Должно ли искусство быть политкорректным? - Андрей Архангельский, Борис Куприянов, Юрий Быков - Культурный шок - 2017-03-11
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Здесь, в студии, ведущая Ксения Ларина. И я представляю замечательных гостей. У нас сегодня мужская компания. Здесь, в студии, Андрей Архангельский — журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрюша, приветствую.
А. Архангельский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Борис Куприянов — основатель книжного магазина «Фаланстер». Борис, приветствую.
Б. Куприянов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Юрий Быков — кинорежиссёр, сценарист и артист. Юра, приветствую.
Ю. Быков
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Ну, Юрия напомню, вы наверняка знаете главные его работы, по которым его опознают. Это фильмы «Майор» и «Дурак».
Ю. Быков
―
«Опознают» — такое слово…
К. Ларина
―
Тема передачи сегодня: «Должно ли искусство быть политкорректным?». Ну, скажу, что тема не новая, но она бесконечно всплывает в наших разговорах, поскольку имеет отношение не только к пресловутому «Оскару», который уже все обсудили, но и к нам, наверное, тоже. Может быть, у нас по-другому это немножко называется. Слово «политкорректность» мы не очень жалуем, даже скажем больше — относимся к нему с таким снобским презрением. Но у нас свои «тараканы», о чём мы обязательно сегодня и поговорим.На прошедшей неделе у нас возникла одна новость интересная, связанная с детским фильмом, диснеевским, «Красавица и чудовище». Мы узнали страшную весть — что там, наконец-то, в этом фильме, появился персонаж гей, у которого даже возникают какие-то там свои отношения.
Ю. Быков
―
Лефу. Или как его там? Лефу, да?
К. Ларина
―
Да, да, да.
Ю. Быков
―
Дворецкий.
К. Ларина
―
Свои отношения с героем. Ну, в общем, тут же возбудился наш штатный борец за нравственность — господин Милонов. Потребовал запретить.
Б. Куприянов
―
А он смотрит такие фильмы, да?
К. Ларина
―
Ну, первым, первым. Он ждёт их практически, да. Запретить детям! Всё! Тыр-тыр! Я быстро рассказываю. Потому что очень быстро собрали комиссию Министерства культуры, которая быстро посмотрела и сказала: «Ну, «16+», но никакой гей-пропаганды там нет». Мединский успокоил Милонова.
А. Архангельский
―
Можно.
К. Ларина
―
Можно.
Ю. Быков
―
А, серьёзно нет?
К. Ларина
―
Да, нет гей-пропаганды. Уже нет.
Ю. Быков
―
Я что-то видел статью какую-то, что аниме официально… Там какой-то режиссёр… Кондон? Или как его?
К. Ларина
―
Да-да-да.
Ю. Быков
―
Вот. Он официально заявил, что это специально было сделано для ЛГБТ-сообщества. То есть такая ниша и в драматургической архитектуре…
К. Ларина
―
Ну вот смотрите. Это, конечно, такой юмористический сюжет. Но после «Оскара» я помню, что мнения разделились всерьёз. И очень многие люди — вполне себе серьёзные кинокритики, причём не только российские, но и зарубежные, «дикие», — они сказали: «Вот мы имеем тот самый апофигей, когда политкорректность, по сути, сожрала искусство». Можно ли об этом говорить сегодня? Действительно ли это является проблемой, угрозой для свободы художника? — спрашиваю я у вас, дорогие друзья. Мы говорим не только о кино, поэтому… Мы говорим и о литературе, мы говорим о чём угодно, хоть о телевидении. Ну, Андрюша, на твой взгляд?
А. Архангельский
―
Нет. Конечно, это давно уже замечено, что в американских фильмах соблюдается обязательно какой-то паритет. И это, конечно, служит как бы поводом для обвинений: «Вот смотрите, американский режиссёр не может ничего против этого… Не может снять фильм, где нет вот таких-то, таких-то и таких-то», — представителей ЛГБТ…
К. Ларина
―
Чёрной расы.
А. Архангельский
―
Да, инвалидов, афроамериканцев и так далее. Нет, я смотрю американские фильмы. Мало того — просто в последние годы, не говоря уже о сериалах, это совершенно не мешает американскому режиссёру высказываться с неимоверной глубиной. Я бы сказал, что вот эта парадоксальная ситуация, когда американское кино напоминает нам советское предперестроечное кино так называемое «морального беспокойства».И вот фильм «Лунный свет», которому, собственно говоря, дали «Оскар», где все эти присутствуют так называемые «обязательные элементы», — это всё совершенно не мешает рассказывать о глубокой экзистенциальной драме человека. Мало того, когда ты начинаешь этот фильм смотреть (и этот, и подобные), ты забываешь о том, какой представитель расы на экране. И вообще это пошло. То есть когда ты смотришь этот фильм, ты понимаешь, что это пошло — думать в этот момент об этом.
Так что я думаю, что проблемой это не является, но можно представить себе, что да, есть какой-то договор. Ну, условно говоря, есть какой-то набор обязательных вещей. Допустим, мы это представим. Но огромная разница состоит в том, что никакого режиссёра не заставляют это делать. Это правило, это общественный договор, который… Это общество договорилось между собой. И это как бы коллективное решение политической нации, если можно так сказать…
К. Ларина
―
Но это всё равно навязанное условие получается.
А. Архангельский
―
Не навязанное. Это делается добровольно, и в этом нет никакого насилия. Это делается, на мой взгляд, с абсолютной искренностью, с абсолютным желанием представить вот эту «общую семью народов», как у нас говорят. А вот если бы, конечно, их заставляли это делать — был бы результат совершенно иной. Поэтому получается искреннее кино. И ты действительно перестаёшь думать, кто да что. Нет, я думаю, что это совершенно не мешает глубокому высказыванию.
К. Ларина
―
Борис.
Б. Куприянов
―
Я думаю, что глубокому высказыванию вообще мало что может помешать. И зря мы ищем какой-то заговор, какой-то общественный договор. Ни общественного договора, ни заговора нет. Есть некоторые социальные стандарты, по которым работают те или иные институции. Так как в Америке, на Западе всё-таки очень велика роль институций, которые будут, собственно говоря, хвалить или не хвалить, вкладываться в этот фильм или не вкладывать, и вкладываться не только деньгами, но ещё и эмоциями, предположим, ещё и каким-то своим эмоциональным промоушном или рекомендательным промоушном.Если вы хотите, чтобы вас рекомендовали, вы должны как бы соблюдать правила тех институций, если вы хотите, чтобы они хвалили. Если вы просите деньги у ассоциации, не знаю, сексуальных меньшинств, то вряд ли как бы вы будете делать гомофобский фильм. Это невежливо, некорректно и просто неинтеллигентно в этой ситуации. Если же вы хотите, чтобы прокат у фильма был максимально большой, то вы, соответственно, делаете так, чтобы он всех устраивал. Поэтому это не общественный договор, а некоторое соглашение разных институций.
То же самое, наверное, можно сказать и про литературу, потому что если вы хотите, чтобы ваша книга не попала под запреты Американской ассоциации учителей, например, которая очень мощная, которые действительно могут закрыть или не закрыть историю, чтобы хорошо написали в таких-то, таких-то и таких изданиях — вы должны соблюдать некоторую историю.
Но я не думаю, что вообще творчество… Это такие совершенно сконструированные проекты, когда приходит человек… Это то, что мы говорили перед передачей: скорее про коммерческую историю можно говорить. Когда человек решил написать роман, он сразу высчитывает, кто будет его хвалить, а кто будет его ругать, на какую аудиторию он рассчитан. И таким образом он пишет. У меня есть большие сомнения, что творчество настолько техническая вещь, даже в нашем XXI веке.
К. Ларина
―
Юра.
Ю. Быков
―
Нет, я могу говорить только за кино. И скорее, если уж мы говорим о политкорректности, наверное, имеется в виду действительно ситуация с «Оскаром» как самый яркий пример. Ну, вообще голосуют академики. Я думаю, что если и есть политкорректность, то она не какая-то протокольная, а она внутренняя. Просто всё это сообщество, которое голосовало, оно внутри себя понимает, что вот есть такая картина, есть такая картина, эта картина сильнее по режиссуре, а какая-то картина сильнее по высказыванию, какая-то слабее. И складывается какое-то общее объективное мнение.Потому что я смотрел все те картины, которые, в общем, были претендентами. «Ла-Ла Ленд» — кстати, я о ней очень хорошо отзывался у себя на странице. Я смотрел «Манчестер у моря», и мне тоже очень понравилось. Кстати говоря, мне «Манчестер» ближе просто как зрителю, но я понимаю, конечно, что «Лунный свет» по режиссуре, по масштабу высказывания — это гораздо более глобальная вещь. И здесь объективно… Как раз таки меня интересует, кто же там всё-таки напутал, и напутал ли. И может быть, это действительно был специальный пьедестал для того, чтобы эту картину ещё как-то более мощно поднять. Потому что вот этот момент: всё, уже не дадут, всё, уже забыли, и вдруг — раз! — и какая-то вроде как высшая справедливость вмешалась.
А. Архангельский
―
Да-да-да.
Ю. Быков
―
И это картину, конечно, подтолкнуло, поставило на этот самый пьедестал. И возникло ощущение какой-то такой, ну уже почти… чуть ли не божественной справедливости. В этом смысле мне кажется, что политкорректность — именно что касается кинематографа в Америке — конечно, вещь, сформированная просто достаточно давно уже в самих этих академиках, в этих людей, которые принимают решения. Там нет никакого, как мне кажется, комитета из 12 человек, которые сидят и говорят: «Так, этому дадим, этому не дадим, этому не дадим».Хотя бывают какие-то картины — как, например, случай со Скорсезе, когда «Отступникам» давали, когда у режиссёра огромное количество выдающихся работ, которые не были отмечены, но всё уже, мастеру уже почти сто лет в обед, надо что-то давать. Или, допустим, как с Аль Пачино, например. Хотя я считаю, что, например, «Запах женщины» не лучшая его работа, хотя выдающаяся. Ну, наверное, надо было давать раньше.
Бывают такие какие-то прагматичные вещи, но они всё-таки касаются такой очень редкой и очень, мне кажется, всё-таки нужной снисходительности к отдельным выдающимся личностям или событиям. Но вообще мне кажется, что там достаточно всё объективно происходит. Ну, одно то, что «Оскар» получает Кэтрин Бигелоу за «Повелителя бури», а невероятно раскрученный «Аватар» всё равно остаётся, в общем-то, так сказать, игрушкой — дорогой игрушкой, но всё-таки игрушкой. И мне кажется, в этом смысле с политкорректностью у них всё в порядке.
К. Ларина
―
Тогда мой вопрос такой: что вообще мы понимаем под этим термином? И какой аналог у нас есть? А он, безусловно, существует. Всё равно политкорректность — это, на мой взгляд, некий набор ограничений.
А. Архангельский
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Ну, как ни крути. Правда же? Нет допусков, а наоборот — ограничения. Это то, чего нельзя. То есть некие моральные установки.
А. Архангельский
―
Эти ограничения — они следствие опять же естественного договора, вот этого самого общественного договора. Я забыл сказать самую важную вещь. Дело в том, что такое политкорректность? Это просто-напросто человеколюбие. Это главный принцип — человеколюбие, уважение ко всем, равенство по отношению ко всем. И вот этому высшему закону, да, действительно можно сказать, что кино подчиняется. Оно не может быть античеловечным. Всё остальное…
К. Ларина
―
«За гуманизм и дело мира».
А. Архангельский
―
«За гуманизм и дело мира». И это не навязанная сверху программа: «Вот, ребята, мы с завтрашнего дня…» Кто-нибудь из администрации американской говорит: «Давайте со следующего дня будем человеколюбивыми». Нет, это естественное внутреннее решение всех. И кроме того, это решение ориентируется на высший, универсальный принцип — на человеколюбие. И вот в рамках этого человеколюбия, да, подобное даже самоограничение вполне возможно. Ну, извините, ради этого принципа, да, я готов.
Ю. Быков
―
Ну, иногда, кстати говоря, даже ради этого принципа могут действительно совершаться не то чтобы ошибки, но какие-то недочёты, которые, может быть, выводят на тот самый пьедестал, может быть, не самую лучшую картину, не самого лучшего артиста. Но это опять же исходят из внутреннего желания поощрить вот то самое человеческое. Я сейчас не помню названия картины, какая-то была совсем недавно, шесть лет назад награждалась, что ли, какая-то очень толерантная, там несколько линий параллельных…
А. Архангельский
―
То есть в этом смысле политика становится важнее, чем искусство. В отдельных случаях такое случается.
Ю. Быков
―
Ну да, это есть. Но это опять же изнутри: «Ну, как же так? Ребята старались. Они же такие замечательные. Они про такое… Ну да, этот фильм лучше». И всё. И вот каждый внутри так себе прокручивает, поскольку у каждого приблизительно один и тот же ценз нравственный, социальный…
А. Архангельский
―
И ценности.
Ю. Быков
―
И ценности, система координат. И вдруг получается такое массовое решение. Мне кажется, так это происходит.
К. Ларина
―
Ну смотрите, тогда получается, что тут есть некое противоречие очень важное. Потому что если мы говорим об искусстве настоящем, то всё-таки шедеврами мы называем как раз самое не то что неполиткорректное, а самое провокационное. Ну, возьмите, я не знаю, любого Достоевского и Пушкина — где там политкорректность?
А. Архангельский
―
Кстати, здесь сидит автор «Майора». Так вот, надо сказать, что этот фильм ведь, в общем-то, действительно внешне кажется совершенно неполиткорректным и как бы ты таким стихийным насилием. Но на самом деле цель-то этого фильма иная. То есть мы понимаем, что цель этого фильма — показать, как ужасно мы пали, условно говоря, как расчеловечился человек, в данном случае сотрудник органов. То есть эта неполиткорректность — лишь форма. А вот посыл, как бы главное содержание этого фильма — как раз человечность, потому что она пробуждает в тебе сочувствие.А бывают фильмы действительно античеловечные, которые направлены просто-напросто… пестующие, например, войну. Мы в течение последних трёх лет видели ряд образчиков таких, которые просто-напросто занимаются пропагандой войны. Они говорят, что война — это лучшее, что с русским человеком может случиться. Вот эти фильмы — бесчеловечны.
Б. Куприянов
―
Всё-таки, знаете, я бы не стал так строго говорить, потому что Киплинг тем не менее всё равно написал много шедевров, хотя более милитариста и колониалиста идейного вообще…
А. Архангельский
―
Это XIX век, тогда другая мораль ещё была.
Б. Куприянов
―
А тогда что, было проще, что ли?
А. Архангельский
―
Тогда война была естественным делом. Мораль человечества поменялась.
Б. Куприянов
―
Для шедевра не важно, где он находится, когда он находится. И мораль человечества не сильно поменялась, к несчастью. Мы, по-моему, путаем два понятия. Мы путаем ситуацию некоторой партийности. Если уж мы говорили по Америку и про «Оскар»… Я в этом ничего не понимаю, честное слово. Но мы в России склонны рассуждать, что американское общество очень однородно и что все они, собственно говоря… Вот включим телевизор, посмотрим — и нам расскажут, что все они типа геелюбы и человеконенавистники. На самом деле это совсем не так. Наоборот.И на самом деле искусство — даже массовое искусство, даже тот самый Голливуд, который был сконструирован как идеологическая машина, — во многом действует весьма оппозиционно, как это не кажется на первый взгляд. И на самом деле действительно идея толерантности насаждается Голливудом, но насаждается не по заказу высших сил. Что, Трамп заказывает или Буш заказывал эту толерантность? Ничего подобного. «Аватар», тот самый «Аватар», массовое кино — это ответ, наверное, левого либерала Кэмерона как бы на ту историю, которая происходит в политике. Это на самом деле та же самая оппозиционная история, которая происходит у нас. Она не так ярко выражена. Они не всегда выходят на демонстрации. Но, как мы знаем, выходят на демонстрации, и достаточно часто.
Ю. Быков
―
Кстати, да.
Б. Куприянов
―
И это на самом деле роль искусства, которая есть во всём мире, во всём обществе. Искусство — некоторый ценз и некоторый как бы способ улучшить человечество и бороться за улучшение человечества. Поэтому мы рассматриваем…
Ю. Быков
―
Слушайте, «Аватар» — это о вторжении в Ирак.
Б. Куприянов
―
Конечно! Это очевидно совершенно.
Ю. Быков
―
Абсолютно.
Б. Куприянов
―
Очевидно, что про техногенную цивилизацию, про то, что мы нарушаем традиционные вещи из-за денег. Безусловно, конечно, о вторжении в Ирак. Вот мой коллега, человек, который долго работал в «Фаланстере», написал целую книгу про это, Алексей Юсев, где он прямо по сюжетам раскладывает политическую подоплёку всех фильмов.Это способ изменить общество, достаточно в противовес общества, потому что религиозным, что называется (извините за выражение, плохое слово, но как бы мы его используем все), реднекам, религиозным провинциальным американцам, им вовсе эти идеи не близки, совсем не близки. Для массового американского общества эти идеи совершенно не близки. Это попытка изменить общество, гуманизировать общество — ни больше ни меньше. Поэтому не нужно как бы рассматривать американское общество в целом. Как и российское общество в целом не нужно.
Просто у нас происходит другая история: у нас любые попытки гуманизации воспринимаются как враждебные. И там они есть, и здесь есть. Вот и всё. И автор, может быть, самой пацифисткой книги «Патологии» Захар Прилепин теперь пишет совершенно другие книги. Хотя все же понимают, что «Патологии» — это грандиозная гуманистическая, пацифистская книга, и она войдёт в историю именно под таким видом. Сейчас он говорит другое. Ну, это его право. Человек может меняться, изменяться. Но не нужно забывать про то, что вошёл он в литературу при помощи «Санькя» и при помощи «Патологии» — книг совершенно другого плана.
К. Ларина
―
Давайте мы пока остановимся. Слушаем новости, а потом продолжаем наш разговор в рамках передачи «Культурный шок».НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, тема наша сегодняшняя: «Должно ли искусство быть политкорректным?». Наши гости: Андрей Архангельский, Борис Куприянов и Юрий Быков. Программу ведёт Ксения Ларина. Нашим слушателям не сказала номер SMS: +7 985 970-45-45 — для ваших вопросов.И вот, кстати, пока мы говорили, пришло такое уточнение-вопрос: «Получается, что политкорректность — то же самое, что и соцреализм? И там, и там сплошное лицемерие». Ну, в какой-то степени, наверное, прав наш слушатель, да? Да, да.
А. Архангельский
―
Нет-нет. Ну, вот у нас любят сравнивать. У нас как бы главный аргумент какой? «А посмотрите, что у них» или «Разницы никакой нет». Разница есть. И эта разница называется «свобода», то есть человек что-то делает по своей воле или по принуждению.
Ю. Быков
―
Имеется в виду политкорректность в городском смысле?
К. Ларина
―
Ну, наверное, да.
Ю. Быков
―
А, то есть они лицемерят, когда человек…
А. Архангельский
―
Вы знаете, политкорректность, даже с приходом Трампа, она стала для части, условно говоря, американской интеллигенции, будем говорить так, она стала для них принципом. То есть для них это сейчас общая идея.
К. Ларина
―
Давай мы не будем путать. Всё-таки политкорректность в быту, в человеческих отношениях, в том, какие проповедуются нравы в обществе, — это одно.
Б. Куприянов
―
Ну, давайте так. Лицемерие, не лицемерие, но политкорректность — это удобно, во-первых, прежде всего.
А. Архангельский
―
И жизненно важно, я бы сказал.
Б. Куприянов
―
Мне рассказывал работник одного замечательного московского музея, когда он беседовал с другим сотрудником этого музея, и другой сотрудник этого музея говорит: «Вот я еду в метро. В метро сидят люди разных национальностей, в том числе много выходцев с Кавказа. Там висит большой портрет Ермолова. Это же как-то неудобно. Ну, как-то всё-таки неудобно перед ними, да?» Ну, слава богу, те люди, которые ездят в метро и смотрят на портрет Ермолова, скорее всего…
Ю. Быков
―
Не знают, кто это такой.
Б. Куприянов
―
Не знают, кто это такой, да. Как и те люди, которые — неважно, с Кавказа, не с Кавказа — не понимают эту историю. Но тем не менее человек задумывается о том, что неудобно, да?
А. Архангельский
―
Да-да-да.
Б. Куприянов
―
Неудобно. То есть — есть вещи, которые делать неудобно. Неудобно, когда вы приходите в дом к мусульманину и требуете, чтобы вам налили водку, предположим, или дали свинины. Ну, это как-то нехорошо.
К. Ларина
―
Или с собой приносите.
А. Архангельский
―
Очень правильную вещь говорит Боря. Он говорит, что, в общем-то, это простой инстинкт.
Б. Куприянов
―
Это не простой инстинкт, это совсем не простой инстинкт.
А. Архангельский
―
Нужно просто… Если ты умеешь прислушиваться к своему внутреннему чувству — это и подскажет тебе политкорректное поведение.
Б. Куприянов
―
Это не просто инстинкт. Это некоторые правила, которые выработаны жизнью в обществе, в городах. Если вы живёте на селе, то там совершенно другие правила. Там просто вокруг вас нет мусульман, которые не едят свинину, и вы можете прийти к кому угодно с окороком и с бутылкой самогона. Это другая совершенно история.Это некоторые правила, которые общество разделяют для того, чтобы удобно было существовать. Вот в этом плане, может быть, это общественный договор. Но на самом деле не нужно говорить, что это кому-то навязывается, что это какая-то… Ну, в обществе либо есть, либо нет. Оно обществом вырабатывается.
А. Архангельский
―
Слушайте, я вот беседовал, ездил специально к писателю Сорокину, и мы как раз говорили с ним…
К. Ларина
―
Вот уж человек, которому абсолютно это всё чуждо, вся эта ваша политкорректность.
А. Архангельский
―
Ну да. Но тем не менее вот он говорит, что в результате постапокалипсис его книжный всё равно побеждает здравый смысл. Это примерно то, о чём говорит Борис: даже если у тебя нет никаких особенных духовных переживаний и ты на эту тему не очень задумывался, есть какой-то здравый смысл, который тебе подсказывает, как удобно, при каких условиях ты в обществе выживешь. И этот здравый смысл подсказывает тебе, что если ты хочешь в этом обществе жить, спокойно трудиться, то ты, вероятно, должен уважать остальных, считаться с их «другим». Вот, собственно говоря, о чём…
Б. Куприянов
―
Вы знаете, тоже опять же другие правила. Если человек идёт по тайге, он охотник, и вдруг встречает человека — значит эта встреча не случайная, значит есть злой умысел. Значит, скорее всего, он должен этого встречного убить, потому что он хочет убить тебя. Да? Это было так — сколько? — 100–200 лет назад естественным образом. А если мы перенесёмся ещё на несколько тысяч лет назад, то ещё убить и скушать, потому что как бы другая ситуация.
А. Архангельский
―
Значит, всё-таки меняется этика в обществе с течением времени.
Б. Куприянов
―
Вводятся новые правила, но не сильно, к несчастью. Вводятся новые правила, которые мешают человеку показывать свою животную природу. Конечно, меняются, естественно.
К. Ларина
―
Я думаю, что всё-таки ещё отодвигается некий болевой порог — вот то, что раньше человека пугало, причиняло ему страдания и заставляло его, что называется, обратиться внутрь себя. Сегодня совсем другие ресурсы для этого нужны. Вот это расчеловечивание, о чём ты говоришь, — это как бы одно из средств выразительности, средств выражения даже, вернее. Вот расчеловечивание — это то, собственно говоря, о чём снимает кино Юра Быков. Мне кажется, что никаких там ограничений быть не должно. Ну, я не знаю… Есть?
Ю. Быков
―
Нет, одно дело — политкорректность в смысле принятия решений, что должно вообще быть увиденным и что должно транслироваться в общество и в окружающий мир. А другое дело — что́ именно транслируется. Потому что, конечно, в искусстве политкорректность — это абсолютно оксюморон, по-моему. Ну, действительно, сидеть и вычислять по линейке, кого обидеть, а кого нет? Нет конечно. Просто существует некая душевная энергия, которая не должна действительно иметь ограничений, по крайней мере в тот момент, когда это пишется и создаётся. А дальше уже возникает некий общественный действительно договор — как некий ценз, как некий фильтр, который говорит, нужно это или не нужно. И каждый решает для себя.Но чем здоровее общество, тем оно разнообразнее и контрастнее. Потому что мы все знаем, что Вселенная расширяется и все видоизменяется, поэтому консервировать что-то бессмысленно. Поэтому в данном случае, с моей точки зрения, политкорректность — это не то, что касается запретов или каких-то ограничений, а как раз таки это возможность максимальный спектр представить всего того, что существует, в том числе в искусстве, и в искусстве прежде всего, потому что оно меняет мир. Поэтому мне кажется, что именно это и есть правильная политкорректность — давать возможность транслировать всё многогранное и всё сложное, может быть, даже и тяжёлое поначалу для восприятия. Но всё же тяжело сначала.
К. Ларина
―
Я просто спрошу. Юра, для вас есть какие-то запреты в искусстве — вот то, чего делать нельзя в принципе?
Ю. Быков
―
Я бы сказал, что не запреты. Мне кажется, что…
К. Ларина
―
Внутренние какие-то табу.
Ю. Быков
―
Я для себя так решил: красота там, где математика. Собственно говоря, и нравственность там, где математика. Я понимаю прекрасно, что если я, например (возвращаясь к тому же самому «Майору») буду показывать «расчленёнку», то это будет очевидно, что я её смакую, а это значит, что у меня с головой что-то не так. А если я показываю факт, каким-то отражённым лучом, но факт — мне кажется, это и сильнее, и правильнее. И зритель понимает, что мы на эту тему разговариваем, рассуждаем, но мы не пытаемся зрителя испугать (я имею в виду — создать картинку). Поэтому я, например, «расчленёнку» и кровь… У меня в «Майоре» нет ни одной капли крови вообще, нет ни одного трупа в кадре вообще. Почему? Потому что я прекрасно понимаю, что мне нужно только наметить, обозначить проблему, достаточно аккуратно её подвести. Но сама проблема, конечно, серьёзного и достаточно сложного уровня.И вот этот разговор, если можно так выразиться, на аккуратной основе со зрителем — он и создаёт доверие зрителя. То есть зритель понимает, что его не пытаются избить, дать ему палкой по голове, а пытаются заставить его подумать о серьёзной проблеме. Поэтому у меня ограничения из этого исходят. Я прекрасно понимаю, что когда человек смакует, вернее, когда художник смакует — это уже не о проблеме, это уже диалог не на тему, а это желание испугать, от собственной внутренней злости или от отчаяния, или от ненависти. Я таких художников знаю, но мне они не близки. Хотя они тоже говорят о серьёзном, о тяжёлом, а может быть, иногда даже невыносимом.
Но ещё раз говорю, что надо… Это как хирургия. Ведь хирург же не будет брать скальпель и начинать вот так вот резать направо-налево? Ну, он будет резать. Да, будет больно. Да, будет, может быть, сильно больно, но ровно настолько, насколько это нужно.
К. Ларина
―
А Германа вы смотрели?
Ю. Быков
―
Последнюю картину? Да, конечно, смотрел. Я все смотрел картины.
К. Ларина
―
И что?
Ю. Быков
―
Ну, она просто мне малопонятна просто в силу моего кинематографического и культурного опыта, я бы так сказал. Хотя я прекрасно понимаю и вижу те способы, усовершенствованные способы и методы художника, которые были в «Лапшине», которые были в «Хрусталёва». Но я уже где-то на «Хрусталёве» стал немножечко пугаться, что это идёт в какую-то абсолютно замкнутую вселенную, в которой только он будет в итоге понимать, что происходит. Но, безусловно, месседж…
А. Архангельский
―
Но нам же понятно, что это страшное, что происходит в «Хрусталёве», этот ужасный кадр, эти кадры — они же рассчитаны на то, чтобы в человеке возбудить противоположные чувства, сочувствие и вообще размышления.
Ю. Быков
―
Тут вопрос ещё — с какой аудиторией разговаривать? Потому что есть подготовленная аудитория. Мне хоть что покажи… Я, собственно говоря, как мне кажется, достаточно подготовленный человек, и я не буду от этого закрывать глаза, убегать, плевать и так далее. Даже от таких вещей, которые происходят в «Хрусталёве».
А. Архангельский
―
Слушайте, всё-таки мы пришли к тому, что в художнике есть какой-то внутренний маркер. Вот вы сегодня говорили с Петровской в «Человеке из телевизора», почему любая программа уже на федеральном телевидении превращается в ад. А фактически, я бы сказал, она превращается в упоение насилием. То есть даже когда якобы разговор о другом, это все превращается в наслаждение насилием, в упоение насилием. Это то, что называется «подсознание». Собственно говоря, это и является центральным моментом, центральным пунктом, до чего они себя довели.
К. Ларина
―
Кто «они»?
Ю. Быков
―
Здесь есть одно-единственное противоречие, которого они не понимают. Эстетизация насилия исключает один очень важный пункт — она исключает смерть, конкретную, внятную, которая здесь и сейчас. Это невероятный ужас и страх, который не включается в формулы эстетизации насилия. То есть, грубо говоря, все боевики, все очень такие пассионарные передачи, вообще все эти посылы, связанные с тем, что «давайте, это круто, это для настоящих мужчин» и так далее, из этой формулы исключается один-единственный пункт: за этим, скорее всего, будет кирдык. А кирдык страшен для всех — для сильного, для слабого, для умного, для глупого, толстого, тонкого, для кого угодно. И вот я для себя однажды когда это понял, я понял, что действительно, как говорил… Кстати, Германа вспоминали. Он говорит: «Я не понимаю, что такое зелёный танк с красной звездой в жёлтом поле на фоне синего неба». Потому что это эстетизация как раз таки, это ярко.
А. Архангельский
―
Это началось с политических ток-шоу, условно говоря, три года назад и закончилось проникновением насилия вообще в любую передачу развлекательную.
К. Ларина
―
Подождите, мы начали с чего?
Б. Куприянов
―
Мне просто хочется посмотреть телевизор. Вы так рассказываете!
К. Ларина
―
Минуточку. Это тоже…
Ю. Быков
―
Так это происходит не только в телевизоре.
К. Ларина
―
Везде, да-да-да.
Ю. Быков
―
Это происходит в блокбастерах…
К. Ларина
―
На улице.
Ю. Быков
―
Вы знаете, мне один очень интересный парень сказал хорошую вещь, он говорит: «Все хотят быть супергероями в игре, но никто не хочет идти в армию». Вот вам и пожалуйста. То есть когда мы дистанцируем от себя… То есть мы любим вот это… Ну, то есть не мы, а молодёжь любит стрелялки, быть супергероями, любить всю эту эстетику, но «только чтобы это было не опасно для меня, чтобы я дома сидел на диване и на кнопки нажимал». А когда действительно связано с конкретной смертью, страхом, ужасом несуществования — вот тогда начинается серьёзный разговор.
А. Архангельский
―
Послушайте, вот вам пример, как американское кино рефлексирует по поводу иракской войны, по поводу несправедливой войны.
Ю. Быков
―
Я сейчас говорю о коммерческом…
А. Архангельский
―
Это сериалы, это фильмы Клинт Иствуда… Ну, там можно перечислить десяток рефлексий по поводу этой войны. И все эти фильмы, по сути говоря, антивоенные. Вот в чём разница, понимаете?
Ю. Быков
―
Кстати, есть хороший сериал «Поколений убийц».
А. Архангельский
―
Да-да-да, я его и имел в виду.
К. Ларина
―
Боре дайте слово.
Б. Куприянов
―
Нет, я вообще молчу, мне интересно слушать.
К. Ларина
―
Возвращаясь к общественному договору. Вот то, что вы говорили по поводу…
Б. Куприянов
―
Просто такая реклама телевизора была сейчас. Мне просто стало интересно посмотреть.
К. Ларина
―
По поводу тех самых норм, которые собственно общество и создаёт. Этот договор всё равно внутри социума. Я хочу понять — у нас сегодня существует хоть какой-то договор кого-то с кем-то? Когда мы говорим про эстетизацию насилия, когда мы говорим про героическую смерть во имя Родины…
А. Архангельский
―
«Да здравствует смерть!»
К. Ларина
―
Это чьё? Это то, что условные Сурковы придумывают, где-нибудь сидят в башне, да?
Б. Куприянов
―
Оставьте их в покое.
К. Ларина
―
Ну, не знаю. Или это то, что народ хочет? Где этот договор?
А. Архангельский
―
Эта «бацилла» запущена, и она уже действует сама по себе.
Б. Куприянов
―
Жалко, что когда мы разрушали всё советское, мы разрушили ещё очень важные вещи, которые были совершенно не идеологические. Вы сейчас говорите об эстетизации насилия, о «расчленёнке». И я тут же вспомнил фильм, один из моих любимых фильмов, который посмотрел, слава богу, очень поздно, который называется «Иди и смотри» — лучший антивоенный фильм, который я вообще видел в своей жизни, наверное.
Ю. Быков
―
Замечательный просто.
Б. Куприянов
―
Где есть и насилие, где есть и ужас, где есть и «расчленёнка» и так далее, и так далее, и так далее. Это совершенно неважно. Художник может пользоваться этими методами, он может манипулировать так…
Ю. Быков
―
Но это тяжело для восприятия, действительно.
Б. Куприянов
―
Тяжело для восприятия, да.
Ю. Быков
―
Вы правильно сказали, что вы его поздно посмотрели.
Б. Куприянов
―
Поздно. Потому что когда я учился в школе, всех водили. Мы в школе называли «Не иди и не смотри».
Ю. Быков
―
Вот я про это и говорю.
Б. Куприянов
―
«Ходи, но не смотри». Конечно, лучше было пойти на «Новые амазонки», как-то убежать и пойди в другой кинотеатр, где шли «Новые амазонки» параллельно. И слава богу, я посмотрел его поздно. И сыну показал сейчас…
А. Архангельский
―
Потому что это было самостоятельное решение посмотреть.
Б. Куприянов
―
Это было не самостоятельное решение.
А. Архангельский
―
Ну, твоё.
Б. Куприянов
―
Я совершенно случайно переключал телевизор, будучи у родителей, и увидел фильм очень странный. Как мне показалось, очень странный, но он оказался очень современный.
А. Архангельский
―
Завораживающий.
Б. Куприянов
―
В общем, дело не в этом. Дело в том, что, конечно, эти правила вырабатываются. Они вырабатываются. Ведь большинство людей пропускают женщину вперёд, например, да? Когда заходят в лифт, то сначала заходят как бы всё-таки родители, а потом ребёнок. Ну, какие-то правила есть. Люди всё-таки всё больше и больше…
К. Ларина
―
Слава богу, хоть что-то осталось. И в метро не курят ещё.
Б. Куприянов
―
В метро не курят, кстати…
К. Ларина
―
Но нигде не написано.
Б. Куприянов
―
Я когда первый раз был в Парижском метро, то там курили, и мне это очень нравилось.
Ю. Быков
―
Ещё недавно курили в кафе. Все же отвыкли.
Б. Куприянов
―
Это тоже правильно, я считаю. На самом деле есть правила. Вот перестали курить в кафе. Ну, правда. Вот я курильщик заядлый, и я тоже в кафе не курю. Я тоже выхожу, даже когда можно спрятаться куда-нибудь. Это как бы нормальное правило.
А. Архангельский
―
Я тоже поддерживаю эти правила. Я тоже курильщик и тоже поддерживаю эти правила.
Б. Куприянов
―
А я могу их не поддерживать, но я им следую, потому что мне кажется, что будет приятнее, если я сижу с человеком на улице, и я спрашиваю, не будет ли его раздражать то, что я курю.
А. Архангельский
―
Да-да-да.
Б. Куприянов
―
Это нормальная история. Это то, что происходит на бытовом уровне. И эти правила так или иначе укореняются. Люди учатся жить в городе. Люди в городе вообще жить не очень умеют. Тем более что у нас, в России, люди живут в городе в третьем поколении по большому счету, во втором или в третьем. Собственно говоря, можно сослаться на книжку замечательную, в которой говорится, что люди вообще не привыкли жить в городах, потому что длинный цивилизационный период. Но эти вещи происходят. Да, отношение к жестокости в деревне совсем не то, как отношение к жестокости в городе. В городе будут… Ладно, не буду приводить примеры, неважно. Но это естественные вещи, это естественный цивилизационный процесс. Если вы хотите жить в городе, то вам трудно жить в городе так, как жили в городе в девяностых, или так, как жили… Слушайте, ещё в 2000 году в Нью-Йорке на Пятой авеню можно реально было получить…
К. Ларина
―
По башке.
Б. Куприянов
―
По башке совершенно конкретно. А сейчас нельзя. То есть эти вещи происходят во всём мире.
Ю. Быков
―
Прямо как в фильмах?
Б. Куприянов
―
Прямо как в фильмах.
Ю. Быков
―
Ничего себе! В смысле?
Б. Куприянов
―
Это в 2000 году.
Ю. Быков
―
Обалдеть!
Б. Куприянов
―
Прямо как в фильмах. А в Детройте до сих пор можно. И это естественный процесс, потому что люди понимают, что им жить хочется как-то по-другому.
А. Архангельский
―
Людей становится всё больше, и надо соблюдать какие-то нормы…
К. Ларина
―
Подождите, я запуталась. Мы сейчас про что говорим? Про Нью-Йорк?
Б. Куприянов
―
Мы говорим про политкорректность.
А. Архангельский
―
Мы говорим о том, что нормы меняются в лучшую сторону.
Б. Куприянов
―
Можно бороться с этими нормами. Говорят: «Нет, ничего подобного! Давайте как бы сделаем всё по старому, как было». Ну, можно, конечно, да, как бы можно делать и такие вещи. Но насколько люди, которые проповедуют такой образ жизни, в своей бытовой жизни, насколько они боятся получить, как в начале девяностых, пулю в лоб, заходя или выходя из подъезда? Потому что у них риски больше, чем у меня, например. Извините за выражение. Поэтому…
К. Ларина
―
Ну, пулю в лоб сейчас можно получить всё равно где угодно.
Б. Куприянов
―
Это правила. Это некоторые правила, которые вырабатываются. Можно бороться с этими правилами. Ну да, «идите и остановите прогресс», как говорил Малевич. Но это достаточно… Это такая «борьба с мельницами». Вряд ли это получится.
К. Ларина
―
Это как бы саморегуляция такая происходит, да?
Б. Куприянов
―
Конечно, саморегуляция. Ну, если вы работаете с человеком, и вдруг выясняется, что он гей — какая дальше следующая будет операция? Вы выгоните его с работы? Проклянёте? А если вы с ним дружите? А если вы с ним пьёте кофе постоянно? А если вы с ним ведёте светские беседы? Вы выкинете его из своей жизни и проклянёте?
Ю. Быков
―
Страшнее, если он свою работу хорошо делает.
Б. Куприянов
―
Вот именно. Вообще ужасно! То есть это как бы… Ну да, бывают разные люди. И что делать?
К. Ларина
―
Но почему тогда так возмущает, если вдруг образ гея появится где-нибудь на плакате или в телевизоре, не дай бог, или где-нибудь в кино или в театре?
Ю. Быков
―
Нет, есть ещё такой момент очень важный…
К. Ларина
―
Ну? Всё! Страшное дело!
Б. Куприянов
―
Не раздражают, кстати, между прочим. Об этом можно отдельно поговорить.
Ю. Быков
―
Некий уровень социального восприятия болезненного — в том смысле, что есть общества подготовленные, а есть неподготовленные. Я сейчас приеду в Магнитогорск, как в «Наша Russia» (простите, что я рекламирую эту передачу), и буду… Как Светлаков там известного персонажа играл — первого какого-то челябинского гея на заводе и так далее. Ну, понятно, что реакция будет своеобразная, мягко говоря.
К. Ларина
―
Единственный фрезеровщик с нетрадиционной ориентацией.
Ю. Быков
―
Да. То есть мне «сделают резьбу», что называется.
К. Ларина
―
Да-да-да.
Б. Куприянов
―
Я хотел сказать про Америку. Есть такой американский анекдот: «Чем южное отношение к чёрному отличается от северного отношения к чёрному? На Юге чёрных абстрактно очень не любят, а конкретного человека, который у тебя дома работает поваром, очень любят, он член семьи. А на Севере наоборот — абстрактных чёрных очень любят, но конкретно твоего соседа чёрного не любят». То есть такая ситуация.У нас народ на самом деле сам во всём разберётся. Они могут сколько угодно против людей с Кавказа, но если у них есть друг с Кавказа, они как бы к нему относятся как к человеку, а не как к абстрактному человеку с Кавказа. И к соседу они относятся так же. То есть народ сам разбирается и сам эти правила вырабатывает. И эти правила толерантности, можно сказать, взаимоотносительности, можно сказать, добрососедства — они вырабатываются сами по себе. А абстрактно…
К. Ларина
―
Ну, это ничего не меняет на самом деле. Нет, Боря, я не согласна. Если у человека есть, я не знаю, знакомая, ребёнок-инвалид, то понятно, что он никогда в жизни про него плохого не скажет…
Б. Куприянов
―
Не пойдёт и не пнёт его ногой.
К. Ларина
―
И не пнёт его ногой. Но тот же самый человек может подписать заявление коллективное, как это было, что «вот у нас во дворе есть какой-то специальный центр, куда приезжают дети-инвалиды, и нам неприятно на это смотреть, просим это закрыть».
Ю. Быков
―
А что, серьёзно так бывает?
К. Ларина
―
Да. И закрыли. Понимаете?
А. Архангельский
―
Да, было.
Ю. Быков
―
Да ладно?!
К. Ларина
―
Мне кажется, здесь одно с другим не связано. Это как человек, который может рыдать над каким-нибудь фильмом художественным, плакать и жалеть какого-нибудь героя, персонажа вымышленного…
А. Архангельский
―
Но это не переносится в реальность.
К. Ларина
―
Но когда он читает, не знаю, признание Ильдара Дадина про пытки, его это вообще никак не колышет! То есть никак не трогает.
Б. Куприянов
―
Потому что Ильдар Дадин — абстрактный. И центр, который находится во дворе, — он абстрактный, а не конкретный.
А. Архангельский
―
И искусство, и медиа должны говорить о проблеме…
К. Ларина
―
Вот! Нужно это соединять. Что должно делать искусство? Оно должно эти параллельные прямые соединять.
А. Архангельский
―
Говорить о проблеме насилия, которая является для России центральной…
Ю. Быков
―
Скорее всего, надо формировать некую среду, в которой нужно учиться тому, что у людей есть проблемы, и не нужно закрывать на это глаза. И нужно всему обществу — даже, может быть, живущему беспроблемно — жить с тем, что у остальных проблемы есть. Просто какая-то конфигурация основной массы общества (кстати говоря, не только у нас, а много где), основная масса общества почему-то хочет жить в какой-то некой зоне без проблем, что ли.
А. Архангельский
―
Комфортно.
Ю. Быков
―
Комфортно, да. А это вообще даже чисто математически неправильно. Потому что это как Будда, который вышел за ворота замка…
А. Архангельский
―
Ну, это невозможно.
Ю. Быков
―
И он понял, что есть инвалиды, есть кривые, косые, умирающие. И с он с этим больше не смог дальше жить. Так человеческая природа устроена — она сострадательна. Поэтому когда люди пытаются обособиться, они это делают только от страха и глупости. Человек не может не сострадать. Он должен сострадать. Он должен сопереживать и сочувствовать. Поэтому надо создавать систему в обществе, при которой люди здоровые и беспроблемно в принципе живущие должны жить с пониманием того, что у других есть проблемы. Потому что взаимопомощь и взаимопроникновение — это и есть единственный смысл. Другого смысла вообще не существует.
К. Ларина
―
Абсолютно. И я бы добавила, конечно, то, о чем мы не говорили сегодня — это невероятная ответственность людей публичных: телевизионные ведущие, режиссёры или писатели. Извините меня, мне абсолютно наплевать, что какой-нибудь условный Дмитрий Киселёв любит какого-нибудь своего товарища, который гей, и ему сочувствует. Или Охлобыстин, у которого полно геев-друзей. И что мне от этого, если он по телевизору призывает уничтожать этих людей? Но при этом мы знаем… «Ну, что вы? Он такой душка! У него друзья — геи». И что?
Б. Куприянов
―
Да, безусловно, безусловно, безусловно, с бытового уровня принятие должно переходить на общественный. И совершенно правы мы все, когда говорим, что нельзя на этом строить… нельзя таким образом манипулировать обществом.
К. Ларина
―
Вот!
Б. Куприянов
―
Это совершенно верно. Я не очень согласен с идеей насилия, которая как бы пропагандируется. Я не очень понимаю, просто не думал никогда об этом. Но совершенно очевидно, что манипулировать на страхах, которые не подтверждены твоей бытовой практикой, что самое главное… А не подтверждены бытовой практикой, потому что большинству людей никто ничего… американцы ничего плохого не делают или какие-нибудь жители Стокгольма, не приведи господь. Ну, или делали очень давно, 300 лет назад. Это конкретные ситуации. Я считаю, что да, действительно, так и нужно. Не нужно просто переводить, не нужно давать манипулировать на этих страхах и эксплуатировать их.
К. Ларина
―
«Спасибо большое, Ксения! Какие у вас необыкновенные гости! Во-первых, это мужчины. Во-вторых, они умные. И в-третьих, талантливые и позитивные. Спасибо огромное!» Видите? Спасибо вам, дорогие друзья!
А. Архангельский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Вы сделали хорошее дело.
Ю. Быков
―
А всё, что ли, да?
К. Ларина
―
Спасибо.
Б. Куприянов
―
Спасибо большое.
Ю. Быков
―
Спасибо и вам. До свидания.