Поможет ли Чемпионат мира избавиться россиянам от образа врага? - Денис Драгунский, Андрей Архангельский - Культурный шок - 2018-06-24
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. В гостях у нас сегодня писатель Денис Драгунский. Денис, здравствуйте.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина
―
И журналист, редактор отдела культуры «Огонька» Андрей Архангельский.
А. Архангельский
―
Добрый день, здравствуйте.
К. Ларина
―
Привет, привет. Наша тема сегодня — «Поможет ли Чемпионат мира избавиться россиянам от образа врага?». На эту тему много сказано, поскольку общество сейчас находится в такой растерянности. С одной стороны, вроде как праздник к нам приехал, все радуются свободе, абсолютной разнузданности, круглосуточной какой-то воле на всех улицах городов, где проходит Чемпионат мира. А с другой стороны, никто из нормальных людей не смеет забывать о том политическом фоне, на котором разворачивается этот праздник спорта.Конечно, многие аналогии исторические приходят в голову. Кто-то вспоминает Фестиваль молодежи и студентов 57-го года, который стал таким Рубиконом, после которого и началась настоящая оттепель — пусть короткая, но оттепель. Кто-то вспоминает, наоборот, 80-й год, Олимпиаду в Москве. А кто-то вообще проводит аналогии с Третьим рейхом и с Олимпиадой 36-го года.
Вот какие чувства испытывают наши сегодняшние гости? Давайте мы с этого и начнем. Денис, вам слово.
Д. Драгунский
―
Ну, приятно, что много народу на улицах. Я люблю пеструю и красивую толпу. А в общем-то, на самом деле сейчас Москва похожа на большой европейский город, которым она бывает каждый день. Другое дело, что большие европейские города туристические в основном — ну, Рим, Париж, я не знаю, Лондон, Берлин даже. Там всегда много, как говорится, гостей столицы. В Москве их обычно бывает значительно меньше. Вот такой шумный, туристический, такой гостевой облик Москвы. Конечно, может быть, даже было бы хорошо, если бы туристическая индустрия Москвы как-то подтянулась, и чтобы каждое лето было вот так вот. Это, на мой взгляд, приятно.Аналогии я бы все-таки не стал проводить ни с чем — ни с Олимпиадой-80, ни с Фестивалем 57-го года. Долго объяснять — почему. Ну, мне кажется, что здравому человеку ясно и так. Это были совершенно другие исторические обстоятельства, в которых происходила и Олимпиада-80 (это был бойкот, Афганистан), и вот эти самые студенческие игры 57-го года, потому что это был вообще первый раз, вообще живого иностранца не видели до этого. А сейчас все-таки приезжают гости в Москву, в которой уже давно, много лет уже клубятся и тусуются приезжие люди, приехавшие из самых разных сторон мира. И москвича уже не удивишь ни чернокожим, ни китайцем, ни итальянцем. Ну, приятно, не знаю. А насчет всего остального мы дальше будем говорить.
К. Ларина
―
Андрей, а твои ощущения? Кстати, я хочу еще сказать про то, что мы впервые увидели живых иностранцев, да, в 57-м году. Но сегодня-то я хочу вспомнить текст Андрея, который он написал на сайте Republic…
А. Архангельский
―
Да, Republic.
К. Ларина
―
Да. О том, что зашуганные пропагандой многие наши соотечественники представляли, что сюда приедут вот такие люди с песьими головами из этой страшной Европы и всего мира, а оказалось — такие же, как мы. То есть такое открытие тоже сегодня допустимо, Андрюша, на твой взгляд, да?
А. Архангельский
―
Да. И это довольно странно, потому что, казалось бы, ну что там открывать? Я вот о чем хочу сказать. У Кати Шульман (поскольку я тоже «шульманист»), у нее есть такой тезис… Точнее, я в известной степени оптимист. У нее есть такой известный тезис о том, что нынешняя система, ей не хватает до какого-то цивилизованного нормального существования чуть-чуть, пару движений ключом. То есть чуть-чуть докрутить — и все будет норм. Вот это очень интересный тезис, мне он понравился своей какой-то красотой и простотой, метафоричностью.И я вдруг вот сейчас, когда начался Чемпионат, я тоже об этом вспомнил, потому что, как оказалось, выглядеть нормально, дружелюбно и даже получать какие-то позитивные отзывы в западной прессе (европейской, английской) совершенно несложно. То есть оказалось, что вот этих двух доворотов ключа… оказалось совершенно несложно. Естественно, мы понимаем, что это, условно говоря, так проводился инструктаж у этих тысяч и десятков тысяч людей, которые занимаются контролем, охраной и так далее. Вероятно, им ставят даже какую-то задачу на эмоциональный уровень, эмоциональный фон даже оговаривают, то есть: «Будем дружелюбными», — и тумблер включается на дружелюбие. «Будем нейтральными», — и тумблер включается на нейтральную передачу. Или, допустим, в случае если какие-то протесты, то там тоже варьируется реакция, даже такая жесткая или нейтральная, или полужесткая и так далее.
То есть, с одной стороны, это, конечно, манипулятивная сущность нынешнего режима, тонкие настройки. Это, конечно, все выглядит очень лицемерно, потому что понятно, что всевозможные охранители ведут себя так только потому, что им дано сверху дано такое задание — нужно показать, продемонстрировать дружелюбие, чтобы опять же была хорошая картинка, была хорошая витрина или была хорошая пресса. Ну, вот эта страсть…
К. Ларина
―
Я этого не вижу изнутри. Это получается? Это органично получается?
А. Архангельский
―
Это органично получается, но это получается все-таки… ну, это получается взаимными усилиями. И вот это второй мой тезис. Дело в том, что это показушное как бы дружелюбие или этот тумблер, включенный на дружелюбие, конечно, он хорош, но без людей, без эмоций, без искренности вы все равно ничего… вы не можете подделать эту атмосферу. Вот эта атмосфера создается не тумблерами, а именно приезжими людьми, для которых эта атмосфера совершенно нормальная и естественная, она не является чем-то из ряда вон выходящим.В любой европейской столице есть пешеходные какие-то areas, в которых люди гуляют всю ночь. То есть в любом городе вы это место видите. И, казалось бы, в Москве тоже для этого все есть. Вот есть пешеходные улицы, и у нас тоже люди гуляют. Но вот этой атмосферу свободы и раскованности не купишь за деньги. Ее нельзя, так скажем, реализовать с помощью программы Сергея Семеновича Собянина или кого бы то ни было еще. Это создается только за счет раскованности, свободы именно приезжих. Вот они, соединившись с этим тумблером открытости и дружелюбия, они образовали вот эту атмосферу. И она действительно неподдельная, неподдельно приятная, неподдельно свободна.
Но при этом, конечно, ты хорошо осознаешь, что ничего подобного после Чемпионата не может быть. То есть власть в этом смысле как бы пошла на невиданный шаг для нее, потому что она позволила вот эту свободу на улицах и площадях, пожертвовала сакральным ради того только, чтобы показать, продемонстрировать открытость, то есть ради картинки опять же.
К. Ларина
―
Денис, а у вас нет ощущения, что это лицемерное, такое показушное веселье? Хотя я согласна с Андреем. Тут важно разделять, да? Люди, которые приезжают, для них это естественная атмосфера, они другой и не ждали, наверное. Они сильно бы удивились, если бы она была другой. А для нашего человека? Или он просто пользуется возможностью повеселиться, пока дают?
Д. Драгунский
―
Подышать. Вы знаете, мне вот эта концепция, которая представлена была только что моим любимым журналистом, она, как мне кажется, не совсем совпадает с реальностью. Вот в чем дело. Во-первых, москвичи достаточно свободны. На Арбате или на Никольской и безо всякого Чемпионата мира бывает весело, дружелюбно и очень хорошо. Это первое. Поэтому нас не надо учить, так сказать, улыбкам. Мы умеем это делать сами прекрасно — и веселиться, и выпивать, и пить пиво из горлышка, и кричать «Ура-ура! Оле-оле!». Для этого не нужно, чтобы из Уругвая приезжали эмиссары учить нас этой нехитрой, так сказать, науке уличного ночного бузотерства. Понимаете? Это первое.Второе — насчет непримиримости к Америке, к Европе. Господа, дело обстоит совершенно не так. Советский человек и русский человек, россиянин никогда не испытывал непримиримости и ненависти к каждому отдельно взятому уругвайцу, люксембуржцу, европейцу и так далее. Ровно так же, как и когда речь идет об антисемитах, они говорят всегда, что они не любят евреев вообще, еврейский заговор, мировой кагал, масонское правительство. А еврей в частности… «Вот друг Рабинович, вот идет по улице еврей — да это прекрасные люди! Я же не о них говорю».
Так же и мы говорим: «Мы же не не любим европейцев. Мы любим европейцев. Европа страшная, которая хочет нас задушить, — это одно, а люди на улицах — это совершенно другое». Вот эта двойственность вообще свойственна всем людям — и немцам, и американцам тоже. Понимаете, они не любят расистов, а у каждого расиста есть свой любимый негр. Понимаете? Это известная история. Ну, господа, смешно, понимаете, говорить, что у нас чему-то кого-то учат. Речь идет о другом — речь идет просто о том для меня лично, что эту атмосферу большого притока туристов в Москве можно было бы сохранить. И, может быть, это будет хорошо, интересно и выгодно.
И последнее. Конечно, мы говорим сейчас, наоборот, о таких легких и веселых вещах. Но вот насчет поворота ключа — мне удивительно слышать вот это. Вот смотрите — вроде бы молодые политологи. Я не о вас говорю, а вот об этой…
А. Архангельский
―
О Кате?
Д. Драгунский
―
О Екатерине Шульман. Ну, какой же нужно иметь дремучий патернализм в своей голове, чтобы верить в то, что страна управляется поворотом ключа. Да ничем она не управляется! Есть свои глубокие процессы. И народ создает режим, а не режим создает народ. Понимаете? У нас, как и при Брежневе, сейчас есть глубоко народный режим, который поддерживает подавляющее большинство населения, несмотря на их недовольство пенсионной реформой или закрытием «Шанинки». Понимаете? Но в целом всех все устраивает, режим абсолютно народный. Так что не надо никаких поворотов ключей, оно само. Это ключ вертит этим самым сантехником, понимаете, а не наоборот, мне кажется.
К. Ларина
―
А может ли вот этот Чемпионат изменить атмосферу политическую в стране? Задаю наивный вопрос. Если люди почувствуют вот это ощущение какой-то открытости и свободы: «К черту пропаганду! Футбол, живые люди, с которыми я обнимаюсь на улице», — можно ли действительно это сохранить дальше?
Д. Драгунский
―
Да нет конечно, нет конечно, потому что речь идет о простых, таких институциональных вещах. Скажем, если визу, например, Россия будет получать так же легко, как сейчас болельщикам, всем желающим, то тогда другое дело. Понимаете? А просто так… Вот все уедут, опять захлопнутся все дверцы и форточки. А ради чего, собственно говоря? А повеселиться на Ленгорах, на Воробьевых горах или на Никольской — это всегда за милую душу.
К. Ларина
―
Андрюша?
А. Архангельский
―
Я, в общем-то, согласен с тем, что говорит мой коллега. Но единственное, с чем я не соглашусь — с уровнем управляемости. Вот специфика наша, наверное, в том, что мы очень внушаемы. Я говорю в данном случае «мы», потому что я себя тоже, так сказать, не хочу отделять в данном случае. Да, мы очень внушаемы. И наши люди (позволю себе такой оборот) очень чутко улавливают сейчас тонкие моменты.Вот раньше все было понятно, все эти клише: «проклятый Запад», «агрессивный милитаризм» и так далее, «вашингтонские ястребы». Раньше все было понятно. Сейчас тоньше дело, сейчас такая балансировка. И каждый нюанс люди очень хорошо считывают. Почему они хорошо считывают? Ну, потому что это просто гарантия безопасности. Люди все это слушают, считывают интонацию, чтобы понимать опять же, какой именно тумблер сейчас включился. А тумблер этот теперь имеет много делений. И поэтому люди очень чутко прислушиваются к тому, как это все, как эта атмосфера на какую черточку повернулась. И они понимают, что сейчас все повернулось на позитив, на спорт. И все эти пропагандисты, от которых, в общем-то, волосы дыбом встают уже не от того, что они говорят, а от степени бесчеловечности их сознания, как бы в нечеловечности их мышления. Вот как Ира Петровская говорит — просто грязное сознание. То есть тут речь уже не о политике, а у тебя волосы дыбом встают от того, что это грязное сознание. Это очень хороший термин, который предложила Ира.
И ты понимаешь, что с этими людьми как бы очень трудно вести человеческий разговор на основе всего того, к чему, так сказать, человечество пришло. И люди прекрасно понимают, что сейчас это positive, а вот закончится Чемпионат — и они будут чутко прислушиваются, и вполне возможно, что все вернется туда же, куда и было. Да в общем-то, мы и видим, что параллельно происходит все то же самое. И они ровно точно так же отреагируют на это и скажут: «О’кей, вот норма была такая, а теперь норма такая». И то, что эта норма теперь меняется каждый месяц — вообще не проблема.
То есть в этом смысле наши люди тоже изощренные стали. Они привыкли к тому, что вот такая атмосфера дружелюбия — это тоже нужно для чего-то. А потом, когда все они уедут, у нас все начнется опять как бы по-новому. И это тоже людьми будет воспринято нормально, как бы «повеселились — и будет». То есть вот теперь оттепель недаром стала таким мемом шутливым, потому что эта оттепель тоже, по сути говоря, регулируется. Это такой способ управления. Эта оттепель может быть на неделю, на месяц, но все с ужасом понимают, что за этой искусственной оттепелью последуют какие-то вполне привычные заморозки. И люди в этом разбалансированном состоянии, в этом метании от минуса к плюсу — они тоже, к сожалению, привыкли так жить.
Поэтому я думаю, что… Ты вот говоришь: «Изменит ли их?» Да в том-то и дело, что нет. Беда в том, что нет, потому что люди наши в большинстве своем не являются субъектами, то есть они не являются субъектами, у них нет собственной, так сказать, идеи жизни. И поэтому ими так легко манипулировать, потому что эти идеи как бы считываются из телевизора, а собственных идей у них, собственно говоря, нет. Проблема не в том, что они агрессивные. И проблема не в том, что у них веймарский синдром. Проблема в том, что у них вообще нет, собственно говоря, никаких по этому поводу мыслей. Tabula rasa. Вот в чем проблема.
К. Ларина
―
Ну, это абсолютно противоположно тому, что говорит Денис — да? — по поводу того, что все-таки общество рулит режимом, а не режимом — обществом. И есть два конца провода с прямо противоположным знаком. С одной стороны, это образ врага, который уже все впитали в себе, в свое грязное сознание, и мы от него не отказываемся. Я говорю «мы» в широком смысле — как российское общество. А с другой стороны, как говорит Денис Викторович, конкретные аргентинцы, цыгане, евреи в гости к нам приехали, и мы все их любим. Но это не отменяет мирового заговора против России. Это как бы одна история.А другая, которую предлагаешь ты: что все-таки мы манипулируемые люди и общество, и как вот нас повернешь — в ту сторону мы и пойдем. Вот сейчас как будто отрезали у нас память эту короткую, которая вчера еще нас заставляла, насупившись, вооружаться и грозить всему миру, что мы сейчас всех нафиг взорвем вместе с собой. Ну, это кончилось. Нам сказал по телевизору Артем Шейнин: «Нет, ребята, мы теперь всех любим. Мы сейчас какое-то время всех любим». И то, и другое меня не устраивает. Мне кажется, это не мы.
Д. Драгунский
―
Ксения, тут у меня такой есть вопрос. Во-первых, насчет оттепели. Какая оттепель? Кто сказал хоть одно теплое слово по адресу Европейского союза, НАТО, Соединенных Штатов, Европейского суда по правам человека, Гаагского трибунала?..
К. Ларина
―
И лично Ангелы Меркель.
Д. Драгунский
―
Нет, никто не сказал. С другой стороны, в момент этого самого грязного сознания, когда ругали Америку, ругали всех, никто не говорил, никакой грязносознательный пропагандист ни разу не сказал: «Увидишь американца — набей ему морду». «Все американцы сволочи — их нужно душить своими руками», — так тоже никто не говорил. Поэтому, пожалуйста, успокойтесь! Какая оттепель? Туристическое мероприятие, совершенно прекрасное, большое, масштабное туристическое мероприятие, и все.А теперь — насчет внушаемости. Да, этот самый тумблер, как справедливо говорит Андрей, очень тонко проградуирован — там очень много, так сказать, вот этих делений на нем. Но обратите внимание — он проградуирован в определенном секторе, за который не выйдет никакое российское правительство. Представьте себе, как сделать российскому правительству… Представляете себе, что российское правительство погрузилось бы в глубокую депрессию и захотело бы совершить… Я говорю «правительство» в широком смысле. Как говорят — government, то есть российское руководство. Я имею в виду не Медведева, а российское руководство в целом. Вот оно решило совершить самоубийство. Что ему надо сделать? Отменить вообще пенсии, срезать, зарплату перестать платить всем? Да нет конечно! Что вы? Перетерпим.
Ему надо сказать, что мы подаем заявку в НАТО, что мы целиком на стороне Израиля, против вот этих самых палестинских товарищей, против сектора Газа, что мы объявляем ХАМАС террористической организацией, что мы с Америкой теперь лучшие друзья, что мы вступаем в Евросоюз, что Шенген навеки, понимаете, что мы уходим, мы перестаем поддерживать самопровозглашенные республики в Восточной Украине. И я вас уверяю, что этому правительству жить полторы недели после этого, и его свергнут при полной поддержке 90% народа. Вот так.
Так что поэтому управляемый народ в том смысле, что улыбайся на три четверти или на пять восьмых. Понимаете? В этом смысле он управляемый.
А. Архангельский
―
Очень точно, да.
Д. Драгунский
―
А вот в том смысле, чтобы повернуть эту рукоять более решительно — нет конечно! И правительство прекрасно знает те границы, в которых можно манипулировать народом, а в которых нельзя ни в коем случае, «не влезай — убьет!». Ну, что вы говорите-то?
К. Ларина
―
Давайте на этом пока остановимся и продолжим через несколько минут нашу программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня в нашей студии Денис Драгунский и Андрей Архангельский. Меня зовут Ксения Ларина.И вот теперь я хотела бы про другое поговорить — про чувство неловкости и стыда, которое испытывают многие соотечественники наши, скажем так, совестливые, и о чем нам напоминают наши коллеги, наши товарищи из ближнего зарубежья. Я имею в виду прежде всего, конечно, наших украинских коллег, которые смотрят на все, что происходит сегодня в Москве и в стране, в состоянии полного оцепенения и ужаса, потому что «на фоне войны, на фоне гибнущих людей вот те же либералы, казалось бы, которые были за нас, которые писали письма в защиту Сенцова, которые писали письма против войны в Украине, даже они сегодня, самые крепкие из них поддались этой всеобщей эйфории: обсуждают матчи в Фейсбуке, не скрывают того, что они как-то по этому поводу переживают и болеют». И только где-то иногда возникают на черном фоне белые буквы — допустим, отсчет календарный голодовки Олега Сенцова или еще каких-то событий, таких политических кошмаров, к которым причастна Российская Федерация. Вот как это совместить? И испытываете ли вы эти противоречивые чувства? Андрей.
А. Архангельский
―
Ну конечно, испытываем, да, естественно. И в данном случае очень важно не забыть за всей этой буффонадой. В общем-то, и довольно несложно теперь отключиться — ну, достаточно, конечно, зайти в Фейсбук, зайти на сайты каких-то объективных изданий. Нет, сейчас с этим, конечно, никаких проблем нет.Все прекрасно помнят, чем закончилась Олимпиада в Сочи, и в общем-то, даже с некоторой тревогой ожидают и в этом смысле завершения Чемпионата мира, потому что вот эта общая эйфория в случае чего является таким соблазном тоже для власти. Это же как бы момент наивысшей эйфории, и этим тоже всегда есть соблазн воспользоваться. И вот здесь, как говорится, нужно быть настороже.
Нет, я бы не сказал. Наоборот, большинство людей как бы даже заставляют себя быть скептичными, даже если они действительно радуются нормальным человеческим чувством. Ни на одну минуту мы не забываем о том, где и зачем, так сказать, это происходит и как это может быть использовано. Нет, в этом смысле мы уже настолько привыкли к манипуляциям, что, так сказать, нет уже языков, которые могли бы, так сказать, затуманить наше сознание. В общем-то, мы уже поднаторели в этом разгадывании, нет никаких проблем.
Другое дело, что одновременно с этим нужно — ну, это сложно объяснить, — нужно как бы оставаться в границах человечности. И естественные человеческие реакции, естественное чувство солидарности или радости по поводу выигравшей команды — это нельзя смешивать. Тут Леонид Бершидский написал колонку тоже по этому поводу, и он говорит, что это и есть, собственно говоря, такая надежда о будущей России, о том, что, по крайней мере, какой-то потенциал нормальности, потенциал человечности все-таки в ней есть. Но опять же он где-то там, он не на довороте ключе, ему не хватает двух-трех делений.
И вот здесь, конечно, большой вопрос: возникнут ли когда-нибудь у наших людей собственные инстинкты различения нормальности и ненормальности происходящего? Ну, по крайней мере, какой-то потенциал человечности, открытости, интернациональности (позволю себе это слово) все-таки есть, и об этом тоже нельзя забывать. То есть тоже на это не обращать внимания нельзя.
К. Ларина
―
Денис.
Д. Драгунский
―
Я вот что скажу. Понимаете, мне легче в этом смысле, потому что я ни капельки не болельщик. Я совершенно не понимаю, что делают эти 22 охламона, которые гоняются по большому полю, и почему на это смотрят миллионы людей. Ну, если они смотрят, эти миллионы людей — значит, им зачем-то это надо. Знаете, если звезды зажигают, если мяч гоняют по полю — значит, это кому-нибудь нужно. Ну, бог с ними.Конечно, я помню про все эти, так сказать, неприятные вещи, которые происходят одновременно с этим. Но к вопросу о человечности. Правильно говорит Андрей — нельзя все время быть таким… все время страдать или все время бороться. Нельзя быть таким, как говорил Аркадий Белинков, был такой совершенно великий человек, литературовед, диссидент, протестант, который говорил: «Бороться с деспотизмом, не отвлекаясь более ни на что». Вот такая ригористическая позиция вряд ли является в полном смысле человечной.
А я сейчас вспоминаю знаменитую сцену из «Войны и мира», когда проигравшийся в дым Николай Ростов, который подвел свою семью просто на 40 тысяч рублей тех, царских (можете себе представить, что это такое), полностью из-за дури, возвращается домой и слышит, как поет Наташа, и чувствует, что он счастлив. Он думает: «Как странно устроен человек! Можно сделать подлость, можно украсть, убить, сознавать это и при этом быть счастливым от чего-то другого». Понимаете? Вот это Наташино пение — наверное, это и есть вот этот Чемпионат по футболу. И поэтому людей за это осуждать, ну, совсем даже как-то, я бы сказал, бесчеловечно.
И еще последний, вот один момент, который я хотел бы заметить. Я никаких иллюзий по части, так сказать, народа, к которому я принадлежу (и собственно самого себя тоже в этой связи), не питаю, отношусь ко всем этим 142 миллионам плюс я один весьма критично. Но я бы все-таки не рискнул говорить, что это люди, которые напрочь лишены субъектности, не умеют ничего выбирать, являются полностью манипулируемыми какими-то куклами. Все-таки это не совсем так. Понимаете? Все-таки эти люди, и я в том числе, и Андрей, и Ксения, и все на свете, сидящий передо мной звукорежиссер — это люди, которые наделены Создателем свободой воли, возможностью выбора. Понимаете? Все-таки так или иначе мы что-то делаем, все-таки от нас что-то зависит, мы что-то выбираем. Понимаете?
А что касается… Да, печально все. Ну, понимаете, вот возьмем Олимпиаду-80. Понимаете? Олимпиада-80 проходила в момент, когда уже началась Афганская кампания — бессмысленная, несправедливая, кровавая, унесшая огромное количество жизней и самих афганцев, и советских граждан, которых мы тоже условно называли афганцами. Однако народ пел про Мишку, который в небо…
К. Ларина
―
И плакал вместе с ним.
Д. Драгунский
―
И плакали вместе с Мишкой, да. Вот так вот устроен человек. Извините, пожалуйста.
К. Ларина
―
Ну, тогда такой вопрос, еще одна тема. Можно ли считать нынешний Чемпионат мира в Москве, в России политической победой Владимира Путина? Может ли он думать и предполагать о том, что мир его простил сейчас?
Д. Драгунский
―
Давайте мы посмотрим. Знаете, победа не бывает просто так. Вот когда мне говорят, что Путин победил на выборах, я спрашиваю: «Кого?» Понимаете? Вот это победа над кем? Над кем в данном случае победа? Ксения, я вас спрашиваю.
К. Ларина
―
Кого он победил?
Д. Драгунский
―
Вот сейчас.
К. Ларина
―
Мировое сообщество, которое сколько лет уже ему со всех сторон и грозит, и санкции вводит…
Д. Драгунский
―
Мировое сообщество со всех сторон делает Путину «козу». Понимаете? Путин уже привык к этой «козе», я думаю. И поэтому, так сказать, говорить о победе… Давайте скажем так. Было серьезное движение за запрет Чемпионата? Не было.
К. Ларина
―
Не было.
Д. Драгунский
―
Было серьезное движение за то, чтобы его как-нибудь просаботировать, согласиться приехать и вдруг в последний момент — хоп! — сказать: «Извините, у нас тетя захворала»? У всех 140 команд… Или сколько их? Не было. Ничего не было. Чемпионат так чемпионат. Чемпионат — это огромное мирополитический бизнес. Понимаете, это самый крупный ивент вообще на планете, крупнее, чем Олимпиада, простите, пожалуйста. Ну, повезло просто безумно.А сказать, что это победа, я не могу, потому что победа — это всегда победа над кем-то, победа в какой-то схватке. Схватки в данном случае не было. Поэтому просто повезло, что мы получили эту возможность, что какие-то люди заработают много денег. Может быть, в бюджет еще что-нибудь перекапнет. Потому что я где-то читал, что на самом деле Чемпионат мира… все-таки мы выходим в плюс на нем. Понимаете? Я не знаю, кто эти «мы», правда. Меня там не было. Понимаете? Ну, все-таки в плюс. Все-таки не полный, так сказать, прогар и затраты. И вот так вот.
Поэтому я бы не сказал, что это такая победа Путина над мировым, так сказать, империализмом, как говорили в 80-е годы. Нет, пожалуй. Вот Олимпиада — да. Вы знаете, Олимпиада была победой товарища Брежнева, потому что ее все-таки хотели заблокировать. И многие не приехали. Но несмотря на это, все-таки были команды под олимпийскими флагами, были люди частные, все-таки Олимпиаду провели.
К. Ларина
―
Там только Африка в основном была и страны Варшавского договора.
Д. Драгунский
―
Но Олимпиада все равно была, она была.
К. Ларина
―
А у них в Лос-Анджелесе, давайте вспомним, альтернативная олимпиада.
Д. Драгунский
―
Да, помним.
К. Ларина
―
И там как раз были все западные страны. Тут как раз спорный момент.
Д. Драгунский
―
Ну понятно.
К. Ларина
―
А здесь-то ни одного отказа не было, никто не бойкотировал.
Д. Драгунский
―
Правильно. У них была альтернативная, а у нас настоящая, поэтому мы как бы выиграли у этих людей. Если бы наоборот — там была бы настоящая…
К. Ларина
―
Мы выиграли? Я вот и спрашиваю.
Д. Драгунский: В 80
―
м году.
К. Ларина
―
А сейчас?
Д. Драгунский
―
А сейчас — нет. Как сказано у Ильфа и Петрова: «Согласие — это продукт непротивления сторон». Ну что? Все «за», все рады.
К. Ларина
―
Андрюша.
А. Архангельский
―
Слушайте, просто вот этот тезис, конечно, всем известный, и Денису Викторовичу тоже, конечно (и это то, о чем я пишу), о том, что в 57-м году была первая встреча с иностранцами — на самом деле все-таки это не совсем так. Первая встреча массовая с иностранцами — это была встреча на Эльбе.
Д. Драгунский
―
Да.
А. Архангельский
―
И это был 45-й год. С американцами, с англичанами, с французами была первая массовая встреча вот где. И, собственно говоря, репрессии сталинские, которые начались сразу практически после окончания войны, они касались и генералитета, и людей, массово возвращавшихся с фронта. Это было опасение прежде всего, что эти люди получили другой опыт, что они самостоятельны, решительны. И кроме того, они увидели, что, вообще-то, есть, так сказать, другая жизнь.
Д. Драгунский
―
Другая жизнь.
А. Архангельский
―
Да, совершенно верно. Но я вот о чем хотел сказать? Отвечая на твой нынешний вопрос, я сошлюсь в данном случае на свежую статью Сергея Медведева, которая тоже вышла в Republic. Он пишет, что это можно считать тактической победой, но не столько тактической победой даже Путина, сколько такой тактической победой самого типа режимов, который в том числе воспроизводится и в России. Это, конечно же, и Россия имеется в виду, и Китай, и Иран, и Турция, да? Мы имеем дело с новым типом авторитарного режима, который, в отличие от советского, угрюмого и серого… Как пишут некоторые коллеги западные, они ожидали увидеть это же самое. Нет, это авторитарный режим, теперь ему ничего не мешает как бы быть пестрым, двигаться в ритме блюза или в ритме сарабанды, или танцевать…
К. Ларина
―
Ламбаду.
Д. Драгунский
―
Да, танцевать в роскошных одеждах. Этот авторитарный режим оделся, как бы в новых одежках, и он теперь веселится и празднует. Мало того, вот это веселье и эта способность организовать веселье — это говорит в пользу его большей тонкости опять же. Но это совершенно не отрицает саму суть этой авторитарности.И да, в данном случае то, что большинство европейских стран согласились с тем, что Россия при всем при том как бы включена в мировой контекст, принимает даже Чемпионат мира — это говорит о том, что западные демократии, демократии вообще, представленные в Европе и в Америке, они сейчас не имеют, так сказать, той уверенности идейной, которая у них была еще 20–25 лет назад, то есть этой как бы озаренности демократией, этой веры в демократию, она чуть стала меньше. И действительно, это сейчас большой вызов, большой челендж для демократии: что делать с пестрой и тонкой авторитарностью?
И в этом смысле, да, существование и наличие этого Чемпионата говорит о том, что пока именно на идейном уровне нечего противопоставить вот этому авторитаризму нового типа, который использует, в общем, те же обычные человеческие страсти, опасения, работает в том же режиме, что и в древности, что и всегда. Но тем не менее…
К. Ларина
―
Вот смотрите. Получается, исходя из того, что вы все сказали, что все равно Путин, как ни крути, он создал этот новый гибридный мир.
А. Архангельский
―
Да.
К. Ларина
―
И раньше, когда мы ссылались на законы Древней Греции, когда Олимпийские игры останавливали войны, то это все не имеет никакого отношения к этому лицемерному пространству, которое выстроено, извините меня, все равно нашей властью. И сегодня именно эта гибридность и торжествует. Согласны вы со мной?
А. Архангельский
―
Да, я согласен.
Д. Драгунский
―
Я не понимаю, что значит гибридность. Кого с кем скрестили? Это вполне органично. Мне кажется, всегда так было, всегда так было. Посмотрите на весь XIX век. И вообще надо сказать, что Европа не воевала… я не знаю сколько, совсем недолго. В том-то и дело, что мы все меряем по своему опыту. Вот Европа не воевала, ну, условно говоря, с 45-го года, ну, по Югославию. Да и то там были какие-то всплески в Чехословакии, в Венгрии, так сказать, нашими усилиями, молитвами, естественно. Ну, неважно.Понимаете, всегда так получается, что мир и война. Древнегреческие законы не имеют, так сказать, к нам никакого отношения. Если мы тоскуем по древнегреческим законам, что когда Олимпиада, то прекращали войны, то мы давайте потоскуем по древнегреческим законам, когда собственно гражданами были только богатые мужчины, рожденные в этом городе, а остальные не считались даже людьми, не говоря уже о рабах. Понимаете? Не надо всех этих ассоциаций. Мы живем во вполне таком нормальном мире.
Почему стал такой авторитаризм, стал такой веселый, с ламбадой, с флажками? Не потому, что он такой хитрый, а потому, что изменилось общество. Понимаете? И сталинский тоталитаризм, и гитлеровский тоталитаризм, пятнадцать тоталитаризмов от Финляндии до Греции — сколько их там было? — вот эта цепь тоталитарных режимов в 30-е годы, они эксплуатировали тот же общественный, так сказать, запрос на строгость, на национализм, на мрачность, на военный мундир, на маршировку, на тюрьму и ссылку. Понимаете? Вот что было. Общество было тогда устроено, общество вот этого модерна, какого-то этапа модернизации было таким. И поэтому режимы и Муссолини, и Гитлера, и Сталина, и Пятса, и Метаксаса, и Хорти — они были все примерно одинаковые, они эксплуатировали одинаковую стадию в истории развития общества.
Сейчас глобализация, сейчас все ездят, сейчас сплошные эмигранты, сплошные гости, сплошные экспаты, сплошное веселье, сплошной стиль фьюжн, и поэтому, естественно, авторитарному режиму просто было бы глупо сейчас одеваться в сталинский френч, понимаете, курить папиросы и говорить «Налево, кругом!». Ну, его бы, так сказать, как говорится, люди не поняли. Понимаете?
К. Ларина
―
Подождите, давайте все-таки вспомним, что Сталин не просто… ну, были свои приемчики, пусть не такого размаха, но тем не менее он умел показать иностранцу-интеллектуалу, между прочим, красоту и прелесть советской жизни, и преимущества советского устройства, и свободу советского человека, свободу и красоту, культуру великую. Ну, мы вспоминаем знаменитые произведения известных авторов.
Д. Драгунский
―
Известного Фейхтвангера. Понятно.
К. Ларина
―
Да. Значит, умел?
Д. Драгунский
―
Ну, умел. И что? Но тогда было опять же другое. Тогда было общество… информационная структура общества была совершенно по-другому, и можно было любого Ромена Ролана привезти в один колхоз и прокатить на одном пароходе, встретить его с тремя писателями прикормленными — и он был в полном восторге, это для него был весь Советский Союз. Сейчас же в эпоху социальных сетей, в эпоху средств по-настоящему массовой информации, Google Maps и прочего, сейчас уже такое не проканает, поэтому авторитаризм растет вместе, так сказать…
К. Ларина
―
А почему не проканает, Денис? Почему не проканает?
Д. Драгунский
―
Ну как?
К. Ларина
―
Приезжают сюда эти люди…
Д. Драгунский
―
Ну да. Но они видят…
К. Ларина
―
Их интересует то, что находится за этими декорациями, да?
Д. Драгунский
―
Безусловно. Но просто декорации гораздо более масштабные. Представьте себе — при Сталине возможно были бы вот такие столь масштабные декорации, чтобы в 15 городов приехало 1,5 миллиона иностранцев? Да никогда в жизни! Они бы лопнули от страха все. Декорации более масштабные. А то, что никого не интересует то, что за декорациями — оно действительно никого и никогда не интересует. Значит, мы бы все повесились. Понимаете?Я весь из себя такой тоже гуманист, добряк, вообще писатель, наследник великих традиций, но я тоже прекрасно понимаю, что если я буду каждую отдельную минуту думать обо всем горе, которое существует в мире, то я просто сдохну, наверное. Защитные механизмы существуют у каждого отдельного человека и у общества в целом, у групп туристов, которые приезжают. Даже им можно дать специальный инструктаж. Вот вы приезжаете в страну, где все это декорации, а на самом деле там «Выдь на Волгу: чей стон раздается?» — и они скажут: «Да-да, стон раздается, стон раздается, но мы здесь пока потанцуем ламбаду». Понимаете?
К. Ларина
―
Андрюша.
А. Архангельский
―
Слушайте, ну что сказать? Дело в том, что тут опять же странное чувство: в этом есть и надежда. Ну, то есть ты понимаешь, что это лицемерие, но одновременно это и надежда. То есть я бы сравнил это сейчас с таким балансированием на канате, потому что, собственно говоря, понятно, что во всем этом есть огромное лицемерие, но во все этом же остается и какая-то надежда. И я думаю, что как-то задним числом, бессознательно так размышляет даже, собственно говоря, и власть, потому что, в общем-то, ей в этом хард-рок-режиме постоянно находиться тоже невозможно.Другое дело, что, по сути, это не может изменить ничего. Изменить может что-то только субъектность, субъективация человека, когда у него у самого будут четкие представления о том, что хорошо и что плохо, и эти представления не смогут… ими нельзя будет манипулировать. Для него тогда весь этот белый шум из телевизора будет просто, как назойливая муха, его нельзя будет сбить с толку. Вот до тех пор, пока эта сознательность массово не наступит, до этого времени никаких существенных изменений не может произойти.
К. Ларина
―
Черт его знает. Может быть, и нашим властям понравится вот тот новый народ, который они сейчас увидели на улицах? Это совсем не тот, который приходит на митинги.
А. Архангельский
―
Заметьте, что еще бросается в глаза. Вот ради иностранцев на некоторые послабления власть может идти, опять же для себя сакральные — отдать им площади, отдать им улицы. И тем не менее они готовы на это пойти. То есть это в каком-то смысле выглядит даже оскорбительно: то, что не разрешают нам, то разрешают ради них. Ну, по большому счету, естественная реакция — наверное, стоило бы по этому поводу задуматься.
Д. Драгунский
―
Выйти на митинг несанкционированный по этому поводу — по поводу того, что им разрешают, а нам не разрешают? Может быть.Что касается лицемерия, то я хочу напомнить старый афоризм Ларошфуко: «Лицемерие — это дань, которую порок платит добродетели». Понимаете? Так что лицемерие само по себе может быть в каком-то смысле полезным.
К. Ларина
―
Да, кстати, это правда. Потому что мы-то, вспомните, все время рассказываем друг другу… вернее, нам по телевизору рассказывают про лицемерие со всех сторон, лицемерные улыбки западных европейцев и американцев, их фальшивые улыбки, а мы — вот по-настоящему искренние злобные товарищи, нам как раз и хорошо, мы настоящие. Мне кажется, может быть, на этом и закончим? Пусть лицемерная улыбка рано или поздно…
А. Архангельский
―
Лучше, чем искренний оскал, да.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое, дорогие мои гости!
Д. Драгунский
―
Спасибо, Ксения, спасибо.
К. Ларина
―
Денис Драгунский и Андрей Архангельский в программе «Культурный шок».
А. Архангельский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Программу провела Ксения Ларина. Люблю вас. Пока!
А. Архангельский
―
Пока!
Д. Драгунский
―
Пока!