Либерализм как клеймо: останется ли свободной высшая школа - Андрей Ерофеев, Алла Самолетова, Анна Алимпиева - Культурный шок - 2017-10-07
К. Ларина
―
13 часов 12 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. В студии нашей сегодня — Андрей Ерофеев, искусствовед, культуролог. Санитар леса — я так обозначу его главную функцию. Здравствуйте, Андрей.
А. Ерофеев
―
Здрасте.
К. Ларина
―
В прошлый раз мы защищали город от дурных памятников, а сейчас будем защищать интеллигенцию от травли. У нас тема сегодня такая — «Либерализм как клеймо: останется ли свободной высшая школа?» — на фоне скандалов, которые возникли вокруг двух крупнейших европейских, скажу я так, университетов страны. Один — это именно Европейский университет в Санкт-Петербурге. И у нас на связи руководитель аппарата ректора Алла Самолетова. Алла, вы с нами? Алло.
А. Самолетова
―
Да, здравствуйте.
К. Ларина
―
Да, приветствую вас, здравствуйте.
А. Самолетова
―
Да-да-да, здравствуйте.
К. Ларина
―
И по телефону с нами должна быть доцент Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта Анна Алимпиева. Анна, вы с нами? Алло.
А. Алимпиева
―
Да, здравствуйте.
К. Ларина
―
Да, здравствуйте.
А. Алимпиева
―
Алло? Здравствуйте.
К. Ларина
―
Да-да-да. Все на месте. Попробуем в таком сегодня режиме наш разговор провести. Главное, чтобы все друг друга слышали и понимали.Для начала давайте напомним суть. На сегодняшний день Европейский университет лишен лицензии, и сегодня он может существовать исключительно как научно-исследовательский институт. Это так, скажите, пожалуйста, Алла, да?
А. Самолетова
―
Да, совершенно верно. В настоящее время образовательная деятельность в университете вестись не может, мы можем сфокусироваться только на научных исследованиях.
К. Ларина
―
А Балтийский федеральный университет имени Канта у нас остается пока функционировать как университет — несмотря на то, что скандал разворачивается нешуточный. На самом деле стоит напомнить, что все началось с доноса какого-то студента, который написал откровенный донос на педагога Анну Алимпиеву, который обвинил ее (почему у нас «либерализм» и в заголовке) ни много ни мало как в пропаганде и в протаскивании западных либеральных ценностей и вбивании их в голову студентов. И на этом фоне был сделан весьма тенденциозный репортаж на федеральном канале, связанный как раз с Балтийским университетом.На сегодняшний день мы видим большую, как бы вам сказать, такую кампанию в защиту своего профессора со стороны прежде всего коллег. Есть письмо, в котором просят все-таки прекратить нападки и травлю своего коллеги. И даже сам уже ректор университета тоже по этому поводу высказался. Андрей может мне тут помочь — что касается как бы изначально фактуры. Что вокруг всего этого происходит?
А. Ерофеев
―
Я хотел бы только сейчас добавить, что эти нападки на Анну Алимпиеву, на доцента университета, — это не первая атака на Балтийский университет. Этой атаке уже подвергались и другие преподаватели, в том числе и сам ректор Андрей Клемешев, хотя это человек, в общем… ну, его ни в коем случае нельзя заподозрить ни в какой особой оппозиционности и даже в либеральности. То есть, в принципе, это долговременная атака, которая ведется на университет, по нарастающей идущая, потому что, в принципе, дело все ближе приближается, подходит к таким запросам в прокуратуру, к каким-то судебным разбирательствам. Поэтому этот оборот особенно опасен.
К. Ларина
―
Анна, у меня к вам вопрос. Как вы расцениваете вообще всю эту историю? Скажите, пожалуйста… Во-первых, поправьте, если что-то мы неправильно сказали. И второе. Все-таки каковы, на ваш взгляд, настоящие причины этой кампании против Кантовского университета?
А. Алимпиева
―
Действительно сюжет изложен верно. Началась кампания против меня, но фактически она является действительно кампанией против Балтийского федерального университета. Андрей абсолютно прав в том, что это уже не первый подобный сюжет. Но именно в этот раз, уж я не знаю, почему так получилось, но, так сказать, кампания оказалась очень шумной, все это вышло за рамки нашего региона, наших СМИ. Я знаю коллег, которые попадали в подобные ситуации, но просто это не получало такой огромной огласки. Означает ли это, что силы, которые всю эту кампанию закрутили, осмелели? Ну, я не знаю ответа на этот вопрос.Я не знаю, в чем причина наезда на федеральный университет. Это институт уважаемый, университет федеральный статус имеет, университет сейчас находится в программе «5-100», то есть это институция, которая пользуется поддержкой и уважением со стороны Правительства Российской Федерации, со стороны научного сообщества российского и так далее. И вот такие наезды с такими нелепыми обвинениями, конечно, выглядят абсолютно странными, но в то же время, конечно, и опасными, потому что непонятные маргинальные силы пытаются диктовать государственной фактически институции и тем людям, которые работают в этой институции, что им говорить, как им обсуждать, как им вести свою преподавательскую деятельность, какие формы педагогической работы использовать. И мне кажется, что это довольно странно.
На каком основании субъекты, которые не являются стейкхолдерами образовательного процесса… Это не студенты, это не родители студентов, это, например, не Министерство образования, а это какие-то сторонние субъекты, и весьма непрофессиональные. В данном случае мы говорим о нескольких журналистах, которые закрутили всю эту кампанию, которые в общем, с точки зрения этики, с точки зрения журналистской профессии, продемонстрировали свою полную несостоятельность и некомпетентность. И возникает вопрос: почему они поднимают такой шум, на каком основании?
К. Ларина
―
Мы как раз к этому вопросу, который вы сейчас задали, еще вернемся. Я бы хотела, чтобы Алла нам тоже рассказала ее видение или о том, как руководство университета расценивает историю, сложившуюся вокруг Петербурга, вокруг питерского Европейского университета. Это ведь тоже не вопрос каких-то санитарных норм или каких-то дурацких нарушений, с которых, собственно говоря, все и началось?
А. Самолетова
―
Ну да, конечно, ситуация, в которой мы оказались, кажется как будто бы стандартной, но достаточно нетипичной. Конечно, университет никогда не пользовался столь повышенным интересом со стороны контрольно-надзорных ведомств. С лета прошлого года нас проверило порядка 11 ведомств. Для нас, конечно, было очень удивительно, что все эти проверки также проходили по доносам, по обращениям в различные органы, в том числе в прокуратуру, и со стороны депутатского сообщества, и со стороны отдельных граждан, которые формально не имеют никаких отношений с университетом. И это, конечно, какой-то такой тревожный симптом и сигнал.Конечно, нам кажется странным, что в этой кампании, которая развернулась вокруг Европейского университета, мы не получили тоже ответов на то, а в чем собственно интерес противоположной стороны или почему происходит эта ситуация, кому это выгодно, зачем это делается. То есть к нам никто никогда не приходил и открыто не говорил, что мы должны или что мы не должны делать для того, чтобы наша ситуация разрешилась, не усугубилась, как мы должны себя вести. То есть вот эти элементы переговоров никто с нами не вел. Мы просто видим формально фасад контрольно-надзорной деятельности, которая работает по отработанным законным как бы схемам.
К. Ларина
―
То есть вслух никто никаких недовольств не выражал? То, что касается содержательной части, да?
А. Самолетова
―
Нет абсолютно.
К. Ларина
―
Каких-то конкретных личностей, каких-то векторов обучения — ничего этого не было?
А. Самолетова
―
Нет, ну понятно, что в каких-то материалах доносов были ссылки к тому, что мы занимаемся неправильным образованием, неправильной наукой. Но это, понимаете, вопрос достаточно субъективный. Такие оценки выносить, в общем, наверное, не совсем правомерно. А вот в таком утилитарном плане никто действительно не пришел и не сказал: «Чтобы у вас все было хорошо, нужно сделать это или это».
К. Ларина
―
И скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, все-таки чей это заказ? Спрашиваю примитивно и просто. На ваш взгляд?
А. Самолетова
―
Абсолютно не знаем. Мы бы сами хотели это знать. Мы обращались неоднократно к вам, к коллегам-журналистам, которые ведут расследование этих ситуаций, потому что это неизвестно.
К. Ларина
―
Тут, кстати, вопрос уже есть от нашего слушателя из Пензы: «Для начала нужно глянуть, не ужелал ли кто вашего здания, а потом уже копать в этих других направлениях».
А.Алимпиева: Не знаю причину наезда на федеральный университет. Это институт уважаемый, университет федеральный статус имеет
А. Самолетова
―
Ну, это одна из версий. Да, естественно, версии высказывались очень многие. Связаны они были и с нашим дворцом, и с нашей образовательной повесткой, и с нашими попечителями и учредителями. Но это лишь версии. Достоверно нам неизвестно, кому это выгодно.
К. Ларина
―
Ну что же, давайте зададим вопрос эксперту нашему сегодняшнему — Андрею Ерофееву. Мы внимательно выслушали ситуацию в двух крупнейших университетах страны — в Калининграде и в Ленинграде, в Петербурге. На ваш взгляд, Андрей, отвечая на главный вопрос, чей это заказ, кому это нужно? Кому нужно, чтобы их не было?
А. Ерофеев
―
Вы знаете, я, наверное, в этой истории не эксперт, а скорее субъективно мыслящий историк, по образованию по крайней мере. Мое мнение такое. Я хочу вспомнить… Конечно, любое историческое сравнение хромает, тем не менее хочу вспомнить ситуацию начала XX века.У нас есть просвещенный двор, император Николай II открывает выставки «Мир искусства», у нас Серебряный век в нашей культуре. И в то же время у нас погромы, черносотенцы гуляют по стране. У нас погромы в Одессе, погромы в Сибири. Гибнут люди, горят целые улицы. И это черносотенцы и ура-патриоты, которые, в общем, как будто бы к власти не имеют отношения. С другой стороны… Вот моя бабушка была свидетель и рассказывала, как казаки на улицах Петербурга избивают манифестантов мирных. И это было уже в самом Петербурге, рядом с выставкой «Мир искусства».
Мне кажется, что аналогичная ситуация у нас назревает сейчас. То есть экстремистские ультраправые силы, черносотенские силы проснулись. Сначала они были действительно фриками и маргиналами, всякие Энтео бегали. Теперь они все ближе и ближе подходят к власти, подлизываются к ней, подлезают.
Например, этот Николай Долгачев, который руководит ВГТРК в Калининграде, который всю эту историю поднял и развернул, — ну, собственно, выгнанный студент из Балтийского университета. А теперь он все поближе и поближе к власти. Он уже, во-первых, руководитель там местного телевидения. А во-вторых, чуть что — он около губернатора: «И как же вы, господин Алиханов, поддерживаете восстановление Кенигсбергского замка? Как же вы поддерживаете изучение прошлого этой территории? Да это разве патриотично?» И губернатор вынужден оправдываться. И вынуждены оправдываться все остальные, вся интеллигенция: «Да нет, да нет. На самом деле мы патриоты, мы вовсе не за германизацию».
А эти люди нападают. Их там трое, надо сказать, очень любопытно. Три таких фрика действительно. Выгнанный профессор Балтийского университета. Вы представляете? Он был исключен просто за несоответствие своего профессионального уровня, Владимир Шульгин.
К. Ларина
―
Он, кстати, возглавляет всякие еще, я слышу, списки подписантов каких-то писем в адрес и губернатора как раз, и в адрес Калининградского университета.
А. Ерофеев
―
Да. Андрей Выползов, который там руководит службой NewsBalt, которая такая, знаете… Ну, как бы многие считают, что это абсолютно желтая пресса, такая помойка.
К. Ларина
―
Типа «Лайфа», да?
А. Ерофеев
―
Типа газеты «Завтра», скорее. То есть это такая ультранационалистическая. Но дело в том, что… Я убежден, что речь идет не о национализме даже и не о какой-то монархистской партии. Просто это, знаете, такие возбужденные конформисты и конъюнктурщики. То есть это такая ныне волна, которая подняла снизу людей, которые готовы подхватывать темы, запускать во власть и в общество и превращать их в обвинения и травлю конкретных людей, то есть доводить до суда.То есть это не просто, знаете, антизападные настроения, антиевропеизм, который здесь начинает распространяться в этой атмосфере, как некий дурной газ, которым Россию подтравливают, а это конкретно пальцем они показывают: «Вот смотрите! Вот Борис Бартфельд, председатель местного отделения Союза писателей, написал непатриотическую книгу». Понимаете? И тут же его начинает этот Андрей Выползов «душить». Причем кто такой Андрей Выползов? Вчера это какой-то неудачник, а сегодня он уже, понимаете… И он распространяет это постоянно, подхватывая одну, вторую, третью тему. И в этой связи их прогрессия очень опасна.
К. Ларина
―
Давайте спросим у наших участниц, у Анны Алимпиевой прежде всего. Как вы расцениваете вот такую версию? Согласны ли вы с такой оценкой Андрея Ерофеева?
А. Алимпиева
―
Ну, смотрите. Во-первых, действительно прозвучал такой термин «германизация». Да, он сам по себе интересен, потому что придуман он был как раз группой товарищей, которые замутили всю эту шумиху сегодняшнюю. Они его очень активно раскручивают. Под этот термин подпадают самые разные виды деятельности — получается, и писательской, и архитектурной, и культурной, и так далее. На самом деле, конечно, это абсолютно мифологическое явление. Никакой германизации не существует в том смысле, в каком ее понимают данные товарищи, и ни в каком другом тоже. Но этот миф зачем-то раскручивается, он активно продвигается в общественное сознание действительно, в том числе он продвигается в сознание людей, которые непосредственно руководят регионом.И лично меня это пугает, потому что такие вещи дестабилизируют обстановку очень сильно в обществе. У нас накаляются дискуссии. Люди разводятся, так сказать, по разным углам ринга. И это порождает, конечно, социальные конфликты, которые могут закончиться достаточно трагично. И более того, мы действительно находимся… Калининградская область — это эксклавный регион, он территориально от остальной части страны оторван. Есть, естественно, беспокойство федерального правительства этими обстоятельствами, но для этого федеральное правительство реализует здесь свою культурную и образовательную политику. И как бы все хорошо и все спокойно.
Но именно эти силы ситуацию дестабилизируют. К чему она может прийти — я не знаю. Но накануне, например, грядущего Чемпионата мира по футболу, который в том числе в Калининграде пройдет, и накануне президентских выборов такие действия выглядят крайне подозрительными. Зачем эти люди раскачивают лодку? Зачем они накаляют эту ситуацию? Почему мы не можем жить в условиях консенсуса? Почему мы не можем вести конструктивный диалог? Зачем? Зачем поднимаются несуществующие какие-то идеи и выдаются за реальность?
Нас заставляют как-то оправдываться, что ли, и вступать в эти абсолютно деструктивные дебаты. Потому что я сейчас на собственном опыте испытала ненависть и агрессию, которая льется со стороны той части общества, которая поддерживает вот этот мифологический дискурс. Эти люди буквально предлагают… они, не стесняясь в выражениях, предлагают линчевать, повесить, уволить, разогнать конкретно меня и вообще весь институт за компанию.
К. Ларина
―
Аня, у нас сейчас выпуск новостей. Я вас очень прошу — и Анну Алимпиеву, и Аллу Самолетову — задержаться еще в программе, потому что еще есть вопросы. Ладно?
А. Алимпиева
―
Хорошо.
А. Самолетова
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Давайте. Все, ждем. Сейчас слушаем новости, а потом возвращаемся в программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о судьбе двух университетов страны — о судьбе Европейского университета в Санкт-Петербурге и Балтийского федерального университета имени Канта в Калининграде. Я напомню, что у нас на связи из Европейского университета в Питере Алла Самолетова, и из Калининграда — Анна Алимпиева. А в студии — ведущая Ксения Ларина и искусствовед, культуролог Андрей Ерофеев.Я хочу к Алле обратиться. Алла, тут такая интересная история происходит с вами еще параллельно. Вчера буквально или позавчера Алексей Венедиктов в своем Telegram-канале опубликовал три документа, касающиеся ситуации вокруг вашего университета, на которых стоит резолюция Владимира Путина: «поддержать», «поддержать», «поддержать». Объясните, пожалуйста, почему же такая мощная защита (уж мощнее не бывает) не помогает сегодня университету продолжить нормально свою деятельность? Как вы это объясните?
А. Самолетова
―
Да. Вы знаете, я как раз не сказала об этом во вводной части. Как раз об этом уже стала думать и сожалеть, но вы сами вернулись к этой важной проблеме. Действительно, это самый большой парадокс в нашей ситуации, когда мы имеем поддержку и президента Российской Федерации, выраженную в трех положительных резолюциях с надписью «поддержать Европейский университет в разных аспектах». Это касается и учебного процесса, который не должен был быть прерван, и касается того, чтобы мы могли занимать по-прежнему Малый Мраморный дворец в Санкт-Петербурге. Но, как мы знаем, эти резолюции есть, но формально они никоим образом не влияют на наше сегодняшнее положение.У нас есть поддержка и на уровне Правительства. Вы знаете, что когда у нас были разные эпизоды с Рособрнадзором, в вопрос вмешивался и аппарат вице-премьера Голодец, и пытались находить какие-то компромиссы. И это нам не удалось. Это самая большая и парадоксальная сторона всей этой истории, безусловно, потому что мы видим действительно самую высочайшую поддержку, мы видим поддержку и общественности, мы видим поддержку коллег. Нас на днях также поддержал Совета по образованию при Министерстве образования и науки, выпустив коллективно подписанное открытое письмо. Есть масса других писем поддержки. Есть масса обращений наших бывших уже, к сожалению, студентов и каких-то сочувствующих лиц в адрес и Рособрнадзора, и различных других структур власти. Но тем не менее формально мы по-прежнему находимся в ситуации статус-кво и в достаточно незавидном, конечно, положении, в котором сейчас пребываем.
А.Ерофеев: Здесь подмаргивания, жесты, хмыканья — что-то нечленораздельное, за что человека не схватить за руку
К. Ларина
―
Андрей, а вы чем объясните? Если Путин написал лично «поддержать», почему… Или это тот самый «случай Поклонской», когда уже, что называется, никто не может с ней справиться, когда вот эти силы, о которых вы говорите (скорее всего, они это и есть), они уже вышли из-под контроля, ими невозможно уже управлять?
А. Ерофеев
―
Нет, это же не войска, они же не люди прямого подчинения или приказа. Здесь вообще прямого приказа нет и быть не может. Здесь могут быть подмаргивания какие-нибудь, жесты, какие-нибудь хмыканья — что-то такое нечленораздельное, за что человека нельзя схватить за руку. Но мне кажется, что, конечно, социально близкий элемент для власти в этих людях больший, чем в интеллигенции и в свободомыслящем студенчестве.Вообще я хочу здесь по этому поводу вспомнить пьесу Маяковского «Клоп». Помните, там этот клоп проснулся через 50 лет, из заморозки вышел?
К. Ларина
―
Присыпкин?
А. Ерофеев
―
Присыпкин. И вместе с ним клоп проснулся. Так вот, для меня конкретно эти люди — Шульгин, Долгачев и Выползов — это такие «клопы», которые посидели в заморозке какое-то время и выползли с тем же самым типом сознания черносотенца. Когда мы говорим «черносотенцы», то это не суждение вкуса или не ругательство, а это описание этого типа сознания. Эти люди пришли снова в наш мир, сюда, в современную ситуацию XXI века, с ксенофобским, антисемитским (это тоже очень важный момент — пока еще скрытый, но я боюсь, что он все больше и больше будет нарастать), с ненавистью к просвещению, к свободомыслию, к открытости. То есть эти люди имеют определенную идеологическую подкладку. Они воинственные. Но прежде всего это демагоги, демагоги и неудачники, которые пытаются как бы схватить свое счастье на то том, чтобы вылезти на демагогической волне, оседлать ее и прогнать еще дальше, чем хотели бы их потенциальные… то есть как бы их покровители, так скажем.Они хотят довести ситуацию до предела, до крайности — ну, потому что это не дипломаты, естественно, и не политики, а провокаторы. И в этом смысле они используют болезненные темы, сложные темы, упрощают их до крайности и толкают. И власть оказывается у них в заложниках. Власть их не может обличать и не может ставить на место. Она может только произносить такие фразы: «дураки»… Вот это Путин сказал.
К. Ларина
―
Или «перестарались».
А. Ерофеев
―
Алиханов сказал: «Ну, это уже вообще выходит за всякие…» Вы знаете, вот такие общие фразы. Но на самом деле власть не может, потому что если она их остановит или кинет, то с кем же ей потом дальше плыть в лодке, так? Поэтому здесь в этом смысле власть становится заложником этой «распутинщины». Ну, в данном случае это черносотенщина.
К. Ларина
―
Понятно, что если была бы другая среда обитания и другая атмосфера, наверное, эти бы люди, о которых вы говорите, или эти силы, они бы себя чувствовали не так комфортно. Мы можем даже сравнить, не знаю, боже мой, 90-е годы, которые все кому не лень ругают по телевизору: этим людям не то что слово не давали, а было неприлично вообще рядом с ними стоять и находиться.
А. Ерофеев
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
А сегодня они являются главными идеологами, по сути, такими официально одобренными, которые с нами разговаривают с каждого телевизионного экрана.Мой вопрос к нашим гостям из Петербурга и из Калининграда. А вопрос такой. Возвращаюсь к заголовку передачи. Как вам кажется, Анна и Алла, когда все-таки это понятие либерализма стало такой пугалкой? Когда вдруг это, не знаю, из пространства просвещения, о чем говорил Андрей, свободомыслия превратилось, наоборот, в какую-то форму обличения? Либерализм сегодня приравнивается практически к измене Родине. В чем дело? Когда это произошло? И чем вы это объясняете? Анна, давайте у вас спрошу, поскольку вас как раз в этом и обвиняли в первую очередь.
А. Алимпиева
―
Ну, на самом деле в первую очередь меня обвиняли в противоправных моментах, что вот этим хулителям казалось, видимо, сильной стороной. То есть они рассчитывали, так сказать, не просто подтянуть общественное мнение, но и правоохранительные органы, намекая на какие-то конкретные статьи, которые я якобы нарушала. Но то, что было предъявлено также присутствие некоего такого либерального дискурса — это тоже правда.Ну, не знаю. На мой взгляд, есть некая такая корреляция между понятиями либерализма, либеральной демократии и воспоминаниями о социально-экономических трудностях 90-х годов, которая у значительной части населения страны присутствует. Мне кажется, здесь где-то кроется причина в том, что понятие либерализма вызывает какие-то негативные ассоциации. Потому что действительно в 90-е годы страна пережила много сложностей, многие люди… кто-то потерял свои сбережения, кто-то потерял работу, кому-то пришлось менять место жительства в связи с распадом Советского Союза и так далее. Ну, мое такое ощущение, что вот этот весь опыт переживания такой радикальной социальной трансформации наложил отпечаток именно на восприятие либеральных идей, которые в тот период нашей истории как бы были официальными, официальной доктриной.
И сейчас, честно говоря, довольно сложно это явление обсуждать с людьми, находящимися за пределами научных и образовательных институций, потому что смыслы, которые люди в эти слова вкладывают, они какие угодно, но крайне редко они соответствуют, так сказать, исходному содержанию. Я в этом смысле сослала бы всех к Спенсеру, к Миллю и так далее, чтобы познакомиться, что такое вообще либеральная идея и насколько она в принципе для здорового и прогрессивно развивающегося общества важна.
Что касается же образовательных институций, то их-то преимущество как раз состоит в том, что мы в спокойной обстановке можем обсуждать все те смыслы, которые в такого рода феномены закладываются, конструктивный диалог вести, академический, и спокойно разбираться, какие ценности каким социальным группам свойственны, что нас объединяет, и обсуждать пути дальнейшего развития нашей страны.
И в этом смысле, когда мы пытаемся обвинить университеты, вузы, что там в принципе присутствуют какие-то либеральные идеи — ну, мы таким образом лишаем просто страну возможности достичь консенсуса, достичь согласия и спокойно и в конструктивном ключе развиваться.
К. Ларина
―
Алла.
А. Самолетова
―
Я во многом поддержу уже высказавшихся коллег. Мне кажется, что в принципе, конечно, нельзя обозначить определенную точку, с которой пошел отсчет неприемствия либерализма. В принципе, либеральные идеи, как мне кажется, даже в 90-е, которые обычно с ними связаны, были достаточно непопулярны в обществе в целом. Ну, это было с социально-экономической ситуацией, безусловно, связано.Да, в последнее время мы видим как бы еще более усугубившийся тренд, но не в сторону, наверное, борьбы с либерализмом как таковым, а это скорее просто рост нетерпимости в обществе, это замкнутость, это очень значительный фактор боязни внешней угрозы — ну, собственно говоря, все то, что не вкладывается в какие-то канонические рамки, кажется опасным и деструктивным. Поэтому мы, наверное, говорим сейчас о большей непопулярности или большем отторжении либеральных идей. Хотя, в принципе, повторюсь опять, они на российской постсоветской почве, в общем-то, всегда довольно тяжело приживались из-за разных причин.
Что, мне кажется, еще здесь важно подчеркнуть? Это то, что, конечно, мы наблюдаем сейчас удивительную вещь — то, что либерализм, либеральные идеи и их неприемственность связаны уже с такими нетипичными сферами, как культура и образование. То есть то, что было традиционно открытым и свободным, и никто на это не посягал. Вот в этом смысле я, конечно, наблюдаю очень опасную тенденцию, когда всех пытаются судить по стандартам или под одну гребенку подводить. Вот здесь отсутствие разнообразия, как известно, приводит в конечном итоге к отмиранию. И конечно, наше образование, наша наука и наша культура во многом потеряют, если им будут диктовать какие-то формальные рамки и условия.
К. Ларина
―
Тут, кстати, я не могу не вспомнить эти «черные списки» Минкульта, которые мы несколько дней обсуждаем, которые оказались в распоряжении нашего главного редактора, и он несколько этих писем опубликовал. Там как раз в числе этих претензий… Там такие краткие характеристики даются людям, которых нежелательно видеть в числе гостей и участников Петербургского культурного форума. Там в качестве характеристики даются: «поддерживает либерализм», «замечен в пристрастии к либеральным идеям», «позволяет себе либеральные высказывания». То есть это практически приравнивается действительно к такому абсолютному антинародному дискурсу. То есть если либерал, то он обязательно разрушитель, чуждый нам человек, и гнать его надо поганой метлой из нашей прекрасной патриотической великой культуры.У нас времени остается мало. Давайте я еще задам вопрос нашим гостям телефонно-скайповым, главный вопрос. Поскольку, как мы с вами поняли, даже исходя из сегодняшнего разговора, никто не застрахован от подобных нападок, от подобной ситуации… В худшем положении на сегодняшний день, например, Кирилл Серебренников, который вообще находится под уголовной статьей, находится под домашним арестом и лишен возможности работать, творить, говорить, высказываться и разворачиваться в этом своем либеральном дискурсе опять же. Но действительно никто от этого не застрахован. Ни Алексей Учитель, режиссер фильма «Матильда», фильма, которого еще никто не видел, но все уже его проклинают…
А.Алимпиева: В моей ситуации необходима консолидация. Наше общество раздирается сейчас разными спорами, дискуссиями
А. Ерофеев
―
А вообще вы знаете, Ксения, дело идет к тому… Можно вопрос?
К. Ларина
―
Давайте.
А. Ерофеев
―
А какая цель? Вот какая цель действий этих «клопов»? Я считаю, в принципе, она очень понятна: они хотят загнать живую культуру, в том числе и образование, и вообще живую мысль, снова на кухню.
К. Ларина
―
В лучшем случае.
А. Ерофеев
―
И в этом смысле процессы над Серебренниковым, разгон Центра современного искусства — все эти атаки, которые идут и на культуру, и на образование…
К. Ларина
―
И на историю, кстати.
А. Ерофеев
―
И на историю. И вообще на государственные институции, которые связаны с культурой, с исследованием истории, с исследованием мысли человеческой. Вот вернуть в советскую эпоху нас — в том смысле, что мы будем заниматься самообразованием, и культуру мы будем делать на кухне. То есть вот это, мне кажется, подспудная цель этих людей.
К. Ларина
―
Ну что, давайте спросим мнение наших гостей. Анна, давайте вам слово дам. Как вообще от этого защищаться, какую-то линию защиты выстраивать? И действительно повторю вопрос Андрея, который он подвесил тоже в воздухе, такой почти риторический: чего они добиваются, чего хотят?
А. Алимпиева
―
Чего они добиваются, честно говоря, мне неведомо. Я думаю, что это тоже стремление получить какие-то более пристойные позиции в обществе, в том числе и подкрепляемые финансовыми вливаниями, уважением и авторитетом, которого… Ну, если говорить о моей ситуации, то те журналисты, которые всю эту шумиху подняли, они, конечно, не пользуются авторитетом и уважением. Можно выйти в калининградский сегмент Facebook и посмотреть, как люди реагируют на все эти пасквили, на все эти передачи. Наверное, вот такая у них, может быть, совершенно частная цель — они на этой волне ненависти, некоего такого гнева, агрессивного такого нападения пытаются просто решить свои личные проблемы. Но, возможно, за ними еще кто-то стоит. Я не знаю.Что касается того, что нам делать. Во-первых, продолжать работать, потому что… Я думаю, что люди, которые работают в системе образования, они уже сами по себе в большинстве своем герои, потому что это не то место, где мы зарабатываем огромные деньги. Вы знаете прекрасно, что зарплаты достаточно скромные. В общем, в известном смысле это подвижники, которые как бы считают делом своей жизни воспитание и образование подрастающего поколения. И надо делать эту работу, тем более что она, так сказать, обусловлена совершенно формальными нормативными документами. Мы за их рамки не выходим, цели государственной образовательной политики нам известны, и мы работаем над тем, чтобы они были достигнуты. И одна из этих целей — формирование личности человека, гражданина, который любит свою Родину, который работает на благо страны. Это первое.
Вторая вещь, которая как раз в моей ситуации проявилась, — это, конечно, необходимость консолидации. Действительно наше общество раздирается сейчас разными спорами, дискуссиями. Люди легко ссорятся, даже семьи распадаются, дружбы старые распадаются. И нам нужно все-таки стараться переходить к пониманию того, что у нас есть общие ценности, что у нас общая страна, что в ней жить нам, нашим детям и нашим внукам. Давайте же объединяться и, так сказать, выступать единым фронтом против таких нелепых нападок, против такого мракобесия, против такой маргинальщины, которая может страну просто на куски разодрать. Я думаю, что… Делай что делаешь. И не забываем объединяться и как бы показывать, что мы едины, что мы верим в светлое будущее и делаем все для того, чтобы общество развивалось в конструктивном ключе.
К. Ларина
―
Алла, давайте вам тоже дадим возможность рассказать о своих планах по защите.
А. Самолетова
―
Наши планы по защите очень простые, поскольку мы абсолютно уверены в своей правоте, и наше дело правое. Мы, конечно, будем добиваться справедливого разрешения всей этой ситуации. Безусловно, мы верим в то, что все, ради чего работает университет, будет достигнуто. Разумеется, по-другому просто невозможно. Институционально мы никоим образом никогда не будем рассматривать ситуации, при которых мы бы перестали существовать в принципе как институция. При любом раскладе мы будем искать любые формы существования и продолжения той деятельности, ради которой мы, в общем-то, посвятили многие годы своей жизни университету. И поэтому все, что мы будем делать — это просто открыто, не замалчивая защищать себя и защищать свою позицию. Это наша основная стратегия.
К. Ларина
―
Ну что же, можно только пожелать удачи на этом пути нашим дорогим гостям. Огромное вам спасибо за то, что были в нашем эфире. Напомню, это Алла Самолетова, руководитель аппарата ректора Европейского университета в Питере, и Анна Алимпиева, доцент Балтийского федерального университета имени Канта. Спасибо вам.Ну а у нас остается три минуты для того, чтобы завершить программу с Андреем Ерофеевым, каким-то образом это обобщить и понять, есть ли вообще шансы сохранить свободу мысли-то в России. И нужна ли она сегодня, скажем так, если атмосферу сегодня строят совсем другие люди?
А. Ерофеев
―
Вы знаете, я еще хочу поговорить немножко про методологию действий этих людей.
К. Ларина
―
Давайте.
А. Ерофеев
―
Они всегда нападают и одновременно выставляют себя жертвами, вернее — не себя, а неких религиозных людей, например, верующих или ветеранов войны.
К. Ларина
―
Обязательно прикрываться, да.
А. Ерофеев
―
Знаете, как террористы перед собой толкают женщин и стариков, прикрываясь их телами. И заставляют своих оппонентов оправдываться. Вот такая методика. «Ну, как же? Вы оскорбили чувства! Вы оскорбили чувства ветеранов войны, когда вы здесь хотите восстановить королевский прусский замок, который…»
К. Ларина
―
В Кенигсберге.
А. Ерофеев
―
Да, в Кенигсберге. Мне кажется, что прежде всего надо прекратить оправдываться. Это абсолютно неконструктивный путь. Потому что вам говорят: «Вы либералы!» — «Нет-нет-нет, мы…»
К. Ларина
―
«Мы патриоты».
А. Ерофеев
―
Да. Понимаете? «Вы пытаетесь здесь навязать нам германскую историю». А что такого, собственно говоря? Люди занимаются исследованиями истории своего края. А две трети России до XVIII века России не принадлежало. Есть дорусская история России везде у нас, так?
К. Ларина
―
И до Путина была история.
А. Ерофеев
―
Да. И почему же здесь в данном случае этих людей хотят лишить истории своего региона? Так это ведь именно так. Им запрещают, потому что вот это теперь штамп — «германизация». Более того, это не только штамп. Там теперь им начинают уши продувать, как говорится, промывать мозги тем, что территория эта раньше была славянская, что вот стали копать замок, а выкопали там какое-то городище под ним. Понимаете? Это все сталинистские методы — борьба с нормандской теорией как часть борьбы с космополитизмом. Проблема заключается в том, что мы имеем в легком виде, но возвращение сталинистских процессов послевоенного времени. И здесь, действительно Анна права, можно только консолидироваться и активно на них наступать, на этих провокаторов.
К. Ларина
―
«Вспомните «Трех мушкетеров», — пишет нам Сергей из Москвы. — После победы мушкетеров над гвардейцами кардинала король громко их распекал, но потихоньку за спиной кардинала подмигивал, подбадривал и хвалил. Точно так же действует и наш президент». Я думаю, что здесь эта аналогия очень уместна. Через несколько минут после новостей — «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, и программу будет вести Сергей Бунтман. Пока!