Есть ли в России моральные авторитеты? - Лев Рубинштейн, Наталья Иванова - Культурный шок - 2018-05-06
06.05.2018
Есть ли в России моральные авторитеты? - Лев Рубинштейн, Наталья Иванова - Культурный шок - 2018-05-06
Скачать
К. Ларина
―
Средства связи напомню. SMS: +7 985 970-45-45. Канал «Эха Москвы» в YouTube тоже транслирует нас на видео, и нас всех видно. И там тоже есть чат, дорогие друзья, вы можете там тоже подключаться. Я думаю, что наверняка у вас возникнут и вопросы, и свои какие-то суждения на тему сегодняшнюю. Представляю наших гостей. Писатель, поэт Лев Рубинштейн. Лев, здравствуйте.
Л. Рубинштейн
―
Здрасте, здрасте.
К. Ларина
―
Наталья Иванова — первый зам. главного редактора журнала «Знамя», литературный критик, писатель. Наташа, приветствую.
Н. Иванова
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Ксения Ларина здесь в качестве ведущей. Итак, «Есть ли в России моральные авторитеты?». Тему мне подсказал портал Colta, который провел масштабное голосование по этому поводу, искали там моральных авторитетов. И к нашему удивлению, их обнаружилось больше тысячи. Первую десятку чуть позже назову, поскольку все-таки вмешивается в нашу жизнь реальность, и после вчерашних событий невозможно делать вид, что ничего не произошло. Да? Так вот и тянет сказать банальность: мы опять проснулись в другой стране. Но я бы хотела, чтобы все-таки вы прокомментировали, дорогие друзья, вчерашние события. Потому что если моральные авторитеты и появятся в нашей стране, я думаю, они как раз вырастают вот на таких акциях, в том числе среди тех молодых людей, которых вчера винтили, тащили по асфальту и которых запихивали в автозаки, вот из них как раз и выйдут наши будущие моральные авторитеты. Лев Рубинштейн, между прочим, для которого инаугурация не просто звук, а он просто герой прошлой инаугурации, я напомню, поскольку… Наташа, ты помнишь Рубинштейна?
Н. Иванова
―
Нет.
К. Ларина
―
«Коммунисты мальчишку поймали», да-да-да.
Л. Рубинштейн
―
Винтанули.
К. Ларина
―
Винтанули в «Жан-Жаке» на веранде.
Н. Иванова
―
А, ну да, было, было.
Л. Рубинштейн
―
Вегатириански.
К. Ларина
―
Но все равно было красиво, когда поэт уходит под руки.
Н. Иванова
―
Руки заламывали?
К. Ларина
―
Да.
Л. Рубинштейн
―
История была довольно нелепая, но зато она попала во все новостные ленты.
Н. Иванова
―
Видишь, как здорово! Сейчас без того никакого авторитета не обретешь.
Л. Рубинштейн
―
Потому что рядом со мной все сконцентрировались…
Н. Иванова
―
Конечно.
Л. Рубинштейн
―
…включая «Эхо Москвы» и так далее.
Н. Иванова
―
А я хочу исторически немножечко вспомнить, потому что удар нагайкой получил на площади Борис Пастернак в своем совсем юном возрасте. Ему было лет четырнадцать, он возвращался из гимназии.
К. Ларина
―
Вот как раз как наши мальчики.
Н. Иванова
―
Был 1905 год. Значит, разгоняли толпу демонстрантов. Борис Леонидович (тогда еще не Леонидович) получил по спине. Оттянули его очень хорошо нагайкой. И в общем, на самом деле у него было две травмы. Одна травма была, когда он ногу страшно сломал, это было ему 13 лет. И вторая травма — вот эта.
Л. Рубинштейн
―
Когда «ВХУТЕМАС, еще школа ваянья»?
Н. Иванова
―
Когда «ВХУТЕМАС, еще школа ваянья». А отец — профессор ВХУТЕМАС. Получился же все-таки авторитет
К. Ларина
―
Моральный авторитет.
Н. Иванова
―
И моральный в том числе. А уж о художественном просто умолчим. А он это помнил всю жизнь. Это есть и в поэме «1905» как след такой нагайки. Конечно, есть частично и в «Докторе Живаго», но это отдельный сюжет, об этом отдельно можно говорить. Так что если вспоминать вчерашние горячие события, я думаю, что авторитеты вот такого рода, конечно, вырастут. Хотя на самом деле я слово «авторитет» очень не люблю
К. Ларина
―
Понятное дело.
Н.Иванова: Удар нагайкой получил на площади Борис Пастернак в совсем юном возрасте. Ему было лет четырнадцать
Н. Иванова
―
Очень не люблю. Оно уголовное на самом деле.
Л. Рубинштейн
―
Оно стало уголовным, Наташа.
Н. Иванова
―
Оно стало уголовным, ну да. Нет, оно и было, оно пришло к нам…
К. Ларина
―
Ну а как мы это назовем тогда, друзья мои? Лидеры общественного мнения? Это совсем не то.
Н. Иванова
―
Это совсем не то.
Л. Рубинштейн
―
А еще бывают властители дум.
К. Ларина
―
Властители дум.
Н. Иванова
―
Да. И как опять же говорил Гумилев: «Аня, если я начну пасти народы, удуши меня», да?
Л. Рубинштейн
―
Вот-вот-вот.
Н. Иванова
―
Но как обойтись с этим словом? Я посмотрела немножечко в словаре нашем литературном. Помните «Легенду о Великом Инквизиторе»?
К. Ларина
―
Ну конечно.
Н. Иванова
―
Помните слова, с которыми пришел Великий Инквизитор, подошел к Христу? «Мы оснуем свое движение на трех вещах: чудо, тайна и авторитет».
Л. Рубинштейн
―
Еще когда-то были нравственные ориентиры, да?
Н. Иванова
―
Да. Вот как слова искать?
К. Ларина
―
Но это тоже истрепали.
Л. Рубинштейн
―
Ну, естественно.
Н. Иванова
―
Это тоже истрепали.
К. Ларина
―
Давайте так, чтобы все-таки в одну кучу все не валить, я бы попросила тоже Леву сказать по поводу вчерашнего дня. В принципе, появление действительно нагайки и казаков — это какое-то новое уже слово, да?
Л. Рубинштейн
―
Ну да. Но новое в том смысле, что оно сильно старое, поэтому оно новое. Но дело в том, что еще для моего или для Наташиного, или кто помоложе, поколения это все отзывается историей начала XX века. А мне кажется, для многих людей это вообще непонятно что, включая этих самых казаков, кстати. Они не знают, почему они казаки. И вообще они никак не казаки.
Н. Иванова
―
Может, и ряженые
К. Ларина
―
Вид у них весьма уголовный. Они скорее напоминают вот этих Моторол, вот оттуда.
Л. Рубинштейн
―
Антропологически они напоминают других персонажей из того же начала XX века.
К. Ларина
―
Черносотенцев.
Л. Рубинштейн
―
А именно черносотенцев.
Н. Иванова
―
Именно черносотенцев.
Л. Рубинштейн
―
Да, разумеется.
Н. Иванова
―
А тогда на самом деле это было единое…
Л. Рубинштейн
―
Страшно, что этот антропологический тип оказался таким бессмертным. Он воспроизводится в разных исторических ситуациях, в разных исторических эпохах, когда вот вдруг на них появляется этот самый спрос. Они возникают. Они никогда никуда не деваются. В годы моего детства они были соседями по коммуналке, допустим, они ездили в поездах. Эти люди всегда были. Такие люди были на коммунальной кухне, еще где-нибудь, на рынке.
К. Ларина
―
Ну, это народ тогда, получается.
Л. Рубинштейн
―
Это часть народа. Я бы вообще словом «народ»…
Н. Иванова
―
Тоже.
Л. Рубинштейн
―
Почему? Вот мы тут все сидим Мы не народ, что ли? Мы и есть народ.
К. Ларина
―
Народ нам скажет, что…
Л. Рубинштейн
―
Ну, мало ли что скажет.
К. Ларина
―
«Вы паразиты на теле народа».
Н. Иванова
―
Чехов говорил: «Мы все — народ».
Л. Рубинштейн
―
Это так же, как какие-то антироссийские акции. Вы знаете, антироссийские акции или антироссийские санкции — почему они антироссийские? Они не против меня направлены. Россия — это я.
К. Ларина
―
Да, да, да, ты прав. Вот смотрите, действительно первое, что главное, что мы сегодня уже отметили, если говорить про вчерашний день: то, что впервые власть и «добровольные помощники органов», скажем так, в кавычках, разных видов… Там же не только казаки были, там были еще нодовцы с георгиевскими лентами.
Л. Рубинштейн
―
И они.
К. Ларина
―
Да. Но они впервые выступали вместе. Потому что обычно их как-то разводили, то есть как бы власть все время от них дистанцировалась. «Они там кого-то мочат, но мы-то здесь при чем?» — говорит власть. А вчера они выступили все единым фронтом. Это очень важно.
Н. Иванова
―
Я еще посмотрела по картинке. Дело в том, что вот эти «космонавты» на самом деле этих оберегали.
К. Ларина
―
Оберегали. Именно оберегали.
Л. Рубинштейн
―
Это не первый раз на самом деле, это не первый раз.
К. Ларина
―
Было?
Л. Рубинштейн
―
Было, да. Я даже помню когда. Это было под Новый год, какой-то был тоже не очень санкционированный выход москвичей. Я забыл, по поводу чего. То ли по поводу какой-то очередной этой самой… оглашения суда по поводу Навального или что-то такое.
К. Ларина
―
Да.
Л. Рубинштейн
―
И тогда зима была, это я хорошо помню. И тогда появились какие-то вот такого типа люди. Они тогда назывались «Антимайдан». Они ходили, они были тоже под прикрытием полиции и тоже, значит, как-то расправляли плечи.
Н. Иванова
―
Ну, есть же, на самом деле это есть официальная организация. У них есть…
К. Ларина
―
Подготовленная.
Н. Иванова
―
Нет, они указаны в качестве общественных организаций. Они есть. Это не то что какая-то подпольная группа организовалась. Они есть.
Л. Рубинштейн
―
Вот Наташа наверняка помнит таких же людей, они совершенно иначе выглядели и иначе назывались в какие-нибудь, я не знаю, 60-е годы, в годы студенчества.
Н. Иванова: В 60
―
е? Не помню.
Л. Рубинштейн
―
Подожди. Были всякие эти дружинники, которые на улицах ловили стиляг, например, и затаскивали их…
Н. Иванова
―
Слушай, это мы все помним и по Аксенову, и так далее.
Л. Рубинштейн
―
Конечно. Так я по себе это помню.
Н. Иванова
―
А, по себе?
Л. Рубинштейн
―
Потому что я был волосатый, да.
Н. Иванова
―
Ну, что могу сказать? Конечно, это бессмертный антропологический тип — так же, как еще один показатель такого… еще один бессмертный антропологический тип, это наши думцы.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Н. Иванова
―
Посмотрите физиологически, то есть физиономически. Ведь они же все очень похожие. Это действительно один тип.
Л. Рубинштейн
―
Нет, ну там действительно такой праздник имени Ломброзо.
Л.Рубинштейн: Антропологически казаки напоминают других персонажей из того же начала XX века - черносотенцев
К. Ларина
―
Так, ну все, на этом пока закончим наш пролог и плавно перейдем к теме сегодняшней передачи. Собственно говоря, действительно плавно. Всегда ли моральный авторитет — это вождь на улице, лидер протеста? Если мы вот так говорим, применительно к таким ситуациям. Потому что, безусловно (я прошу прощения), я, например, уверена, что для многих Алексей Навальный — безусловно, не просто лидер и не просто человек, которому доверяют, а именно в том понимании, в котором мы понимаем это определение, действительно моральный авторитет.
Н. Иванова
―
Ну, он же и входит здесь в первую десятку.
К. Ларина
―
В эту первую десятку, да.
Н. Иванова
―
Он, по-моему, пятый или шестой. Да?
К. Ларина
―
Да-да-да. По опросу Colta.
Н. Иванова
―
По опросу Colta. Это опрос, конечно, не такой, какой делает «Левада». Он не такой формализованный, не такой точный, но тем не менее это показательно.
К. Ларина
―
Вот мой вопрос. Всегда ли является моральным авторитетом человек, который может повести за собой народ, людей на улице?
Н. Иванова
―
Ну, если оне не является таким моральным авторитетом, то у него ничего не выйдет. Мы только что видели события в Армении. Мы же понимаем, что Пашинян обладает, кроме всего прочего, моральным авторитетом. Он приходит на площадь и говорит: «Ну все, пора расходиться». И все расходятся.
К. Ларина
―
Да, они слушаются.
Н. Иванова
―
«И пожалуйста, чтобы дети учились». И дети идут учиться. И так далее. Понимаете, это моральный авторитет. Или Гавел. Вот мечта-то какая была в 89-м году? Мечта была… Я выразительно посмотрела на Льва, если никто там не видит по Интернету. Потому что была мечта о Гавеле. Была мечта такого рода. Хотя тогда…
Л. Рубинштейн
―
Запрос был.
Н. Иванова
―
Был запрос, был запрос. Хотя тогда были живы и Сахаров, и Солженицын, если говорить с другой стороны. Оба — и в одной части, и в другой части нашего великого народа — обладали определенным авторитетом, не говоря уже об интеллигенции. А вот вчера мы в Переделкино сидели и вспоминали Юрия Федоровича Карякина, который вышел с этой знаменитой фразой…
К. Ларина
―
«Россия, ты одурела».
Н. Иванова
―
«Россия, ты одурела». Посмотрели еще раз эту пленочку. В какой-то момент наши депутаты обладали совершенно другим весом. И если выходил говорить кто-нибудь, ну например, Аверинцев — да? — или печатал Аверинцев в двухколоннике, я как сейчас помню, в «Известиях» или в «Культуре», в газете «Культура» тогдашней, то все это читали и все это передавали. Вот Лев вспомнил 60-е годы, да?
Л. Рубинштейн
―
Ну, 70-е.
Н. Иванова: И 70
―
е. Например, выступление Карякина в 68-м году на вечере памяти Андрея Платонова, за которое его отовсюду… Так вот, оно же перепечатывалось, оно же передавалось. Значит, если не сам человек, то его выступление воспринималось как морально-авторитетное и то, которое знали мы, должны были знать все. Или я вспомню Юрия Трифонова. Я даже вспоминаю необязательно вот таких неформальных лидеров…
К. Ларина
―
Ты вспоминаешь из писательской среды все равно людей, представителей интеллигенции прежде всего.
Н. Иванова
―
Ну, Сахаров не из писательской среды.
К. Ларина
―
Лихачева надо-то называть.
Н. Иванова
―
Лихачева, конечно, надо называть, потому что мы помним, каким авторитетом он обладал. Он не только в Пушкинском доме, но и везде вокруг. И когда были события всякие, то как раз было очень выразительно, что Дмитрий Сергеевич говорил: «Нужно выйти и вот сейчас пойти на площадь».
К. Ларина
―
Давайте мы Леве дадим тоже произнести речь.
Л. Рубинштейн
―
Придется, видимо, занудствовать — в том смысле, что надо, прежде чем ответить на этот вопрос, надо все-таки определить, что это такое, этот самый авторитет. Потому что Ксения задала вопрос: существует ли прямая связь между этим самым авторитетом и улицей, да?
К. Ларина
―
Между уличным протестом, вождем улицы, да.
Л. Рубинштейн
―
Да-да-да. Мне кажется, что она неочевидная, так сказать. Хотя, конечно, это ярче всего, потому что, ну действительно, перед глазами… А кто у нас перед глазами? Мартин Лютер Кинг, да? Мне кажется, важно понять, что общество очень, так сказать, атомизированное, очень…
К. Ларина
―
Наше сегодняшнее?
Л. Рубинштейн
―
Ну, любое. Ну да. Но сегодняшнее — особенно. И просто у каждой социальной группы этот самый авторитет свой. Вот если эту кольтовскую десятку посмотреть, то там есть Навальный, но там есть и писатель Прилепин.
К. Ларина
―
Давайте для тех, кто не знает, я просто первую десятку назову.
Л. Рубинштейн
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Там огромное количество людей.
Н. Иванова
―
Там будет шок.
К. Ларина
―
Да, там огромное количество людей, причем самых разнообразных. Мне большие претензии вообще к тому, как…
Л. Рубинштейн
―
К списку вообще.
К. Ларина
―
Да. Потому что там какая-то путаница — медийные лица, публичные политики. Это не является… Даже благотворители не являются всегда гарантией, что они моральные авторитеты, те, кто занимаются благотворительностью. Но тем не менее…
Л. Рубинштейн
―
Ну да, там нет номинаций.
К. Ларина
―
Тем не менее что получилось? Вот десятка. Давайте я начну, я пойду традиционно с первого места. На первом месте Илья Maddyson, видеоблогер, стример. Это первое место.
Н. Иванова
―
Первое.
К. Ларина
―
Моральный авторитет, главный моральный авторитет России, по опросу Colta.
Л. Рубинштейн
―
Роль YouTube.
К. Ларина
―
На втором месте Нариман «Абу» Намазов, IT-предприниматель, владелец 2ch. Ну, тот, кто знает, тот знает. На третьем месте появляется Алексей Навальный. Но тоже я думаю, что это интернетовская аудитория, безусловно, лидер Интернета.
Л. Рубинштейн
―
Конечно.
К. Ларина
―
На четвертом месте Леонид Парфенов. На пятом месте Владимир Владимирович Путин, политик (написано там скромно).
Л. Рубинштейн
―
Да-да-да. Один из политиков.
К. Ларина
―
На шестом — Данила Поперечный, блогер. На седьмом — Захар Прилепин, писатель. На восьмом — Пахом, художник. На девятом — Ваномас, Видеоблогер. На десятом — Борис Гребенщиков. Это первая десятка. Ну, дальше я уже не буду там перечислять. Поэтому, конечно, некая путаница. Атомизированное общество. Безусловно, прав Лева.
Л. Рубинштейн
―
Ну да.
К. Ларина
―
Но здесь вообще странно. Получается, что у каждого как бы социального слоя, культурного слоя свой моральный авторитет, и они никак не пересекаются. Ну, это нормально.
Л. Рубинштейн
―
Их даже невозможно друг с другом сравнивать.
К. Ларина
―
Да.
Н. Иванова
―
Если вы посмотрите по количеству голосовавших, то получается, что за каждого голосуют две, три, четыре (не более того) тысячи человек, скажем, лайков поставлено.
К. Ларина
―
Потому что очень огромное количество людей.
Н. Иванова
―
Ну, вот и все. А участвовало больше 80 тысяч.
Н.Иванова: В тот момент, как Лев Николаевич Толстой стал моральным авторитетом, он много потерял как художник
К. Ларина
―
Да, да.
Н. Иванова
―
Поэтому получается, что авторитета как такового, которого мы сейчас пытаемся найти и определить, нет.
Л. Рубинштейн
―
Я там, например, в сотню попал.
Н. Иванова
―
Попал, попал.
К. Ларина
―
Да мы там все попали. За меня тоже человека три проголосовало.
Л. Рубинштейн
―
Три!
К. Ларина
―
Но дело же не в этом.
Л. Рубинштейн
―
Вот с кем разговариваю…
К. Ларина
―
Вот объясните мне, пожалуйста, что здесь не так? Давайте все-таки определимся, что такое моральный авторитет. Это человек, который…
Л. Рубинштейн
―
Ну, если совсем так попросту и по-детски, то это, видимо, человек, которому, допустим, хочется подражать, хочется быть на него похожим.
К. Ларина
―
Ну, это кумир.
Л. Рубинштейн
―
Ну, черт его знает.
Н. Иванова
―
Нет, моральный авторитет…
Л. Рубинштейн
―
Ну почему? Хочется — будь, как такой-то. Да? Интересно, что поскольку Россия — страна очень литературоцентричная, как известно…
Н. Иванова
―
Была.
Л. Рубинштейн
―
Ну, была, была, да. Но еще на нашей памяти была. То там часто этими самыми моральными авторитетами были не живые персонажи истории, а какие-нибудь литературные герои.
К. Ларина
―
Павка Корчагин.
Л. Рубинштейн
―
Павка Корчагин — для кого-то, а для кого-то — Андрей Болконский, да.
К. Ларина
―
Это кумиры.
Л. Рубинштейн
―
Ну почему? Ну, хотелось быть похожими. Это разве не…
Н. Иванова
―
Нет, моральным авторитетом был Лев Николаевич Толстой, а никак не Болконский. Вот он был моральным авторитетом.
Л. Рубинштейн
―
Толстой — безусловно.
Н. Иванова
―
В тот момент, как он стал моральным авторитетом, он много потерял как художник. И это мы тоже все знаем. Но тем не менее он безусловный моральный авторитет.
К. Ларина
―
Ну хорошо, это первое.
Л. Рубинштейн
―
Слушайте, для кого-то в те же годы Чернышевский был, да?
Н. Иванова
―
Для кого-то. Но это «для кого-то» не так, как Толстой. Толстой — это целая вершина.
Л. Рубинштейн
―
А бог его знает.
Н. Иванова
―
Ну, там есть…
К. Ларина
―
Лев, ну подождите.
Л. Рубинштейн
―
Хорошо.
К. Ларина
―
Значит, самое первое и главное сказали: для вас человек, на которого ориентируешься, на которого хочется быть похожим. В чем? В поступках?
Н. Иванова
―
Я думаю, что это…
Л. Рубинштейн
―
Необязательно похожим. Или одобрение которого хочется заслужить, да? «Вот я поступлю так. Что сказал бы на это такой-то и такой-то?» А если…
Н. Иванова
―
«Что скажет княгиня Мария Алексеевна?»
Л. Рубинштейн
―
Ну, хорошо. Но у каждого своя княгиня. Видимо, так. А как еще? Что касается Гавела, то очень маленькое замечание. Когда-то кто-то мне сказал: «Как чехам повезло с Гавелом!» — на что я сказал: «Гавелу с чехами тоже повезло».
К. Ларина
―
Это правда. Ну, давайте добавим, хорошо. Мне кажется, все-таки вот для меня лично авторитет моральный — это человек все-таки не тот, на которого я хочу быть похожим, нет. Это невозможно, это нереально. Для меня важно… Это человек, чье мнение для меня…
Л. Рубинштейн
―
О вас?
К. Ларина
―
Нет, не обо мне, а о событиях.
Н. Иванова
―
Нет, нет, нет.
Л. Рубинштейн
―
И о вас тоже?
К. Ларина
―
Не обо мне. Я вообще могу быть с ним не знакома, он вообще не знает о моем существовании.
Л. Рубинштейн
―
Нет, важно…
К. Ларина
―
Но я жду, что он скажет по поводу, допустим, вчерашних событий. И для меня мнение этого человека очень важно и авторитетно.
Л. Рубинштейн
―
Ну, это, мне кажется, скорее, что-то другое.
К. Ларина
―
Да? Оно определяет для меня лично вот тот самый камертон внутренний, от которого как бы весь остальной звук должен идти.
Л. Рубинштейн
―
Нет-нет, сейчас появились более такие технологичные термины, которые могут быть синонимами этого самого авторитета. Не знаю, лидеры общественного мнения, допустим, — это ведь примерно про то же самое.
Н. Иванова
―
Нет, я считаю, что это немножечко другое, потому что лидеры общественного мнения…
Л. Рубинштейн
―
Это другое.
Н. Иванова
―
Да, это другое.
Л. Рубинштейн
―
Это другое. Но в этом опросе, который мы обсуждаем, имелось в виду, вообще-то говоря, это.
Н. Иванова
―
Если бы они имели в виду это, они бы…
К. Ларина
―
По-другому назвали. А они же назвали…
Н. Иванова
―
«Моральные авторитеты». Здесь я упираю на слово «моральные».
Л. Рубинштейн
―
Назвать-то они назвали. Понятно.
Н. Иванова
―
Поэтому какова мораль — таков и авторитет.
К. Ларина
―
Вот это очень важный момент. Наташа, насколько важно вообще это понимание норм моральных? В сегодняшнем состоянии почему такая каша в голове, винегрет? Потому что все размыто, вообще никто не понимает, что хорошо, а что плохо.
Н. Иванова
―
Нет никаких моральных ценностей. Они все заменены другими групповыми или вот такими атомизированными. Моральная ценность для своей группы.
Л. Рубинштейн
―
Для группы, да.
Н. Иванова
―
Если ты будешь действовать по законам группы, по законам стаи и по законам того авторитета, который возглавляет эту стаю, — значит, с тобой будет все в порядке. А если ты не будешь — значит, тебя могут уничтожить, в том числе потому, что ты выступаешь против своих. Значит, ты не морален, ты вне морали именно этой группы. То есть мораль тоже очень атомизирована, она не совсем мораль для всех, мораль не для всего народа.
Л. Рубинштейн
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
А это нормально?
Н. Иванова
―
Это совершенно ненормально. В стране, собственно говоря, как таковой морали нет. Была попытка заменить вот такую общественную мораль религиозной моралью, но это была попытка тоже неоправдавшаяся, потому что у религиозной морали есть масса оттенков, в самом поведении иерархов есть масса оттенков, и священничества тоже. И, собственно говоря, не получилось с этим. И вот такая бездна между существованием морали на бумаге и реальной моралью в обществе. Ее, собственно говоря, мы не видим ни в действиях наших политиков. Хотя говорят, что для политики морали нет, здесь есть интересы, а не мораль.
К. Ларина
―
Неправда. Я против, я против.
Н.Иванова: Мораль тоже очень атомизирована, она не совсем мораль для всех, мораль не для всего народа
Н. Иванова
―
Но мы против. Мы считаем, что… Вот почему я назвала фамилию Гавела, которому повезло с народом, а народу повезло с ним? Почему я называю литературные имена? Потому что они безусловные, и они выдержали вот это давление времени. Вы знаете, когда Тургенев упал в обморок? Он упал в обморок, когда Достоевский произносил «Пушкинскую речь». Да? То есть речь в честь Пушкина, которого вчера окружали… То есть это был наш… Вы знаете, я как раз подумала вчера о том, что если и есть на площади моральные авторитеты…
К. Ларина
―
То вот стоит один.
Н. Иванова
―
…то вот стоит этот памятник.
Л. Рубинштейн
―
Наташа, это прекрасно про Тургенева и Достоевского, но общество тогда состояло, скажем, из тысячи человек на всю страну — вот то, что мы называем обществом.
Н. Иванова
―
А сейчас сколько?
Л. Рубинштейн
―
Бог его знает. Сейчас какие-то разные общества.
Н. Иванова
―
Вот. Вот!
Л. Рубинштейн
―
Да-да-да. Сейчас нет единого социокультурного пространства в стране. Их много, и в каждом свой этикет, своя этика…
Н. Иванова
―
Свой моральный кодекс.
Л. Рубинштейн
―
Моральный кодекс, своя эстетика, свое красивое и некрасивое.
К. Ларина
―
Вот видите — Владимир Путин на пятом месте. И для кого-то это моральный авторитет — в том смысле, что он своих не сдает.
Л. Рубинштейн
―
Друзья мои, я вообще не сильно бы на эти самые результаты вот этих…
Н. Иванова
―
Ориентировался?
К. Ларина
―
Конечно
Н. Иванова
―
Но все равно это любопытно.
Л. Рубинштейн
―
Потому что это технологичные дела. Мы не знаем, как проходили это голосования.
Н. Иванова
―
О голосовании я тоже узнала постфактум. На самом деле там были такие кнопочки, на которые нужно нажимать.
Л. Рубинштейн
―
Там эти накрутки. Ну, совершенно верно, да.
Н. Иванова
―
Но накручивать вроде бы нельзя. Я Colta очень уважаю и думаю, что они это предусмотрели.
Л. Рубинштейн
―
В этой десятке есть имена, которые точно не могут быть читателями Colta названы. Понимаешь?
К. Ларина
―
Я понимаю. Ну подождите. Тут как раз есть претензия — не на то, что это читатели Colta только, а что это некий срез сегодняшнего общества большого российского. Но это, как выясняется, совсем не так. Продолжим после новостей через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Мы обсуждаем события вчерашнего и сегодняшнего дня. Вот протесты против Путина показывают на канале Euronews. Красота какая перед инаугурацией, да? Вот как раз Алексея Навального, морального авторитета, тащат. Кстати, после таких вот вещей, безусловно, моральный авторитет того же Алексея Навального, безусловно, повышается, как и рейтинг.
Н. Иванова
―
Ну конечно. Они повысили его.
К. Ларина
―
Здесь Наталья Иванова, здесь Лев Рубинштейн. Ксения Ларина — ведущая. Мы говорим и о том, есть ли в России моральные авторитеты, и вообще что это такое. Я смотрю на SMS (+7 985 970-45-45) и вижу, что наши слушатели уже начали отвечать на не заданный им вопрос: а что для вас является моральным авторитетом?
Л. Рубинштейн
―
Ну и кто?
К. Ларина
―
Ну, конечно, многие пошли уже фамилии, но тем не менее как-то определить, что это такое. Ну, самое простое слово, которое здесь звучит — «рукопожатные люди». Безусловно. То есть репутация безупречная необходима. «Это моральные и безупречные публичные поступки», — говорят люди. «Человек, которому веришь в сложных ситуациях». «Ориентир, который задает систему координат. Но на него не всегда хочется быть похожим, — пишет нам Ирина. — Вот Лидия Корнеевна Чуковская — моральный авторитет. А хотелось ли быть на нее похожими?» Вряд ли.
Н. Иванова
―
Ну, это уже смотря в каком отношении.
К. Ларина
―
Пишут — очень хорошая реплика, браво вам за нее — уважаемый наш слушатель: «Странные вы люди, — пишет он нам. — Позвали Льва Рубинштейна и спрашивают: есть ли в России моральные авторитеты? Так вот же он перед вами!»
Л. Рубинштейн
―
Большое спасибо!
К. Ларина
―
Это так, действительно. Да, это безусловно так. Но тем не менее опять же про безупречную репутацию. Ведь почему мы сегодня говорим о дефиците вот таких личностей в нашей стране? Потому что это называется: «Я верил вам всю жизнь… Я верил в вас, как в Бога, а вы лгали мне всю жизнь», — из известного произведения. Это действительно так. Сегодня в обществе, во всяком случае в том обществе, в котором мы с вами вращаемся, очень большое количество разочарований в людях, которым ты раньше доверял, в которых ты был уверен. Я думаю, что каждому из вас это чувство досады знакомо.
Н. Иванова
―
Да, безусловно.
К. Ларина
―
«Черт возьми, я был уверен, что ты другой».
Н. Иванова
―
Ну, потому что расколы пошли в интеллигенции. Они давно идут. Расколы начались с Первой Чеченской войны. Они все так идут, идут, идут. Все разламываемся, все раскалываемся. Поэтому люди меняют свою систему координат, поведения, тактику и стратегию жизни, подчиняют свою жизнь каким-то другим интересам. И конечно, это глубокое разочарование. Я думаю, что так. Но что касается авторитетов моральных, на которых, безусловно, хочется быть похожими. Вот была Надежда Яковлевна Мандельштам, была Лидия Корнеевна Чуковская. Между ними…
К. Ларина
―
Пропасть.
Н. Иванова
―
Очень большая. И у той, и у другой есть рукописи и повести уже опубликованные. Повесть «Поэт», например, о Лидии Корнеевны, в которой полное неприятие Лидии Корнеевны. После того, как Лидия Корнеевна написала книгу об Ахматовой, там тоже были своего рода скандалы, неприятие и так далее. Поэтому все не боги, тут нет вот таких… Есть заповеди, конечно, но все не боги. Нужно понимать, что даже если это моральный…
Л. Рубинштейн
―
И даже не ангелы.
Н. Иванова
―
И даже не ангелы. Если ты моральный авторитет, то там может быть совершенно другое отношение. Вот хочется быть похожим на Лидию Корнеевну, а кому-то хочется на Надежду Яковлевну.
К. Ларина
―
Ну, давайте опять вернемся, блин, к определению. Моральный авторитет — может ли он быть аморальным человеком? В смысле — может ли он изменять жене?
Н. Иванова
―
Жене-то — пожалуйста.
К. Ларина
―
Или мы ему в этом отказываем?
Л. Рубинштейн
―
Это мне напомнило… По-моему, в воспоминаниях Бунина был этот самый разговор с Чеховым. Бунин и Чехов почему-то разговаривали о Короленко. И Чехов говорит: «Для того чтобы быть совсем хорошим писателем, он слишком хороший человек».
Н. Иванова
―
Ну вот.
Л. Рубинштейн
―
Вот ему бы следовало что-нибудь… Вот он как раз жене, что ли, изменил бы.
Н. Иванова
―
Хоть бы жене изменил.
Л. Рубинштейн
―
Да хоть что-нибудь! Он такой безупречный.
К. Ларина
―
Ну, вот как тут оценивать, Лева?
Л. Рубинштейн
―
Ну, Короленко, по-моему, действительно был, кстати, моральным авторитетом.
Н. Иванова
―
Был.
Л. Рубинштейн
―
И для очень многих, да. И это особенно проявилось в каких-то таких ситуациях, вроде дела Бейлиса или еще чего-то. Мне кажется, биография действительно безупречная.
Н. Иванова
―
Слушайте, а может, и хорошо, если нет одного такого морального авторитета? Если есть один моральный авторитет, то это ведь тоже диктат своего рода.
Л. Рубинштейн
―
Ну, разумеется, Наташа.
К. Ларина
―
Конечно, Владимир Ильич Ленин был для всех моральным авторитетом, для всей страны.
Л. Рубинштейн
―
Мы чуть-чуть вернемся к тому, о чем мы не так давно говорили, насчет этой атомизации. Это и плохо, и хорошо, потому что не должен быть, конечно, один. Ну, что это такое? Меня, кстати говоря, чуть-чуть настораживает эта армянская ситуация, которая, в принципе, очень красиво выглядит и как-то так очень воодушевляюще. Но то, что там какой-то один совершенно безальтернативный лидер — ну, может, на сегодняшний день это хорошо. А что дальше будет — я не знаю. Понимаете? Люди-то живые.
К. Ларина
―
Но на улице, на уличных протестах лидер должен быть.
Л.Рубинштейн: Сейчас нет единого социокультурного пространства в стране. Их много, и в каждом свой этикет, своя этика
Л. Рубинштейн
―
Ну, наверное, наверное, да.
Н. Иванова
―
Если один скажет «идем налево», а другой — «направо», то может произойти все что угодно.
К. Ларина
―
Да-да-да.
Н. Иванова
―
Нет, здесь, как мне кажется, что касается Армении, слава богу, пока сложилось, как сложилось. Посмотрим, что будет дальше. Потому что когда вступят в силу всякие материальные проблемы, связанные с поддержкой одного или и другого…
К. Ларина
―
А вот скажите, друзья мои, а вот когда мы говорим… Допустим, про нас понятно. Вот у нас есть устоявшееся определение «моральный авторитет». А когда мы говорим, допустим, про Европу или про Америку, там же тоже общество, которое на кого-то ориентируется, ориентировано. И там мнение важно, как я понимаю, в различных ситуациях, мнение какой-то авангардной группы интеллектуалов прежде всего, да? И на них общество смотрит и ждет как бы их комментария, когда происходят какие-то спорные события.
Н. Иванова
―
Это очень по-разному, очень по-разному. Я вот была…
К. Ларина
―
Во Франции.
Н. Иванова
―
…рядом с Нью-Йоркским университетом. Там у нас была какая-то конференция. И там были какие-то как раз события, связанные с Ираном или с Ираком, сейчас не вспомню. И было столько листовок, приклеенных прямо к зданию университета, от студенчества, интеллектуальной верхушки студенчества, которая была категорически против того, что делает государство, например. Поэтому нельзя сказать опять же, что там есть единство. Там есть большие расхождения в точках зрения. Но там есть интеллектуальное как бы переваривание того, что происходит. У нас же, у меня такое ощущение, что котлеты отдельно, а мухи отдельно. То, что происходит, вот посмотрите — ни на каких федеральных каналах, нигде ничего это не обсуждается. А если и обсуждается, то, извините, лучше бы они не обсуждали ничего. А вообще в городе тишина как бы на следующий день, ничего не было. Мусор убрали, тишина.
Л. Рубинштейн
―
Но вдруг, в какой-то момент, понимаете… Я очень хорошо помню какие-то поздние советские годы и даже ранние годы перестройки: была тоже тишина, и все в каком-то сне находились. Что-то произошло — и вдруг полгорода на улицы вышло. Бог его знает, почему. Понимаете, это непонятно, почему происходит.
Н. Иванова
―
Ну да.
Л. Рубинштейн
―
А что касается единого авторитета или даже нравственного лидера, как ни назови. Мне кажется, что бывают в истории периоды, когда он нужен, и тогда он возникает, как сейчас. Мне кажется, сейчас они в принципе… Вот поэтому и такая довольно дурацкая ситуация с этим кольтовским опросом, потому что там в качестве лидеров люди, которых… ну, кто-то их хорошо знает, а кто-то, как я, например, первый раз слышит. Я это себе не ставлю в заслугу, это моя проблема. Но все равно забавно, что какие-то есть несомненные лидеры, про которых я ничего не слышал.
Н. Иванова
―
Блогеры, блогеры.
Л. Рубинштейн
―
Знаете, Пушкин в письме кому-то остроумно написал, говорит: «Вчера был на одном литературном собрании, где присутствовало более 100 не известных мне великих русских людей».
Н. Иванова
―
Такой остроумный был Александр Сергеевич! И сегодня то же самое.
Л. Рубинштейн
―
Вот он говорил: «Не известные мне великие русские люди».
Н. Иванова
―
Слушайте, давайте откроем любую из газет, которые пишут сегодня о литературе. У нас дома есть такая игра — мы спрашиваем друг друга: «А ты знаешь такого?» Я говорю: «Нет, первый раз слышу». А там рецензия на эту книжку. Говорят: «Ты ничего не знаешь о литературе!»
Л. Рубинштейн
―
Вот. Сейчас, видимо, не нужна эта нравственная централизация.
Н. Иванова
―
Она нужна, Лев.
Л. Рубинштейн
―
Не-а.
Н. Иванова
―
Я думаю, что она нужна.
Л. Рубинштейн
―
Нет, обществу не нужна. Когда она будет нужна, то появится.
Н. Иванова
―
Общество? Я думаю, что намеренно…
Л. Рубинштейн
―
Но это не значит, что нет людей.
К. Ларина
―
Есть.
Н. Иванова
―
Мне кажется, что оно намеренно атомизировано.
К. Ларина
―
Смотрите, когда… Я не принимала участия в этом опросе. Я хотела. Когда я увидела, думаю: «О, моя любимая тема! Сейчас я обязательно нажму пару кнопок». Но когда я все это прочитала… Ну, черт возьми! Ну, как я могу вообще…
Н. Иванова
―
В этой каше разобраться?
К. Ларина
―
Нет, дело не в этом. Я сразу увидела, кого нет. Я знаю, кто для меня, например, сегодня моральный авторитет. Ну, о присутствующих не буду говорить.
Л. Рубинштейн
―
И кого там совсем не было?
К. Ларина
―
Владимир Николаевич Войнович — его там нет.
Л. Рубинштейн
―
А, вообще?
К. Ларина
―
Андрей Сергеевич Смирнов — его там нет и не было изначально, даже в списке редакции.
Л. Рубинштейн
―
Смирнова точно не было?
К. Ларина
―
Не было точно.
Л. Рубинштейн
―
Ну вот.
К. Ларина
―
Ну, я знаю, может, если еще покопаться…
Л. Рубинштейн
―
Ну понятно.
К. Ларина
―
Это для меня люди, которые сразу мне приходят на ум, которые сегодня для меня лично являются безупречными моральными авторитетами.
Л. Рубинштейн
―
Для меня тоже.
Н. Иванова
―
Но они там написали так: «Каждый может проголосовать за двоих и внести своего».
К. Ларина
―
Это я знаю. Но не может быть… Если изначально нет, то это значит, что что-то не то. Ну не то! Я же называю не каких-нибудь людей, которых никто не знает и не помнит.
Н. Иванова
―
Просто я не знаю, как они составляли этот список вот изначальный — 60 человек.
К. Ларина
―
Тогда объясните мне. Я хочу вспомнить еще одно время, когда моральные авторитеты, вот 100 великих людей…
Л. Рубинштейн
―
«Не известных мне».
К. Ларина
―
Тут, кстати, известные люди. Когда наше общество выбирало первый Верховный Совет России. Это был какой? 89-й, что ли, год?
Н.Иванова: Может, и хорошо, если нет одного морального авторитета? Один авторитет - это ведь тоже диктат своего рода
Н. Иванова
―
Даже Советского Союза.
Л. Рубинштейн
―
Это СССР.
Н. Иванова
―
Это был СССР.
К. Ларина
―
СССР, да.
Н. Иванова
―
Это 89-й. Вот Аверинцев…
К. Ларина
―
Вот туда попали как раз они — те самые люди. Юрий Николаевич Афанасьев, Аверинцев, Лихачев тот же.
Н. Иванова
―
Сахаров.
К. Ларина
―
Сахаров. Ну, что мы тут вспоминаем?
Н. Иванова
―
Много. Карякин тот же.
Л. Рубинштейн
―
Да много-много.
К. Ларина
―
Куча интеллигенции.
Н. Иванова
―
Ну, много.
Л. Рубинштейн
―
И много появилось.
К. Ларина
―
И там выбирали именно по этим принципам, по этому принципу.
Л. Рубинштейн
―
Нет, многих людей узнали именно после того, как они туда попали.
Н. Иванова
―
Да. Но выбрали абсолютно честно и абсолютно свободно.
Л. Рубинштейн
―
Да.
К. Ларина
―
Значит, в то время… Мы это объясняем чем? Что люди знали точно, кого они хотят видеть в этом органе, который представляет их интересы, да?
Н. Иванова
―
Вы знаете, мы говорили сегодня об антропологии. Вот когда я вижу картинки из 89-го года, а потом я вижу картинки из нашей современной жизни, то я думаю: «Куда делись все эти люди? Куда делись все эти лица?» Лица-то замечательные. Посмотрите на лица тех, которые сидят даже в студии «Останкино» и слушают вот этих же самых моральных авторитетов, задают им моральные или неморальные, или просто литературные вопросы. Какие это лица? Где они все?
Л. Рубинштейн
―
Наташа, сейчас эти лица совсем юные, они в автозаке.
Н. Иванова
―
Только так.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Н. Иванова
―
Вот можно думать только так. Дело здесь еще в том, что существует очень сильный разброс между поколениями и компрометация, собственно говоря, репутации более старшего поколения более молодым поколением. «А что вы делали? А что вы сделали? А где вы были?» Я имею в виду даже не с точки зрения вот таких свободолюбивых идей, а просто вот новое поколение, которое приходит, говорит: «И чего ты добился в своей жизни? А я не хочу жить так, как вы живете. Я буду жить иначе». А для того, чтобы жить иначе, нужно, как говорили раньше, принципами. Так было, кстати.
Л. Рубинштейн
―
Или заиметь другие принципы, ну да.
Н. Иванова
―
Или заиметь другие принципы.
К. Ларина
―
Возвращаюсь к тому, что сказал Лев Рубинштейн — что сегодня нет запроса, поэтому их и нет. Да?
Л. Рубинштейн
―
Мне кажется, да.
Н. Иванова
―
Я так не думаю.
К. Ларина
―
Но такого же быть не может. Всегда есть запрос. Их же не назначают путем голосования.
Л. Рубинштейн
―
Я сейчас чуть-чуть… Я имел в виду, что, мне кажется, нынешняя историческая ситуация заключается в том, что нет необходимости в персонах. Вот какие-то другие сейчас силы движут людьми или (извините за марксистское слово) массами, не персоны.
Н. Иванова
―
Лев, это демократия. Это не вертикаль, а горизонталь.
Л. Рубинштейн
―
Вот чем интересен Навальный?
К. Ларина
―
Кто-кто?
Л. Рубинштейн
―
Ну, Навальный. Я говорю — интересен. Я к нему неоднозначно отношусь, но он интересен мне лично и очень, мне кажется, перспективен как политик. Он как раз не вождист. Хотя многие ему это ставят в вину, но это не так.
К. Ларина
―
Это не так.
Л. Рубинштейн
―
Это не так. Там другие механизмы. Там какая-то горизонтальная вот такая ситуация.
К. Ларина
―
Но ведь кто-то… Кто формирует общественное мнение? Кто вообще занимается строительством общества гражданского? Не власть же.
Н. Иванова
―
Медиа не занимаются почти.
Л. Рубинштейн
―
Ну, точно не медиа.
Н. Иванова
―
А должна медиа.
Л. Рубинштейн
―
На сегодняшний день…
Н. Иванова
―
Если медиа изолирована, кто же будет этим заниматься?
Л. Рубинштейн
―
Наташа, мы с тобой… Ну, социальные сети.
Н. Иванова
―
Мы так и стараемся, да, и в социальных сетях.
Л. Рубинштейн
―
А уж как получится — это другой вопрос.
Н. Иванова
―
И в своих лекциях, и в своих выступлениях, естественно, естественно. Но охват, в общем, не такой большой.
Л. Рубинштейн
―
В своих писаниях, в своих говорениях, в своих, может быть, я не знаю, даже социальных поступках.
К. Ларина
―
Я все-таки не соглашусь. Мне кажется, что запрос сегодня есть, есть. И могу даже привести аргумент. Именно молодежь, которая выходит на улицы сейчас, она сейчас занимает все эти залы, где проходят всякие дискуссии. Лекция — очень популярный сегодня жанр, да?
Н. Иванова
―
Да.
Л. Рубинштейн
―
Да.
К. Ларина
―
Вообще это стремление понять, для чего ты, для чего твоя страна, для чего твое общество, — это и есть фиксация того самого запроса, в том числе и на людей, на лидеров.
Л. Рубинштейн
―
Но это не запрос на лидеров.
К. Ларина
―
На лидеров.
Л. Рубинштейн
―
Нет, это запрос, скорее, на знания, на истину и механизмы социального поведения.
К. Ларина
―
Ну как? Я же не абстрактные знания хочу получать. Лев, я же имею в виду, что когда человек приходит на дискуссию и принимает участие в Сахаровском центре в качестве зрителя или на любую публичную лекцию, которая организуется, он приходит не на тему. Я все-таки в этом убеждена.
Н. Иванова
―
На человека.
К. Ларина
―
Он приходит на человека. Ему важно, что именно этот человек, как именно этот человек об этом говорит.
Л. Рубинштейн
―
О’кей, допустим. Но он приходит не на человека какого-то вообще, а на человека такого, на человека сякого, третьего, пятого, десятого.
К. Ларина
―
Естественно. Но все равно он не может сегодня…
Л. Рубинштейн
―
Но он не выбирает себе вождя.
К. Ларина
―
Выбирает. Он выбирает себе идею все равно.
Л. Рубинштейн
―
Идею — да.
Н. Иванова
―
Очень часто…
К. Ларина
―
Он не может одновременно ходить и, открыв рот, слушать, я не знаю, условного того же Войновича или Андрея Сергеевича Смирнова, а потом пойти и с таким же восторгом слушать Михалкова. Это ненормально, это совсем не тот случай.
Н. Иванова
―
Который, кстати, входит и опережает на самом деле очень многих.
Л. Рубинштейн
―
Ну, такое тоже бывает.
Н. Иванова
―
Он тоже входит, по-моему, во вторую двадцатку.
К. Ларина
―
Да-да-да.
Л. Рубинштейн
―
Ну хорошо.
К. Ларина
―
Что хорошо?
Л. Рубинштейн
―
Да вообще хорошо сидим
Н. Иванова
―
Нет, я просто хочу сказать, что есть такая вещь, как ролевая модель, которая сочетает в себе вот то, о чем мы говорили в самом начале, Лев говорил — желание как бы быть похожим, выбирая эту ролевую модель. Вот давайте вспомним немножечко себя в молодом возрасте, в совсем молодом. Было очень важно, кто у тебя эта ролевая модель, даже подсознательно на кого ты хочешь быть похожим. Это не то что ты выбрал этого человека раз и навсегда, но тем не менее какие-то вещи впечатываются в твое поведение дальнейшее.
К. Ларина
―
Кстати, в советское время, если мы не берем как бы параллельную культуру самиздата и диссидентского движения, подпольного, а именно вот то, что легальная жизнь, советская легальная жизнь советского человека, то там как раз набор моральных авторитетов предлагался, как карточная колода. Сначала пионеры-герои, да? Потом комсомольцы-герои, герои Отечественной войны, герои Гражданской войны. Герои, ну конечно же, которые жертвуют собой во имя спасения народного какого-нибудь добра, бросаются на защиту…
Н. Иванова
―
Ну, ты помнишь себя.
К. Ларина: Я
―
то помню.
Н. Иванова
―
У тебя это было?
К. Ларина
―
Нет. Как бы для меня этот «иконостас» впечатан в матрицу, понимаете?
Н. Иванова
―
Ну, не твою, не в Левину и не в мою.
Л.Рубинштейн: Навальный очень перспективен как политик. Он как раз не вождист. Хотя многие ему это ставят в вину
Л. Рубинштейн
―
Ну, это для думающих людей, Ксения…
Н. Иванова
―
Мы были маленькие…
Л. Рубинштейн
―
Вот это все для думающих людей все-таки скорее были персонажи анекдотов, чем то, о чем ты…
К. Ларина
―
Это как бы обратная сторона медали. Но нам-то их предлагали в качестве именно людей, как ты говоришь, на которых я хочу быть похожей.
Л. Рубинштейн
―
Ну, так предлагали.
Н. Иванова
―
А тогда это было время отторжения как раз того, кого тебе навязывают и предлагают. И было так, что если про этого человека десять положительных рецензий — значит, читать эту книжку нельзя. А если наоборот — этого ругают и говорят, что ни в коем случае, то надо это доставать. Поэтому все эти навязанные…
Л. Рубинштейн
―
Конечно. Это до сих пор так, кстати, работает.
Н. Иванова
―
Навязанные все эти авторитеты не были авторитетами в таком высоком и настоящем смысле этого слова. Авторитеты как проявлялись? Как бы исподволь появлялись, неожиданно. И выбирали люди для себя вот эту ролевую модель или авторитетного для себя человека, может быть, действительно из истории, потому что это была единственная возможность найти какое-то убежище — и эстетическое, и этическое прежде всего. Поэтому Александр Сергеевич Пушкин всегда живой, понимаете, что бы ни творилось.
К. Ларина
―
А вот скажите, а когда у нас был знаменитый опрос, который проходил во всех странах, когда мы выбирали «Имя России» — это тоже своего рода выбор морального авторитета? То есть как бы человек, который олицетворяет собой собственно российский путь.
Л. Рубинштейн
―
Ну, в каком-то смысле — да. Вот мы из-за того так и топчемся, мы крутимся вокруг да около, потому что не можем определить, что это такое. Потому что вот эти все категории, все вот эти персоны, которых выбирают, за которых голосуют, их разное количество, и они все время перетекают друг в друга. Мы все время не можем ни на чем сфокусироваться. В каком-то смысле, да, и они.
Н. Иванова
―
Ну а что тут фокусироваться?
Л. Рубинштейн
―
С другой стороны, исторические персонажи…
К. Ларина
―
Там был Сталин.
Н. Иванова
―
Сталин, конечно.
Л. Рубинштейн
―
Сталин. Но там был и Александр Невский…
К. Ларина
―
Нет, это как бы немножко подгребли. Первый был Сталин.
Л. Рубинштейн
―
Ну хорошо. Подгребли, но он же фигурировал, да?
К. Ларина
―
Да, да, да.
Н. Иванова
―
Сталин был номер два, тоже неплохо.
Л. Рубинштейн
―
А про него, строго говоря, никто ничего не знает.
Н. Иванова
―
Слушайте, давайте поговорим… У нас получается так, что у нас теперь авторитеты, в том числе и моральные, — это прежде всего шоумены, люди телевидения, люди…
К. Ларина
―
Интернета.
Н. Иванова
―
Интернета, да. Актеры, которыми подменяют реальные исторические фигуры. Вот вспомнили. Александр Невский — это, конечно же, Николай Черкасов. И сейчас…
К. Ларина
―
Или даже то, что говорил персонаж.
Н. Иванова
―
Конечно. И сейчас все получается то же самое. Если мы сейчас глянем вокруг себя, то кто моральные авторитеты? Я не буду называть, может быть, очень близких для некоторых из нас людей, но тем не менее ну никак не является моральным авторитетом Владимир Владимирович Познер. Ну, хороший журналист. Ну, интересный интервьюер. Но почему же он моральный авторитет? А здесь он входит в моральные авторитеты.
Л. Рубинштейн
―
Не подходит.
Н. Иванова
―
Почему?
К. Ларина
―
Точно так же, как я и говорю, что людей, которые занимаются благотворительностью, тоже не всегда их можно назвать моральными авторитетами, потому что все равно есть некая цена. И мы знаем такие сюжеты, которые, с одной стороны, благотворительностью, а с другой стороны, малодушие. И мы это тоже понимаем и знаем.
Н. Иванова
―
Ну, безусловно.
К. Ларина
―
Это способность к компромиссу. Для меня это неприемлемо. Понимаете? Вот как бы коллаборационизм и моральность, моральный авторитет для меня неприемлемы ни в каком случае!
Н. Иванова
―
А здесь есть сколько оттенков, кроме коллаборационизма? Конформизм.
К. Ларина
―
Да.
Н. Иванова
―
Конформизм, чтобы что-нибудь сделать для своего театра.
К. Ларина
―
Чтобы сделать хорошее.
Н. Иванова
―
Скажем, ну хорошо, Олег Павлович Табаков — на какие он только ни шел компромиссы, правда? Он был конформистом?
К. Ларина
―
Безусловно.
Н. Иванова
―
Был, безусловно, конформистом. Был он моральным авторитетом для своего театра?
К. Ларина
―
Для своих, наверное, да.
Н. Иванова
―
Для своих — да.
Л. Рубинштейн
―
Моральным — вряд ли. Не знаю.
К. Ларина
―
Но авторитетом.
Л. Рубинштейн
―
В том-то и дело.
Н. Иванова
―
И поэтому, если мы сейчас пойдем по этому списку важных очень для нашего общества людей, на которых ориентированы…
Л. Рубинштейн
―
Ну хорошо, давайте сформулируем так. Безусловный поведенческий образец, да? Так годится?
К. Ларина
―
Годится. Я считаю, что да.
Н. Иванова
―
Ну, может быть. И это тоже, Лев. И ты прав.
Л. Рубинштейн
―
«Я хотел бы в разных ситуациях вести себя так же, как…»
К. Ларина
―
Да.
Н. Иванова
―
Ну как?
К. Ларина
―
Кстати, да.
Н. Иванова
―
Ну как? Как Лидия Корнеевна Чуковская? А Надежда Яковлевна говорит: «Нельзя так вести себя, это очень плохо».
Л. Рубинштейн
―
Значит, ты выбрал. Подождите! Мы сейчас говорим о едином авторитете или все-таки о моем, твоем и Ксении?
Н. Иванова
―
На самом деле…
Л. Рубинштейн
―
Мы должны между собой договариваться?
Н. Иванова
―
Лев, ты понял? Фамилия, которую я произнесла первой, называется — Гавел. Мечта-то есть у девушки.
Л. Рубинштейн
―
Гавел? Да, пожалуй.
К. Ларина
―
Ну давайте мы завершим этот сегодняшний разговор. Не пришли мы к единому мнению.
Л. Рубинштейн
―
И слава богу.
К. Ларина
―
Что вполне естественно, да?
Л. Рубинштейн
―
Да.
К. Ларина
―
Когда-то было по-другому. Вот с помощью Бориса Гребенщикова давайте мы и вспомним, как это было и чем кончилось.