Экранизация как явление масскульта - Андрей Архангельский, Вячеслав Шмыров, Евгений Гиндилис - Культурный шок - 2017-04-22
К. Ларина
―
Прежде чем начать программу и представить гостей, я хочу пару объявлений сделать для наших слушателей. Меня зовут Ксения Ларина. Я пришла, чтобы эфир вести.Значит, смотрите, у нас сегодня некоторые есть изменения в сетке эфирной. Алексей Венедиктов появится в рамках передачи «Персонально ваш» только в 18 часов, в 6 часов вечера. Пожалуйста, обратите внимание. А в 2 часа будет повтор вчерашней передачи «Суть событий» Сергея Пархоменко, тоже обращаю ваше внимание.
И ещё одно объявление для жителей Санкт-Петербурга. По поручению и просьбе моего товарища Виталия Дымарского сообщаю вам, что 27 апреля в 7 часов в отеле «Гельвеция» в Питере будут проходить «Дилетантские чтения» с Виталием Дымарским и Дмитрием Глуховским, говорить будут про антиутопии. Пожалуйста, приходите 27 апреля в 7 часов вечера. Вход свободный, билеты покупать не надо.
Всё, начинаем передачу. Итак, «Экранизация как явление масскульта». Обещала вам продолжить тему, которую мы немножко начали с Ириной Петровской в программе «Человек из телевизора», поскольку сильные бои — очередные — возникли вокруг очередной же экранизации, которая на этой неделе прошумела так быстро. Это сериал по мотивам, скажем так аккуратно, романа «Анна Каренина». И Вересаев там рядом тоже пробегал. А всё это придумал Карен Георгиевич Шахназаров. Невероятные бои и битвы — просто не на жизнь, а на смерть — вокруг этого сериала. И вот я решила сделать передачу на тему вообще экранизаций. Почему они такую важную часть жизни нашей составляют? Почему так сильно мы на них реагируем, так остро?
Здесь, в нашей студии, Андрей Архангельский, журналист и редактор отдела культуры «Огонька». Андрюша, приветствую, здравствуй.
А. Архангельский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Евгений Гиндилис, кинопродюсер. Напомню, что как минимум две экранизации есть в анамнезе. Да, Женя? Здрасте.
Е. Гиндилис
―
Да. Добрый день.
К. Ларина
―
Это «Дубровский» и «На дне», да? Ну и стоит сказать отдельно, пользуясь моментом, поздравить Женю с блестящей работой — с документальным фильмом «Слишком свободный человек», который просто, по-моему, на глазах завоёвывает аудиторию невероятными темпами. Просто молодцы! И хорошо, что это кино смотрят.
Е. Гиндилис
―
Спасибо, спасибо.
К. Ларина
―
И Вячеслав Шмыров в нашей студии, кинокритик, историк кино. Слава, приветствую, здрасте.
В. Шмыров
―
Да, здравствуйте.
К. Ларина
―
Итак, мой первый вопрос… Сейчас подумали, наверное: «Сейчас она спросит: смотрели ли вы «Анну Каренину»?» Да?
А. Архангельский
―
Я досмотрел до конца.
К. Ларина
―
Давайте так — давайте задам сразу главный вопрос. Почему так остро общество реагирует именно на экранизации? Что такое? Что нас так связывает с этим? Какая-то пуповина, которую кто-то рвёт — и мы летим, и бросаемся друг на друга, чуть ли не с кровью. Почему так остро реагируют? Андрюша, как ты думаешь?
А. Архангельский
―
Знаете, у меня такая не самая оригинальная версия. Ещё повелось с XIX века, с конца XVIII, что, в общем-то, литература — самое свободное пространство для русского человека, для интеллигентного, образованного человека. И вот именно там этот модус правды, что называется, главную ценность или этику человек ищет традиционно.То есть вот Толстой и Достоевский — это два наших этических модуса, мы по ним ориентируемся. У нас в стране никогда не был заключён договор между человеком и государством о том, что прилично, а что нет. Ну, то есть каких-то ориентиров на самом деле у нас до сих пор нет, кроме Кодекса строителя коммунизма, который довольно искусственный. Хотя он и опирался на более или менее универсальные ценности, но тем не менее понятно, что практика была совершенно обратная. А так, в общем-то, этот договор так и не был никогда заключён — ни в 90-е годы, к сожалению, ни в 2000-е, это понятно. И вот, собственно говоря, эти две универсальных этики у нас и есть — это Толстой и Достоевский. Ну и ещё там ряд…
К. Ларина
―
Пушкин.
А. Архангельский
―
Да, и ещё, конечно, Пушкин, безусловно. И почему человеку так важно? Да потому, что это последний бастион этический. То есть в зависимости от того, как трактуется это, даже написанное — при всех поправках, при том, что это телевизионный жанр, это мы понимаем, что возможно упрощение — люди не прощают, если нет глубины в этом, если нет в этом того, что соответствует высоте полёта. Не в практическом смысле, а если это не соответствует именно духовной глубине, высоте задач, поставленных перед человеком этими двумя авторами. И человек — зритель интеллигентный, читавший — он не прощает этого, если нет той же глубины. А её практически и нет ни в одной экранизации.
А. Архангельский: Литература — самое свободное пространство для русского человека
К. Ларина
―
Женя.
Е. Гиндилис
―
Ну, я начну, наверное, с того, что продолжу эту мысль, чуть-чуть, скажем так, взглянув на неё с другой стороны. То есть мне кажется, что, в принципе, по вот этой линии — по линии экранизации классики — проходит, скажем так, передняя линия фронта. Потому что мы, конечно же, находимся, так сказать, в ситуации (и давно уже) такой культурной войны. И это, так сказать, один из таких форпостов, за который, в общем, идут бои настоящие, и мы их видим. И на самом деле это не только литература, а это в общем и история, и памятники. То есть много есть точек, где это происходит. Но экранизация русской классики — это, так сказать, один из таких…
К. Ларина
―
Фронтов.
Е. Гиндилис
―
Да. Ну, исходя из нашего опыта, скажем так… Почему мы взялись, например, за «Дубровского»? В 2011 году этот фильм мы начали делать. Потому что для нас это была возможность высказаться о том, что нас действительно волнует с точки зрения современной жизни. Но для того, чтобы это сделать, и для того, чтобы достичь широкой аудитории, нужны большие средства, нужен эфир, нужна возможность этой аудитории достичь. И в этом смысле, конечно, Пушкин и «Дубровский» были для нас средством, каким мы можем с этой широкой аудиторией разговаривать. И конечно же, та версия «Дубровского», которую мы сделали, она была политизирована, она была, так сказать, перенесена полностью в современность. Нас упрекали в том, что так не может быть, не могут людей выселять из их домов.
А. Архангельский
―
Ха-ха-ха! Все засмеялись!
Е. Гиндилис
―
Не могут, так сказать, люди уходить в лес, в партизанские отряды и браться за оружие. Не может быть сцены в фильме, где люди сжигают, так сказать, бойцов ОМОНа. Но дальше, так сказать, буквально каждый день события, которые разворачивались, нам доказывали, что всё это может быть.Поэтому, конечно же, за классику идёт борьба. И последний пример — «Анна Каренина» — это тоже, конечно же… Я не посмотрел её целиком, но я посмотрел две серии. И мне, так сказать, в общем понятна та задача, которую Карен Георгиевич перед собой ставил, которую ставил перед ним Второй канал. А почему это появилось сейчас?..
К. Ларина
―
Первый.
Е. Гиндилис
―
Нет, это Второй.
К. Ларина
―
Второй?
Е. Гиндилис
―
Конечно.
К. Ларина
―
Я запуталась.
В. Шмыров
―
Да, «Россия».
Е. Гиндилис
―
Это ВГТРК. Почему это появилось именно сейчас? Это тоже, в общем, так сказать, такая операция идеологическая, которая кажется сейчас нужной тем людям, которые это сделали.
К. Ларина
―
Слава.
В. Шмыров
―
Ну, вообще-то, наверное, это очень здоровая реакция на то, что происходит, потому что если бы реакции не было, то мы бы могли сделать вывод, что люди вообще перестали читать. И эта степень общества, наверное, была бы уже самой крайней. Слава богу, все обстоит не так грустно, то есть люди читают. Пусть это не те люди, которые делают рейтинг, потому что, как я понял, рейтинг сериала Карена Шахназарова оказался не очень высоким.
К. Ларина
―
Вначале был хорошим, а потом пошёл потихонечку, пополз.
В. Шмыров
―
Вначале был хорошим. Но я бы не предъявлял это к нему лично, потому что, я думаю, здесь целый комплекс есть вопросов. Ну, мы же не наивные идеалисты и идиоты, чтобы говорить, что вот если бы другие артисты играли, если была бы какая-то умная, хорошая, другая концепция, то рейтинг бы тут же подскочил. Ничего подобного. Как раз в работе с аудиторией всё обстоит ровно наоборот. Это сам по себе очень сложный случай.Но тем не менее ругали все экранизации. Из этого не следует, что эта экранизация хорошая. Из этого не следует, что эта экранизация плохая. Вот на каком-то общем уровне это довольно типичная ситуация. Сегодня мы вспоминаем Татьяну Евгеньевну Самойлову, говорим. 50 лет скоро, наверное, может быть, даже в эти дни исполняется.
К. Ларина
―
Фильму, да.
В. Шмыров
―
Тому фильму Александра Зархи. Но ведь там тоже всё ругали. И даже в 1937 году спектакль МХАТа, поставленный Немировичем-Данченко…
К. Ларина
―
Весь Facebook хохочет над Аллой Константиновной бедной, Тарасовой.
В. Шмыров
―
Ну, давайте это поймём. Это же исторический момент. Давайте это поймём. Нельзя же просто так взять и сказать, что, извините, «не та артистка, не тот случай». Я, кстати, посмотрел по возрасту, ведь эта экранизация… Я тоже, кстати, обратил внимание на этот момент и кусочками пересмотрел экранизацию. Всё-таки Алла Константиновна Тарасова играла эту роль через 15 лет после премьеры.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Е. Гиндилис: Та версия «Дубровского», которую мы сделали, была политизирован
В. Шмыров
―
А когда она играла премьеру, она…
К. Ларина
―
Была значительно моложе.
В. Шмыров
―
Была значительно моложе. И в принципе, она почти соответствовала тому возрасту — ну, если не Анны Карениной, то хотя бы тому возрасту, в котором сейчас Лиза Боярская. И так далее, и так далее. Ну, это отдельный разговор, что произошло…
К. Ларина
―
Вот скажите. То, о чём говорит… Сначала это говорил Андрей Архангельский — по поводу степени глубины, погружения в произведение и адекватности, конгениальности роману. В данном случае «Анна Каренина», но и любую другую классику можно взять. На самом деле люди могут это определить. И на самом деле каждый человек, который включает телевизор, почувствует, что ему не хватает глубины. Неужели так, ты думаешь, оценивает публика?
А. Архангельский
―
Ну, был известный фильм с Кирой Найтли…
К. Ларина
―
Прекрасный фильм.
А. Архангельский
―
Казалось бы — где Толстой и где вот это произведение? А тем не менее каким-то совершенно необъяснимым образом вот этот магнетизм… Как это удалось?
К. Ларина
―
И публика очень полюбила эту экранизацию.
А. Архангельский
―
Это сыграно уже, условно говоря, сто пятьдесят раз. И вот это снова, вот этот взгляд, этот ракурс. И как волшебно ты всё опять увидел в Толстом. Вот Владимир Георгиевич Сорокин, с которым мы беседовали месяц назад, он сказал: «Чем велик Толстой? Тем, что он оставляет простор, свободу даёт и своим героям, и своим читателям. Ты там себя свободно чувствуешь».Проблема заключается в том, что любой режиссёр сейчас в России, который снимает на государственные деньги, он делает кино для одного человека — для Владимира Путина. Он делает кино для единственного зрителя в первую очередь — с опаской или, наоборот, чтобы сделать такое подношение. Это совершенно невообразимым образом сковывает свободу режиссёра.
К. Ларина
―
А в чём это выражается?
А. Архангельский
―
Да потому, что это же классика, а классику руками трогать нельзя. А значит — оригинальный подход не нужен. Ведь в этом фильме — сделаем, так сказать, комплимент даже этому сериалу — в нём есть хорошая идея: превратить это всё в сеанс психоаналитика. И поскольку Анна психует — значит, вся проблема в ней. И значит, этот разговор, это отстранение — мы смотрим на это, как на психоаналитический сеанс, вот разговор Вронского и Каренина. И мы, значит, оцениваем Анну Каренину как пациента на приёме у психоаналитика, и вся проблема в её психозе.Но ведь для того, чтобы это сделать, тогда нужно всё совершенно иначе повернуть — нужно сделать акцент на этом. И всё остальное тоже должно быть выстроено, условно говоря, как психоаналитический сеанс. А вот на подобную смелость режиссёр неспособен. И мы это видим не первый раз, что есть хорошая задумка, есть хорошая идея, но она не реализована, потому что актёры не соответствуют, во-первых, а во-вторых, потому что не хватает смелости дотянуть ни одну концепцию до конца. И это потому, что просто нет свободы у режиссёра, потому что он оглядывается. Он думает: «Боже мой, что скажут, что скажут?» И поэтому все варианты выходят половинчатые. И все решения половинчатые. А это для произведения даже хуже. Середина — даже хуже, чем если бы было просто плохо.
К. Ларина
―
Женя, тоже хотела уточнить то, что говорил вначале по поводу идеологии этого фильма. Вот как ты его сформулируешь для себя? Что ты считал из него?
Е. Гиндилис
―
Я позволю не согласиться немножко с Андреем, потому что мне кажется, что здесь, конечно, не один зритель.
К. Ларина
―
Ну, коллективный зритель.
Е. Гиндилис
―
Здесь, так сказать, все решения приняты сознательно. То есть мы имеем дело с очень консервативным на самом деле прочтением «Анны Карениной» в угоду тем, так сказать, задач политическим, которые сейчас перед властью стоят.
К. Ларина
―
Например?
Е. Гиндилис
―
В принципе, это очень, скажем так, мужской взгляд на «Анну Каренину». Это мужской мир, в котором действительно женщину, так сказать, препарируют со всех сторон. И мы действительно видим лишь одну часть из того, что есть в тексте Толстого. А вторая вся часть — собственно говоря, про свободу и про общество — она оттуда в каком-то смысле…
К. Ларина
―
Изъята.
Е. Гиндилис
―
Изъята, конечно. И идеологическую задачу этого сериала я вижу очень чётко. Она заключается в том, чтобы законсервировать ту ситуацию, которая есть, потому что это то прочтение романа, которое, в общем, нам навязывается. А если вернуться к классике и, собственно говоря, к её интерпретации, то действительно есть Анна Каренина — Кира Найтли. А есть ещё недавний совсем пример — это «Война и мир», английский сериал, который тоже блестяще показывает, как свободные люди могут свободно интерпретировать классику и получать от этого совершенно невероятный результат.
К. Ларина
―
Кстати, Владимиру Владимировичу Путину очень понравился сериал английский «Война и мир», о чём он несколько раз говорил.
А. Архангельский
―
Слушайте, я вспомнил — у Вуди Аллена есть же замечательный фильм пародический. И в этом фильме больше комплиментов всей русской литературе, чем во всех наших сериалах вместе взятых.
Е. Гиндилис
―
Конечно, конечно. Потому что нельзя идею свободы вытащить, так сказать, и заменить на идею «давайте всё оставим так, как есть».
А. Архангельский: Нет свободы у режиссёра, потому что он оглядывается. Он думает: «Боже мой, что скажут?»
А. Архангельский
―
Нельзя привязать Толстого к какой-то идее — например, к идее государственности, потому что оне не привязывается.
К. Ларина
―
Ну подождите, это право всё равно автора. Послушайте, мы же сто раз про это говорили, что это абсолютно самостоятельное произведение, которое мы видим на экране. Сейчас мы продолжим после новостей. Просто я вспоминаю — вот Сергей Урсуляк, замечательный кинорежиссёр. Фильм по Гроссману — там изъята, извините меня, важнейшая часть смысловая этого романа потрясающего. И что?
В. Шмыров
―
Ну, как вся линия Лёвина исчезла из экранизации Карена Георгиевича.
К. Ларина
―
Давайте сейчас остановимся, повесим этот вопрос, а дальше продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Продолжаем наше заседание — «Экранизация как явление масскульта». В нашей студии Андрей Архангельский, Евгений Гиндилис и Вячеслав Шмыров. И Слава хотел взять слово. Пожалуйста.
В. Шмыров
―
Мне кажется, конечно, какая-то экзотика присутствует в том, что Шахназаров соединил именно Толстого и Вересаева. Именно экзотика. Потому что есть разный уровень писателей, есть невероятная популярность одного романа и, в общем, наверное, забытость, честно говоря, тех нелитературоведческих произведений Вересаева. Но тем не менее не будем забывать, что после смерти Анны Вронский ушёл на Турецкую войну. Судьба его вроде предопределена — он там сгинул.И в этом смысле что сделал Карен? Одну войну поменял на другую войну, да? И сменил в некотором смысле, так сказать, точку обзора: там это случилось через год, через полгода после смерти Анны, а здесь прошло 30 лет. Ну, можно, в общем… Я вполне принимаю этот приём, вполне. Я не вижу в нём никакой вульгаризации, потому что опять же это свобода, о которой мы говорим. Ну, у автора экранизации, интерпретации должна быть такая свобода. Может быть, тем самым он хотел выделить в отдельный сегмент ту жизнь, которая уже прошла, которая уже состоялась. Может быть, был отдельный мелодраматизм в том, что Серёжа Каренин, у которого нет причин ненавидеть Вронского… Ну, может быть, они есть, как бы накопленные с точки зрения отца, мнения отца, но в общем личных нет причин ненавидеть Вронского. Но они встречаются тем не менее. И так далее.
Я думаю, что здесь… Я бы не искал какой-то прямой политической точки акцента во всей этой истории. Мне кажется, дело в другом. Роман Толстого является одним из самых экранизируемых в мире, как известно, да? «Анну Каренину» очень легко прочитать как бульварный роман. Если бы не эта тонкая роспись человеческих взаимоотношений, может быть, он и был бы таким романом. Но у интерпретатора всегда есть замечательная возможность вытащить вот эту самую подоснову. Поэтому появилась ещё одна экранизация.
Слава богу (а может, и не слава богу, это тоже повод для спора), сейчас нет государственного регулятора, который бы сказал: «Хватит, 5 лет назад поставил Соловьёв, 15 лет ещё ставить не будем. А может быть, и 40 лет ничего ставить не будем». Это, кстати, существовало в советское время. Ведь существовала целая очередь и к «Мёртвым душам», и «Мастеру и Маргарите» (который, помимо всего прочего, был ещё запрещён), и к «Казакам» Толстого. И «Тарас Бульба», который был совершенно невозможен даже для Сергея Фёдоровича Бондарчука. Всё это как бы существовало, потому что существовало тематическое планирование, нельзя было каждый год выпускать «Анну Каренину». Поэтому, да, есть этот, увы, грустный казус с Аллой Константиновной Тарасовой, с фильмом-спектаклем 52-го или 53- года, мхатовским. И есть «Анна Каренина», поставленная Александром Зархи — уже, так сказать, полноценная.
К. Ларина
―
Советская классика.
В. Шмыров
―
В советское время, да. Ну, полноценная, потому что там даже линия Лёвина присутствует.
К. Ларина
―
А скажи мне, Слава, именно как кинокритик: как оценивать экранизации? Так же, как любое другое кино? Или здесь какой-то особый подход в оценке таких фильмов?
В. Шмыров
―
Надо всегда, мне кажется, что к фильму, что к экранизации подходить одинаково. Надо просто понять, какая степень… что стоит за этим высказыванием.
А. Архангельский
―
Что хотел сказать.
К. Ларина
―
Потому что главная претензия обывателя, зрителя — «это не Толстой», «это не Чехов»: Или того хуже — «это глумление над Толстым и Чеховым, издевательство и надругательство. Зачем вы берёте? Напишите своё!» — кричат в основном театральным режиссёрам. Но собственно кинорежиссёрам то же самое можно сказать. Вот Гиндилису: «Зачем тебе «Дубровский»? Возьми и напиши своего».
А. Архангельский: Тема войны — это такой знак лояльности
В. Шмыров
―
«Зачем «На дне снимать» снимать на современной помойке?»
К. Ларина
―
Да, на свалке, на дне.
В. Шмыров
―
«Тебе мало тех помоек, которые были 100 лет назад?» Можно и так сказать.
Е. Гиндилис
―
Ну, я на самом деле соглашусь со Славой. Конечно, любой режиссёр, любой автор имеет право, так сказать, на свою интерпретацию. И в этом смысле здесь никаких проблем нет. И очень хорошо, что появилась сейчас, так сказать, вот эта версия «Анны Карениной». Другой вопрос в том, что наше право и моё право — смотреть, что за этим стоит, какие за этим стоят задачи. И понятно, что это на самом деле как бы, скажем так… Наш «Дубровский» был целиком и полностью личной инициативой небольшой компании, за которой как бы не стоит никакой… Мы делали это кино без господдержки.
К. Ларина
―
То есть Мединский тут не давал денег, нет?
Е. Гиндилис
―
К нам пришёл Костя Чернозатонский, который принёс сценарий, который они на кухне с Аней Наринской придумали, просто, так сказать, на спор: можно ли перенести реалии пушкинской эпохи 200-летней давности на современную Россию? Оказалось, что действительно это работает абсолютно, без каких бы то ни было натяжек. И мы сейчас начинаем говорить о том, что да, мы видим всю эту иерархическую структуру, вот это новое дворянство. Всё это воспроизведено. И «Дубровский» в современной версии это показывает лишь. Он лишь это, собственно говоря, так сказать, поднимает на первый план. Но это действительно, в общем, скажем так, была попытка высказывания, и не более того. И нас за это, в общем, достаточно сильно ругали, потому что это была одна из основных претензий, конечно, которую к нам предъявляли: «Зачем вообще вам Пушкин?»
К. Ларина
―
Так-так-так?
Е. Гиндилис
―
Но здесь речь идёт на самом деле о большом проекте. Он сейчас выходит на телевизионный экран. А дальше, в июне, выйдет большая киноверсия.
К. Ларина
―
«Анны Карениной»?
Е. Гиндилис
―
Да. Тоже, так сказать, с поддержкой канала. Поэтому это как бы не только личная точка зрения художника. За этим на самом деле стоят (и мы это видим) государственные интересы.
К. Ларина
―
То есть по идеологии (опять же возвращаюсь к этому) это всё равно прославление войны и русского воинства, да?
Е. Гиндилис
―
Толстой как бы вставляется в рамку государства и государственных интересов. И это абсолютно соответствует текущей идеологии самого Шахназарова.
К. Ларина
―
Помнишь, Андрей, этот самый масштабный мегапроект, в котором мы с тобой угадали главное? Я это помню — «Война и мир», чтение «Войны и мир» в 2014 году. В разгар украинских событий, в разгар «крымнаша» вдруг появляется вот этот проект. Все кричали: «Вот вся страна читает Толстого!» И там собрались большие люди, все кому не лень читали. И это звучало жутко, страшно вот в этот разгар милитаристской кампании, патриотической истории.
А. Архангельский
―
Прости, пожалуйста. Толстой хитрый. Он ведь болтается без дела. Он никак не участвует в большой геополитической игре на нашей стороне, не используется, потому что трудно его привязать. И в данном случае идеология поступает ровно так, как школьники и школьницы с «Войной и миром» в девятом классе: они читают, в зависимости от пристрастий, либо войну, либо мир. То есть такое примитивное: «У Толстого есть слово «война» — и вот мы будем делать акцент на этом».Но Толстой ведь, извините меня, первый русский пацифист, первый человек, который, пережив этот трагический опыт, выработал антивоенный язык. И Толстой не укладывается и ни в какую повозку не запрягается. И по-прежнему эта неловкость чувствуется. И хочется его привязать, как бы поставить в эту сбрую. И поэтому война в данном случае в этом сериале берётся как норма, то есть мы смотрим и на Каренина-младшего, и на Вронского через призму войны. То есть война у нас понимается как рамка, как норма, как то, что прежде всего человек есть. А что у вас там какие-то семейные были трагедии, всё это ваше толстовство — это всё не важно на фоне войны. Или как говорит сам автор: «Борьба за геополитическое влияние в каком-то там регионе». Так он называет Русско-японскую войну.
Вот что это такое — это навязывание прежде всего вот этой патриотической рамки, войны как нормы. Ну и плюс государственничество, о чём Евгений сказал. Там Анна едет в карете, и мы слышим эти крики: «Последний указ царя читайте!» Или Вронский говорит: «В этом заезде будут участвовать лучшие всадники империи». Господи, да нет таких слов!
К. Ларина
―
И триколор везде, обратите внимание.
А. Архангельский
―
Да нет, конечно же! Так не может быть написано у Толстого — «лучшие всадники империи», потому что он о другом думал.
В. Шмыров
―
Андрей, это какая-то, извините, теория заговора, вот честное слово. А вот как-то аукается совершенно наоборот. Вы исходите из того, что у нас власть очень умная. А я считаю, что, наоборот, у нас власть очень глупая. Понимаете? Поэтому думать, что до такой степени всё взаимосвязано, какой-то заказ проникает на канал «Культура», рейтинг которого, по-моему, даже 2% не измеряется. Или сериал, рейтинг которого падает, вдруг является неким заказчиком идеи войны по поводу происходящего на Украине.
А. Архангельский
―
Так они сами чувствуют, что нормой является. Никто не заставляет.
К. Ларина
―
Это сознательно.
В. Шмыров: Как ни странно, в советское время режиссёр имел куда больше свободы. Было больше доверия к профессии
В. Шмыров
―
Здесь есть социальный заказ художника. Я с этим готов согласиться. И более того, есть некий отбор художников. Карен Георгиевич — достаточно консервативный человек, но не глупый и не примитивный. Это всё-таки надо признать. Это первое.Второе — есть отбор канала, потому что у нас там просто растёт запредельная трава, на Первом и Втором канале. Ну, есть там два-три художника, которым разрешают по праздникам экранизировать какое-то произведение, потому что канал вдруг вспоминает: он же государственный! Значит, есть на нём какие-то ещё ответственные, так сказать, задачи, а не просто потреблять вот эту самую траву. И Урсуляку разрешают, Хотиненко разрешают. Вот сейчас Карен Георгиевич вдруг решил снять. И тоже вроде как он в этой обойме оказался. Но больше же вы там…
А. Архангельский
―
Но им ещё нужно разные знаки подавать о лояльности. И вот война, тема войны — это такой знак лояльности: «Я — свой. Внутри я придумал историю про психоз, может быть, про психоанализ, но всё это будет упаковано в наш правильный патриотический контекст».
В. Шмыров
―
Это та война, которая целиком угробила эпоху «Анну Карениной». Пусть это не Первая мировая война, но всё равно многие же историки отмечают, что Русско-японская война была репетицией.
А. Архангельский
―
Режиссёр вынужден играть в прятки. Он ещё вынужден играть в прятки. Даже если он хочет что-то сказать важное, он вынужден обязательно обставлять себя какими-то декорациями, чтобы те правильно поняли, чтобы и эти правильно поняли, чтобы на канале правильно поняли. И пока они эти декорации расставит и доходит до самой сути произведения — всё, у него времени не остаётся. Вот почему так беспомощно всё это выглядит.
К. Ларина
―
Ну, подождите. Давайте вспомним такой фильм, как… Господи, боже мой. «Идиот» Бортко. Да? Ну, это достаточно давно, это сериал большой. По сути, это была такая первая новейшая экранизация классического произведения, которая произвела сильнейшее впечатление. На самом деле это то, что называется «диванная экранизация», то есть: страничка за страничкой, аккуратненько-аккуратненько, ни одного персонажа не пропуская, все говорят те слова, которые написаны. И страна смотрела. Идеологии никакой вообще, по-моему, не было, в этом фильме. Вообще!
В. Шмыров
―
И где идеология режиссёра, которая почему-то не отразилась в идеологии собственно экранизации? Этот вопрос?
Е. Гиндилис
―
Мы это видели совершенно в других обстоятельствах. Это середина 2000-х, когда ещё, в общем, существовал культурный плюрализм. И помимо «Идиота», тот же Второй канал экранизировал и «В круге первом», и «Доктора Живаго»…
К. Ларина
―
«В круге первом» — тоже был достаточно традиционалистское прочтение.
Е. Гиндилис
―
Неважно. Тем не менее как бы росли все цветы, да?
К. Ларина
―
Вот «Живаго» Прошкина — это было другое кино, поэтому его и держали долго. Они же его долго не выпускали.
Е. Гиндилис
―
Неважно. Важно то, что это всё существовало рядом и всё было вместе, и ничто другое не исключало. Мы сейчас после 2014 года оказались в совершенно другом культурном контексте. И конечно же, эта «Анна Каренина» — вот та, которую мы сейчас видим — продукт вот этого уже культурного контекста после 2014 года.
А. Архангельский
―
Идут на фронт.
В. Шмыров
―
Или наше восприятие — продукт этого контекста?
Е. Гиндилис
―
Ну, я не думаю. Я вижу все эти сознательные решения, которые там приняты. Они как бы осознанные. Это не то что там кто-то случайно так сделал. Это, в общем, выверенная абсолютно, очень качественно сделанная на самом деле… Вот на уровне производства это замечательный продукт, который демонстрирует колоссальные возможности производственные «Мосфильма», реквизита, костюмов, интерьеров и так далее.
К. Ларина
―
Тут не придерёшься.
В. Шмыров
―
А что там такого, что не соответствует Толстому? Вот задам совсем глупый вопрос. Там нет идеи свободы? Там осуждается Анна?
А. Архангельский
―
Нет, там всё недосказано. Там действительно заложены какие-то зёрна, на мой взгляд, но ничего недосказано до конца. Ни одна линия, так сказать, ни одна идея не доведена до конца.
В. Шмыров
―
Это уже претензии к профессии.
А. Архангельский
―
О’кей. Первое, что приходит в голову… Вот мы говорим: да, есть два подхода — есть игра с контекстами, а есть буквальное следование, постраничное. Постраничное следование — ну, это картинка-раскраска, это тоже не впечатляет, потому что в этом нет ничего собственного. А без этого тоже нельзя обойтись.Вот что такое современность, привнесённая с интерпретацию классики? Ну, нужно сопоставить это с нашим временем — причём не буквально, даже необязательно переносить это всё в наше время, но попытаться увидеть конфликты, которые нам близки. Ну, первое, что приходит… Это довольно примитивно, я хочу оговориться, но первое, что приходит в голову: Анна Каренина ведёт себя как феминистка первая. Условно говоря, думать про Pussy Riot, когда ты снимаешь «Анну Каренину», — это радикально, может быть, это покажется немного не того, но тем не менее это ход. Потому что пройдёт ещё 15 лет, и ситуация, происходящая с Анной Карениной, станет невозможна. Никаких поездов не нужно. Второе замужество — это станет нормой. Пройдёт всего 15 лет, и это станет нормой. Россия в этом смысле… Высшее общество в России, надо сказать, довольно динамично развивалось, довольно динамично…
К. Ларина
―
Ты сейчас уже предлагаешь нам концепцию авторскую.
А. Архангельский
―
Это как один из вариантов, как можно было бы это осовременить. Необязательно на каждом углу кричать: «Это феминизм! Это феминизм! Ура!» Достаточно было просто держать это в голове, чтобы уже придать этой истории какую-то современную динамику.
В. Шмыров
―
А какая в этом современность-то? Феминизм состоялся…
А. Архангельский
―
Для нас это по-прежнему актуально.
В. Шмыров
―
А какая в этом свобода?
А. Архангельский
―
Как это? Как это?
В. Шмыров
―
У нас замечательная раскрепощённая женщина Востока — Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Без паранджи.
В. Шмыров
―
Без паранджи, вообще со свободой во всём.
Е. Гиндилис
―
И потом, мне кажется, что здесь как раз и есть современное прочтение «Анны Карениной». То есть это ответ Карена Георгиевича Шахназарова на те вопросы, которые стоят перед обществом. И этот ответ, который он даёт, выглядит следующим образом: «Давайте мы, собственно говоря… Любые изменения, которые, так сказать, требует общество, они не нужны. Нужно ситуацию эту законсервировать». И в этом смысле Анна является собственно в каком-то смысле и проявлением…
А. Архангельский
―
Разрушителем конвенции…
Е. Гиндилис
―
Конечно, конечно. И поэтому вся концепция фильма подчёркивает её неправоту, то, что её стремление, так сказать, к свободе является разрушительным…
А. Архангельский
―
Является болезнью, отклонением.
В. Шмыров: Спектр актёров, которых сегодня рассматривают как некое такое поле первачей, он очень сузился
В. Шмыров
―
Вы знаете, Андрей, вот в чём я с вами готов согласиться? Это в том, что то, как играет Анну Елизавета Боярская. Почему она приглашена? В самой Боярской больше идей феминизма, чем, по-моему, в Вивьен Ли и всех других исполнительницах вместе взятых. Но это опять же идёт, конечно же, не от режиссёрской концепции, а от выбора актрисы. И вот здесь, конечно, сказывается весь тот достаточно примитивный, я не знаю, неприятный очень момент, связанный с телевидением. Ведь, как ни странно, в советское время режиссёр имел куда больше свободы.
К. Ларина
―
И если уж он получал возможность…
А. Архангельский
―
Будем говорить «свободного времени», не называя это «свобода».
К. Ларина
―
Нет-нет-нет. Выбор актёров.
В. Шмыров
―
Выбор актёров, да.
А. Архангельский
―
Это опасный путь.
К. Ларина
―
Хотя их столько навязывали!
А. Архангельский
―
Это опасный путь, когда режиссёр сегодня говорит: «В советское время было больше свободы». Сейчас ему дадут побольше…
В. Шмыров
―
Это не опасный путь. Было больше доверия к профессии режиссёра. А в данном случае…
А. Архангельский
―
Это да. Тут я согласен.
К. Ларина
―
Ну ладно, артистов тоже навязывали. Про Тарковского вспомните.
А. Архангельский
―
Нет, навязывали, но была работа актёра над собой, погружение в образ.
В. Шмыров
―
Всё равно последнее слово было за режиссёром. Я сейчас просто хочу сказать…
К. Ларина
―
Не при продюсере будет сказано.
В. Шмыров
―
Совершенно особый тип, более такой европейский, я бы сказал.
Е. Гиндилис
―
Тем не менее Чурикову не давали снимать Панфилову.
В. Шмыров
―
Всё очень разное. Когда Швейцер запустился с картиной «Воскресение», где Катюша Маслова, ему навязывали Татьяну Самойлову — по тем же причинам, по которым сегодня продюсер бы победил однозначно: она была в Каннах…
А. Архангельский
―
А по поводу Елизаветы скажите.
В. Шмыров
―
По поводу Елизаветы?
К. Ларина
―
Это выбор режиссёра.
В. Шмыров
―
Вы понимаете, мне кажется, спектр актёров, которых сегодня рассматривают как некое такое поле первачей, он очень сузился. Вот посмотрите — у нас Женя Миронов на все случаи жизни.
А. Архангельский
―
По пальцам пересчитать.
К. Ларина
―
И ещё Козловский.
В. Шмыров
―
Сейчас возник Козловский. Но Козловский…
А. Архангельский
―
Хабенский.
К. Ларина
―
Ну, Хабенский…
А. Архангельский
―
Мы перечисляем варианты для «Анны Карениной».
К. Ларина
―
Безруков соскочил, молодец.
В. Шмыров
―
Можно назвать. Но на роль того же Андрея Болконского Бондарчук ну хотя бы десяток пробовал. Да, лучшим был, наверное, Олег Стриженов.
А. Архангельский
―
То есть линейка очень узкая стала, да?
В. Шмыров
―
Очень узкая линейка. А линейку формирует не актёр. Нельзя сказать, что таланты вырождаются. У нас очень много талантливых артистов.
К. Ларина
―
Да, я согласна.
В. Шмыров
―
Но, во-первых, очень мало у этих талантливых артистов работ с талантливыми режиссёрами. Из чего не следует, что нет талантливых режиссёров, а из чего следует, что талантливым режиссёрам просто не дают нормально работать. То есть эта образная ось — она узкая. Это раз.А второе — это то, что есть диктат канала. «Вот мы знаем Лизу Боярскую, и пусть она играет Анну Каренину».
А. Архангельский
―
Ну и её люди знают, популярный человек.
В. Шмыров
―
Да никогда бы… Швейцер бы хлопнул дверью! Я уж не говорю про Тарковского. Не было бы этого никогда.
А. Архангельский
―
Ну а вы считаете, что (всё-таки мне интересно) неорганична она? А могла бы она сыграть Анну иначе? Она ведь старается. И это нужно отметить.
В. Шмыров
―
Анна Каренина…
А. Архангельский
―
Она старается.
В. Шмыров
―
Ну, если артистка старается, и это видно в кадре, то это уже большой недостаток артистки, начнём с этого.
К. Ларина
―
Нет, товарищи, Лиза — очень хорошая актриса. Давайте так…
В. Шмыров
―
Нет, я просто говорю о том, что…
К. Ларина
―
Актёры ни в чем не виноваты.
Е. Гиндилис
―
Нельзя это рассматривать в отрыве от общего замысла, бессмысленно это.
К. Ларина
―
Да, абсолютно.
Е. Гиндилис
―
Нельзя это рассматривать по частям. Это, конечно, очень несправедливо по отношению к прекрасным актёрам. Я абсолютно убеждён в том, что решения о кастинге все были абсолютно как бы солидарными, там никто никому ничего не навязывал. Что Карен Шахназаров, что Антон Златопольский — в этом смысле они (и я прекрасно это понимаю) находятся в диалоге. Но я в связи с этим разговором вспоминаю, например, как старший Прошкин искал актёров для картины «Русский бунт», когда мы её снимали, и как он не мог молодых актёров, которые могли бы сыграть дворян… В России вообще такого выбора не было.
В. Шмыров
―
И вы поляков позвали.
Е. Гиндилис
―
И вот таким образом появилась там, например, Каролина Грушка, тогда её нашли.
К. Ларина
―
В роли Маши, да?
Е. Гиндилис
―
Да. Девочка 16 лет. И эта проблема на самом деле остаётся до сих пор, потому что играть… Вот опять же возвращаясь к сериалу английскому «Война и мир». Вот какой там выбор!
К. Ларина
―
Ну, там другая непрерывность истории. Она видна и здесь, она сказывается и здесь.
Е. Гиндилис
―
Да. А у нас, к сожалению, вот этот 70-летний перерыв очень сильно сковывает наши возможности с точки зрения кастинга.
К. Ларина
―
Ну, всё равно, мне кажется… Нет, всё-таки это не важно. Актёры исполняют задачу режиссёра. Я согласна с Женей, что это нельзя вырывать из общей концепции фильма. Навязывают — это другой вопрос. Он получает этот материал, и он с ним работает как режиссёр. Я всё равно вспоминаю эту работу, которая мне очень нравится, Соловьёва, с Татьяной Друбич. И я понимаю, про что она.
В. Шмыров
―
А что нравится? А что нравится? Вот всё нравится? Актриса нравится? Или Каренин-Янковский, от которого, наверное, мы все в восторге?
К. Ларина
―
Нет, Янковский — прекрасный! Там есть очень точное видение роли героини. Там абсолютно не важно, какой Каренин — хороший или плохой, красивый ли Вронский, и что она в нём нашла. Его мог играть кто угодно. В ней сидит эта печать смерти с самого начала. И я понимала, что он это увидел в этом романе. И это очень точно.
В. Шмыров
―
Очень точно.
К. Ларина
―
И это держится весь фильм. И от этого невозможно… И они все в этот контекст вписываются, все актёры.
В. Шмыров
―
Это значит, что нужна актриса особого плана.
К. Ларина
―
Особого слуха.
В. Шмыров
―
Особого слуха и плана. Вот такой была Татьяна Самойлова. Да, она в жизни могла сыграть в итоге две роли. Друбич? Ну, беда этой картины в том, что Друбич… Ну, на десять бы лет раньше — всё было бы, наверное, точнее, всё было бы концентрированнее.
К. Ларина
―
Ребята, мы должны заканчивать. У нас получился очень хороший разговор.
В. Шмыров
―
А столько нового ещё друг другу не открыли!
К. Ларина
―
Сидеть бы и сидеть бы с вами рядом. Ну, давайте всё-таки последнее слово дадим нашему любимому Виктору Шендеровичу, который свою рецензию представит на экранизацию «Анны Карениной».ПЕСНЯ
Живала в Москве героиня романа Старинных дворянских кровей, Она прозывалась Каренина Анна, Аркадьевна — отчество ей.
Тут Вронский явился — ужасный пройдоха И бывший к тому ж офицер. Его воспитала другая эпоха, И жил он не в СССР.
И в Анне открылась ужасная драма, И то никому не секрет, Что бросила Анна супруга-тирана И сына тринадцати лет.
Вот так поступают пустые кокетки, Воспитанные миром иным. А мы в завершающий год пятилетки Не миримся с фактом таким!
И Анна, рыдая, пошла до вокзала И молча легла на пути: Её в те проклятые дни капитала Никто не подумал спасти.
Вот так и кончается повесть об Анне, Так сжальтесь, так сжальтесь над ней… «Подайте, подайте, подайте, граждане», — Вас просит Каренин Сергей.