аргументы, чтобы быть наплаву и в то же время правым. И я таких сейчас вижу много. Понимаете? А вот у него было… Ты можешь с чем-то соглашаться, с Владимиром Николаевичем. Они у него были. Вот как он их выковал из своих этих «Рулатэ» и всей этой такой шестидесятнической ахинеи, извините… Он выковал все это. Понимаете? И вот эти убеждения он держал. Они его держали, и он их держал. Понимаете? И поэтому вроде бы такой солидный возраст, такая большая жизнь, а вот эта его адекватность человеческая, эта его бодрость душевная… Понимаете, сатирики очень часто ведь бывают очень мрачные, знаете, очень такие…
Е. Сидоров
―
Я не верю. Я не думаю, что он сатирик. Нет.
Е. Бунимович
―
Ну, не то что… Люди, которые позволяют… ну, которые в этом жанре работают, так сказать, которые…
К. Ларина
―
Я тоже соглашусь, что не сатирик.
Е. Бунимович
―
Да, не сатирик.
К. Ларина
―
Вот Жванецкий — это сатирик.
Е. Бунимович
―
Хорошо, смех. Хорошо. Люди, у которых работа — это смех, они очень часто в жизни мрачные. У него этого не было. Он абсолютно естественный был в этом.
Е. Сидоров
―
Начало «Бесов», гениальный смех, вот эта самая пародия на Тургенева — вот это гениально! И разве это сатира? Нет.
К. Ларина
―
А Щедрин?
Е. Бунимович
―
И в этом смысле для меня и Войнович…
К. Ларина
―
А Гоголь?
Е. Сидоров
―
Гоголь — да.
Е. Бунимович
―
Ну, сейчас мы далеко уйдем. И Войнович, понимаете, с его душевной бодростью, с его отсутствием какой-то старческой такой примиренности, и Солженицын с его семьей, с его детьми — понимаете, уже какое-то физиологическое уважение вызывают эти люди, не распавшиеся, не дряхлые, понимаете, которые пронесли себя. У каждого из нас будут свои претензии, наверное, к любому писателю, как и к любому деятелю. Потому что каждый из них, естественно, не только писатель, не только в литературе себя проявил. Но вот эта душевная бодрость, возможность… Я говорю — физиологический восторг, который испытываешь перед теми людьми, которые до конца были, да, борцами, да, так сказать, говорили какие-то вещи, мне могут нравиться или не нравиться, и они у меня вызывают свои чувства. Но они это делали последователь и внятно.
К. Ларина
―
Я бы хотела еще одну вещь добавить. Евгений Юрьевич, простите, мне хочется, чтобы вы тоже про это сказали. Я думаю, что вы согласитесь, что это важный момент. Да, большую жизнь человек прожил, ушел в солидном возрасте, и ушел в не самое прекрасное время в стране, не в самой прекрасной и приятной атмосфере, не в том обществе, о котором он мечтал. Будем честны, это так. Правда же? Но, в отличие от Юрия Николаевича Афанасьева, который не так давно тоже ушел из жизни, и ушел он в ужасном угнетенном состоянии души.
Е. Сидоров
―
Настроение, да.
К. Ларина
―
Он был абсолютно… у него был взгляд абсолютно обреченный на ближайшее будущее России. Никаких шансов на выход не оставлял ни обществу, ни стране. И ушел страшно разочарованным и в народе, и в своих коллегах, и вообще в том, что здесь происходило. И я его в таком состоянии угнетенном видела, мы с ним беседовали не раз тоже на «Эхе Москвы». И вот что меня поражало всегда в Войновиче — вот у него эта вера в человеческую волю, в человеческий разум, буквально в какое-то светлое развитие событий была.
Е. Сидоров
―
Оптимизм, конечно.
Е. Бунимович
―
В здравый смысл, мне кажется, еще в здравый смысл.
К. Ларина
―
А почему?
Е. Сидоров
―
Как у Фазиля Искандера, кстати, тоже был здравый смысл. Фазиль — гений здравого смысла. И Володя приближался в лучших своих проявлениях именно к этому. Понимаете? Вообще я признаюсь, что больше всего я смеялся не над Сим Симычем, а над тем, как наша прогрессивная интеллигенция отреагировала на этот образ, как она накинулась на Володю. Вот это было смешно по-настоящему. И это тоже провокация искусства, потому что Сим Симыч — это образ. Как Достоевский очень уместно… Мы тут начало «Бесов» вспомнили. Понимаете? И поэтому, пока человек смеется, он жив и здоров. Ничего с ним сделать нельзя! Можно убить. Ну и что? Жизнь-то продолжится. Пока он смеется — он живой. Вот был такой Владимир Николаевич Войнович.
К. Ларина
―
Кстати, Окуджава тоже ушел в состоянии очень тяжелом таком, в унынии.
Е. Сидоров
―
Да. Я его хоронил, вел панихиду в Театре Вахтангова, Ксюша. Вы все помните. Конечно. Потому что иллюзии были. А у Володи иллюзий не было. Он был в этом смысле счастливым человеком.
Е. Бунимович
―
А я вдруг вспомнил еще «Путем взаимной переписки». Так же, как и с «Чонкиным», вот эти люди… Вот он не испытывал иллюзий, да, в том числе и по поводу народа, но поэтому и верил, понимаете, при всем при том.
Е. Сидоров
―
Правильно.
Е. Бунимович
―
Как Гоголь, который в свою птицу-тройку сажает Чичикова и ставит на его предприимчивость, на все что хотите, так и Войнович ставил на то, что есть, на то, что есть реально, не на придуманный какой-то народ, не какой-то, а вот на этот. И он все равно… И «Чонкин», и «Путем взаимной переписки». На всех этих людей безумных… Понимаете? Да, да, да. Понимаете? И вот этот его взгляд трезвый абсолютно. Между прочим, теперь я уже лучше отношусь к тому стихотворению, которое было вначале, потому что и вот эти солдаты, и вот этот деревенский клуб, вот эти звездочки…
Е. Сидоров
―
Конечно.
Е. Бунимович
―
Он не отделял себя, во-первых, от этого.
Е. Сидоров
―
Правильно.
Е. Бунимович
―
И вся его жизнь, весь его путь позволял ему, так сказать, от этого не отделяться и не чувствовать комплексов по этому поводу.
Е. Сидоров
―
Как у интеллигенции.
Е. Бунимович
―
Да, взаимоотношения. Вот это все позволяло. И отсюда его вот этот здравый смысл и оптимизм, вот эта веселая бодрость, которая…
К. Ларина
―
Кстати, это и в его картинах присутствует — вот этот взгляд на мир.
Е. Сидоров
―
Да, внезапный примитив какой-то. Откуда он взялся у него вообще? Краски покупал какие-то.
Е. Бунимович
―
Уважаемый писатель вдруг начал что-то такое… Понимаете, тоже в этом какая-то…
К. Ларина
―
Ну смотрите, у нас уже разговор должен заканчиваться, уже остались считанные секунды до конца программы. Мне кажется, что Владимир Николаевич был бы доволен нашим сегодняшним разговором. Да и состав гостей его бы тоже порадовал. Мы сегодня с Войновичем были буквально, потому что я вижу на столе опять же книжку, которую Евгений Юрьевич принес, «Антисоветский Советский Союз». А у меня в руке, как Библия, книга, большая книга Владимира Николаевича Войновича, которая называется «Автопортрет: Роман моей жизни». Это моя любимая книжка. Здесь ответы на многие вопросы, которые мы сегодня не успели поднять в нашей передаче. Она невероятно искренняя. Эта книга правдивая, собственно, как и все, что писал Войнович. И он себя, кстати, тут не жалеет. Тут, помимо самоиронии, есть признания и в ошибках, и в заблуждениях, и во многом другом.
Е. Сидоров
―
Конечно.
К. Ларина
―
Огромное спасибо моим гостям — Евгений Сидоров и Евгений Бунимович. И спасибо Владимиру Николаевичу Войновичу за то, что он был украшением нашей жизни.
Е. Сидоров
―
Спасибо.