Что угрожает новому искусству в Москве? - Михаил Угаров, Антон Белов - Культурный шок - 2017-05-27
27.05.2017
Что угрожает новому искусству в Москве? - Михаил Угаров, Антон Белов - Культурный шок - 2017-05-27
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый день. «Культурный шок». Я подумал, что как нельзя кстати сегодняшняя заставка про robbery. Вот здесь действительно налёт, и про него мы будем говорить. «Внимание! Всем спокойно! Это ограбление!» — вот с такими криками вполне могли врываться к Кириллу Серебренникову. Мы сегодня поговорим о том, что угрожает новому искусству в Москве. Потому что ясно, что Кирилл Серебренников — помимо всего прочего, это, конечно, вполне новое, вполне продвинутое театральное искусство. И было очень страшно, когда всем было абсолютно наплевать на успехи в Авиньоне, и как-то это совершенно прошло равнодушно. Вот «Евровидение» — это другое дело! Ну, ладно…У нас в гостях драматург, режиссёр, художественный руководитель «Театра.doc» Михаил Угаров. Здравствуйте, Михаил, добрый день.
М. Угаров
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
И директор «Гаража», музея современного искусства, Антон Белов. Здравствуйте, Антон
А. Белов
―
Здрасте.
С. Бунтман
―
Михаил, вы никак не дотируетесь, «Театр.doc» никак не дотируется?
М. Угаров
―
Ни копейки!
С. Бунтман
―
Ни копейки. Поэтому я могу вас как стороннего наблюдателя вот этих всех якобы антикоррупционных акций громогласных, которые происходили на этой неделе, вот так вот привлечь вас в качестве стороннего наблюдателя в какой-то степени?
М. Угаров
―
Ну, мне трудно быть сторонним всё равно, вы понимаете, потому что связывает очень много и с этим театром, и с Серебренниковым. Вы знаете, тут плохие чувства у меня родились. Я ещё раз порадовался, что мы негосударственный театр. Потому что в своё время — во времена Капкова — Департамент культуры предлагал настойчиво «сесть» на бюджет: «Ну, что же вы так живёте, бедные? Давайте мы поможем». Мы долго совещались и пришли к мнению, что — нет. И как правильно сделали! Потому что… Конечно, живём трудно, очень трудно, постановочных средств практически нет, пытаемся окупить сами себя. И это удаётся, надо сказать. Ну и ты понимаешь, что тогда у тебя есть какая-то свобода. Ни одна тварь не может прийти на спектакль и сказать: «Это убрать, это заменить».
С. Бунтман
―
А какие-нибудь строго православные или какие-нибудь такие строго патриотичные граждане?
М. Угаров
―
Да взашей! Приходил Энтео — вышвырнули! Нормально.
С. Бунтман
―
С Энтео, с ним так вежливо обращались в прошлый раз.
М. Угаров
―
Знаете, я тоже удивился Кукушкину, который так вежливо разговаривал с этим персонажем из мультфильма. Вот.Так вот, я продолжаю. Конечно, какая-то полная вот свобода: ставим что хотим, как хотим и о чём хотим. Хотим — «Болотное дело» — спектакль, за который лишились второго помещения. И понятно, что свобода стоит денег, за свободу надо платить. А платить нужно тем, что, ну, очень мало иметь, отказаться от денег. И в общем-то, я думаю, что это стоит того, потому что… Ну, свобода — вещь дорогостоящая.
С. Бунтман
―
Да. Антон Белов, «Гараж» — это один из символов последних, я бы сказал, лет. «Гараж», вот такие места, которые появляются, места современного разнообразного искусства — от изобразительного до театрального, до всего, которые появляются здесь. А у вас взаимоотношения? Потому что мы связываем с определённой эпохой, когда Москва стала несколько расцветать в этом отношении, в отношении к искусству. Вот вы своё положение… Ну и по отношению к тому, что сейчас происходило, скажите.
А. Белов
―
Мне, честно говоря… То есть я понимаю, что всё гораздо сложнее, чем нам кажется просто, что там есть какой-то наезд. То есть явно какая-то многоступенчатая игра разных сил. И какие-то силы, очевидно, приобрели достаточное количество влияния, чтобы провернуть эту устрашающую операцию. То есть я всё равно ощущаю… Я сам даже как-то публично выступил, что мы за Кирилла Серебренникова и за все проекты, которые он сделал.Я сам лично посещал проект «Платформа», был на его открытии, ходил на спектакли «Седьмой студии» ещё на Винзаводе и смотрел, не знаю, «Сон в летнюю ночь», которая меня прямо поразила до глубины души, потому что до этого я, кроме классической постановки, ничего не видел, именно этого произведения. И я могу сказать, что это непростая ситуация априори, потому что мы сами знаем, что у нас, я не знаю… Ну, если даже посмотреть какие-нибудь пожарные нормы в нашем государстве — ни одно помещение не может соответствовать пожарным нормам.
С. Бунтман
―
По определению.
А. Белов
―
По определению. Вот правда, честно говорю. Я изучал эти нормы, чтобы попытаться как бы сделать идеально. Вот чтобы сделать идеально, лучше вообще ничего не открывать. Когда у тебя просто пустая площадка, то даже там уже в грунте есть какие-то опасные связи, там что-то уже опасно. И здесь как бы мы воспоминаем, что был бы человек — дело у нас пришьют в стране. Поэтому с этой с точки зрения как бы я понимаю, что какие-то силы возобладали и пытаются докопаться до чего-то. То есть, да, «Гаражу», возможно, чуть проще, чем всем остальным…
С. Бунтман
―
Почему?
А. Белов
―
Ну, понятно, что в некоторой степени наша финансовая независимость и, как бы сказать, полное отсутствие государственного финансирования позволяют нам вести себя достаточно уверенно. Помещения, которые у нас есть, находятся либо в собственности, либо в каких-то долгосрочных взаимоотношениях, которые очень трудно разорвать государству. И конечно, мы находимся…
С. Бунтман
―
«Трудно разорваться государству»? Всегда у меня вызывает большой скепсис вот такое заявление.
А. Белов
―
Нет, слушайте, у нас и собственность могут, мы понимаем… Вот. Поэтому здесь мне кажется, что есть свои нюансы у всего. Но я бы, честно говоря, не стал отделять, допустим, нас, существующих на частные средства, от государственных или финансируемых из городского бюджета. Потому что, в принципе, что они существуют на налоги наши с вами, и мы соучастники этих театров, что мы с вами существуем на билеты и пожертвования каких-то наших попечителей, учредителей и как бы любителей нашего дела.
С. Бунтман
―
Ну, в этом смысле, да, разделять не стоит. А если в другом смысле? Вот то, что и Михаил говорил сейчас — вот та опасность. Это не только свобода. Никакой дядька не придёт. Потому что при нормальном положении вещей, ну, более или менее, которое может продлиться какое-то время, не очень-то и приходят, и нормально к этому относятся в московских, например, заведениях культуры. Но никто не может притянуть за какую-нибудь растрату ни вас, ни вас.
А. Белов
―
Ну, здесь, естественно, это большой плюс. И поскольку у нас вечная борьба с коррупцией именно в каких-то госструктурах, то в этом случае мы находимся, наверное, в привилегированном положении. К нам прийти именно с этой статьёй невозможно. Ну, мы должны с вами понимать, что любой культурный проект, любая деятельность — там априори заложено множество средств на расходование, на людей и на какие-то гонорары, что всегда любым налоговым органом и любой проверочной структурой воспринимается как потенциал кражи, коррупции или чего-то. И конечно, когда мы сами распределяем внутри своих структур — я думаю, это сильно-сильно проще.
С. Бунтман
―
Ну конечно, да. Михаил, давайте немножко займёмся заговорами и такой базарной политологией. Как вы считаете, не может быть это, скажем так, финансовый и перспективный подкоп под Капкова? Потому что очень многие вещи появились именно при Сергее Капкове.
М. Угаров
―
Нет, вы знаете, вы же видите, может быть всё.
С. Бунтман
―
Ну, это да.
М. Угаров
―
Жанр наш таков — может быть всё! Но, честно говоря, я не думаю, потому что уже прошло достаточно много времени, когда Сергей не работает, этим не занимается. Я думаю, здесь скорее Серебренников мишень, чем Капков. Хотя я могу ошибаться.
С. Бунтман
―
А он мишень какая — художественная или финансовая, или экономическая мишень?
М. Угаров
―
Художественная. И даже больше сказать, потому что… Смотрите, ведь «Гоголь-центр», надо сказать… Я бы не сказал, что это какое-то протестное искусство по идеологии, по высказываниям, но это протестная эстетика. Она, как ни странно, больнее воспринимается вот этими дядьками, они её как бы кожей чувствуют, потому что эта эстетика людям в зале даёт ощущение какой-то относительности норм, которые им диктуют, относительности рамок свободы. В этом смысле, конечно, фигура такая может быть мишенью.
С. Бунтман
―
Но так как он на авансцене, так как он известен, если он не в самом эстетическом и уж ни в коем случае не политическом авангарде (Серебренников), то он в авангарде известности.
М. Угаров
―
Да. И мне кажется, это главный критерий, потому что… Ну, кому нужен режиссёр Сидоров, Петрухин, Иванов, я не знаю?
С. Бунтман
―
Это для местных властей. Они очень любят Сидорова, Иванова, Петрухина.
М. Угаров
―
Очень.
С. Бунтман
―
Очень любят прижимать.
М. Угаров
―
Да. Но в этом смысле как бы посмотрите — сразу какая реакция пошла. Ведь они знали, что эта реакция пойдёт. Значит, эта реакция, видимо, нужна, выгодна. И видимо, мы все, кто пишем и возмущаемся, говорим, чёрт его знает, может быть, и работаем на это.
А. Белов
―
А может быть, тут другая теория? А может быть, это, так сказать, про наши силы, которые правильные и хорошие? И они специально это устроили, как с пятиэтажками, да? Гражданское сообщество растят таким образом. Говорят: «Вот ваш Серебренников. Будете за него вступаться или не будете? Что, так и будете молчать опять по углам?» И знаете, вызывают…
С. Бунтман
―
И при этом использовали тоже на государственные средства для того, чтобы сделать эту провокацию, принести в священную жертву, как любят говорить патриоты, Серебренникова? Взяли, задействовали силы, как раньше писали: «в массовых сценах войска Московского военного округа», да? Вот здесь всё — с пиротехникой, со всеми делами, с маски-шоу. Интересно, сколько репетировали? Должны были силы уже привлечься какие-то.
М. Угаров
―
Да мне вообще интересно, кто у них режиссёр. У меня сомнения в квалификации. Либо он очень сильно отстаёт в эстетике. Интересно, кто вообще у них…
С. Бунтман
―
Значит, точно не «силы Света», если отстаёт в эстетике. Точно совершенно.
М. Угаров
―
Отстаёт, отстаёт. Мне ужасно интересно, кто у них кастинг-директор. Вы посмотрите на эти рожи полицейские, Следственного комитета…
С. Бунтман
―
Нет, я бы не согласился. Наоборот, надо для того, чтобы… Если то, что Антон говорит, правда, что это действительно «силы Света» устроили, то, конечно, такие, простите, рожи и должны быть.
М. Угаров
―
Так я об этом и говорю, что это осмысленный выбор: «Я ищу рожу! И набираю. И ставлю галочку против фамилии человека с рожей». Ну, это серьёзная работа кастинг-директора.
С. Бунтман
―
Хорошо. Но если всё-таки вы считаете, что «силы Света»… Ну, здесь может быть какой-то экономический подкоп и борьба? Ну, не будем говорить «между башнями», а борьба… Кого легче взять за коррупцию? Кого выгоднее взять за коррупцию? Потому что антикоррупционная борьба — это модная фишка, конечно. Не более того.
А. Белов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Или способ решения своих дел. Мы видим это со всеми: с Белых, с Улюкаевым и прочими. Как вы считаете, под кого могут копать? Была теория недавно, что копают не под Капкова, а наоборот — под Мединского, которого не знают, как убрать. Вот это тоже очень интересная теория.
А. Белов
―
Мне кажется, честно говоря, в нашей стране убирают со скоростью света и заменяют, я не знаю, губернаторов и всё что угодно очень быстро. Честно, мне кажется, что как раз у этой акции совершенно… Они не понимали, на что идут. Ну, в том числе мы же видим, насколько они растерялись, когда стало понятно, что до Путина уже дошли, протягивает ему Евгений Миронов письмо и просит его на ухо, типа: «Зачем? Что?»
С. Бунтман
―
И тот где-то на выключенную, пойманное Колесниковым, говорит: «Дураки!»
А. Белов
―
Да. И мне кажется, что люди, которые сами это устроили, они не понимали. То есть, естественно, они хотели выслужиться или принести какую-то, как им казалось, в зубах верность, вот доклад: «Смотрите, ещё одного неверного сына государства…» Хотя, наверное…То есть здесь же какой вопрос? Большинство людей не понимает, кто настоящая звезда или кто лицо России за границей. И для многих людей действительно, которые не разбираются в культуре, для них Серебренников — это какой-то маргинал. То есть они не представляют, каков его удельный вес в мировой культуре. Допустим, они слышат про «Гоголь-центр», но они забывают, что он в Большом театре ставит каждый год по какой-то новой постановке. Они слышат опять про «Гоголь-центр» и каких-то, я не знаю, людей, которые из-за фан-барьеров вылезают, но опять же не в курсе про Авиньонский фестиваль или про то, что он получает на фестивалях призы главные.
С. Бунтман
―
Да. А может быть, есть в этом, кстати говоря, и наша недоработка? Мы не устраиваем пропаганду — вот ту пропаганду, о которой говорил ныне покойный Даниил Борисович Дондурей. То есть мы не утверждаем постоянно: «Ребята, это Авиньон». В прошлом году вот мы устроили передачу прямо оттуда, вот тогда, потому что уже прошло некоторое время — и практически никто и ничего не пиал. А это огромное событие! В основной программе быть там — это огромное театральное событие. Как мы вспоминали «десант» 97-го года, 20-летней давности, который весь был почти, на 75% был русский фестиваль тогда. А вот сейчас один прорыв — и не можем сказать. Может быть, это дошло бы до губернаторов, я не знаю, до ихнего превосходительства, что это не только это?
А. Белов
―
Может, тут ещё вопрос к театральной критике?
С. Бунтман
―
Давайте это лучше мы не будем трогать — вопрос к театральной критике.
М. Угаров
―
Да, давайте, потому что что-то у меня сомнения. Чтобы дошло до губернатора? Мне как-то лениво хлопотать, чтобы до его ушей что-то дошло. Да пошёл он… далеко.
С. Бунтман
―
Пошёл он далеко. Но существует некая подушка такая общественного мнения — «это важно», «вот это важно», «это почти не трогать». Существует такая. Существует именно нагнетание. Нагнетание существует объективно, от него никуда не денешься. Поэтому, если нам наплевать, скажем так, наплевать на международный успех Серебренникова, то отчего должно быть не наплевать это и руководителям всевозможным?Знаете что? Давайте сейчас прервёмся. Я напоминаю, что Михаил Угаров у нас в гостях и Антон Белов. И мы ждём ещё и ваших реакций: +7 985 970-45-45. Но это после новостей.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ну что же, мы продолжаем. Вообще-то, конечно, я напоминаю, что у нас в гостях Михаил Угаров и у нас в гостях Антон Белов — соответственно, «Театр.doc» и «Гараж». После новостей, конечно, потрясающие совершенно вот эти… Это к нашим разговорам о режиссуре, да ещё и об обучении. Как товарищи из СК говорят про эту самую мачеху мальчика, которого задержали, — это гениально совершенно! Неужели непонятно? Да какая же мать согласится отдать своего дорогого ребёнка? И вообще я не знаю… Ох, эти «нежные цветочки» — полицейские, которые могут как угодно забирать кого угодно, а тут слова не скажи. Ой… Потрясающе, конечно.Вот смотрите, есть ещё один аспект. Тут очень хорошо насчёт дураков, здесь очень хорошо Евгений у нас из Пензы написал: «Пароль «дураки». Отзыв «дороги» должен быть при этом». Это тоже здорово.
Вот смотрите: «Заход к увольнению жертвенному Мединского. Вокруг него должен накопиться негатив и много шума. Потом Путин на белом мерине прискачет и снимет злодея — и вся интеллигенция от умиления заплачет и изберёт на одном дыхании его», — Михаил из Санкт-Петербурга нам пишет. Ну, я не знаю, такой заход… Вот вы правильно сказали, Антон, что снимают кого угодно, когда угодно и за что угодно. Конечно, публичный негатив воздействует очень часто. Некоторые вещи не надо делать публичными. Они ещё не понимают, что делать с диссертацией Мединского, а вы говорите — какой-нибудь «Гоголь-центр».
А. Белов
―
Мне кажется, Мединский тут допустил одну ключевую ошибку: он публично не выступил в защиту театра как такового и невозможности проведения именно в таком формате следственных действий.
С. Бунтман
―
Ну, он сказал, что как-то не так всё это.
А. Белов
―
Ну, он как-то так сказал, что это как-то, знаете, типа «и ничего страшного».
М. Угаров
―
Тут всё сложнее.
А. Белов
―
Да. Понимаете, тут всё сложнее. И после длительной этой… Ну, это странно. И это он сказал Колесникову, который представляет, как он на него там напал и зажал его практически у стены кремлёвской. Ну, мы же понимаем, что это не то что он в свободной дискуссии высказался. И я считаю, что тут как раз большая проблема в том, что от министра Москвы я не слышал ни одного комментария, господина Кибовского.
С. Бунтман
―
Александр Кибовский, да, не сказал ничего, и когда спрашивали. Пока не сказал ничего. И поэтому… Ну, я не знаю. По-моему, большое недоумение, но это уже мои спекуляции начались.
А. Белов
―
Мне просто кажется, что… Ну, мы с вами сами прекрасно понимаем, что роль культуры в городе Москва растёт просто какими-то неимоверными темпами. И вклад культуры и в экономику города, в его значение, в развитие сообщества здесь гигантский. Я не знаю, как это просто описать. Даже работая в этой индустрии сколько-то лет, именно совмещая, что нужно зарабатывать, развивать, сотрудничать с другими организациями, я вижу, насколько стало более востребованной именно культура, насколько она приносит прямых доходов и опосредованных доходов именно в городскую казну.Потому что, простите меня, у Кирилла Серебренникова на спектаклях сзади меня сидели китайцы, впереди от меня сидели немцы, а слева приехал… По-моему, один был из Сингапура, а второй был из Гонконга, а третий человек вообще приехал из какой-то Южной Америки. То есть мы понимаем, что люди даже готовы приезжать на русскоязычный спектакль без перевода, чтобы увидеть то, что происходит. И мне кажется, министр Москвы, который понимает вклад Серебренникова, где всегда распроданы билеты…
С. Бунтман
―
Понимает, да.
А. Белов
―
И что он делает для Москвы, делая её как бы театральной в том числе столицей, одной из столиц мира. Он должен был заступиться за него — хотя бы то, что у него успешным театром руководит этот человек. И сказать, что… Я не знаю, сейчас уже не 200 миллионов, а 1,3 миллиона. И в итоге их не украли, а они отчитались. Знаете, формулировки пошли уже…
С. Бунтман
―
Причём нас укоряют, что мы приводим эти цифры. Я сегодня читал на Colta, причём от бывших сотрудников как раз… Нас укоряют. Но дело в том, что спасибо и тем, кто написал в комментарии: «Это перечисление всех цифр, которые говорили вполне официальные лица».
М. Угаров
―
Следственный комитет 200 миллионов назвал.
А. Белов
―
Да. Но там сейчас смешно — оказывается, в деле фигурирует 1,3 миллиона, но не украденных или похищенных, а как бы по ним нет… Какая-то формулировка такая — «отчётности достаточной…», что-то такое. То есть, знаете, это какое-то просто… Я даже не знаю, как это описать.
М. Угаров
―
Вот! Антон, так в этом и… Вы говорите, что он должен понимать, министр культуры Москвы. Он ничего не понимает! Это не его работа. Они все — и Мединский, и Кибовский — они ничего не понимают. И не должны понимать.
А. Белов
―
А почему не должны?
М. Угаров
―
И какое-то движение в культуре — да, действительно, я с вами согласен, оно происходит. Но к этому движению никакого отношения не имеет ни Министерство культуры, ни Департамент культуры. И опять же вы абсолютно правы, говоря о каких-то нормах. Вот вы про пожарные нормы, да? Ну, давайте посмотрим экономику — экономику культуры. Ну, это же построена шулерская система, абсолютно шулерская система, где если надо, можно прищучить любого, потому что… Ну, самое безопасное — действительно ничего не делать, не выпускать спектакли, не делать выставки, ничего не делать.
С. Бунтман
―
Да. Здесь построена система такая, что безопасно — ничего не делать. Но это большое заблуждение, кстати говоря, было для людей, для наших дедов — не тех, которые брали Берлин, а вот моих дедов, которые могли ничего не делать и считать, что их никакие репрессии не затронут. Затронут, и ещё как!С другой стороны, я бы сказал, насколько я понимаю декларируемую политику Департамента культуры, она состоит в том, чтобы создавать условия. Когда они нужны, когда есть спрос, создавать условия. Ведь то, что Сергей Капков предлагал, он считал это… Насколько я понимаю, для «Театра.doc» он считал это искренне лучшими условиями.
М. Угаров
―
Искренне, да, я согласен.
С. Бунтман
―
Искренне лучшими условиями.
А. Белов
―
Я думаю… Знаете, в чём вопрос? Мы вечно, когда обсуждаем наши органы государства, которые отвечают за распределение тех или иных благ, мы рассуждаем только именно в контексте распределения благ. А нормальный посыл любой экономики развитого государства или государства, которое стремится развиваться в какой-либо отрасли: помощь в создании саморегулирующихся организаций, которые сами по себе отстаивают свои права; и другое — создание механизмов самофинансирования или распределения госденег, если таковые имеются в социалистическом обществе, по каким-либо критериям.
С. Бунтман
―
Но насколько я понимаю, такого рода… Предположим, нормальные предложения финансирования. Если это предлагает нормальный менеджер регионального уровня или какого-то ещё, то он предлагает… Наоборот, это стартовый вклад для создания лучших условий для того, чтобы тот же самый Михаил Угаров и «Театр.doc» могли существовать адекватно своим устремлениям, и творческим тоже.
М. Угаров
―
Да.
А. Белов
―
Сделали бы льготы — и что, этого бы хватало? Поверьте мне, никто бы даже не просил у государства напрямую денег.
М. Угаров
―
Вот смотрите. То, что сейчас говорилось…
С. Бунтман
―
За это тоже можно взять…
М. Угаров
―
Ведь Серебренников и «Гоголь-центр» создали уникальную экономическую модель, где они зарабатывали вдвое больше, чем дотировались. И такую модель надо рассматривать, распространять, изучать. Вместо этого что мы видим? Что мы видим? Поиски воровства и люди в масках в результате. Ну, это то, что «Театр.doc» делает — живёт на свои деньги. Да, саморегулирующаяся система. Её надо действительно изучать, помогать. Нет, всё наоборот, всё наоборот!Я говорю, что у нас совершенно… В общем, согласен с вами, что в культуре происходит движение, в театральном искусстве сейчас, русский театр силён. Но! Если смотреть, кто из нас самые бездарные на сегодняшний день — это не режиссёры, не художники, не актёры, а это управленцы культуры. Это отряд бездарей совершенно просто профнепригодных. Это нулевые. По-хорошему, их нужно…
С. Бунтман
―
А какого уровня управленцы? Я имею в виду — не качества, не профессионального, а какого уровня управления? Регионального? На уровне одного театра? Или на уровне страны?
М. Угаров
―
Нет, хорошие директора есть, очень много талантливых. На уровне управления, регионального управления. Посмотрите, одинаково бездарный у нас сегодня Департамент культуры Москвы… Министерство культуры вообще надо переименовать, потому что они не сильно понимают, что такое культура. Это министерство чего-то другого — я не знаю, пропаганды, я не знаю, ещё чего-то. Вот я про них говорю.
С. Бунтман
―
Ну, при докторе Мединском — да, конечно.
А. Белов
―
Ну, смотрите…
С. Бунтман
―
Я бы хотел узнать, что действительно… какой-нибудь пример бездарности, откровенной бездарности Департамента культуры Москвы.
А. Белов
―
Я, честно говоря, хотел сказать несколько вещей. Несмотря на все вот эти ужасы… Сталкиваясь с Министерством культуры, я тоже понимаю, что это за гранью добра и зла. Тем не менее у нас появляются такие директора, как Зельфира Трегулова в Третьяковской галерее…
С. Бунтман
―
Зельфира Трегулова — замечательная.
А. Белов
―
И Третьяковка начинает просто блистать.
С. Бунтман
―
Она замечательная.
А. Белов
―
Марина Лошак в Пушкинском музее, которая потрясающие выставки…
С. Бунтман
―
Да, это бросок очень сильный вперёд.
А. Белов
―
Я не пропускаю сейчас в Пушкинском музее ни одной выставки. Я в жизни не ходил в Пушкинский музей, как в последнее время. Каждые два месяца я, как по расписанию, бегу смотреть выставку, как школьник с портфелем. Сейчас назначили директора МУАР адекватного, которая всё отмыла. То есть впервые в здании помыли окна за несколько лет.
С. Бунтман
―
«Отмыла» — в хорошем смысле.
А. Белов
―
Ну да, в честном виде.
М. Угаров
―
Вы уже оговариваете.
С. Бунтман
―
Нет, мы с чего начали? А вдруг человек сейчас включился? «Она всё отмыла».
А. Белов
―
Я прихожу и понимаю, что, я не знаю, во дворе наконец покосили траву, поставили лавку. Вот эта руина, которая была закрыта, заколочена, — там идёт сейчас выставка. Я просто случайно там пробегал на другое мероприятие, позвонил директору и говорю: «Лиза, вы большой молодец». Когда там была борьба, помните, я сказал, что надо сделать первые шаги — просто помыть, почистить и сделать что-то. И это происходит. И я думаю: Господи, ну вот как так случается? Совершенно неадекватная политика, но вот бывают какие-то такие «выстрелы», которые действительно что-то меняют.Ну и с Департаментом культуры города Москвы тоже, мне кажется, не всё так однозначно. У нас, как мы понимаем, с одной стороны, да, тяжело. И я понимаю, про что вы говорите. Но, с другой стороны, Москва всё равно в рамках как бы всеобщей деятельности… То ли это какое-то, не знаю, капковское наследие, то ли ещё что-то.
С. Бунтман
―
Да нет. Капковское наследие? Сейчас давайте…
А. Белов
―
Ну, у нас ВДНХ, я не знаю…
С. Бунтман
―
Это как «багаж Аленичева» в «Спартаке», примерно так.
А. Белов
―
Нет, ну смотрите…
С. Бунтман
―
Он есть, но уже достаточно много лет прошло.
А. Белов
―
Ну, просто посмотрите даже, как ВДНХ сейчас развивается. Я помню, я в 90-х годах там гулял. И что сейчас? Это просто потрясающая реновация с каким-то именно культурным смыслом.
С. Бунтман
―
Да нет, если об этом… Я бы вот от чего, может быть, воздержался. Воздержался бы от того, чтобы… Я понимаю, что у нас есть в стране система некая — система принятия решений, система подавления существует. Но я бы всю власть вот так вот… Существует, например, налёт на «Гоголь-центр» и на Серебренникова — и что «это совместная операция Министерства культуры, Департамента культуры, СК, МВД…» — и далее все титры могут существовать на полчаса. Нет. Мне кажется, это очень опасно и для культуры в Москве, и для Департамента культуры в Москве, например. Вот такая штука — это опасно. Это удар и по экономической структуре тоже. Ну, как-то может, хоть и самостоятельно, но налаживаться. Это удар под дых. Я бы даже сказал — ниже пояса. Очень серьёзный удар по всему, что делается нормально. Мне кажется, это…
М. Угаров
―
Ну, послушайте, Мединский же сказал, что он знал об этом, что это будет.
А. Белов
―
Заранее? Заранее он знал об этом?
М. Угаров
―
Ну, а как толковать фразу «Я знал об этом»?
С. Бунтман
―
Как ерунду! Вот какое толкование. Понимаете?
М. Угаров
―
Ну, значит…
С. Бунтман
―
Вот как у Петра Толстого был выбор — быть антисемитом или идиотом. Он предпочёл идиота, вот тогда идиота. «А мы не это имели в виду», — они вместе с председателем Думы. Они не это имели в виду! Так же и здесь. Какой, к чёрту, министр культуры, если не знает о каких-то вещах? Ему хватает дела реставраторов уже…
А. Белов
―
Как раз, потому что вот это прямо серьёзно, да.
М. Угаров
―
Вот тут можно как раз много говорить.
С. Бунтман
―
«Я знал». А как знал? «Знал». Потому что министр не может не знать.
М. Угаров
―
Я не знаю. Я более… Вы оптимист, а я пессимистичен. Я знаю, как громили «Театр.doc» в первый раз. И это делали совместно полицейские с сотрудниками Министерства культуры.
С. Бунтман
―
Министерства?
М. Угаров
―
Министерства. Фамилии знаю, кто это делал и как. Меня это поразило, потому что мне казалось, что министерство должно во всяком случае какой-то буфер создавать между театром и вот этими полицейскими. Нет! Они были ещё более ретивые, чем полицейские. Поэтому, честно говоря, меня радует ваше прекраснодушие, но я его очень не разделяю.
С. Бунтман
―
Хорошо, хорошо. Вот смотрите, здесь есть ещё один аспект, с которого мы начали, когда был у нас разговор о выпроваживании Энтео. Это общее состояние — возврат к традиции мракобесия. Это первое. Второе — это такое мракобесие советское, помноженное ещё на Отца Звездония, как у Войновича.Но есть ещё одна вещь. Неужели снова так точно видят «чужого»? Потому что в советское время видение «чужого»… Мог быть ни диссидент, ни кто угодно. Потому что диссидент понятен. И антисоветчик бывает понятен советскому, потому что он немножко такое зеркало, другой полюс. А вот другая эстетика — это на дух не переваривалось! Это возврат сейчас идёт к этому, Михаил?
М. Угаров
―
Да. Ну, вот здесь очень странно, понимаете?
А. Белов
―
Вы подбиваете пессимиста на позитивный настрой.
М. Угаров
―
Да, я считаю, что как-то не очень порядочно так делать.
С. Бунтман
―
То есть играть в такого полного пессимиста?
М. Угаров
―
Да. Слушайте, здесь всё очень как бы кластерно несколько. Да, востребованность этой эстетики, назовём её грубо — кондовой. Но я абсолютно вижу очень большую часть публики, у которой востребована другая эстетика. То есть там происходит размежевание — в аудитории уже.
С. Бунтман
―
Так? Да.
М. Угаров
―
И вы говорите, что нужно объяснять, что у нас есть величины, на примере Авиньонского фестиваля, Канн. Это для разных людей величины. Для кого-то это Звягинцев, а для кого-то… Не буду называть фамилии. И никогда вы им не объясните — ни тем, ни другим. Понимаете? И это норма, это нормально. Это секторное восприятие.
С. Бунтман
―
Может быть, я очень по-советски рассуждаю: «Вы понимаете, Иван Иванович? Понимаешь, Иван Иванович? Он-то, конечно, «чужой», но с ним так носятся!»
М. Угаров
―
Ну, не знаю, что возразить. Посоветуйте.
С. Бунтман
―
«Давай не будем. Нам сейчас про Украину договариваться, про санкции. Давай не будем».
А. Белов
―
Это во-первых, да. А во-вторых… Я сейчас ужасную вещь говорю. Я её иногда произношу вслух.
С. Бунтман
―
Скажите, скажите. Здесь можно.
М. Угаров
―
Ой, люблю!
А. Белов
―
На нашей стороне время. Они умирают. И вот молодое поколение, даже будь оно сегрегированным в другой группе, не в «группе Света», оно всё равно уже выросло, не знаю, на «Симпсонах», на «Саус Парке», оно выросло на «Гараже», на «Театре.doc», «Гоголь-центре».
С. Бунтман
―
Вы знаете, да много ещё на чём. Вот фестиваль в Перми только что был…
А. Белов
―
Да, Дягилевский.
С. Бунтман
―
«Это что-то невероятное!» — говорят. Причём когда это говорит человек, измеряющий всё мировыми стандартами, такой как Алексей Васильевич Парин, когда он говорит: «Это такой уровень!» — причём и уровень публики, и уровень предложения, и от Курентзиса, и от всех, кто там существует. Несмотря на то, что там изменилось в крае, собственно говоря, это уровень невероятный! И эстетической перспективы уровень.
А. Белов
―
Я вам причём советую поехать туда без фестиваля на обычный спектакль — балетный, оперный, филармонический. Я вот испытывал какое-то неимоверное удовольствие. Я давно, прямо чтобы куда-то приехать и удивиться… Ну, может, я не знаю, на музыкальном фестивале в Зальцбурге или в Байроте. Уровень вот такой — фантастический.
С. Бунтман
―
Вот! «Это какой-то наш Зальцбург», — сказал Алексей Васильевич Парин.
А. Белов
―
Абсолютно, абсолютно, вот без шуток. Я тоже съездил и был поражён. И поэтому я честно считаю… То есть я же вижу поколение, которое сейчас ходит везде. И я испытываю каждый год всё больше и больше удовольствия от этой аудитории, потому что растёт на глазах качество и количество, и всё на свете. И даже на самом деле чиновники молодые, которые приходят, — ты видишь в их глазах уже, помимо вот этой бессмысленной злобы, которая была долгое время, против современного искусства как такового, полное отрицание изначально. Неважно, это театр, визуально, танец или что-то — и просто у них паника…
С. Бунтман
―
Есть опора.
А. Белов
―
Появляется именно опора, да.
С. Бунтман
―
Знание. Не известно, какой глубины знание, но его и не нужно.
А. Белов
―
Я бы выступил, что всё-таки у нас хороший… Мы делаем большой задел на будущее, он уже сделан. Я не знаю, буквально вчера мы… Ну, то есть, слава богу, даже нас избрали в постоянные члены Союза музеев России, что долгое время отказывались делать. Даже поменяли устав и всё прочее. И я посмотрел, насколько Пиотровский, казалось бы мастодонт, продвинутый лидер, который поднимает… Он вытащил Министерство культуры и всех этих чиновников, Департамент культуры и перед ними ставит вопросы, которые есть, про все музейные проблемы: про церковь, про передачу имущества, про наезды от того-то, про наезды от Министерства культуры. И он реально прямо как бы шпарит — очень аккуратно, очень взвешенно, но каждую проблему обостряет до такого состояния, когда уже невозможно от неё как бы отвертеться формальными ответами. Он ищет прямо конкретные решения.И мне кажется… И я видел, как зал реагирует. При этом региональные директора музеев — мы с вами представляем, что это за аудитория. Это взрослые, как правило. Там 70%, я думаю, женского населения, а 30% — мужского. Всё равно тоже поднимается. И я могу честно сказать, что я в последнее время вижу какие-то сигналы, что сообщество самоорганизуется и начинает само…
С. Бунтман
―
Михаил, например, понятно же, наверное, что чем больше… Ну, предположим, у вас снова отнимут помещение. Несколько не совок, потому что вы найдёте где играть — во-первых. Во-вторых, у вас вырабатывается за всё это время эстетика воздержания такого — и пространственного, и финансового.
М. Угаров
―
Абсолютно, абсолютно.
С. Бунтман
―
А потом, предположим, придёт Алексей Навальный президентом — и вы же не будете выступать во Дворце съездов и делать апологетически спектакли. Вы будете делать то, что считаете общественно нужным.
М. Угаров
―
Я надеюсь, да.
С. Бунтман
―
«Я надеюсь». Уже посмотрев, заглянув в себя… Слушайте, друзья мои, у нас получился разговор не мрачным, не каким-то таким углублённо мрачным, как об этом принято говорить. Мне кажется, надо держаться.
А. Белов
―
Да.
С. Бунтман
―
Надо делать, стараться и смотреть на это очень и очень конкретно и прагматически. Главное — делать своё дело.
М. Угаров
―
Да.
С. Бунтман
―
Спасибо, спасибо. Михаил Угаров, Антон Белов. Это был «Культурный шок». Спасибо.
М. Угаров
―
Спасибо.
А. Белов
―
Спасибо.