Соцсети - для дискуссий или для расправы? - Александр Плющев, Иван Жданов - Культурный шок - 2018-07-22
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Соцсети — для дискуссий или для расправ?» — со знаком вопроса. Мои гости и мои товарищи… В первую очередь это Александр Плющев — мой коллега, обозреватель «Эха Москвы». Саша, привет.
А. Плющев
―
Да, добрый день.
К. Ларина
―
И Иван Жданов — юрист в ФБК, в Фонде борьбе с коррупцией. Ваня, здрасте.
И. Жданов
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Ну что же, поводов для такого разговора у нас много накопилось, за последнее время тем более. Там несколько аспектов для этого разговора, безусловно: как человеческий, этический, так и юридический, безусловно, да? Последние события: буквально вот на днях человек с Первого канала, редактор Ермаков, по-моему, поддержал в сетях расстрел царской семьи — и уволился, или его уволили. До этого был громкий случай с пиарщицей Паниной из известной компании, которая была уволена после своей публикации в соцсетях, где она как-то так высокомерно выразилась в отношении народа российского в связи с болением на Чемпионате мира по футболу. Саша Плющев, как вы знаете, дорогие друзья, сам в свое время пережил подобный случай, который Алексей Венедиктов для истории назвал «казусом Плющева», когда висела его карьера буквально на волоске, могли бы и уволить.
А. Плющев
―
Я бы даже сказал — выжил, выжил после подобного случая.
К. Ларина
―
Выжил, да-да. Сорвался. Мы тебя поймали и вернули обратно, вернули на место. Но тем не менее я вижу, Саша, что ты как-то очень активно всегда защищаешь этих людей, разделяя их точку зрения или не разделяя, когда они подвергаются вот таким преследованиям после публикаций в соцсетях. Почему ты встаешь на их защиту?
А. Плющев
―
Мне кажется, что ты делаешь ту же самую ошибку, что и делают мои критики. Но они делают ее сознательно, а ты — я надеюсь, все-таки нет. Они говорят: «Александр Плющев выступил в защиту Паниной». Я даже думать не думал. Я всегда выступаю в защиту свободы мнений и свободы слова — ну, как у нас здесь принято на радиостанции «Эхо Москвы». У нас здесь разные мнения, вопреки тому, что принято считать. Люди свободно выражаются и в соцсетях, и здесь внутри, в эфире. И самые разные люди приходят — как люди из ФБК, так и люди те, которые прессуют ФБК, те, которые против их деятельности. И это нормально. Нормально — высказываться. Нормально — слушать друг друга.Часто бывают действительно мнения, которые вас, я не знаю, возмущают до глубины души. Ну, о’кей, напиши комментарий, напиши свое мнение или пройди мимо — это уж какую степень воздействия на этого человека ты считаешь самой страшной. И мне не кажется, что за мнения нужно как-то прямо серьезно наказывать. Ну, может быть, какие-то некоторые нюансы есть. Я думаю, о них поговорим в передаче. Поэтому я-то защищаю скорее сам принцип, что нужно давать людям высказывать и нужно терпимо относиться даже к той точке зрения, которая тебя, может быть, прямо выводит из себя.
К. Ларина
―
Тогда, Иван, у меня к вам вопрос. Может ли, на ваш взгляд, неосторожное высказывание гражданина в соцсетях, что называется, бросить тень на корпорацию, запятнать репутацию компании или средства массовой информации, или какого-то предприятия, к которым он имеет отношение как соучредитель, как наемный сотрудник, да как кто угодно, на ваш взгляд?
И. Жданов
―
Ну, безусловно, любое мнение, высказываемое сотрудником, оно может наложить определенный отпечаток на организацию. Но это не повод для того, чтобы действительно как-то ограничивать свободу выражения, свободу мнения, если тем более этот сотрудник высказывает свое мнение в личных своих социальных сетях, на личной страничке в Facebook, в личном Twitter. Иногда я вижу даже — часто в аккаунтах делают такую пометочку: «Это личная страничка. Я высказываю исключительно личную точку зрения на этой страничке».Безусловно, любое высказывание в Twitter и в Facebook может нанести огромный вред репутации компании. И известно много таких международных скандалов. Повод ли это для увольнения? Безусловно нет, если в уставных документах организации, если прямо в корпоративной этике организации не прописано, что они не обсуждают личные вопросы в социальных сетях. Если это прописано, то, безусловно, тут с юридической точки зрения можно вставать на сторону корпорации, на сторону организации. Если этого не прописано, то полная свобода мнений. И я тут абсолютно поддерживаю Александра.
А. Плющев
―
Знаешь, что я хотел добавить, Ксюша? Просто опять же мы знаем о каких-то случаях — Плющев высказался, встал на защиту — благодаря опять же тому, что разносят люди неравнодушные, люди на зарплате, я бы так их назвал. Они создают вокруг этого хайп, они цитируют, пытаются выставить не только меня вообще, а и тебя, и многих других в каком-то…
К. Ларина
―
Конечно. Они еще и интерпретируют по-своему.
А. Плющев
―
Я же об этом и говорю. Я не встаю на защиту, но они интерпретируют так. Когда были подобные случаи? Например, с Владимиром Соловьевым, ведущим с «Вестей» и с федерального телевидения. Все знают, какие у меня с ним «теплые» отношения, но тем не менее я никогда не высказывался за то, чтобы уволить Владимира Соловьева, или настаивал на увольнении, или чтобы принять какие-нибудь санкции, когда он говорил про «два процента дерьма», кажется, или еще что-то такое у него было. И я тоже считаю, что это мнение имеет право на существование. Или была история с Петром Лидовым из «Мегафона», тоже он по манифестациям высказывался, и очень нездорово высказался, на мой взгляд. Я не согласен ни с ним, ни с Соловьевым, разумеется, но это их право.Когда люди из условно либеральной тусовки писали какие-то письма, устраивали тоже какие-то флешмобы — я тоже с таким же неодобрением к этому отношусь, как и когда устраивают флешмобы и требуют посадить на кол срочно всех тех, кто оскорбил русский народ или российских болельщиков, что ли.
И. Жданов
―
Как раз есть тут некоторая социальная ответственность, потому что если мы говорим конкретно о Соловьеве, то люди же это чувствуют, что у них есть определенная установка, как нужно говорить. Как раз у них нет свободы мнения, они говорят четко по заученной методичке. Поэтому, безусловно, тут никакой ответственности не должно быть, но тем не менее социальная ответственность есть. И мне кажется, что все, кто их слушают, это ощущают отлично.
К. Ларина
―
Все-таки в чем разница между неосторожным высказыванием или даже, может быть, мнением, которое не разделяет оппонент или читатель, между этим и невозможным? Вот есть мнение, а есть мнение, которое невозможно. Мы же понимаем, о чем мы говорим. Необязательно же призывать убивать кого-то, но все равно ты понимаешь, что у человека философия жизни готова в том числе к истреблению своих политических оппонентов или любых. И мы такие случаи знаем.Мне кажется, что есть такая тонкая грань, когда речь не идет совсем еще о преступлении, об уголовной ответственности за слова или за призывы. Еще мы не подходим к этой форме под названием «282-я статья», чуть позже подойдем обязательно. Но тем не менее, на ваш взгляд личный, Иван и Саша, какие высказывания людей, которые вы читаете в сетях, для вас не являются примером другого мнения, а нечто более страшное?
И. Жданов
―
Тут очень легко разделять, на мой взгляд. И это ответ на вопрос как раз темы передачи: «Что такое социальные сети?». Социальные сети — это такая же сфера жизни, как переход через дорогу, как правила дорожного движения. Они ничем не отличаются особо от обычной жизни, поэтому здесь должны действовать в точности такие же правила, как и в жизни. И если мы говорим, условно, об угрозе убийства, то тут, безусловно, есть объективная сторона данного преступления: ощущала ли жертва этой угрозы реальность этой угрозы и прочее-прочее. Это можно квалифицировать по отдельным специальным статьям.А делать какие-то отдельные статьи специально для Интернета, «запрещено высказывать свое мнение в Интернете», как типичная 282-я статья, она используется для преследования интернет-активистов — такое просто недопустимо. Поэтому разграничивается просто отдельными составами преступлений, которые есть и в реальной жизни.
А. Плющев
―
Ну как? Я так понимаю, что вопрос Ксюши: собственно есть запись, а как ее квалифицировать? Является ли она угрозой или нет?Например, я приведу пример из собственной практики. Не так давно в ответ на одно из моих высказываний Арам Габрелянов (это LIFE) написал… Я сейчас близко к тексту. Я прошу прощения, но нет с собой… Ну, написал буквально следующее: «В общем, достаточно странно, что Плющева…» Ну, условно. Мы можем даже фамилию убрать. Такое писал не только он, в конце концов. «Достаточно странно, что его до сих пор не побили», — например. Это угроза или нет? Ну, я воспринимаю это как угрозу. И я думаю, что любой нормальный человек воспримет это как угрозу.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Плющев
―
Но, Иван не даст соврать, с этим в полицию идти бессмысленно абсолютно. Может быть, Иван как адвокат скажет: «Все равно надо идти».
И. Жданов
―
Надо идти, конечно.
А. Плющев
―
Да. Но по результату это бессмысленно. Я исхожу из собственной же практики. Поэтому здесь, мне кажется, проблема такая: если бы это написали, условно говоря, в адрес Владимира Путина или в адрес Владимира Соловьева, то это сочли бы угрозой. А если это пишут в адрес меня, в адрес Навального или еще в адрес кого-то, не знаю, в адрес Ксении Лариной, то это не считается угрозой, а это считается такой свободой мнений. А что? Человек действительно удивляется, что как-то странно, да, действительно, что еще не побили, русский народ такой терпеливый у нас. Мне кажется, что здесь проблема существует, я согласен здесь с Ксенией. Это одна история. А вторая история — это действительно как определить, есть ли там призыв какой-то, есть ли действительно какой-то вред от этого высказывания, который, может быть, кому-то нанесен?
И. Жданов
―
Общественная опасность.
А. Плющев
―
Побудит ли он кого-то к действиям? Вот — общественная опасность. Ты у нас юрист.
И. Жданов
―
Безусловно. И как раз ты нащупал ту границу, которая здесь есть: насколько я реально воспринимаю эту угрозу и насколько эта угроза несет действительно в себе общественную опасность?
К. Ларина
―
А насколько сегодня вообще готово наше правосудие (извините за громкое слово) к серьезному и квалифицированному рассмотрению вот таких исков, таких разбирательств, связанных с публикациями в соцсетях? Иван, скорее, это к вам вопрос.
И. Жданов
―
Абсолютно не готово. Ни правосудие, ни следствие, ни дознание не готовы к рассмотрению таких дел. Безусловно, практика показывает, что если гражданин и обратится с таким призывом в Интернете, то, скорее всего, это отказной материал, ну, в 99% случаев. И есть какая-то вероятность небольшая, если у товарищей есть связи где-то в милиции, чтобы полицейский пришел, пальчиком поугрожал: «Не надо больше так угрожать моему товарищу». Это реально то, что происходит у нас с правосудием и с дознанием.
К. Ларина
―
И еще тогда к вам вопрос — и к вам, и к Саше. Может быть, вы знаете (я, например, не знаю), какова ситуация в цивилизованном мире, что называется, где давным-давно и политики делают заявления в Twitter, в Facebook и в других социальных сетях, где тоже за твит могут, между прочим, и уволить? И мы такие случаи знаем, это не наше ноу-хау. Вот там есть какая-то система, которая точно как-то располагает это по судебной системе — где здесь преступление, где нарушение? Или там тоже такая же неразбериха?
А. Плющев
―
Давай так поделимся: Иван скорее за юридические какие-нибудь вещи, а я скажу и про журналистов, и вообще в целом про корпоративную культуру на Западе. Там еще страшнее, чем у нас. Вот здесь я прямо солидаризируюсь с кремлевскими пропагандистами: на Западе ужас, все страшно, все невозможно! Нет, если обратить внимание, например, на твиттеры, которые ведут западные журналисты (вот я фолловлю тех, кто здесь работает и живет), то они очень осторожные, они очень аккуратные, они очень… Возможно (и скорее всего), это предусматривает их контракт. Я изучал некоторые контракты — часто это предусматривается.И вообще публичные высказывания там часто не делят, например, на Интернет и не Интернет. Ну, все понимают, что Интернет — это часть нашей жизни, как сказал Ваня совершенно справедливо. И какая собственно разница — ты пойдешь на радио и расскажешь или в Интернете напишешь? Сейчас мы опять же благодаря тому же Трампу знаем, что даже в Интернете это круче получается.
Я, например, помню одно из последних увольнений — это Юлия Иоффе, если я не ошибаюсь, она работала в американском издании. И до избрания Трампа, ну, где-то рядом, чуть после, по-моему, избрания Трампа там обсуждалось, как он переедет в Белый дом и какие займет апартаменты, не знаю, комнаты. И она как бы дала понять, что у него интимные отношения с дочерью. И она написала…
К. Ларина
―
Как бы это можно было так интерпретировать, да?
А. Плющев
―
Ну, фактически это следовало напрямую из того, что она написала. Ну, она уволена была очень быстро, и уволилась очень быстро, просто моментально.Опять же я за свободу слова всячески, как бы там ни было, даже если это носит какой-то очень жесткий и, может быть, оскорбительный характер. Другое дело, что никто не мешает совершенно человеку оскорбившемуся или сообществу оскорбленному подать в суд и в гражданском производстве там разбираться. Опять же Иван меня поправит.
Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что на Запад, на который мы привыкли равняться во многом, не надо на него во многом равняться. В данном случае, особенно что касается корпораций, люди фактически во многом становятся крепостными для своих корпораций, для своих компаний. Они рта не могут раскрыть во многих случаях и сказать, что они думают. Это неправильно. Я это не поддерживаю. Это нехорошо. На Западе тоже люди ошибаются. Как говорила одна моя начальница: «В ТАСС тоже дураки работают», — когда я переписывал «тассовки». На Западе тоже дураки живут, и иногда они, к сожалению, приходят к власти.
К. Ларина
―
Иван.
И. Жданов
―
Если говорить конкретно о судебной практике, то не готов говорить за конкретные страны, но в общем можно говорить о практике Европейского суда по правам человека, где действует 10-я статья Конвенции о правах человека — о праве на выражение и на свободу мнений. И эта статья работает. И видно прямо по решениям Европейского суда, как разбираются досконально эти дела — то, что нашим судам, к сожалению, и не снилось, как разбираются. Вот какие цели имел человек, опубликовывая конкретную публикацию? Конкретно он хотел нанести ущерб? Или он действительно высказывал свое мнение?И, безусловно, в европейских судах не преследуют ни уголовно, ни административно (хотя административных правонарушений вообще многие страны не знают) за выражение каких-то мнения в соцсетях, которые не касаются корпоративной этики. Да, это гражданское производство. Да, можно отсудить огромные суммы, в том числе у физических лиц, если это нанесло реально репутационный ущерб компании, необоснованный репутационный ущерб. Но какого-то преследования нет, преследование не используется именно в судах в Европе.
К. Ларина
―
Вообще, конечно, банальность скажу, что мир стал абсолютно прозрачным. И мне кажется, конечно же, мы как общество в целом к этому абсолютно не готовы. Раньше действительно была тайна частной жизни. И что ты там делаешь дома у себя, когда вернешься с работ — никого это не интересует. Вернее, может, и интересует, но никто об этом не узнает. Можешь быть приличным человеком и вообще занимать высокую должность, а дома у тебя, не знаю, к батарее прикована коза какая-нибудь, которую по ночам человек использует. И ничего. И никто об этом не узнает. Он утром встает, надевает галстук, рубашку, пиджак и идет на работу.А сейчас-то — нет. Мало того, что сейчас все об этом знают, он еще и в Facebook обязательно об этом напишет с гордостью: «Да, я такой». Это, конечно…
А. Плющев
―
То есть ты имеешь в виду, что порог выхода к публике снизился до нуля?
К. Ларина
―
Да.
А. Плющев
―
Раньше ты должен был быть народным артистом, чтобы получить сцену или съемочную площадку, или средство массовой информации, ты должен был быть сотрудником или приглашенным. А сейчас каждый сам себе хозяин. Ну, мне кажется, что тут проблема-то небольшая, потому что если человек не хочет что-то о себе сообщать, то он может и не сообщать. И про козу опять же вовсе необязательно всем рассказывать, в принципе-то, мне кажется. А если человек действительно хочет до всех донести, то тут другая проблема встает — как отгородиться от этой козы, как поставить заслон, как сформировать ленту так, чтобы коза даже в перепостах людей каких-то не попадала ко мне? Вот это другая проблема.
И. Жданов
―
У меня такое ощущение, что мы немножечко говорим о Москве, где высокий уровень проникновения Интернета. А если вернуться чуть раньше, то даже в Москве или сейчас по регионам это ощущается: еще не все до конца поняли, что когда ты входишь в Интернет, то ты выходишь фактически на улицу. И почему куча оскорбительных комментариев? Люди не знают, что их можно теперь отследить по IP, выяснить, где они живут, предъявить реальные требования. И прямо четко скажу, я даже по своим родителям скажу, что еще не всегда понимают, что любая публикация, если даже у тебя на страничке во «ВКонтакте» десять друзей, то это прямо выход на улицу. Не все это понимают, я думаю.
А. Плющев
―
Более того, даже не все понимают, что личная беседа… Вот сейчас мы очень похоже беседуем. И мы, может быть, немножко… Ну, мы с Ксюшей отдаем себе отчет, а вот Иван, может быть, меньше отдает себе отчет, что это мы сейчас разговариваем с многомиллионной аудиторией «Эха Москвы». Потому что видится это как? Как будто мы где-нибудь в WhatsApp или, не знаю, в Telegram по видео общаемся. Но в последнее время же стали появляться как раз результаты общения по мессенджеру, по видео. Вот недавно был тренер по биатлону… Ты не видела, Ксюша?
К. Ларина
―
Нет.
А. Плющев
―
Был прекрасный ролик. Какой-то 25-летний парень, тренер по биатлону, говорил со своим приятелем по видео, они разговаривали. Он говорит: «Ты что сейчас делаешь?» Он говорит: «Да я тренером работаю. Вот за 100 тысяч я начинаю только пальчиками шевелить. У меня будет ксива. Я буду ездить и разгонять гаишников». Ну, я условно так передаю. И они разговаривали вдвоем. И второй, видимо, то ли выкладывает, то ли утекает… Я не помню, как там произошло. Короче говоря, этот разговор утекает, он становится публичным, его постят и репостят миллионы человек, он становится вирусным. Я боюсь, что на миллионы человек этот бедный тренер 25-летний совсем не хотел ничего этого рассказывать, но вот так получилось.То есть ты уже фактически в любом разговоре должен как бы держать в голове (а это очень сложно, особенно людям, которые родились в докомпьютерную эру), что он может стать публичным, да, и его могут увидеть, да. Ты должен быть уверен в своем собеседнике. А вот эта история с Домагоем Видой?
К. Ларина
―
Да-да-да.
А. Плющев
―
Это же беседа… По чему они там беседовали? Не по WhatsApp, а по этому… Ну, неважно. По мессенджеру, короче говоря. Это же просто беседа с друзьями украинскими. Ну, украинские друзья выложили. Если бы Вида знал, что он разговаривает с русским народом сейчас, боюсь, что как-то по-другому шла бы беседа.
К. Ларина
―
Слушайте, а вот еще такой мой вопрос важный. Работодатели, компании, когда они мониторят социальные сети кандидатов, которые рассматриваются на должность, или, наоборот, уже сотрудников — является ли это нарушением все-таки тайны частной жизни? И насколько вообще, как вам кажется, и этически, и юридически обосновано такое решение? Ведь они на основе записей в Facebook могут принять решение и человека уволить или не брать его на работу — несмотря на то, что он, может быть, как работник очень ценный.
И. Жданов
―
Ой, во мне сейчас разделятся юрист и человек. Как человек я, наверное, скажу, что в любом случае это часть жизни, в любом случае работодатель, ну, хочешь не хочешь, но он заглянет в любом случае в соцсеть, посмотрим, где он работал, места работы, образование, сверит эти данные. С юридической точки зрения, если работодатель ориентируется как раз на мнение, высказываемое в Facebook, то, конечно же, это не основание дискриминировать работника, нанимаемого на работу. Но тут…
А. Плющев
―
Пойди докажи, что…
И. Жданов
―
Да, тут возникает проблема доказывания. Это очень сложно, фактически невозможно. Можно только с этим смириться, что, да, если вы претендуете на какую-то должность, то лучше свои соцсети вести… ну, не публиковать там какие-нибудь пьяные посиделки или что-нибудь такое, если вы хотите действительно на серьезную работу.
К. Ларина
―
Ну, пьяные посиделки — это не так страшно. А когда речь идет о каких-то политических высказываниях? По сути это то же самое, на мой взгляд, что делают некоторые компании в России, когда на собеседовании задают вопросы, связанные с политическими убеждениями.
А. Плющев
―
«Чей Крым?» — спрашивают они.
К. Ларина
―
«Чей Крым?», да.
А. Плющев
―
И ты такой сидишь на собеседовании…
И. Жданов
―
Ну, это, безусловно, дискриминация. Тогда это будет, безусловно, дискриминация.
А. Плющев
―
Ну, мне кажется, что в любом случае просматривать аккаунты кандидатов — это нормально. Но у меня был случай… Я не работодатель и никогда им не был, но у нас есть группа в Facebook, посвященная нашему «Утреннему развороту». Ну, я там отбираю тех, кто стучится. Я далеко не всех беру. Ну, пустые профили не беру и так далее. И обычно это рутинная процедура. И вдруг там постучался один человек, который… Он явный такой — как бы это сказать-то? — антилиберал. Вот скажем так — антилиберал. Поскольку внутри группы явно преобладают такие настроения, как собственно и среди слушателей «Эха Москвы», я был вынужден обратиться обезличенно, конечно же, собственно к помощи зала: «Вообще, друзья, вот как вам?» И надо сказать, что там мнения разделились. Ну, приняли, короче говоря.Фактически я поставил себя на место руководителя компании, потому что… Ну, у компании тоже есть свои ценности, какие-то свои взгляды. Я сейчас даже не совсем про политику говорю. Если, например, мы хотим взять человека яркого, а он по соцсети тусклый получается, вот на собеседовании можно выяснить, почему он такой. А если у него вообще нет аккаунта в соцсетях? Ну, потому что была такая история, что какое-то время у многих серийных убийц и маньяков (я думаю, сейчас — уже нет) не было просто аккаунтов в соцсетях, их найти не могли. А сейчас уже всех находят. Если у тебя нет аккаунта в соцсетях, то тебя скоро будет милиционер на улице останавливать.
И. Жданов
―
Как подозрительного.
А. Плющев
―
Да. Так что это можно понять, в любом случае. Дискриминировать, конечно, нельзя. Но тут мы сталкиваемся с тем, что дискриминация-то есть по любым другим поводам, и тут соцсети, мне кажется, не самое главное. Ну, не сообщай о себе прямо чего-то такого, что явно оттолкнет от тебя людей. Мне кажется, 99% делают это.
К. Ларина
―
Неосознанно?
А. Плющев
―
Ну нет, делают. В смысле — не сообщают. Все-таки про козу не все пишут, Ксюша, мне кажется.
К. Ларина
―
Давайте мы остановимся сейчас на новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Социальные сети — для дискуссий или для расправы?». Дискуссия у нас складывается хорошая, в отличие от… Для чего на самом деле придуманы соцсети в российском сегменте? Мне кажется, именно для расправы. Здесь у нас Александр Плющев, мой коллега, обозреватель «Эха Москвы», и юрист Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов. Продолжаем наш разговор.Давайте поговорим немножечко о политических именно высказываниях, что важно. Вот на ваш взгляд, Саша и Иван, в какой точке, с какого момента публикации в соцсетях стали способом расправы с инакомыслящими? Я думаю, точно можно фиксировать, что это уже данность, в которой мы живем.
А. Плющев
―
Ну, я, честно говоря, особенно не слежу за историей. Просто если мы понимаем, что путинская Россия идет по пути закручивания гаек, то они постепенно закручивались и в Интернете. Мне кажется, что здесь рука об руку идут тролли, которые раньше просто домогались, просто тебя выводили из себя, пытались вывести и так далее, а потом поставили это на такую промышленную основу, когда распространение твоего мнения в соцсетях и преследование за него выходило в СМИ, к нашему любимому Соловьеву, или куда-нибудь в телевидение. Там подключались разные… В свое время это была еще Кристина Потупчик, потом ее сменила на этом посту, на этом святом месте Марина Юденич. Ну и разные другие персонажи. В машину это превратилось, мне кажется, где-то около Крыма, наверное, может, чуть пораньше, где-то в этот момент. Для нее нет никаких сенсаций. Для нее даже несколько удивительно, что нет кого-то, кто в данный момент в жерновах. Надо обязательно кого-нибудь туда положить.
И. Жданов
―
Соглашусь, что началось где-то примерно с 2010 года, эта машина начинала разгоняться.
К. Ларина
―
Как раз когда первые протесты пошли.
И. Жданов
―
Первые протесты, да.
А. Плющев
―
Да, соглашусь.
И. Жданов
―
И начала разгоняться до 2014 года. Потом чуть-чуть увеличила скорость, но, в принципе, это уже скорость света примерно.
А. Плющев
―
Она крейсерская, да.
И. Жданов
―
По последнему году видно, что стали еще хуже работать суды.
А. Плющев
―
Работают ужасно — как тролли, так и суды.
И. Жданов
―
Да, и тролли, и суды. Но суды вообще перестали обращать внимание на какие-то процессуальные нормы права, материальные нормы права, когда уже реально огромное количество дел просто за твиты без особого выражения мнения, просто за репосты. Это уже характеристика последнего года — без разбора делают.
К. Ларина
―
А какие применяют статьи? 282-ю? Или еще какие-то?
И. Жданов
―
Ну, на потоке (по нашим активистам сужу) это, конечно, административка. 282-й — это все-таки не такая часто статья, но тоже разгоняется. Сейчас мы прямо можем следить в режиме онлайн, как представителей «Левого фронта» в Томске судят за песенку во «ВКонтакте».
А. Плющев
―
А ваш глава штаба во Владивостоке?
И. Жданов
―
Наш глава штаба во Владивостоке Владимир Дубовский — на него возбудили по 319-й уголовное дело. Естественно, при этом…
А. Плющев
―
Сопротивление полицейским.
И. Жданов
―
Не сопротивление, а оскорбление представителя власти. При этом, естественно, представители власти получили полный доступ к его страничке во «ВКонтакте». И там вдруг неожиданно появляется экстремистская песенка. Вот такое было ощущение, что они прямо реально выбрали первую песенку из списка экстремистских. И они добавили ему эту песенку туда, и будут привлекать к ответственности, скорее всего.
А. Плющев
―
Я хотел бы подчеркнуть. Просто, может быть, некоторым слушателям было непонятно. Меня тоже потряс этот случай. Вчера он был в программе «Блог-аут», поскольку я знаю Майкла Наки, я писал про него в Telegram-канале. То есть, судя по всему, насколько мы можем судить, оперативники (не знаю, кто там — управление «Э», как это там называется), то есть те, кто занимались этим делом, подкинули… Раньше наркотики подкидывали, а сейчас — экстремистское видео подкинуто на страницу во «ВКонтакте» главе штаба Навального во Владивостоке. То есть без вас вам могут что-то подкинуть на страницу, без вашего ведома. Спасибо администрации «ВКонтакте», которая делает это удобным. И после этого вы можете получить условный или реальный срок.И это, как мне кажется, очень страшная штука на будущее. Мы сейчас даже не можем оценить масштабов вот этого бедствия. Потому что для того, чтобы подкинуть человеку наркотики, надо все-таки провести целую спецоперацию. Во-первых, достать наркотики — что для человека в погонах не очень сложно, наверное, но тем не менее их надо достать. Надо найти человека, его встретить, все продумать, чтобы свидетелей не было или, наоборот, они были. Это целая спецоперация. Для того чтобы поставить видео, если у вас есть доступ к странице, к аккаунту человека, не нужно ничего. Нужно просто взять его из списка экстремистских материалов и поставить — и все.
К. Ларина
―
То есть получается, что даже это видео не с тобой, что называется, а это то, что ты публикуешь? Это само по себе является нарушением?
А. Плющев
―
Да это необязательно даже может быть видео.
И. Жданов
―
Дело Дмитрия Богатова показывает, что достаточно иметь случайный айпишник, с которого кто-нибудь что-нибудь опубликует — и могут привлечь к ответственности. Поэтому есть хороший совет, наверное, на самом деле, которому обычно активисты вполне могут следовать: не иметь аккаунтов в российских социальных сетях, куда сотрудники правоохранительных органов давно уже заходят как к себе домой просто.
К. Ларина
―
А вы считаете, есть такая гарантия защиты, если это не аккаунт в российских сетях?
И. Жданов
―
Ну, иностранные соцсети… В Facebook количество ответов на запросы значительно меньшее. И там если и ответят на запрос о владельце страницы в соцсети, то достаточно хорошая мотивировка нужна для правоохранительных органов — действительно показать, что там распространяются какие-то материалы террористической направленности в основном, тогда они в любом случае раскроют. Но за мнение в иностранных соцсетях, конечно, привлекать не будут.
А. Плющев
―
Я поясню. Ксюша, судя по всему, спрашивает: «А разве в иностранную соцсеть — в Twitter или Facebook — невозможно вкинуть, вбросить?» Ну, наверное, возможно, если ты взломал. Но это опять же целую спецоперацию надо делать. Зачем, если у тебя есть «ВКонтакте», такой удобный и такой доступный?Я думаю, что тут еще история вот с чем связанная. Иван не даст соврать, мне кажется. Наши правоохранительные органы, в общем, они не то чтобы борются с экстремизмом или даже с оппозицией, или с противоположными мнениями; они зарабатывают себе погоны, они зарабатывают себе звания. Вот что страшно: то, что посадки людей — это социальный лифт. И, снижая порог как бы входа на это поле легких посадок… А с помощью Интернета оно, соответственно, снижается, с помощью легкого доступа к аккаунтам «ВКонтакте».
И. Жданов
―
Совершенно верно. И это связано как раз с ростом бюрократического аппарата центра «Э», который этим занимается. Если раньше, до 2010–2011 года, в субъекте было два-три сотрудника, которые в основном следили действительно за террористами, то сейчас это огромный аппарат. Часто даже в небольших субъектах можно насчитать 50 сотрудников центра «Э». В некоторых субъектах даже есть огромные здания этого центра, которым нужно просто чем-то заниматься. Чем проще всего заниматься? Естественно, отсматривать соцсети. Никуда не нужно ходить, ни за кем не нужно следить.
А. Плющев
―
И насчет иностранных и русских еще одна фраза буквально. Есть такой центр «СОВА», который отслеживает посадки за экстремистские преступления в том числе среди прочего. Возьмите и просто в поиске вбейте «ВКонтакте» и посмотрите количество результатов, «Facebook» и «Twitter» — и сравните их. И вы увидите, что разница на порядки.
К. Ларина
―
Ну подождите. Значит ли это, что мы должны («мы» — опять же говорю от общества) принимать вот такие предлагаемые обстоятельства и отдавать себе отчет, что твои слова могут быть интерпретированы как угодно, и совсем для этого необязательно кричать «Долой!» или «Берите вилы — и пойдемте за мной!», да? Можно интерпретировать призывы из чего угодно. Даже если ты процитируешь какого-нибудь известного великого русского писателя или ты просто, вот как было (фамилию наверняка вы знаете, я забыла) с мужиком, который опубликовал фотографию парада Победы 45-го года, за публикацию вот этих флагов со свастикой…
И. Жданов
―
Михаил Листов из Архангельска.
К. Ларина
―
Михаил Листов, да, спасибо.
И. Жданов
―
Нет, безусловно, Интернет — это часть обычной жизни. И привлечь могут за чтение стихов просто на улице. Если мы выйдем на Старый Арбат и что-то будем читать…
К. Ларина
―
Да, я помню, такое тоже было.
И. Жданов
―
Экстремистской можно признать какую-то безобидную книжечку, без ведома кто-то эту книжечку передал. И тут, безусловно, образуется состав 282-й статьи.
А. Плющев
―
Футболку можно надеть с экстремистским лозунгом или еще что-нибудь.
И. Жданов
―
Репрессивная машина просто разогналась. И разогналась она и в Интернете, и не в Интернете. Как-то менять и подстраиваться под эту репрессивную машину — наверное, это выбор каждого. Но в любом случае, если чиновники носятся с мигалкой по дороге и сбивают кого-то, то это такие же риски, как в Интернете написать что-то не то. Поэтому можно, как премудрый пескарь, сидеть в пещерке и ничего не писать, а можно жить обычной жизнью и не ориентироваться на это.
А. Плющев
―
Ну, пословица «От сумы и от тюрьмы не убережешься», ее вторая часть — она, в общем, актуальна и для Интернета тоже, абсолютно.
К. Ларина
―
А как вам кажется, вот эта кампания Шаргунова и Журавлева… Я знаю Журавлева, депутата Госдумы, как человека, который сторонник самых радикальных, репрессивных мер по отношению к инакомыслящим, он немало всяких инициатив по этому поводу высказывал в той же Думе. И вдруг неожиданно вот эти люди становятся инициаторами для того, чтобы смягчить действие 282-й статьи, именно в отношении социальных сетей, в отношении публикаций или постов. Чем вы это объясняете?
И. Жданов
―
Любую такую инициативу можно только приветствовать — по декриминализации 282-й статьи. С другой стороны, нужно посмотреть, насколько это реально пройдет. Потому что, насколько я помню, законопроект Шаргунова, первая его версия получила негативные отзывы в Правительстве, негативные отзывы Верховного Суда. Поэтому насколько они реально хотят декриминализировать 282-ю статью — это мы увидим скоро.
К. Ларина
―
Я не верю, Иван. Вот есть все основания сказать, как Станиславский: не верю!
И. Жданов
―
Вы за меня договорили. Все абсолютно верно. И об этом же Путин сказал на Прямой линии. Путин сказал, что не нужно доводить до безумия, но они продолжают все доводить.
А. Плющев
―
«Ну, разве это безумие? — говорят они. — Это еще не безумие, нет». Мне кажется, что в любом случае, если есть разговоры о декриминализации 282-й статьи, даже если мы не верим этим людям, они полезные. И это нужно продолжать. 282-я статья вообще должна быть отменена, я считаю.Я знаю, что многие и в либеральном сообществе говорят: «Нет, плохих людей все-таки надо по 282-й привлекать, потому что есть плохие слова. Вот когда плохие люди говорят про хороших что-то плохое — тогда вот их надо привлекать». Я считаю, что 282-я статья… Лучше не привлечь какого-нибудь одного плохого человека, чем привлечь сотни и тысячи хороших.
К. Ларина
―
Иван, а вы тоже считаете, что она в принципе не нужна?
И. Жданов
―
Я абсолютно согласен с декриминализацией 282-й статьи. Это часть нашей программы, часть того, о чем мы постоянно говорим. Нельзя привлекать людей за мнения и за слова.
К. Ларина
―
Ну, они вам на это ответят: «А вот было, как в фильме «Друг мой, Колька!..»
А. Плющев
―
«Хотите, как на Украине?»
К. Ларина
―
Как в 23-й школе, да-да-да. Что будет цветная революция или государственный переворот. «Там-то все и затевается. Вот если бы не было этих ваших интернетов, — как говорит Саша, — то и не было бы никаких пособников терроризма, пособников экстремизма и революционеров, готовых вести людей под пули».
А. Плющев
―
Сейчас, секунду! Напомните мне, в 1917 году был Интернет уже или нет?
И. Жданов
―
Путают причину и следствие. Революции происходят не из-за того, что свобода слова, а из-за того, что ее нет.
А. Плющев
―
Да. И если мы вспомним так называемую Арабскую весну, то в ряде случаев… Вот в Египте (я просто помню, я сам на смене был) люди высыпали на улицу, в Каире была тогда история, когда отключили Интернет, ровно в тот момент. Вот как только отключили Интернет — они все на улицу и пошли.
К. Ларина
―
То есть когда исчезла возможность любая вообще друг с другом как-то…
А. Плющев
―
Нет, само собой, все коммуницируются, все соединяются. Вот ФБК или банда Навального — они все собираются в Интернете. И их судят потом, что они твитнули или ретвитнули призыв на несанкционированную акцию и так далее. Само собой, безусловно, это происходит. Но в Интернете происходит еще масса других вещей, в том числе там показывают Прямую линию Путина или еще что-нибудь, Чемпионат мира по футболу. Это просто часть нашей жизни, как мы уже говорим с самого начала передачи, поэтому тут глупо винить сам Интернет в этом.
К. Ларина
―
Но тем не менее, смотрите, и за шутки тоже, и за карикатуры начинаются преследования. Причем люди, я так понимаю, вполне себе реальные доносы пишут, увидев какую-нибудь фотожабу, какой-нибудь фотоколлаж или какую-нибудь действительно карикатуру, или даже просто подпись к фотографии с изображением главы государства или чего-нибудь еще. Я вот сама вижу, как народ начинает осторожничать, боится, думает: «Лучше обойду стороной. Даже смеяться не буду. Даже лайк не поставлю, потому что изучают лайки».
А. Плющев
―
За лайки можно, да, привлечь. Я бы отшутился здесь, потому что… Ну, что с этим делать? Доносы были, как мы знаем, всегда, и было их много. Единственное, что, может быть, Интернет даст доносчикам большей возможностей, и они наконец-то забросают своими доносами и просто заддосят этими доносами все ведомства, куда они пишут. Когда их наберется какое-то критическое количество — и все под этими доносами потонет. Но если серьезно — ну, как с этим бороться? Да никак.
И. Жданов
―
Ну, доносы эти удобны для тех же разросшихся центров «Э», для возбуждения административных и уголовных дел.
А. Плющев
―
Самим искать ничего не надо.
И. Жданов
―
Ничего не нужно искать. Они просто выбирают: «О, человек!» А на него уже написал сосед. И на самом деле отвратительнейшие доносы. Я недавно читал наше дело, готовил в Европейский суд жалобу, привлекали к ответственности наших сотрудников за участие в митинге. Там все начиналось с доносов, с обычных соседских доносов: «Вот мои соседи ведут антиправительственную деятельность, они ходят на публичные мероприятия». Вот такой прямо классический донос. Ну да, выстроена такая вертикаль власти, которая позволяет людям с неустойчивой немножечко психикой писать такие сумасшедшие абсолютно доносы.
К. Ларина
―
Я бы тут поспорила по поводу неустойчивой психики. К сожалению, вдруг вылезло то, что… Обычно как человек козу около батареи, так он и прячет эти свои тайные желания на кого-нибудь донести и с кем-то расправиться, будь то какая-нибудь личная неприязнь, что называется, или наоборот — что называется, выслужиться, сказать, прокричать кому-то там далеко: «Я свой! Я ваш, ребята!»
И. Жданов
―
Вот власть ему позволяет абсолютно это делать. Так они сидели тихонечко в своей комнатке и всех ненавидели, а теперь им позволяют ненавидеть и что-то еще делать при этом.
К. Ларина
―
Кстати, я хочу вернуться еще к началу нашего разговора. Когда мы говорили про доносы, я вспомнила одну историю, которая меня лично невероятно задела. Совсем недавно одна учительница написала пост в сообществе «Педсовет» в Facebook, где рассказала сюжет из своей жизни, который меня совершенно поразил, когда ее, по сути, вынудили принять решение: «Либо ты уходишь по собственному желанию, либо я тебя увольняю, поскольку вы типа оппозиционер, вы в свободное от работы время ходите на митинги, распространяете оппозиционную литературу. И мы как государственное учреждение не имеем права держать у себя человека, который высказывает антиправительственные мысли». И вот человек спрашивает у сообщества: «Что мне делать?» — спрашивает она. Я так понимаю, что это сейчас очень распространенный случай.
И. Жданов
―
Уходить из этой отвратительной организации.
К. Ларина
―
Это школа.
И. Жданов
―
Из такой школы, безусловно, нужно уходить. Это не школа, а это инструмент по замыванию мозгов детей. И далеко ходить за примерами не надо, даже у нас есть такие сотрудники. Уволился конкретный человек, наш юрист, из университета, потому что его поставили перед такой ситуацией. Такие ситуации будут. С этим нужно не соглашаться, с этим нужно бороться. Знал бы, как еще, кроме митингов и кроме еще чего-то, мы бы давно уже…
А. Плющев
―
Ну, с активистами это происходит сплошь и рядом. Только что я читал, что одну из участниц группы Pussy Riot, устроившую на финальном матче акцию, ее уволили с работы. Я не знаю, где она работает. В твите только написано «уволили с работы», она сама написала. Ну, к этому активисты, мне кажется, так или иначе должны быть готовы, к разным вариантам развития событий, как говорит главный редактор «Медиазоны».Но что касается… Хуже же истории происходят. Мы все время говорим о политике, хотя надо признать, что политические — они просто яркие, они для нас важные, они значимые, они о свободе слова тоже, но политических случаев не так много. А больше вот таких случаев: учительница сфотографировалась в купальнике где-то, выступила на каком-то конкурсе больших женщин или маленьких женщин, не знаю каких — а началась травля в Сети, а потом начался флешмоб. Какие-то летчики станцевали тверк, еще что-то…
К. Ларина
―
И прекрасно станцевали, кстати.
А. Плющев
―
Да. И этого полно на самом деле. Может быть, не такие известные случаи частного увольнения вот за такие вещи и преследования за такие вещи, и травли за такие вещи. И этого тоже очень много. Кибербуллинг прямо самый настоящий, бывает, устраивают. А мы это не очень замечаем, потому что… Я не думаю, что Ксения Ларина, да и я — большие посетители каких-нибудь таких ресурсов, я не знаю, типа «Пикабу» или «ЯПлакалъ», или еще чего-то такого. А там такое вообще… не то чтобы каждый день, но встречается. И нормально, и ничего.
К. Ларина
―
То есть люди, которые попадают в эти жернова… Кстати, примеры, которые ты привел, — это случайная выборка, что называется? Или, не знаю, может быть…
А. Плющев
―
Есть какое-то «политбюро», которое назначает виновных?
К. Ларина
―
Каким образом это выбирается, да? Ведь действительно есть целые ресурсы, целые сайты, на которых такое можно увидеть! Ту самую козу — уж точно. И несколько раз, и в разных планах. И ничего.
А. Плющев
―
Прошедшую сегодня красной нитью сквозь всю нашу передачу. Нет, ну конечно, во-первых, элемент случайности — большой, безусловно. Просто за время существования Интернета выкристаллизовалась целая профессия эсэмэмщиков, то есть людей, которые чувствуют, что покатит, что станет вирусным, каким образом можно воздействовать на людей и как им продать то или иное («продать» — в широком смысле этого слова). Поэтому, конечно же, если ты работаешь на таком ресурсе или на такой ресурс, или просто ты как-то интересуешься, то если ты видишь подобный контент, ты его туда вбрасываешь, очевидно, чтобы все это комментировали.Другое дело, что силу подобных ресурсов оценили как раз те, кто работает с профессиональной травлей. Это то, о чем мы сегодня говорили. И я неоднократно видел тоже вот эти все разборки с оппозиционерами, с либералами, либо с Ксенией Лариной на тех же самых этих коллективных блогах или имиджбордах, или еще где-то и так далее, с той же Паниной, между прочим. Это все бывает не только в Facebook, но и бывает вроде бы на чисто развлекательных ресурсах. Но их сила такова, что они используют совершенно профессионально, цинично, холодно… Это чистый расчет, без всяких эмоций расчет. Забросил туда…
К. Ларина
―
Это и есть процесс формирования общественного мнения? Может, так оно и называется? Может быть, мы ошибаемся? Может быть, это не травля, именно травля части общества на другую часть, а именно это общественное мнение?
А. Плющев
―
Ну, как тебе сказать? Я понимаю. Тогда надо вспомнить или признать, что собственно общественное мнение распяло Христа. Они же кричали: «Распни!» Предлагали им: «Давайте отпустим». — «Нет!» Они и распяли. Общественное мнение. Правильно? Правильно. Все. В принципе, мои слова сейчас, кстати, тоже можно трактовать как оскорбление верующих, надо сказать. Я не признаю, что это было общественное мнение, я не думаю. Это просто была толпа, которую натравили.
К. Ларина
―
Саша, нет, с этой толпой кто-то работал очень долго.
А. Плющев
―
Натравили, конечно.
К. Ларина
―
Какой-нибудь условный Соловьев.
А. Плющев
―
Само собой. И там тоже Соловьев наверняка был свой, безусловно.
К. Ларина
―
Ну, давайте… Близимся к финалу. Мой вопрос тогда главный. Что же тогда получается? Спасение утопающих — дело рук самих утопающих? Молчи, скрывайся и таи, ничего никому не говори, держи все при себе для того, чтобы избежать тюрьмы или психушки? Кстати, мы тоже об этом не говорили, а это еще одна угроза — возвращение принудительного психиатрического лечения, да? Иван, как вы ответите на этот вопрос?
И. Жданов
―
Я отвечу на этот вопрос достаточно банально: нужно быть самим собой. Не нужно бояться ничего. Нужно, как в обычной жизни, писать то, что думаешь, говорить то, что думаешь. Соцсети — это весело, это интересно. Даже когда это жарко и когда это какие-то разборки — это нормальная абсолютно жизнь. Главное, чтобы соцсети не становились инструментом расправы, за мнения не возникали уголовные дела, не было угроз убийства или реально каких-то преступлений. Все остальные мнения выражайте, говорите. Это нормально. Это современная жизнь. Только «за».
А. Плющев
―
Ну, к сожалению, не все так здорово. Вот посадки за репосты, за лайки, уголовные дела и так далее, с одной стороны; и действительно, травля людей, может быть, за какие-то не очень удачные высказывания — с другой. Они набирают обороты и не снижаются.Я единственное что скажу? Конечно, от этого не очень-то застрахуешься даже каким-то молчанием. Ну, к сожалению или к счастью, наоборот, соцсети — это часть нашей жизни. Это все равно что сказать: «На улицу не выходите». Раньше можно было сказать: «Не пользуйтесь соцсетями», — ну, пять лет назад. Сейчас — нельзя практически. Есть люди, которые не пользуются, но их все меньше и меньше, и рано или поздно их число станет равным нулю.
Поэтому я думаю, что здесь, безусловно… Знаете, я бы так сказал: не ведитесь. Ну, потому что очень часто даже те, кто травят, они провоцируют на то, чтобы вы еще что-то сказали. Я это знаю отлично на себе. Я это знаю отлично по Ксении Лариной. Во-первых, не бойтесь, потому что… Даже если вам угрожают, вот прямо угрожают (а я такое видел не раз), как правило, в Сети — это просто способ психологического воздействия. Во-первых, не бойтесь.
Во-вторых, да, если это прямая угроза и вы считаете себя правым — обращайтесь к адвокатам, и они вам помогут и так далее. Ну, это вторая история — боритесь.
И третья история — действительно, просто сопоставляйте себя вашим окружением, с внешним миром и так далее. Ну, что будет лучше — если вы будете трусливо поддакивать тем, кто травит кого-нибудь, или вы выскажете свое мнение? Мне кажется, второй вариант лучше.
К. Ларина
―
Спасибо большое, Александр Плющев, Иван Жданов. Меня зовут Ксения Ларина. И программу мы на этом завершаем. Спасибо.
А. Плющев
―
Спасибо.
И. Жданов
―
Спасибо.