«Как противостоять мифологизации советского прошлого?» - Ирина Щербакова, Людмила Улицкая - Культурный шок - 2018-04-29
К. Ларина
―
14 часов и 9 минут. Добрый день. У микрофона уже следующий ведущий по плану — это Ксения Ларина. Приветствую вас. Звукорежиссером остается Светлана Ростовцева. И в течение ближайших двух часов мы с вами чем будем заниматься? Первая программа, которая уже сейчас в студии находится, все гости здесь, чуть позже всех представлю, — напомню, это передача «Культурный шок», который выходит теперь по воскресеньям в это время. Наша тема сегодня историческая — «Как противостоять мифологизации прошлого?». Об этом мы сегодня будем говорить с нашими гостями, чуть позже их представлю. Скажу только, что повод для нашей встречи — церемония награждения XIX конкурса «Мемориала» «Человек в истории. XX век». Мы традиции не изменяем, ежегодно накануне награждения встречаемся здесь с финалистами и с членами жюри.А после 3 часов в программе «Книжное казино» у нас сегодня прекрасная тема. Главная наша героиня — Белла Ахмадулина. И сегодня мы будем говорить с журналистами и авторами книги о Белле Ахмадулиной — Мариной Завадой и Юрием Куликовым. И вместе с ними в нашей студии будет дочь Беллы Ахатовны — Елизавета Кулиева. Это будет после 3 часов в программе «Книжное казино».
Напомню наши средства связи. SMS: +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon тоже существует. Ну, естественно, все наши передачи транслируются на YouTube-канале «Эхо Москвы». И там тоже существует возможность для вас задать свой вопрос или каким-то образом поучаствовать в нашем разговоре с помощью своих реплик, откликов, а может быть, даже каких-то возмущений. Мы тоже любим поострее, так что подключайтесь.
Итак, «Как противостоять мифологизации прошлого?». Ну, конкретнее можно даже сказать — советского прошлого, потому что это наиболее актуально сегодня. Напомню что завтра, 30-го числа, 30 апреля, состоится XIX… Правильно я говорю:
И. Щербакова
―
Да, правильно.
К. Ларина
―
…церемония награждения победителей конкурса «Мемориала» «Человек в истории. XX век». И сегодня здесь, в нашей студии, руководитель образовательных программ общества «Мемориал» и предстать оргкомитета, я так понимаю, конкурса Ирина Щербакова. Ира, приветствую тебя, здравствуй.
И. Щербакова
―
Здравствуй.
К. Ларина
―
Писатель и председатель жюри конкурса Людмила Улицкая. Люся, здравствуйте, приветствую вас.
Л. Улицкая
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И финалисты. По традиции, конечно же, мы представляем вам новых историков, историков завтрашнего дня. Здесь, в нашей студии, сегодня Эльвира Кинжаева из города Няндома Архангельской области, из одиннадцатого класса. Эльвира, приветствую вас, здрасте.
Э. Кинжаева
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Роман Жиганов из Череповца (Вологодская область). Это земляк нашего товарища Лени Парфенова, я так понимаю.
Р. Жиганов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Привет, здравствуйте, Рома. Рома — одиннадцатый класс тоже. В этом году оба заканчивают школу, да?Ну что, давайте начнем. Ира, наверное, сначала тебе слово, поскольку… Именно про завтрашнее. Нам важно пригласить людей, чтобы… Есть возможность прийти?
И. Щербакова
―
Ну, зал, конечно… Во-первых, надо зарегистрироваться на нашем… У нас несколько, я бы сказала, не то чтобы устрашились, но все-таки упорядочились правила прохода к нам на нашу церемонию. Надо зарегистрироваться на нашем сайте, это возможно. И на входе будет регистрация. Есть некоторые условие. Ни и конечно, зал наш там не очень большой. Но огромное спасибо Марку Розовскому, потому что второй год он открывает двери перед нами. Это совсем не так просто. Не все в Москве как-то так были очень счастливы.
К. Ларина
―
Боятся, да?
И. Щербакова
―
Ну, наверное, как-то. Не знаю, чего бояться. Но в общем как-то вот так вот. Может быть, это такое совпадение, что находились какие-то всякие причины. Но во всяком случае мы очень рады, что театр «У Никитских ворот» нас пускает второй год. И это для нас… Еще хочу сказать, что это для «Мемориала» одно из самых главных мероприятий (такое противное слово), ну, событий. Потому что вот у нас есть на самом деле два — это 29 октября, когда читают имена…
К. Ларина
―
«Возвращение имен».
И. Щербакова
―
«Возвращение имен» у Соловецкого камня. Ну, это совсем много народу. Это мы знаем с вами, что уже последние годы несколько тысяч приходят и стоят по три часа на холоде, чтобы прочесть одно или два имени. Но вот второе, такое все-таки более обращенное в будущее, и такое очень оптимистическое, мне кажется, что оно вообще самое у нас в «Мемориале» такое прекрасное и оптимистическое такое событие — это награждение наших победителей школьного конкурса «Человек в истории. Россия — XX век». И вот мы накануне, накануне.
К. Ларина
―
Конечно, когда этот конкурс затевался и начинался, это был 99-й год, насколько я понимаю… Да, Ирочка?
Р.Жиганов: Мы больше пишем субъективную историю
И. Щербакова
―
Да.
К. Ларина
―
Тогда еще, как мне кажется (я это помню, я была взрослой тетей уже), все-таки общество, как мне кажется, в своем большинстве хотело как раз освободиться от мифов. Еще это желание не угасло, его еще не придавили. И как раз эту правду желали знать — о том, что происходило в XX веке. Не случайно, что именно XX век взяли за основу организаторы этого конкурса, поскольку действительно кровавый, страшный и переломный для нашей трагической истории век, для истории России. Прошли годы, и вот уже почти 20 лет. И сегодня как раз, к сожалению, торжествует совсем другое настроение в отношении истории: старательно новые мифы возводятся, старательно люди пытаются идеологизировать то прошлое, с которым мы с такой надеждой расставались. И сегодня все по-иному.Я почему такое долгое вступление делаю? Просто хочу, чтобы вы понимали дорогие друзья, в том числе и наши молодые участники сегодняшней передачи, что вы пишете альтернативную историю страны.
Л. Улицкая
―
Ужасные слова, ужасные слова!
К. Ларина
―
Это так.
Л. Улицкая
―
Ужасные слова.
И. Щербакова
―
Они пишут, мне кажется, реальную историю.
К. Ларина
―
Людмиле Улицкой слово.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, нет-нет, конечно, речь идет не об альтернативной истории. Если хотите, речь идет о других людях. Потому что это поколение, которое уже не видело всего того, что видели мы с Ирой. Когда умер Сталин, мне было десять лет, и я прекрасно помню и давиловку, и в нашем дворе мальчик погиб, между прочим, который шел на похороны Сталина. И поэтому память, конечно, у нас другая. Большой объем того, чего они не знают уже. И именно поэтому так важно, что эти ребята уже вспоминают… не собственные раскапывают воспоминания, а они ведут на самом деле исследовательскую работу. И эта исследовательская работа на самом деле является для них инициацией. Это инициация стать гражданином. Вот в этот момент, когда они узнают правду о своих бабушках, дедушках, о деревне, в которой они выросли, о школе, в которой они учатся, о тех реалиях, которые очень от них близко. А с другой стороны, это сравнительно недавнее прошлое сегодня заволакивается густым-густым туманом, густым туманом парадов, праздников, такого…
К. Ларина
―
Военных побед.
Л. Улицкая
―
Военных побед. Вообще, на самом деле, это поднимается дух милитаризма, совершенно противоречащий духу мира. Потому что сегодня мир немножко опомнился, и как бы есть такое ощущение, что общество планетарное гуманизируется. Это на самом деле так оно и есть. Уровень насилия во всем мире, несмотря на многие тяжелые проблемы в разных странах, тем не менее как бы средняя температура по больнице стала немножко лучше, мир стал более гуманным. И вот для того, чтобы мы не оказались в хвосте этого процесса, а все-таки ему соответствовали, вот эти ребята сегодня занимаются раскопками правды. Вот что они делают.И надо сказать, что это потрясающе, потому что я как раз тот, человек который читал достаточно много сочинений. И каждый год это поразительно, потому что время проходит и… Как известно, археологи работают на помойках. Лучшие археологические находки делаются в раскопках, в которых раскапывают не разрушенные дома и здания, потому что там-то как раз все погибает, а это помойка. И вот в эту помойку… Это архивная помойка, это помойка тайных бумаг, которые люди прятали. И вот на чердаках и в подвалах, и зарытые похоронки, в садах какие-то документы и свидетельства, и письма — это все огромный труд это вытащить, это прочитать это осмыслить. Это очистительная работа.
К. Ларина
―
Еще бы я добавила, что важно. Помимо работы с документами (извините за этот мем), там еще, конечно, большая работа с показаниями свидетелей. Я имею в виду — свидетелей эпохи. И эти самые прямые речи, прямые интервью, которые многие записывают. И там есть уже отдельный жанр такой, когда просто идут монологи свидетелей, которые рассказывают о том, что они помнят про это время, про этого человека, про свою страну, про свой дом. Это, конечно, тоже складывается и пополняет тот самый архив, над которым работают, будут работать наши потомки.
Л. Улицкая
―
Ксения, последняя минута, потому что люди эти уходят.
К. Ларина
―
Это правда.
Л. Улицкая
―
Их остается все меньше и меньше. И уже в основном пользуются не рассказами очевидцев, а рассказами детей очевидцев.
И. Щербакова
―
У нас есть… Я хочу, чтобы так вот вклиниться, хочу сказать, что есть сюжеты, в которых надо торопиться и можно найти очевидцев, хотя и они стареют. И вот Эльвира сделала замечательную работу. Кстати говоря, ровно она к тому, о чем мы говорили, потому что она сделала работу, посвященную воспоминаниям афганцев.
К. Ларина
―
Ну давайте мы уже Эльвире дадим слово, чтобы… Эльвира, скажите. Тем более завтра будет презентация ваших работ всех в фойе театра, и вы наверняка готовы вот так немножко рассказать о том, что они из себя представляют.
И. Щербакова
―
Конечно, она готова. В этом никто не сомневается.
Э. Кинжаева
―
Моя работа называется «На войне как на войне» об истории службы советских солдат на территории Афганистана во времена войны. И непосредственно акцент мы хотели сделать на том, как люди жили, то есть обратить внимание на быт, обратить внимание на отношения с местным населением, обратить внимание на дедовщину, о которой никто не говорит.И я заметила такое странное… ну, у меня возникло странное чувство, будто люди что-то недоговаривают, и достаточно сложно вытащить из них информацию. Одно дело, когда ты работаешь с письменными источниками — тебе не нужно пытаться, я бы так сказала даже, вникнуть в суть и найти какие-то внутренние потоки, внутренние противоречия. А когда ты говоришь с людьми, ты должен обращать внимание на эмоции, ты должен обращать внимание на слова, которые говорят эти люди.
И я была в шоке знаете от чего? От того, что приходят ко мне здоровые люди, вот здоровые мужики, я бы так сказала, с надменными чертами лица, серьезные. И ты сидишь и думаешь: «Что такого нужно спросить у этого человека, чтобы вывести его на чистую воду? Что нужно сделать?»
И. Щербакова
―
Чтобы он тебе рассказал, что он помнит.
К. Ларина
―
Чтобы он тебе доверился, да.
Э. Кинжаева
―
И мы с несколькими нашими респондентами… Точнее, мы пошли на такой хитрый шаг.
К. Ларина
―
А у вас коллективная работа была, да?
Э. Кинжаева
―
Ну, я и преподаватель мой Галина Николаевна Сошнева. Мы пошли на хитрый шаг. И когда мы поняли… Ну, в первый раз нам было сложно. У нас работает организация в нашей области ветеранов локальных войн, называется «Черный тюльпан». И мы обратились сначала в нее…
И. Щербакова
―
Страшно называется.
Э. Кинжаева
―
Обратились в нее, чтобы нам дали контакты людей или хотя бы какую-нибудь информацию. На что человек, который возглавляет эту организацию, ответил нам жестким отказом. Ну, сначала мы его спросили о том… Ну, он тоже участник, он участник событий. И мы хотели взять интервью у него, но он говорил обрывистыми короткими фразами. И мы поняли, что нам лучше сдаться. И не было никакого смысла продолжать этот разговор, потому что человек был настроен негативно. Он дал нам несколько контактов людей, с которыми мы связались позже. Но настроение было упадническое, если так это можно назвать, потому что расстроенные, поняли, что не имеет это никакого смысла, поняли, что не стоит дальше идти, работать и писать, если люди не хотят об этом говорить.
Л.Улицкая: Недавнее прошлое сегодня заволакивается густым туманом парадов, праздников
К. Ларина
―
А вы как тему им предложили обрисовать?
И. Щербакова
―
О быте.
Э. Кинжаева
―
О быте мы предложили им.
И. Щербакова
―
О жизни и быте.
К. Ларина
―
То есть как бы…
И. Щербакова
―
Повседневность.
Э. Кинжаева
―
Да, мы не хотели…
К. Ларина
―
Что их так испугало?
Э. Кинжаева
―
С одной стороны, приходишь и человеку говоришь: «Расскажи нам все о геополитике». И «Расскажи нам…»
К. Ларина
―
«…всю правду про Афганскую войну».
Э. Кинжаева
―
Да. Конечно, это их оттолкнет, я так думаю. Другое дело, когда мы уже встретились с этими людьми, мы заметили одну такую маленькую вещь: если ты найдешь вот к ним этот подход, то они начинают разговаривать, они начинают говорить намного больше об этом — допустим, о том же быте. Например, я спросила одного из своих респондентов о быте, и он рассказал мне огромнейшую историю. Но когда я спросила его о дедовщине, он предпочел промолчать.
И. Щербакова
―
Ну понятно, слишком больная тема.
Э. Кинжаева
―
Но другое дело, когда ты спрашиваешь другого человека, совершенно другого. Он может намного больше рассказать о дедовщине, а о быте может что-то не сказать.
И. Щербакова
―
Ну понятно. Как паззл складывать приходится, да. В общем, большой молодец, я хочу сказать. Эльвира — большой молодец, потому что очень… Ну, вы же видите по тому, что она рассказывает. Это до сих пор ведь очень больная точка.
К. Ларина
―
Эльвира, а каким было ваше главное открытие? Что вы узнали такого про эту войну, чего вы не знали раньше?
Э. Кинжаева
―
Я бы хотела начать с того, что… Может быть, немножко отвлеченно на этот вопрос. Именно связующим звеном, которое помогло нам сделать какую-то общую картинку и понять самих людей, — это был человек, который не вернулся к нам в город, единственный. Его зовут Николай Сенах. И когда мы спрашивали у наших респондентов именно о нем, тогда они раскрывались перед нами. И я поняла, что для них этот человек — он не то что герой, а какой-то такой товарищ, который вроде бы был с ними рядом, но они с ним никак не контактировали. И он, именно он помог нам создать эту картинку и связать всех людей, которые… Они между собой знакомы, но они не общались.
И. Щербакова
―
Вокруг одной фигуры, создались рассказы вокруг одной фигуры.
Л. Улицкая
―
Такая харизматическая фигура, да?
И. Щербакова
―
По-видимому, да.
Л. Улицкая
―
Видимо, любили, да?
Э. Кинжаева
―
Они его любили, они доверяли, они скорбели. И они собирались на его могиле несколько раз. Они читали речи, они ходили по классам, по школам, рассказывали о нем. Но при этом про себя они ничего не рассказывали — вот что странно.
И. Щербакова
―
Ну, как обычно бывает.
Э. Кинжаева
―
И вот для меня открытие — это то, что люди, которые не хотят говорить и не хотят, чтобы об этом писали, когда ты находишь к ним ключ, они раскрываются и говорят совершенно о таких мелких радостях, которые для них…
И. Щербакова
―
Или наоборот.
Э. Кинжаева
―
Да, или наоборот. Но для меня было большим открытием то, что когда они говорили о том, что они кушали, что они смотрели… А они смотрели советские фильмы, и для них это была большая радость: «Чапаев», «Котовский», «Ленин в Октябре». Для них была большая радость, когда к ним приехали Алиса Фрейндлих и Иосиф Кобзон. Они говорили об этом, как…
Л. Улицкая
―
Как о большом событии.
Э. Кинжаева
―
Да, как о большом событии. Они также говорили о том, что в основном-то им кушать было ничего. Были консервы, которые поставляли им с советских баз. Но они покупали в магазинах печенье и сгущенку. Почему-то все солдаты, мы заметили, любили сгущенку. Они все покупали сгущенку, все покупали печенье…
И. Щербакова
―
Потому что сладкого не было другого ничего.
Э. Кинжаева
―
…и делали огромный торт на Новый год. Но другое дело — были и те респонденты, которые говорили, что Новый год проводили в кустах, высиживая и выжидая моджахедов.
И. Щербакова
―
Понятно.
Э. Кинжаева
―
То есть такое двойственное ощущение.
К. Ларина
―
А про местных жителей что говорили?
Э. Кинжаева
―
Про местных жителей? Вот здесь мне тоже очень понравился такой момент, когда многие из них говорили о том, что «днем они просили нас о помощи, днем они сами предлагали нам помощь, днем они протягивали тебе руку говорили «бача-бача», то есть «мой друг», они передавали какие-то продукты, а ночью подкладывали мины под подушку».
И. Щербакова
―
Но еще неизвестно, те же ли это. Это же всегда, когда ты в чужой стране находишься. И из этих рассказов, кстати, становится очень много ясно, кстати, из таких подробностей и деталей. Поэтому Эльвира — большой молодец. Она, кстати, второй раз у нас участвует в конкурсе.
Э. Кинжаева
―
Третий.
И. Щербакова
―
Третий уже? Боже мой!
К. Ларина
―
Афганская война у нас не первый раз как тема фигурирует.
И. Щербакова
―
Нет, не первый раз.
К. Ларина
―
И вообще все ближе и ближе, что называется. Если раньше, когда все начиналось, это в основном была история именно, ну, сталинского времени, да?..
Л. Улицкая
―
Нет, разные, разные.
К. Ларина
―
Разные? Всегда была Вторая мировая война.
Л.Улицкая: Поднимается дух милитаризма, совершенно противоречащий духу мира
И. Щербакова
―
Война все равно же остается.
Л. Улицкая
―
И Первой работы посвящены.
И. Щербакова
―
И Первой, да.
К. Ларина
―
Люся, тогда скажите, буквально до перерыва, может быть, ваши общие впечатления именно от нынешнего набора работ. Вот какие темы для вас были важны?
Л. Улицкая
―
Ну, вы знаете, конечно, вот эта работа Эльвиры была замечательная. И было несколько из неожиданных совершенно таких областей, где ты не ожидаешь, что человек туда войдет и отработает их. И на самом деле было очень много таких работ, о которых стоит говорить. И надо сказать, что каждый год издается книжка, сборник этих школьных сочинений. У меня несколько книжек есть. Ну, вы знаете, если бы я сегодня работала сценаристом, то там какая-то бездна фантастических историй.
К. Ларина
―
Судеб.
Л. Улицкая
―
И это все истории подлинные. Это, что называется, так придумать нельзя. Поэтому все то, что делается — это, конечно, просто потрясающе.
И. Щербакова
―
Конечно. У нас вот была, например… Может быть, я секунду еще успею сказать. Все уже, пошло?
К. Ларина
―
Нет-нет-нет.
И. Щербакова
―
Да? У нас была фантастическая в этом году, очень хорошая, просто замечательная работа на совершенно тоже мифологический сюжет. Кто-то где-то видел, что у них в могиле общей, в поселке, лежит похороненная девушка какая-то, санинструктор, какая-то очень красивая. И какие-то легенды о ней ходили. В общем, раскопали. Они узнали, кто. И родственников ее нашли.
Р. Жиганов
―
Эту работу сделал Григорий Рудяшко. Фундаментальная была работа, проведено очень большое исследование.
И. Щербакова
―
Половина имен в этом безымянном…
Л. Улицкая
―
А родственники не знали о том, что они раскопали?
Э. Кинжаева
―
Родственники не знали. Он даже нашел документы, где у этой женщины неправильное отчество и неправильно указано место жительства.
И. Щербакова
―
Из Татарстана она.
Р. Жиганов
―
Да.
И. Щербакова
―
То есть тогда никакой не Татарстан…
К. Ларина
―
Ну, давайте тогда следующую часть начнем с Романа, чтобы он рассказал нам о своей работе, которая в этом году была представлена на конкурсе. Напомню, мы говорим о конкурсе историческом общества «Мемориал», который называется «Человек в истории. Россия — XX век». И продолжим после новостей.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы пытаемся противостоять мифологизации прошлого и рассказать правду о том, как все было на самом деле. И нам помогает разобраться в нашей истории исторический конкурс «Мемориала» «Человек в истории. Россия — XX век». Сегодня в нашей студии: Ирина Щербакова, глава оргкомитета конкурса; Людмила Улицкая, председатель жюри этого конкурса; и участники-финалисты — Эльвира Кинжаева и Роман Жиганов.Вот мы хотели Роме дать слово, чтобы он рассказал о своей работе, про что у него сегодня получилась история.
Р. Жиганов
―
Вот как раз, когда мы начинали с альтернативной истории, я хотел сказать, что мы больше пишем субъективную историю, потому что в советский период писали историю с точки зрения победителей, в 90-х у нас все-таки уже сложилась такая логика, что надо бы защитить и белых. Вот сейчас нам… Ну, много было работ, которые очерняли и советское прошлое, и все такое. А сейчас главное — написать вот эту субъективность, вырвать из материала всего, что есть, точные факты, которые и с той, и с другой стороны сходятся. И вот это и есть история, которую должны нам преподавать.И в принципе, свою работу я написал о Гражданской и Великой Отечественной войне. Героями является семья Есиных. Очень отличительной чертой этой семьи является то, что они хранили все материалы, все мандаты, все документы подшивали и хранили в папочках. И вот это я считаю очень особенной вещью, потому что вот такая мысль о том, что их материал когда- то, может быть, и понадобится, они несут какую-то историческую память сами собой… Они писали воспоминания. Николай Феофанович, отец с этого семейства, даже написал автобиографическую повесть, но не издал ее.
К. Ларина
―
А они красные или белые?
Р. Жиганов
―
Они красные, да. И в этом весь интерес. Потому что Николай Феофанович в Коммунистической партии с 1920 года. И получается, что все равно в его воспоминаниях есть идеологическая направленность.
И. Щербакова
―
Тенденциозность.
Р. Жиганов
―
Да, да.
К. Ларина
―
То есть он все равно защищает все время, да?
Р. Жиганов
―
Нет.
К. Ларина
―
Нет?
Р. Жиганов
―
Вот именно что он не защищает. К примеру, есть моменты, где он в воспоминаниях описывал, как буденовцы на переправе прикладывались к моторам, заправленным спиртом, и втягивали его в себя. Рассказывал о том, что было взяточничество. За бутылку спирта можно было из 56-й очереди на железнодорожной станции попасть в 6-ю очередь.
К. Ларина
―
Это его воспоминания, которые сохранились, да?
Р. Жиганов
―
Да-да. Он писал их к 50-летию Октября и у себя дома их оставил. Но все равно у него есть такие моменты, где он пишет о буржуях: «Не хотите идти с нашей властью? Вот и получайте трудповинность!» И в принципе, защищает советскую власть: «Вот мы принесем новое, новое».Но моей задачей в работе было выловить вот эти моменты и найти им подтверждения. То есть он пишет о том, что был голод, — и я ищу это в архивных источниках. Я пытаюсь подтвердить, что да, в этом городе был голод, да, Петроград был в тяжелом положении в девятнадцатом году. И вот отражение через воспоминания, субъективность истории я считаю главной целью моей задачи… главной целью моей работы.
К. Ларина
―
Рома, а остальные герои вот там кто? Кроме главы семейства там же еще какие-то свидетели.
Р. Жиганов
―
Да, есть.
К. Ларина
―
Поскольку время-то… большой временной период.
Е.Кинжаева: По всей России бабушек, которые ностальгируют по Советскому Союзу
Р. Жиганов
―
Да-да-да. Есть его два сына. Люций…
И. Щербакова
―
Назвал как!
Р. Жиганов
―
Имя в честь революции. Даже есть бумага, где он написал: «Если родится дочь, назову Люция, если родится сын — Люций. В честь Октябрьской революции». И в 1923 году родился Люций. В 43-м он пропал без вести в Воронежской области. Потом у него был еще один сын Ричард, названный в честь Ричарда Львиное Сердце.
К. Ларина
―
Такой романтик, конечно.
Р. Жиганов
―
Да, да, да. Человек, вышедший из семьи лакеев, имея такой вот ум романтический…
Л. Улицкая
―
Простите, а он был лакеем?
Р. Жиганов
―
Он не был лакеем. Его отец был лакеем, мать безработная. Он из семьи, где было семь детей. И ему посчастливилось учиться в Александровском техническом училище в городе Череповце — в одном из лучших, кстати, училищ на тот момент в России. И как бы вот такой мальчик, который вышел из низов, в 20-х поднялся до партийного работника, был директором завода лесопильного в Череповце, был директором завода на Западной Украине в 46-м году, как раз боролся с бандеровцами. И вот так вот саморазвитие человека вечное, всю жизнь… На чем я остановился?
К. Ларина
―
Ну, про что получилось, на ваш взгляд? Про что получилась ваша работа?
Р. Жиганов
―
Моя работа?
К. Ларина
―
Какая главная тема?
Р. Жиганов
―
Это жизнь обычных людей в какие-то знаменательные периоды. Гражданская война… К примеру, мы слышим о Гражданской войне, о том, что вот армия Буденного победила то-то и то-то, армия Юденича напала на Петроград. А как жили обычные люди в это время? Что они чувствовали? Как они выживали, грубо говоря, в этом голоде, в этих вечных эпидемиях тифа, сыпного тифа и оспы? И я попытался отразить вот эту бытовую жизнь. И в Великой Отечественной войне — тоже о бытовой жизни. К примеру, его сын Ричард Николаевич в 43-м тоже пошел на фронт, и его отправили на Северный флот. То есть он тоже описывал довольно-таки интересные вещи, как матросы замерзали или пропадали без вести просто. Он говорит, что сложно вот так вот жить, где полгода день и полгода ночь, учиться сложно. И в принципе, такая нагнетающая обстановка.
К. Ларина
―
Кстати, сказал Роман любимое наше слово — «очернение». Потому что есть очернение, а есть обеление, да? Вот между этими двумя понятиями, которые, конечно же, к истории не имеют никакого отношения, это термины, которые…
Л. Улицкая
―
Это история-история.
К. Ларина
―
Да. У нас такое время сегодня, когда появились вот эти два термина — очернение и обеление, да? Никто не говорит об объективности. Все говорят либо об очернении, либо об обелении. Вот для вас что это такие за термины, что они обозначают? Что такое очернение истории и что такое обеление истории?
Р. Жиганов
―
Ну, каждая эпоха трактует последующие эпохи под себя. То есть если мы сейчас живем в демократическом обществе, то нам будет более удобно говорить, что тоталитарное общество было плохое. Если мы живем при советской власти, нам, естественно, будет удобно говорить, что при царе жили плохо, и плетью били, и в повозки загружали, как в спектакле. И как раз есть очернение. А обеление всегда происходит таких событий, которые как бы подстрекались. Допустим, в советской власти мы видим такое обеление народнических движений в России.
И. Щербакова
―
Я бы даже сказал — не обеление, а, наверное, восхваление.
Р. Жиганов
―
Восхваление, да. Идеализирование.
И. Щербакова
―
Идеализированный, так сказать, взгляд
Л. Улицкая
―
Роман, а те документы, которые вы получили, они были в неприкосновенности? Не были, скажем, фотографии с вырезанными лицами, например, как мы знаем?
Р. Жиганов
―
Нет.
Л. Улицкая
―
То есть это семья, которая жила без страха, что с ними что-то произойдет.
Р. Жиганов
―
Ну да.
Л. Улицкая
―
Мы очень часто видим материалы семейные: кто-то вырезан, какое-то личико…
К. Ларина
―
Такое хранится.
Р. Жиганов
―
Во-первых, он о репрессиях вообще ничего не говорит. Его семьи это, в принципе, не коснулось, никто не пострадал. Он не говорит о каких-то трудностях при Сталине. Он вообще даже в своих письмах сыну пишет: «Борись за наше дело, за Ленина и за Сталина». То есть такое идеализирование тоже эпохи.
Л. Улицкая
―
Ну, это понятно. А сегодняшние потомки — вы их нашли или нет?
Р. Жиганов
―
У него есть внучка Ирина Ричардовна, которая как раз нам передала этот архив — пять коробок воспоминаний, фотографий, писем. Замечательнейшая женщина. И я очень ей благодарен за этот архив, потому что работа с таким архивом — это просто уникальная возможность.
Л. Улицкая
―
И что она его сохранила. Во-первых, она его сохранила.
Р. Жиганов
―
Она сохранила, да.
К. Ларина
―
И попадаются каждый год такие работы, основанные на дневниках, которые, в принципе, невозможно было…
И. Щербакова
―
Да, и в этом году. Но надо сказать, что в этом году есть довольно горькие… Я хочу только сказать о горькой такой находке. И вот как раз то, о чем говорит Роман, что вот такая уникальная семья, которая все хранила, все собирала, все бумажки. А у нас есть работа из Санкт-Петербурга, она сделана по переписке очень интересной. И переписка такая — из ссылки, из лагеря жене. И на самом деле сохранившиеся ответы жены, и альбом с фотографиями. И все это учительница наша совершенно замечательная, питерская, нашла просто на блошином рынке, просто на развале. И она обратила внимание на такую часть архива и просто ее купила. И наша замечательная участница конкурса сделала по ней работу. И все-таки с некоторым таким душераздирающим подтекстом, потому что каким образом все это все-таки оказалось…
Л. Улицкая
―
По-видимому, все умерли просто, наследники.
И. Щербакова
―
Ну да, там умерли.
Р. Жиганов
―
Это еще такая логика… Я занимаюсь краеведением и хожу в экспедиции. Если старые люди хранят воспоминания как память для себя, то молодым людям уже это не интересно, и многие могут к этому относиться просто: «А что эту рухлядь хранить? Какие-то письма, какие-то записки — кому это будет интересно?» И поэтому все это может оказаться просто на помойке.
Л. Улицкая
―
И сейчас, конечно, поворот заметен. Ну, я не говорю об этом проекте, который длится уже почти 20 лет. Но как раз вчера я была в Питере, у нас были диалоги с Машей… Марией Степановой, книжка «Памяти памяти». И как раз мы именно об этом и говорили — что люди вдруг поняли, что нельзя не помнить, что надо делать усилия собственной памяти, чтобы вытащить то, что сравнительно недавно еще было закопано. Я хочу сказать вот что. Лев Николаевич Толстой написал роман «Война и мир». И когда он его опубликовал, то историки-современники нашли…
К. Ларина
―
Пошли на него войной.
Л. Улицкая
―
…нашли там, по-моему, 75 или 82 ошибки. То есть он исторически где-то что-то не знал, приблизительно сделал, поменял места, скажем. И они ужасно были в полном негодовании. Тем не менее весь мир представление об этой войне все-таки имеет не по работам историков, абсолютно точным, а именно по роману, который написал Лев Толстой.
К. Ларина
―
Я войну пропускала всегда, когда мы в школе проходили.
Л. Улицкая
―
Это ваше личное дело.
И. Щербакова
―
Ксения, это личная история.
Л. Улицкая
―
Понимаете? Вот это интересно безумно. Потому что даже в великой художественной литературе имеются искажения, которые абсолютно усваиваются миром.
Р. Жиганов
―
Но это также характерно историкам, делающим работу. Они имеют все равно определенную точку зрения. Мы ведь люди, мы не программы. Мы отражаем увиденное со своей точки зрения.
К. Ларина
―
Оцениваем, да?
Л. Улицкая
―
Вы уже сказали о субъективизме.
Р.Жиганов: В советской власти мы видим такое обеление народнических движений в России
Р. Жиганов
―
Да.
И. Щербакова
―
Кстати, я хочу сказать, что с Толстым так, да не так, потому что ветеранская память — мы знаем, какая она бывает. И у нас много было работ об этих «ножницах», которые возникают между памятью, так сказать, унаследованной, усвоенной или памятью, которая подлаживается под то, что сейчас необходимо.А с «Войной и миром» я уж тогда хочу сказать некоторую историю. Один из очень таких резких критиков «Войны и мира» был такой человек, который занимал в свое время пост министра просвещения, Норов. И особенно его возмущала одна сцена в романе. Вот он просто писал: «Ну что это такое?!» Значит, дело в том, что… Вы помните, что читает Кутузов накануне Бородинского сражения, да? Он читает роман «Мадам Жанлис» по-французски. И он сказал: «Вот это надо так не понимать духа нашей армии, нашего настроения, чтобы такую сцену, что он читает французский роман». И через некоторое время этот Норов умер. Библиотека его была передана, по-моему, в библиотеку Московского университета, и там стали ее разбирать. И был найден, конечно, французский… Да, надо еще сказать, почему это особенно так звучало остро? Потому что он стал инвалидом, он потерял ногу под Бородино. И вот такой ветеран, инвалид и патриот. И там было написано, французский роман: «Читано было мною в больнице», — как он лежал после того, как ему отняли ногу. Потому что они читали по-французски. Но это память его вытеснила. Но Толстой-то это как большой художник, хоть и родившийся после этого, чувствовал и понимал.
Л. Улицкая
―
Фиксировал.
К. Ларина
―
Подождите. Все-таки Толстой — это Толстой. А можно и поближе найти такие же примеры.
И. Щербакова
―
Конечно.
К. Ларина
―
Насколько у нас противоречивая литература — как историческая, так и художественная, посвященная Великой Отечественной войне, Второй мировой войне. Ну, вообще все, что касается как раз XX века, о котором собственно и весь этот конкурс, тут только разбирайте завалы. Я вот не согласна с Романом, когда он говорит, что каждая новая страна как бы критикует свое историческое прошлое, отвергает; что при советской власти отвергали царизм, потому что типа так устроено человечество, а при демократии, по мнению Романа, в которой мы сегодня живем, мы отвергаем тоталитаризм.
И. Щербакова
―
Мне кажется, он этого не говорил.
Л. Улицкая
―
Нет, он немножко по-другому.
Э. Кинжаева
―
Это тоже ведь субъективно. Это зависит от самого человека. У нас есть много людей, которые, восхваляют тоталитаризм.
К. Ларина
―
А на чем это основано? Какие есть причины для восхваления тоталитаризма, Эльвира?
Э. Кинжаева
―
Ну, это тоска по Советскому Союзу. У нас очень много людей в нашей области, в Архангельске, да я даже уверена, что и по всей России бабушек, которые ностальгируют по Советскому Союзу и говорят, что сейчас, наоборот, мы живем плохо.
К. Ларина
―
Кстати, все-таки есть разница между тоталитаризмом и Советским Союзом. Это как раз к вопросу о мифах. Потому что бабушки и многие другие люди, которые жили в советское время, они как раз тоскуют не по тоталитаризму, конечно, а по великой стране.
Р. Жиганов
―
Они тоскуют о своей жизни.
К. Ларина
―
Да, по молодости, это понятно.
Р. Жиганов
―
Они даже скорее не о стране, а о своей жизни, просто молодости.
Л. Улицкая
―
О своей молодости
Р. Жиганов
―
Да.
Л. Улицкая
―
Ну конечно, конечно. «Когда мы были молодые…»
К. Ларина
―
Хорошо, минуточку. А Мединский тоже по своей молодости тоскует?
Л. Улицкая
―
Простите, мы о бабушках.
К. Ларина
―
Мы о бабушках?
Л. Улицкая
―
Мы о бабушках.
К. Ларина
―
Военно-историческое общество, которое абсолютно противоположно Вольному историческому обществу. Среди этих историков, членов Вольного исторического общества, немало как раз людей, которые и в «Мемориале» работают. Тот же Никита Соколов и Петров, да? Вот скажите, это же не тоска по тоталитаризму и это не тоска по своей молодости. Это люди сознательно внедряют вот этот чип в сегодняшнее поколение, что там была великая страна и была счастливая эпоха.
И. Щербакова
―
Мы же говорим как раз о том, что наш конкурс старается не делать — не превращать историю в идеологию. И ребята об этом все время говорили. Для нас важна судьба человека, важна в этих обстоятельствах таких вот исторических.
Л. Улицкая
―
Чистая правда жизни, конечно.
И. Щербакова
―
Конечно. А не превращение истории и не собирание из этих каких-то кусочков вот такой идеологической схемы. И это уже к истории не имеет ни малейшего отношения. Это имеет отношение к пропаганде к идеологии.
Р. Жиганов
―
То есть мы своей целью должны ставить написание истории, а не написание нашего великолепного прошлого. Прошлое у нас, конечно же, и великолепно, но в нем были как и черные, так и белые полосы. И люди жили по-разному. И при советской власти были те, кому плохо жилось, и те, кому хорошо жилось. И при царизме — кому хорошо, а кому плохо. Просто есть история, а есть — как сказать? — идеологическая такая память.
И. Щербакова
―
Ну, даже не память, а конструкция.
К. Ларина
―
Хочу спросить у Людмилы Улицкой. Ирочка, прости. Что такое черные и белые полосы в истории? И насколько вообще употребимо вот такое понимание?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, во-первых, это сказал Роман, а не я.
К. Ларина
―
А я спрашиваю у вас.
Л. Улицкая
―
Значит, я думаю, что скорее здесь речь идет о том, что жизнь многообразна, что в ней был настоящий подлинный героизм. Потому что те люди, которые кричали «За Родину! За Сталина!» и складывали свои головы на этом месте — мы только можем склонить головы перед их памятью и сказать, что это черный период жизни. Они все равно потрясающие и прекрасные люди, которые спасли страну от фашизма. А вот их жены, мамы и дети, которые остались… Если до сих пор время от времени нам говорят что надо дать квартиры ветеранам, а прошло 70 лет — это значит, что государство очень плохо относится к своим ветеранам. Парады устраивают, машут всякими прекрасными афишами и лозунгами. А вот 70 лет прошло — и мы все еще слышим чудовищные слова о том, что надо ветеранам дать квартиры. Вот о чем речь.
Р. Жиганов
―
Ну, это такой популизм.
Л. Улицкая
―
А?
Р. Жиганов
―
Популизм.
Л. Улицкая
―
Дружочек мой, квартиры эти должны быть им даны очень давно.
И. Щербакова
―
Нет, популизм — он имеет в виду, что речь идет не о реальной помощи людям, а, так сказать, об обещаниях.
Р. Жиганов
―
Грубо говоря: «Ждите, вот сейчас мы вам светлое будущее построим».
Л. Улицкая
―
Поэтому черно-белого не бывает.
К. Ларина
―
Оно все черно-белое.
Л. Улицкая
―
Понимаете, это жизнь со всеми ее оттенками.
К. Ларина
―
Есть объективные преступления власти, которые, как ни крути, белые они или черные…
Л. Улицкая
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Вообще непонятно, какого они цвета.
Л. Улицкая
―
И есть потрясающие люди, конечно, всегда.
И. Щербакова
―
Преступления против человечества. Или когда в тот же Афган бросали мальчишек молодых, первогодков. Есть люди, которые добровольно туда шли, офицеры, которые воспринимали это как свой гражданский долг, это их профессия.
Л.Улицкая: Мир представление об этой войне имеет не по работам историков, а по Толстому
Э. Кинжаева
―
Вот именно, что здесь есть такое противоречие, причем явное, когда в газетах писали совсем немного и писали о том, что выполняют интернациональный долг, защищают границы. В то время, когда сами они, отправляясь на границу, тоже чувствовали: «Вот мы будем лишь охранять, мы будем помогать». А когда ступали на эту границу — все, совсем наоборот.
Л. Улицкая
―
Эльвира, есть еще один момент очень важный. Я не знаю, вы почувствовали это или поняли вы это до глубины. Люди, с которыми вы общались, не хотели об этом говорить, их было трудно разговорить. Дело в том, что все люди, прошедшие через войну, особенно через такую вот неоправданную войну (на нас никто не нападал), они все психологически очень травмированы. И скажем, с вьетнамскими солдатами, которые приходили после армии…
К. Ларина
―
Посттравматический синдром
Л. Улицкая
―
Да, совершенно верно. С ними работали, им помогали избавиться от этого, потому что это травма, которая остается у человека на всю жизнь. И если с этим не работать… Конечно, конечно, конечно. Потому что люди теряют ориентиры, где добро, а где зло, что я себе могу позволить, а что я себе не могу позволить. Вот эти вещи — о них очень мало говорится у нас в стране. А между тем, они чрезвычайно важны, потому что человек, который пришел с войны, — это человек, который преступил не один раз те нравственные законы, которые, в общем, сидят в человеке в очень большой его глубине. И когда человеку говорят «убивай», и он стреляет и убивает, то он…Я это знаю по себе, потому что я первый раз когда отрезала мышке голову (я биолог), то мне надо было над собой сделать усилие. Душа моя противилась этому. Я убивала живое существо. Подумайте, какая здесь большая разница. Вот тебе дают ружье и руки, и ты должен стрелять на такого же, как ты, с руками и ногами, с мамой, папой и ребенком. Это все безумно важные вещи. И то, что Эльвира взяла на себя смелость именно эту мучительную и очень сложную тему отрабатывать, прорабатывать — это, конечно, замечательно.
И. Щербакова
―
Между прочим, я хочу сказать, что они же у нас пишут эссе, когда, так сказать, приходят к нам в первый день, приезжают сюда на церемонию награждения. Ну, они же все-таки заочники, мы же их не видим, поэтому они пишут эссе, где становится понятно, кто приехал.
К. Ларина
―
Сами писали работу или кто-то помогал активно.
И. Щербакова
―
Да. Ну, кто приехал. И в этом году была совсем простая тема — «Человек в истории». Вот если можно…
Э. Кинжаева
―
Не простая. Я писала, но для меня это показалось непростой темой, в отличие от предыдущей.
К. Ларина
―
А какая была тема?
Р. Жиганов
―
Тут смотря как воспринимать.
И. Щербакова
―
«Мой человек в истории». И надо сказать, что Роман… Может, он просто сам скажет, кого он выбрал? Это Ганди.
Р. Жиганов
―
Я написал о Махатме Ганди, потому что, по мне, это человек, который показал миру, что не все в этом свете добывается силой. Мы можем творить добро и при этом получать положительные результаты. Та же Сатьяграха, ненасильственная война: освободить свой народ, не причиняя вреда другому народу, то есть не убить ни одного англичанина, но при этом избавиться от их гнета.
К. Ларина
―
Прекрасная кода для нашего разговора.
Л. Улицкая
―
Гений. Ну да, он был гений. И таких было не так много, но они были.
К. Ларина
―
К сожалению, мы должны заканчивать. Закончим «проповедью» Романа нашу сегодняшнюю передачу. Продолжение следует. Я желаю долгой жизни конкурсу «Человек в истории. XX век».
И. Щербакова
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Встретимся обязательно завтра, напомню, 30-го с 11 часов утра в театре Марка Розовского «У Никитских ворот». Приходите, пожалуйста, для того, чтобы познакомиться с этими потрясающими ребятами поближе.
И. Щербакова
―
Но надо регистрироваться на нашем сайте.
Л. Улицкая
―
Счастливо!