Красота по-московски: станет ли парк "Зарядье" новым символом России? - Константин Михайлов, Илья Варламов, Алексей Клименко - Культурный шок - 2017-09-16
К. Ларина
―
Ну что? Мы начинаем программу «Культурный шок». Конечно же, главным событием культурным на этой неделе стало такое помпезное, торжественное, долгожданное открытие парка «Зарядье». И сразу же случилась какая-то невероятная истерика вокруг этого события, причем с самыми разными знаками — как с восторгами, так и с проклятиями. Ну и кончилось еще и тем, что представители парка обвинили москвичей в том, что они украли там 10 тысяч растений редкой породы, вынесли за пределы парка, положили в сумки и унесли себе на дачу. Ну, в общем, давайте мы поговорим об этом — поговорим об этом культурном явлении, об этом шедевре природного урбанизма. Говорю без всякой истории, поскольку тему программы я определила так — «Красота по-московски: станет ли парк «Зарядье» новым символом России?».Представляю участников нашего разговора. Координатор общественного движения «Архнадзор» Константин Михайлов. Костя, здрасте.
К. Михайлов
―
Здрасте. Добрый день.
К. Ларина
―
Историк архитектуры, искусствовед Алексей Клименко. Здрасте, Алексей Алексеевич.
А. Клименко
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Илья Варламов — блогер, сооснователь фонда «Городские проекты». Илья, приветствую вас, здравствуйте.
И. Варламов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Вот многие из вас, те, кто не побывали в парке, могли видеть подробный репортаж как раз в социальной сети у Ильи Варламова, где он очень подробно такой фоторепортаж сделал, чуть ли не каждый квадратный сантиметр сфотографировал, то есть там абсолютный эффект присутствия возникает.И перед тем как передать слово моим гостям, скажу так. Конечно же, этот разговор должен был начаться с приглашения представителей, организаторов этого парка — дирекции и прочих-прочих людей, авторов. Но, к сожалению, не получилось, как обычно у нас это бывает. Конечно же, мы звонили всем — от самого верху до самого низу, вплоть до пресс-секретарей. Ничего не получилось. По разным причинам отказались все прийти на эту передачу. Я не знаю, чего они там испугались. Ну, я вынуждена это констатировать, чтобы вы не спрашивали: «А где «Зарядье»?» «Зарядье» в «Зарядье». А мы давайте обсудим, что у них там происходит.
У Константина, кстати, есть цитата, прямая речь директора, да?
К. Михайлов
―
Да, я хотел бы восполнить этот явный недостаток нашей нынешней программы. Все-таки без официального мнения нельзя подобное явление воспринимать. Я просто хочу прочесть. Я вчера с большим удовольствием (чтобы не сказать — с воодушевлением) прочел статью главного архитектора Москвы Сергея Олеговича Кузнецова на портале «Строительство.RU», где черным по белому так и сказано:«Парк «Зарядье» — уникальный проект. Прецедентов такого уровня не было у нас долгие годы. С Генплана 1935 года событий, заметных для всего мира, не было. Парк «Зарядье» — это именно такой проект спустя гигантский временной перерыв. Это объект мирового уровня, интересный для всех. Это наш след, — цитирую, — который мы оставляем в истории города, — чистая правда, вот такой след мы оставляем, — который будет интересен потомкам. Этот проект войдет в ряд топовых достопримечательностей Москвы, таких как Кремль, как Красная площадь… — ну и далее по списку. — Это окно в топовый мир архитектуры и строительства. Это такое же значимое событие, как строительство Петром Первым города на Неве в политической сфере на тот момент. Я не стесняюсь такого сравнения», — пишет Сергей Олегович. Я не буду это зачитывать полностью.
К. Ларина
―
Ну, понятно.
К. Михайлов
―
Вот я, честно говоря…
К. Ларина
―
Общая позиция понятна — гордость и восторг.
К. Михайлов
―
Если можно, два слова. Да, гордость и предубеждение, я бы сказал. Я много читал писем, воспоминаний, записок самых разных русских архитекторов разных эпох, начиная от мастеров XVII века (от них тоже кое-какие документы сохранились), кончая корифеями XVIII… вернее, продолжая корифеями XVIII, XIX, XX веков. Честно вам скажу — ни один наш зодчий тех отсталых времен не осмеливался о своем творении, о своем проекте вот в таких выражениях изъясняться. То есть я не архитектурный критик ни разу, я ничего не могу сказать ни плохого, ни хорошего об архитектуре, о том, куда это на самом деле прорыв. Тут просто не хватает у меня познаний. Но то, что амбиции здесь зашкаливают, видимо, у всех создателей — и творческих, и административных — вот это для меня совершенно очевидно, иначе такой проект действительно бы рядом под стенами Кремля никогда не мог быть осуществлен. А он именно таков.
К. Ларина
―
Костя, чтобы лишний раз не делать паузу, сразу тогда вам вопрос. Все-таки ваша главная претензия какого рода?
И.Варламов: Предъявлять архитектору, что он амбициозный — странно, он и должен быть амбициозным. Он пишет корректно
К. Михайлов
―
Ну, понимаете, претензии можно высказывать, если бы у нас шло обсуждение проекта, например, текущего.
К. Ларина
―
Да, да. «Давайте обсудим».
К. Михайлов
―
«Он будет вот таким. Давайте посмотрим, где нам строить мост, где нам расположить холмы, какой высоты они должны быть, перекрываем ли мы панораму». Мы на все это обращали внимание еще пять лет назад. Там специальное заседание было в Общественной палате Москвы, резолюция принималась с пожеланиями. Они все были приняты — и все выполнены с точностью до наоборот.Вот эти прекрасные панорамы, которые ценились на протяжении 200 лет… Панорама Зарядья с противоположного, низкого берега Москвы-реки и Замоскворечья, где взбегал холм, и потом на бровке рисовались верхушки храмов. Панорама Кремля с Устьинского моста, которая открылась, вернулась после строительства гостиницы «Россия», вот эта крепость, взбегающая на холм. Ну, на следующие 50 лет, я думаю, можно об этом забыть (не знаю, уж временно или постоянно, поскольку снос гостиницы «Россия» сам по себе прецедент важный создал).
Тут, конечно, важно, с чем сравнивать. Когда мы начинаем это высказывать, то нам говорят: «Ну, простите, а если бы здесь построили то, что проектировалось при Лужкове — вот этот квартал шестиэтажный Фостера?» Я так и написал: «Да, по сравнению с кварталами Фостера это прекрасно. По сравнению с высоткой, которая в 30-е годы проектировалась, это вообще…»
К. Ларина
―
Дом Советов? Или что там?
К. Михайлов
―
Нет, не Дом Советов… Не помню. Какое-то ведомство — то ли Наркомтяжпрома, то ли там потом НКВД как-то…
А. Клименко
―
Восьмая.
К. Михайлов
―
Восьмая высотка не построенная, которая собственно легла в основание гостиницы «Россия», только ее построили… Это вообще блеск! Ну и так далее. Но если сравнивать, так сказать, с неким… ну, не идеалом, а с другими вариантами, которые не обсуждались толком никогда…
К. Ларина
―
Кстати, Илья…
К. Михайлов
―
А претензии… Чтобы ответить на ваш вопрос. Поэтому, чтобы уйти от вкусовщины, можно напомнить об одном. Есть законная некая рамка. Кремль, Красная площадь — объект всемирного наследия. Конвенция ЮНЕСКО не допускает негативного воздействия, агрессивного вторжения новой архитектуры в видовые панорамы объектов всемирного наследия. По нашему законодательству, это охранная зона Московского Кремля, главнейшая в стране охранная зона. Наше законодательство не позволяет нового строительства в охранных зонах. Оно допускает только регенерацию, то есть воспроизведение параметров элементов исторической застройки, когда-то существовавшей на этом месте. Это, если с точки зрения закона говорить, о котором во всей этой истории вообще никто и никогда, кроме нас, не вспоминал. Вот если претензии, то, простите…
К. Ларина
―
Понятно.
К. Михайлов
―
Я же не случайно начал с этой цитаты. Это не потому, что мне хочется как-то продолжить полемику с Сергеем Олеговичем. Это просто показывает, что мы имеем дело с продуктом свободного творчества архитектурного, при котором совершенно все равно создателям, какие тут законы действуют, где тут объекты всемирного наследия. Вот это же показательно — площадь этого музея подземного археологического при всей его громадной истории занимает, ну, метров 100 квадратных (я так на глаз оценил) из 84 тысяч полезных квадратных метров всего этого объекта. Вот эта пропорция, на мой взгляд, отчетливо показывает, какое внимание и какое значение создатели парка отдали истории места, его значению, его смыслу и так далее по списку. Спасибо за внимание.
К. Ларина
―
Давайте Илье дадим слово, поскольку… К вопросу еще о конкурсе, о проектах, о возможных вариантах. Как раз я тоже посмотрела, у него отдельным блогом вывешены как раз всякие проекты, которые могли бы быть утверждены на этом месте. И там есть с чем сравнивать, действительно.
И. Варламов
―
Во-первых, небольшая ремарка: это не проект Сергея Кузнецова. Поэтому его амбициозные выступления как главного архитектора могут быть с позиции главного архитектора. Все-таки проект делали американцы.
К. Михайлов
―
Ну, он является одним из руководителей авторского коллектива. Это везде обозначено, это во всех официальных документах.
И. Варламов
―
Ну, он не является автором проекта. И вообще предъявлять архитектору то, что он амбициозный — это как-то немножко странно, потому что архитектор и должен быть амбициозным. Поэтому то, что он пишет — это, на мой взгляд, вполне корректно.Не хочу его никак защищать, но просто надо пояснить, что этот проект все-таки делали американцы — та самая студия, которая делала «Хай-Лайн Парк» в Нью-Йорке и которая считается в мире одной из лучших по общественным пространствам. И то, что они сделали в Нью-Йорке «Хай-Лайн Парк» — он спровоцировал довольно серьезные реформы в городе. Там потом за ним и Бродвей, и все остальное…. И они действительно сделали там новую достопримечательность из бывшей эстакады железнодорожной.
Относительно видов и всего остального. Ну да, действительно идет дискуссия. Но здесь опять же надо понимать… Я бы вообще рассматривал «Зарядье» с двух сторон — то, что было до, и то, как это получилось. И процесс того, как это получилось, на мой взгляд, не менее важный, чем итоговый результат. Потому что все началось с беспрецедентного сноса гостиницы «Россия». Действительно, там очень такой сильный был шаг. Потом то, что там хотели построить, были различные варианты именно застройки коммерческо-административной, эти парламентские центры. И то, что это все удалось отбить… Ну, потому что, на мой взгляд, это было вообще кошмар и ужас, если бы там Лужков построил свои вот эти прекрасные и веселые домики. И сейчас мы бы с вами переживали гораздо сильнее, чем то, что там появилось «Зарядье».
То, что потом, когда все-таки решили делать парк, пришел «Моспроект» и Посохин-младший со своими идеями, совершенно невероятными по качеству. Это уровня Манежной площади, что просто глупо, надругательство над архитектурой. И такая там площадь могла появиться. И их удалось отбить и провести международный конкурс, в котором победила действительно очень сильная команда. И удалось там как-то все организовать и построить, что более или менее похоже на конкурсный проект — что тоже редко бывает, потому что на моменте реализации появляются желания: «Давайте здесь сделаем то, давайте сделаем се», — и проект часто меняется.
То, что сегодня есть «Зарядье», я бы… Я понимаю, да. Сейчас коллеги на меня так зло смотрят. Я боюсь!
К. Михайлов
―
Почему зло? С большим интересом.
И. Варламов
―
С большим интересом, да. С одной стороны, это, наверное, действительно чужой проект для этого места, потому что у этого места была совершенно иная история. Но тут надо четко понимать (поправьте меня, если я ошибаюсь), что от той истории ничего не осталось, от Зарядья, которое, безусловно… Вот будь моя воля, мне бы сказали: «Хочешь, здесь будет Зарядье, и его бы не сносили?» — я бы, конечно, сказал: «Я очень хочу, чтобы его не сносили». Это был исторический квартал. Он, безусловно, представлял ценность, именно образец этой застройки с этими улочками, с этой Китайгородской стеной и все-все-все остальное, что там было. Это было бы невероятно круто, потому что в Москве действительно исторической застройки после сталинских переделок осталось крайне мало. И то, что расчистили вокруг Кремля — это плохо.Но Зарядья не осталось. И при этом не осталось Зарядья… Его не просто снесли, как сносили многие вещи, а там потом вырыли тот самый фундамент Восьмой высотки, уничтожив полностью культурный слой. Поправьте меня, если я неправ. И то, что там появилась потом гостиница «Россия» и сейчас появился этот парк — из всех возможных сценариев, которые я вижу, на мой взгляд, это лучшее, что можно было сделать.
Вот честно… Мы сейчас можем как-то ругать, но давайте… А что там должно было появиться? Кто-то говорит: «Надо было восстанавливать Зарядье». Но, на мой взгляд, ни в коем случае не надо было восстанавливать Зарядье, потому что в России нет прецедентов нормального восстановления — и не то что восстановления исторической среды, а нет даже, когда мы сносим, как истории эти с Военторгом, как истории с гостиницей «Москва», как истории с Храмом Христа Спасителя. То есть максимум, что могло получиться — получился бы «Диснейленд». По мне, лучше, пусть там получится парк современный, действительно новая достопримечательность, которая будет радовать глаз, и хорошее общественное пространство.
К. Ларина
―
Алексей Алексеевич.
А. Клименко
―
То, что говорил Константин, на мой взгляд, исключительно точно. И я готов присоединиться и поддержать, в общем, каждое слово. То, что говорит Илья, не так точно. Ну, по крайней мере, с моей стороны поддержки здесь эта концепция не вызывает.
И.Варламов: Появилась гостиница «Россия», сейчас этот парк — из всех сценариев это лучшее, что можно было сделать
Я, честно говоря, в большой печали от того, что получилось, и прежде всего потому, что это показывает, какие мы ужасные хозяева. Мы абсолютно не умеем использовать тот потенциал, который в нашем Отечестве есть. И зрелище данного фрагмента городского ландшафта обладало ценностью настоящего слитка золота. Я увидел это еще много-много лет назад, когда познавал Москву, шагая по ней с севера на юг и с запада на восток, поскольку я не москвич по происхождению, а питерец. И из самого сильного, что в Москве я видел — это, конечно, зрелище с этой набережной, когда гостиница «Россия» была за спиной, но в ночные и предрассветные часы, рассвет на Москва-реке. Это не только музыка гениальная Мусорского, но и действительно зрелище невероятной красоты, невероятного богатства, поскольку вот эта серебряная развивающаяся лента широкой реки и вертикали кремлевских башен с одной стороны и пространственное раскрытие невероятное эстетической силы. И то, что так замечательно удалось сделать архитектуру Чечулину, автору высотки на Котельнической набережной (он, кстати, тоже одно время был главным архитектором Москвы), — это очень красиво. И это в рассветные часы — в четыре, пять, шесть, когда Москва прохладно умыта, еще никаких лишних звуков, никакой пыли — это было зрелищем невероятной силы.
К. Ларина
―
Ну, сейчас целый мост построили, пожалуйста, для видов.
А. Клименко
―
Сейчас, да, мост построили. Я на этом мосту был. И зрелище невероятного столпотворения, хаоса, абсолютной эстетической неосмысленности зрелища! Это позор для города — такого города, как Москва. Если раньше, мы знаем, ну просто тысячи восторженных цитат Стендаля и так далее от зрелища Москвы, то сейчас зрелище Москвы — это хаос, это то, что не имеет к эстетике, к эстетическому осмыслению зрелища города ну просто никакого отношения. Это просто нагромождение, столпотворение.И взять хотя бы Гостиный двор, который здесь, прямо за спиной, через Варварку. Там та его часть, которая обращена сюда, к Москва-реке, она выглядит сейчас, как брошенный недострой, как такая уродливая стройка. Там предполагалось сделать такое, где вот это новое перекрытие, и там такой большой уступ. Там предполагалось сделать смотровую площадку. Ну и можно было сделать как-то, сдемпфировать уродство сегодняшнего зрелища. Это брошено. И это ужасно.
К. Ларина
―
Давайте мы пока на этом остановимся. Слушаем новости, а потом продолжим. И следующую часть начнет Константин Михайлов.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Продолжаем программу. Сегодня мы обсуждаем парк «Зарядье»: станет ли он новым символом России? Ну, судя по тому, что говорят Алексей Клименко и Константин Михайлов, такой перспективы у этого парка нет.
К. Михайлов
―
Почему? Как раз она-то, к сожалению, и есть.
К. Ларина
―
Да? Вот Илья как раз написал у себя, я видела, что не просто станет новым символом, а изменит даже взгляд на Россию. Ну, я так поняла, что речь идет прежде всего о картинке, к которой привыкли зарубежные корреспонденты, когда они снимают всегда на фоне, да?
А. Клименко
―
Вполне осознаваемая визуализация того, что есть сегодняшняя Россия. Вот именно так.
К. Ларина
―
Ну, что это? Кич? Как мы это назовем?
А. Клименко
―
Ужасные хозяева! Не умеем распоряжаться ресурсами.
И. Варламов
―
Так почему ужасные? Так вот, скажите, что надо было сделать.
К. Ларина
―
Что надо? Давайте.
А. Клименко
―
Надо было сделать многое.
И. Варламов
―
«Слиток золота».
А. Клименко
―
Надо уметь с уважением относиться к потенциалу, которого в стране много. А это как раз ткнул начальничек пальцем — и все тут же зааплодировали.
К. Ларина
―
«Здесь будет город-сад».
А. Клименко
―
Вместо того, чтобы поговорить со специалистами.
К. Михайлов
―
Дело-то не в начальничке и не в начальниках. Идея парка, ландшафтного общественного парка на этом месте — блестящая идея сама по себе. Тут беда-то в чем? Понимаете, когда мы… Американская студия успешно сделала проект реновации железнодорожной эстакады. Прекрасно, наверное. Если бы это была рядовая железнодорожная эстакада у нас где-нибудь в районе ЗИЛа, если бы это был какой-нибудь промышленный пустырь, который надо было освоить и вернуть к городской жизни, то были бы сплошные аплодисменты. Но по значению это был ответственейший участок — рядом с Кремлем, в панораме речной долины вот этой Москворецкой. Вот здесь надо было действительно семьсот семьдесят семь раз отмерять и примерять, как и что там может стоять.Я не помню ни одного на уровне города большого квалифицированного обсуждения, которые даже при Лужкове бывали. У него, конечно, «подвигов» градостроительных полно, но, по крайней мере, там можно было иногда с ним за один стол сесть и что-то пообсуждать весьма своеобразным стилем.
К. Ларина
―
А кто должен обсуждать? Профессиональные люди?
К. Михайлов
―
Я не помню заседаний Архитектурного совета. Я не помню обсуждений. Представьте себе… Еще раз на секундочку: это объект всемирного наследия. Не хотелось, чтобы подменяли тему. Никто и никогда не ставил вопрос о восстановлении всей погибшей застройки Зарядья, о строительстве заново всех тех домиков, которые там были. Речь идет именно о соседстве с Кремлем и Красной площадью — с объектами всемирного наследия ЮНЕСКО. Я не помню, чтобы был проект вынесен, например, на Федеральный научно-методический совет Министерства культуры, который волен распоряжаться и оценивать. И я-то понимаю, почему это было сделано — потому что там бы от него не оставили мокрого места те специалисты, которые в нем заседают.И вот к такому ответственейшему месту мы все, к сожалению, подходим вот так — без обсуждений. Подрастали какие-то высоты, как рассказывают теперь. Появлялись новые высотные отметки. Появилась идея «Парящего места», который не был в изначальном проекте, насколько я помню. Никто это толком ни с кем не обсуждал — построили. Как у Ильфа и Петрова в «Двенадцати стульях»: «Как пожелают — так и сделаем. А вы дальше с этим живите». Нельзя так. Тем более это наша столица, это наш исторический… Вы можете себе представить, я не знаю, наискосок на таком же расстоянии от Лувра что-нибудь подобное.
К. Ларина
―
Ну, Пирамида Лувра.
К. Михайлов
―
Слушайте, я был…
К. Ларина
―
И было такое обсуждение, такой гнев!
К. Михайлов
―
Все видели. Это было 50 лет… 45 лет назад.
К. Ларина
―
Ну, все равно.
К. Михайлов
―
Они три раза попробовали это Чрево Парижа, Пирамиду Лувра, Башню Монпарнас и поняли, что нельзя так работать в историческом городе — и больше с тех пор не экспериментировали. У нас каждый день как новый, с чистого листа. В 2017 году, 50 лет спустя, давай-ка мы тоже попробуем, встанем в эту очередь за хайтеком и модернизмом!
К. Ларина
―
То есть главное, что это никак не совпадает с историческим обликом, с атмосферой, с ментальностью, да?
К. Михайлов
―
Ну, дело не в том, что не совпадает. Дело в том, что контрастирует. Это принцип современной архитектуры. Здесь беда в том, что это примерно как учение Владимира Ильича Ленина о двух культурах. Помните? Только немножко по-другому. В любой культуре есть культура, так сказать, основанная на неких национальных символах, скрепах, и культура новаторская, агрессивная, отрицающая, противопоставляющая себя и свои произведения тому, что было раньше, работающая без оглядки на традицию места…
К. Ларина
―
Вы говорите про Кремль, про охранную зону.
К. Михайлов
―
Да, я говорю про Кремль, про исторический центр Москвы, про охранную зону, а не про что-то другое.
К. Ларина
―
Ну, то, что сегодня сделали с городом… Мне кажется, с этим городом, который сегодня придуман и задуман мэром и главными этими архитекторами этого нового урбанизма, — это абсолютно совпадает, это продолжение вот этих же тротуаров. Разве нет?
К. Михайлов
―
Ну, я ничего не имею против тротуаров. А вообще идея общественных пространств, идея того, что в городе можно было бы где-то хотя бы погулять. Этого же не было. Потому что реконструкция еще советского времени, плюс лужковская — они привели к тому, что у нас фактически в центре города ни одной площади не осталось в таком традиционном городском понимании, где можно было бы посидеть, походить. Либо это были строительные котлованы, либо транспортные развязки. Ну, тут, как всегда, как-то хочется, чтобы меру знали. Сама по себе идея общественных пространств прекрасна. Да, я всецело «за»! Но опять-таки — как она воплощается в жизнь?Когда я вижу, что по плану-графику «Моя улица» идут экскаваторы и повреждают археологические артефакты драгоценные — мне не нужны такие общественные пространства такой ценой. Когда я вижу, что на Биржевой площади вчера… Вот нашумевшая была история месяц назад, когда частично демонтировали. А сейчас мы видим фотографии, что там вообще уже ничего нет, а планируется уже вырыть котлован под некий фонтан невероятный, которого там отродясь не было, на этой площади. А это ведь тоже, между прочим, охранная зона. И про это тоже никто не вспоминает. Вот это все та же самая агрессивная новая культура: «Долой ваши руины, хоть они и XVI века! Вот мы тут захотели сделать фонтан — и вот здесь будет фонта, хоть вы…»
К. Ларина
―
Помните, когда Царицыно появилось, что было?
К. Михайлов
―
Помню.
К. Ларина
―
Точно так же мы здесь сидели и говорили: «Какой позор и кич! Это новодел, безобразие!»
К. Михайлов
―
Не сидел я и не говорил.
К. Ларина
―
Ну, условно.
К. Михайлов
―
Бессмысленно это было
К. Ларина
―
Но народу нравилось, народ ломанулся.
К. Михайлов
―
Народу и сейчас нравится.
И. Варламов
―
Царицыно — это ужасно.
К. Михайлов
―
Нам будут говорить еще 20 лет, что…
А. Клименко
―
Не говори вслух! Это Бирюков! Это Петр Павлович Бирюков, правая рука Собянина.
К. Михайлов
―
Коллеги, секунду! Вот представьте себе, что в том же Царицыне…
И. Варламов
―
По-моему, Ревзин защищал, ругал Царицыно здесь, да.
К. Михайлов
―
Представьте себе, что в том же Царицыне все было бы сделано по уму, по реставрационной науке, то есть построены не фантастические башни, а исторические, как они были, как они зафиксированы изображениями и фотографиями. Также была бы благоустроена и приведена в порядок территория парка. И так далее, и так далее. Все то же самое, только без фантазий умных этих и без бетона, и без стекла. Что, народу не понравилось бы? Точно так же ему понравилось бы.Если бы в Зарядье был развернут ландшафтный парк, современный ландшафтный парк с элементами историческими, с какими-то аллюзиями к истории, как и предлагалось (мы сейчас с вами тут не рисуем), с показом, предположим, исчезнувшей сети переулков и улиц Зарядья, с обозначением исчезнувших доминант, как церковь Николы Мокрого, плюс какие-то современные ландшафтные решения и плюс некий entertainment такой же, как сейчас — что, кто-нибудь возмущался бы? Демонстрации бы ходили: «Нет, даешь хайтек!»? Да нет.
К. Ларина
―
Нет конечно.
К. Михайлов
―
Народу нравится то, что ему делают. А вот то, что ему делают — вот это должны специалисты обсуждать и решать, что и в каком месте уместно, простите за тавтологию.
К. Ларина
―
Илья, говори.
И. Варламов
―
Я просто не знаю, что говорить, потому что два моих, я так понимаю, оппонента…
К. Ларина
―
Ты у нас сегодня защищаешь «Зарядье».
И. Варламов
―
Я не хочу защищать «Зарядье».
К. Ларина
―
Один за всех. Давай!
К. Михайлов
―
Что, мне опять Кузнецова зачитывать?
И. Варламов
―
Оставьте в покое Кузнецова уже. Он обикался, наверное, сейчас нас слушая.
К. Ларина
―
Пройдись немножечко по «Зарядью» вместе с нами для наших слушателей. Что для тебя было главным, интересным и красивым?
И. Варламов
―
Во-первых, я так понимаю, претензии не по форме, а по содержанию. То есть то, что там появился ландшафтный парк — вопросов нет. Есть вопрос — как это выглядит эстетически?
А. Клименко
―
Наоборот — не по содержанию, а по форме.
И. Варламов
―
О’кей. У меня то, что там получилось, не вызывает лично у меня (может быть, у меня дурной вкус), у меня не вызывает это негодования. Более того, я считаю, что то, что там сделали — это довольно деликатно все выглядит. То есть вот этот какой-то хайтек и так далее обычно появляется, когда едет на кораблике, фотографирует этот мост и говорит: «А, вы только посмотрите!» Понятно, что это просто какие-то фантастические ракурсы. Действительно, можно сделать фантастические ракурсы с хайтеком, но процент этих ракурсов минимальный.В целом, когда ты находишься в «Зарядье», когда ты там гуляешь, и если отвлечься от толпы, когда этот ажиотаж спадет и там будет не такое количество людей, ты сможешь насладиться какими-то видами, не создается ощущения, что это какая-то чуждая среда. Это действительно ландшафтный парк. Это действительно природа. И то количество видов, которые сейчас открылось на Кремль… Потому что говорят, что исчезла какая-то панорама с набережной, которая… На нее там никто и внимания не обращал, потому что раньше там по набережной никто не гулял, перейти было нельзя эту набережную. Там был один переход около Котельников, и тебе надо было километр потом идти по этой набережной, потому что элементарно — не было перехода.
То количество видов, которые сейчас появились. При этом это не просто виды, а это очень красивые виды, которых никогда не было. Это виды через природу. Это виды на Кремль с этого луга, который там идет холмом. И как раз там амфитеатр построен. Когда закат, солнце как раз садится между башен — и ты смотришь на Кремль с новой высокой точки. Вниз — луг, какие-то березки. По мне, это фантастически красиво. И это как раз тот новый взгляд на Кремль, которого небо.
А тут нужно понимать, что с Кремлем были проблемы, что мало видовых точек на него, мало было возможностей посмотреть, и основные видовые точки были недоступны. То, что с балочек там обычно снимают. То, что с крыши этой гостиницы «Москва» (сейчас это «Четыре сезона») журналисты там снимают. Но простому человеку видовых каких-то точек было очень мало. Был Москворецкий мост (он и сейчас остается, с ним там ничего не случилось). Но то количество новых ракурсов на Кремль, тот взгляд сейчас на Кремль, на Москву, в том числе на Россию для иностранных туристов — здесь, безусловно, «Зарядье» несет огромную силу. Иностранцы, туристы. И образ России будет, конечно, меняться. Это будет образ совершенно новой Москвы — Москвы через березки, луг, на котором будут сидеть люди, что-то есть, отдыхать, валяться.
К.Михайлов: Амбиции зашкаливают у создателей, иначе такой проект под стенами Кремля никогда не мог быть осуществлен
К. Ларина
―
А когда они будут сидеть? У нас зима сплошная!
И. Варламов
―
Ну прекратите! Слушайте, вот эти разговоры: «У нас сплошная зима, поэтому мы ничего не будем делать»…
К. Ларина
―
Ну? Зачем там две открытых площадки, две открытых сцены?
И. Варламов
―
А в чем проблема?
К. Ларина
―
Зимой сидеть там?
И. Варламов
―
Слушайте, посмотрите на парк Горького: после того как ее сделали, там в любое время года не протолкнуться. Ну, что? Там зимой очереди, летом очереди, весной… Вы можете мне назвать сезон, когда в парк Горького можно прийти, а там не будет людей? Там всегда люди. Просто сделали хорошее общественнее пространство. И плюс общественного пространства в том числе и в том, что в любое время года ты можешь там находиться, что оно доступно для людей разных возрастов, для людей разного социального положения. И «Зарядье» — это как раз такое пространство. Там люди могут… И совершенно разные люди — и туристы, и москвичи — комфортно себя чувствуют.
К. Ларина
―
То есть это такой Люксембургский сад по своему назначению?
И. Варламов
―
Это хорошее общественное пространство, которых Москве очень не хватает. Да, может быть, если бы там были какие-то отсылки к Зарядью, какие-то улицы, еще что-то… Но я не соглашусь, что не было никакого публичного обсуждения, когда был конкурс, потому что я, вот лично я… Ну, я не ходил на советы, я не знаю, но все этапы конкурса, которые были, когда там предложили проекты, потом их обсуждали. Я активно сам про это писал, это все было доступно. И я там не помню никаких гневных статей, возмущений относительно конкурса.Это что-то новое. Это все происходило публично. Это не то что под ковром кто-то решил, а теперь это открылось — и все такие: «Ой, а что это нам сделали?» Это несколько лет назад все появилось. Почему раньше никто не возмущался? Почему никто не писал гневных статей? Почему никто не говорил: «А давайте что-то другое сделаем»? Это же все открыто было. И конкурс довольно долго шел. Это был международный конкурс. Международный конкурс под ковром не проводится.
К. Ларина
―
Алексей Алексеевич.
А. Клименко
―
Ну, опять-таки Илья — профессиональный фотограф. И то, что открылись, на этом вспухшем ландшафте открылись возможности для профессиональных фотографий — это понятно, это так. Но я хочу сказать, что эстетика городского пространства, эстетика города — это очень сложная дисциплина. Этому посвящено огромное количество специальной литературы. Книжки надо читать. Я уверен, что никто из собянинского окружения понятия не имеет ни об одной из такого рода книжек. И эти доблестные ребята, которые преобразовали ржавую эстакаду, ржавую полоску железной дороги — да, конечно. Но они же американцы. И вообще эстетика и представления об эстетике городского пространства в том же Нью-Йорке у этих ребят ну совсем иные, чем у нас.
К. Ларина
―
Очень странно…
А. Клименко
―
А?
К. Ларина
―
То, что мы обсуждаем — это само по себе чудовищно, это какая-то шизофрения. При тех отношениях, которые сегодня у нас с Америкой, и при том количестве дерьма, которое в адрес Америки и всего американского выливается из телевизоров, мы сегодня радуемся, торжественно открываем национального масштаба проект, созданный американцами. А Алексей Клименко их ругает.
К. Михайлов
―
Знаете, я думаю, что из американских телевизоров не меньше дерма, как вы изволили выразиться, в наш адрес выливается. Но парадоксально — что в архитектуре, что в охране наследия вот сейчас даже, в момент политического напряжения, сотрудничество продолжается.
К. Ларина
―
Продолжается.
И. Варламов
―
Искусство вне политики.
К. Михайлов
―
И драгоценны эти сферы на самом деле. Даже когда гремят какие-то словесные пушки, продолжаются, у нас идут проекты реставрации на займы Международного банка реконструкции и развития, специалисты приезжают из ЮНЕСКО иностранные. Хотелось бы, конечно, услышать их мнение об этом проекте «Зарядье».
К. Ларина
―
А кстати, были представители компании?
К. Михайлов
―
Они сюда ездили, да. Я только никогда от них не слышал.
А. Клименко
―
Очень давно.
К. Михайлов
―
Во всяком случае, слышал от наших людей, что ЮНЕСКО пришло в полный восторг…
К. Ларина
―
Позволило.
К. Михайлов
―
…и все одобрило.
А. Клименко
―
Очень давно, больше 30 лет назад, нам удалось создать Экспертно-консультативный общественный совет при главном архитекторе города. И этот наш ЭКОС собрал людей разных профессий, в том числе и фотографов, и экскурсоводов, и филологов, кого там только у нас ни было. И были очень горячие обсуждения. Другое дело, что от нашего имени после этих обсуждений ставилась печать. И те, у кого в руках была эта печать и право подписи, хорошо за наш счет зарабатывали. А это была абсолютно общественная деятельность. Ну, во всяком случае, по крайней мере я принимал в этом участие. Хотя на некоторые объекты, где было заранее известно, что моей позитивной оценки не будет, меня просто не приглашали. Ну, секретариат работал, как всегда.Так вот, сейчас, с тех пор как пришел новый… господин Кузнецов, которого мы сегодня слышали, его текст, про наш экспертный совет забыли, как будто его не было. Есть очень узкий совет профессионалов, работающих архитекторов, друзей главного архитектора, и все. Никого из людей моей профессии, моего образования в этих обсуждениях не бывает. И Константин совершенно справедливо говорил о ценности этого места. Меня там никогда не было и моих коллег тоже. И мне кажется, это неправильно, потому что это очень тонкая материя — зрелище, эстетика восприятия, эстетика города. Ну, я не буду называть книжки, которые этому посвящены.
К. Ларина
―
Алексей Алексеевич, у нас уже живого места не осталось. С такой сердечностью нельзя уже это воспринимать, потому что… Давайте пройдемся по городу, пробежимся по центру и посмотрим, что осталось от города. Посмотрите на Манежную площадь, которую вот проглотили когда-то. И кто-нибудь обсуждать это?
А. Клименко
―
Ну нет…
К. Ларина
―
Никто и никогда
А. Клименко
―
Мы это обсуждали. И в меня без конца тыкали пальцем: «Вот он учит нас со стороны, профессиональных архитекторов, работающих, как не надо работать в городе».
К. Михайлов
―
Матрица великих преобразователей: «До нас было что-то вот такое, темное, ужасное, культурно несуразное, неевропейское. А вот мы пришли, пролили божественный свет, вот это просвещение и прогресс — и вот у нас новый символ». 90-е годы — это Манежная площадь. 2000-е — не знаю что. Вот сейчас «Зарядье». Но далее это будет продолжаться, к сожалению…
К. Ларина
―
Будет.
К. Михайлов
―
…пока мы вот так позволяем себе относиться к собственному городу. Если можно, два слова.
К. Ларина
―
Давай.
К. Михайлов
―
Я что хотел сказать? По поводу обсуждений. Ну да, конечно, были обсуждения конкурса, еще тогда они широко освещались. Но я уже сказал, что то, что вышло на выходе, от того, что представлялось на конкурс, достаточно сильно отличается. И вот эту информацию, например, не обсуждал никто. И не было в обсуждении ключевой инстанции — Федерального методического совета по охране наследия. Это объект всемирного наследия ЮНЕСКО. Ничего!А что касается претензий. Ну, я не знаю, у нас при творческих проектах очень сложно предъявлять претензии. Когда начинаешь что-то высказывать по ходу дела, тебе говорят: «Дуракам полработы не показывают. Подожди, сделаем — тогда восхитишься».
К. Ларина
―
А там еще недоделано, кстати.
К. Михайлов
―
Когда сделали что-то, начинаешь высказывать — и: «Да где же ты был раньше-то, дорогой товарищ, со своими возмущениями и претензиями?» Значит, надо подождать, видимо, еще 50 лет.Я слушал, когда Илья говорил про виды. Он говорил все очень логично, система аргументации прекрасна. Но на самом деле эта система аргументации, Илья, и за восстановление гостиницы «Россия» прекрасная. Вот уж откуда-то виды на Кремль открывались великолепные!
И. Варламов
―
Нет.
К. Михайлов
―
Со всех ее девяти этажей и с крыши! Просто потрясающие!
И. Варламов
―
Через березки…
К. Михайлов
―
И березки там у подножия росли и росли.
К. Ларина
―
Были, были, да.
К. Михайлов
―
Я помню. Можно было изловчиться.
И. Варламов
―
Луга не было. Луга не было.
К. Михайлов
―
Вот только не было луга. У нас проблема решается элементарно, не такими деньгами и без такого пароксизма. Ключевое-то слово было сказано какое? Виды, которых раньше не было. На мой взгляд, это беда. А вот эти традиционные виды, к которым мы привыкли за последние 250 лет…
И. Варламов
―
Они все остались.
К.Михайлов: Реконструкции советского времени привели к тому, что в центре города ни одной площади не осталось
К. Михайлов
―
Вот этот вид с Москворецкой набережной на Кремль, который на гравюрах Делабарта изображен, — и вот теперь он перечеркнут этой золотой полосой ровно посредине вот этого моста. Вот это не могу я принять, потому что мы знаем, что этот вид был. И все те, кто проектировал, знают, что этот вид был. И они совершенно сознательно по нему провели эту линию, перерезав пополам кремлевские башни. Так не работают в городах с тысячелетней историей. И когда вы смотрите с Большого Устьинского моста на эту упомянутую мною панораму — видите, что в ней посредине к этому стеклянному горбу над Гостиным двором, который так заботит Алексея Алексеевича, добавился еще этот прекрасный стеклянный панцирь, чешуя… Как они называют?
К. Ларина
―
Кора. Стеклянная кора.
К. Михайлов
―
Кора. Вот это новый вид. А Зарядье — это не место, по моему глубочайшему убеждению, для творчества; это место для архитектурного смирения, где архитектор обязан смотреть налево на Кремль, смотреть направо на Воспитательный дом, смотреть прямо на остатки строений церквей Зарядья — и от этой печки танцевать. А, к сожалению, мы танцуем от преобразования американской железнодорожной эстакады.
А. Клименко
―
Мне кажется, что «Зарядье» станет такой уродливой печатью на лице страны, поскольку это как бесконечные разговоры в советские времена о том, как большевики заботились о наследии. Бесконечное количество всякого рода декретов, плакатов, законов! А то, что на самом деле сотворено… Вот Костя как раз автор книг — и «Красная книга», и «Черная книга» — о том, сколько уничтожено в одной только Москве…
К. Михайлов
―
Алексей Алексеевич, но парадоксально, что большевики при этом заботились. Это невозможно отрицать.
А. Клименко
―
Ну да. Одним словом…
К. Михайлов
―
Так в том-то и парадокс, что нынешняя власть заботится как никакая, у нас размер вложений в реставрацию превосходит все исторические примеры.
А. Клименко
―
К сожалению, когда эти добрые намерения идут, реализуются вне участия людей, которые читали соответствующие книжки и которые имеют соответствующую подготовку, как это делается последние годы, то это очень печально. И когда профессионалы из «Стрелки» (я имею в виду Григория Ревзина) очень активно пропагандируют эту политику — мне кажется, это не совсем правильно, поскольку, с точки зрения профессионализма, может быть, и мой голос был бы не лишним в этом хоре.
К. Михайлов
―
Они просто читали другие книжки.
К. Ларина
―
Давайте мы закончим поэзией, у меня есть тоже комментарий. Мы начали с официального комментария, а сейчас у меня присланный специально стишок от Андрея Орлова, посвященный открытию «Зарядья»:На прохожих гордо глядя, От красоток слыша «ах!», Шел мужчина из «Зарядья» С толстым деревом в руках.
На вопрос жены: «Откуда?» — Он себя в кулак собрал И ответил: «Врать не буду! Честно говорю: украл!»
Парк «Зарядье» любят массы. Знаешь, чем он знаменит? Ты проходишь мимо кассы, Куст ракиты — не звенит!
Парк построен для народа, Эй, москвич, не будь лохом! Уноси домой природу, Набивай карманы мхом!
Липу взял? Бери вторую! Все же — наше, ё-моё: Мэрия у нас ворует, Мы — воруем у нее.
Вот на этом завершим нашу сегодняшнюю программу. Спасибо большое. Ну а в парк пойдем обязательно.