Пермь 36 - кому мешает память о ГУЛАГе? - Михаил Мейлах, Сергей Качкин - Культурный шок - 2017-03-04
04.03.2017
Пермь 36 - кому мешает память о ГУЛАГе? - Михаил Мейлах, Сергей Качкин - Культурный шок - 2017-03-04
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня мы посвящаем наш эфир фильму «Пермь-36. Отражение». Это документальный фильм Сергея Качкина. Сергей здесь, в нашей студии. Сергей, приветствую вас, здравствуйте.
С. Качкин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И здесь же у нас в гостях Михаил Борисович Мейлах — филолог, профессор Страсбургского университета, бывший политзаключённый как раз того самого лагеря «Пермь-36». Здравствуйте, Михаил Борисович.
М. Мейлах
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Дорогие друзья, напомню вам номер SMS: +7 985 970-45-45 — для ваших вопросов. Тему мы сформулировали так: «Мемориал «Пермь-36»: кому мешает память о ГУЛАГе?». Можно было ещё круче сформулировать тему, тоже был вариант такой: «Мемориальный музей «Пермь-36» — память о жертвах или триумф палачей?». Вот можно и до такой степени дойти. Я думаю, что тоже вполне себе то самое противостояние, оно существует в нашей стране.Ну, давайте мы начнём с главного, чтобы наши слушатели нашли возможность ваш фильм увидеть. И эта возможность вам предоставляется буквально завтра. Давайте прямо с этого и начнём. Серёжа, скажите.
С. Качкин
―
Да, завтра, 5 марта, в 3 часа дня в Центре документального кино будет показан фильм. Мы его представим лично с Михаилом Борисовичем. И после показа состоится обсуждение. Так что у вас ещё есть возможность прийти. Вся информация есть на сайте Центра документального кино.
К. Ларина
―
И там можно будет… Там какое-то обсуждение у вас планируется после фильма, да?
С. Качкин
―
Да, будет минимум полчаса, как мне обещали организаторы.
К. Ларина
―
Значит, Центр документального кино — это на Зубовской, недалеко от станции метро «Парк культуры». Приезжайте.
С. Качкин
―
Буквально рядом.
К. Ларина
―
Да. Приезжайте и посмотрите. Пока широкого проката нет у фильма?
С. Качкин
―
Вы знаете, вообще о прокате документального кино очень сложно говорить. Я это знаю не понаслышке, потому что мои друзья занимаются этим. А на такую тему — уж тем более. Видите, мы специально выбрали такой день, и то очень сложно. Поверьте, я прилагаю столько усилий, что…
К. Ларина
―
День — понятно почему. 5 марта — это день смерти вождя всех времён и народов, Иосифа Сталина. И как в этот день не вспомнить о тех его многомиллионных жертвах, которые висят на нём, как вериги на мёртвом. Значит, смотрите. Давайте мы немножечко поговорим про эту историю. Я хочу задать вопрос Сергею тоже опять же первый, уже по сути фильма. Когда вы начинали делать кино, вы понимали, знали уже, чем кончится эта история, какой главный конфликт возникнет вокруг мемориального комплекса?
С. Качкин
―
Конечно нет. Вы знаете, вообще документальное кино, которым занимаюсь я, — это такое своего рода приключение всегда. Ты пускаешься в путешествие и, как правило, не понимаешь, чем это закончится. Это интересно, но это и в общем драйв такой. И вообще я хотел сделать фильм о таком островке свободы, и фильм назывался изначально, проект фильма назывался «Пермь-36. Территория свободы». Но с тех пор как закрыли «Пилораму»…
К. Ларина
―
«Пилорама» — это такой фестиваль.
С. Качкин
―
Да, международный гражданский форум.
М. Мейлах
―
Ежегодный.
С. Качкин
―
Да, ежегодный был. Мне очень нравилось это место, потому что… Там есть, как у любой организации, свои вопросы. В смысле — у любого мероприятия есть какие-то, не знаю, приятные и неприятные… Но в целом мне очень нравилось, что там можно услышать какие-то вещи, которые ты, ну не знаю, в другом месте ты не сможешь…
К. Ларина
―
То есть давайте просто поясним, что это такое. Фестиваль, форум, где на сцене такой импровизированной вы можете услышать и чтецкие программы, и музыку, и выступления бардов, и даже фрагменты каких-то спектаклей, фильмов, встречи с творческими людьми. И конечно же, обсуждение каких-то очень актуальных и важных проблем, связанных с жизнью общества сегодняшнего, с состоянием сегодняшнего общества. И там такой «Вудсток», я так посмотрела, абсолютно: палатки…
С. Качкин
―
Именно, именно. Если в двух словах: форум начался с бардовской песни, а потом они решили, чтобы как-то привлечь дополнительную аудиторию, рок-музыку стали играть, чтобы для молодой аудитории. Плюс, естественно, кино документальное. Плюс разные выставки художников современных, театральные постановки. Ну и конечно, дискуссии, что лично меня интересовало более всего. Там прямо такие очень жаркие споры были. Михаил Борисович, я думаю, скажет.
К. Ларина
―
Михаил Борисович Мейлах, да, он один из главных героев фильма «Пермь-36. Отражение». Кроме него в этом фильме в качестве героев участвует Сергей Адамович Ковалёв, хорошо всем известный (вам особенно, аудитории радиостанции «Эхо Москвы»), и ещё один бывший тоже заключённый Виктор Пестов — фигура, скажем так, неоднозначная. Может быть, мы об этом тоже поговорим.Но прежде чем Михаилу Борисовичу дать слово, я всё-таки хочу спросить, Серёжа, у вас: как вы выбирали героев? Всё-таки там… Я когда посмотрела, кто там сидел — боже мой! Там такие вообще тоже имена! Там можно было не три героя, а как минимум, я не знаю, тридцать человек набрать ныне живущих, которые могли бы тоже рассказать о своей судьбе.
С. Качкин
―
Вообще, конечно, долго я не выбирал. В смысле — я сразу определился, что мне хотелось Сергея Адамовича включить в фильм. Это было определённо. А потом, когда я представлял проект на разных мероприятиях (ну, это такая кухня наша документального кино), мне советовали, что лучше выбрать три героя, чтобы они были очень разные.
К. Ларина
―
Ну, так оно и получилось.
С. Качкин
―
Да. И я стал разговаривать с основателем музея, Виктором Александровичем Шмыровым, и он мне какие-то советы стал давать. Ну, вы знаете, просто читаешь в Интернете, смотришь на фотографии — и мне интуиция подсказывала. Скажу честно, что вначале я хотел, помимо Михаила Борисовича, включить в фильм Льва Михайловича Тимофеева.
К. Ларина
―
Тимофеева, да.
С. Качкин
―
К сожалению… Мы уже всё договорились, и он должен был приехать на «Пилораму», но по состоянию здоровья буквально за две недели он отменил свою поездку. Ну, так получилось, что мы собственно… Ну, мне пришлось каким-то образом решать и другого героя находить.
К. Ларина
―
Ну, тут важно, конечно, как мне кажется… Меня поправьте, если я не права. Всё-таки Сергей Адамович Ковалёв — это профессиональный диссидент, политик, борец с режимом, да? У Михаила Борисовича другая судьба. Всё-таки это скорее то, о чём говорил, может быть, Синявский — о стилистических разногласиях, поскольку вы больше всё-таки какой-то гуманитарной жизнью… гуманитарным сопротивлением занимались. Да?
М. Мейлах
―
Да. Но всё-таки больше, чем стилистическое.
К. Ларина
―
Да. Ну, расскажите всё-таки, чтобы мне не рассказывать вашу судьбу, вашу биографию. Как это получилось?
М. Мейлах
―
Я думаю, что есть такой ген конформизма или, наоборот, неконформизма. Я думаю, что это всё-таки как-то задано, конечно, очень многими факторами. Вот у меня с детства было какое-то неприятие официоза. Скажем, мне было — сколько? — восемь лет, когда умер Сталин, и мне было ни капельки его не жалко. Он меня и раньше раздражал своими портретами на каждом шагу.
К. Ларина
―
В таком возрасте уже, да?
М. Мейлах
―
Да, представьте себе. И при этом массовом психозе я смотрел на это вообще с некоторым удивлением.
К. Ларина
―
А как это могло произойти? Расскажите нам. Это очень важно.
М. Мейлах
―
Ну, во-первых, среда.
К. Ларина
―
Семья?
М. Мейлах
―
Семья, да. Ну, конечно, никто не мог себе позволить, так сказать, какую-то антисталинскую пропаганду в семье. Но знаете, это же из воздуха берётся. Хотя, в общем, мой отец был скорее на официальных позициях в науке…
К. Ларина
―
Филологом тоже был.
М. Мейлах
―
Да. По крайней мере, считал себя марксистом (я думаю, из-под палки). Но тем не менее они делали странные вещи. В разгар космополитизма с 1948 года меня обучали английскому языку, но в совершенно старорежимной группе. Была такая семья Красовских замечательная. Дочь — балетный критик известный, бывшая балерина. Её брат — лучший знаток французского языка в Петербурге. Она — дочь товарища министра. И вообще что-то немыслимое. Как вообще они уцелели — непонятно. И вот была такая группа английская для интеллигентных детей, ну, как будто, я не знаю, это было 50 или 60 лет назад.
К. Ларина
―
Вы там рассказываете очень смешно в фильме этот эпизод, когда с морпехами… Ребёнка взяли восьмилетнего. И сколько вам там было лет? Тоже восемь в это время, когда на корабль они вас привели? Да, это очень смешная история.
М. Мейлах
―
В общем, всё это, конечно, не лезло ни в какие ворота. Вот мой сосед, которого я в нашем частном разговоре сегодня упоминал, Лёша Герман, Алексей, замечательный режиссёр, мы были соседями, вот он считал, что всё пошло с тех пор, когда потребовали в школе принести что-то в утиль, а я принёс туда венки с братских могил на Марсовом поле. Он считал, что зона была закономерным завершением этого.
К. Ларина
―
Ну, это, конечно, скорее такая мотивация юмористическая, красивая. Это то, что мы как раз в фильме и слышали. Но тем не менее всё-таки антисоветская литература, за которую вас, собственно говоря, взяли — это что такое было? Давайте мы назовём этих прекрасных людей, писателей, которых вы распространяли.
М. Мейлах
―
Антисоветским считался до падения советской власти весь тамиздат. Допустим, трёхтомник Мандельштама, где прямо писалось о его судьбе. Стихи, так сказать, можно рассматривать в разных ключах, конечно. Например, замечательный историк литературы Николай Иванович Харджиев, да и Ахматова собственно — они говорили, что Мандельштам был единственный настоящий советский поэт, который нашёл поэтическое выражение для того, чем была советская власть. Вот это настоящий советский поэт. Не пропагандные, так сказать, дешёвые поэты, а именно он. Ну, это другая сторона. Но там обязательно были предисловия, где рассказывалась его биография, где всё говорилось своими словами. Так что, в общем, всё изданное за границей было антисоветским.
К. Ларина
―
А кто донёс на вас?
М. Мейлах
―
Ну, это целая история. Книги хранились у одной дамы, которая по удивительному совпадению… Потом, уже после её смерти выяснилось, что она была осведомительницей в советские годы.
К. Ларина
―
Стукач.
М. Мейлах
―
Это очень грустно. Ну, со мной не было ну никаких проколов! Может быть, она как-то заглаживала своё прошлое. Годами, годами, даже, может быть, десятилетия полтора это у неё хранилось в шкафу за её какими-то нафталиновыми шубами. Я брал там время от времени книги, давал моим друзьям. Всё это было прекрасно. Но когда она стала умирать, я вместо того чтобы спрятать на даче (я не хотел подводить отца), я это отдал одному ненадёжному человеку, который просто по своей какой-то невероятной глупости устроил такую избу-читальню — чуть ли не с каталогом, с формулярами.
К. Ларина
―
Раздавал всем, да?
М. Мейлах
―
И очень быстро, выражаясь вульгарным языком, накрылся.
К. Ларина
―
А правильно ли я понимаю, что вас можно считать одним из последних осуждённых по «антисоветской статье», поскольку это уже 80-е годы, да?
М. Мейлах
―
Это 1983 год. Но к нам приходили свеженькие до 1985 года.
К. Ларина
―
Удивительно!
С. Качкин
―
Ну, Лев Михайлович, его же как раз… Уже Горбачёв был.
К. Ларина
―
Тимофеев.
С. Качкин
―
Тимофеев, да. Это меня больше всего и поразило. Когда я такие вещи стал узнавать, немножко знакомясь с материалом, это, конечно, шокировало, потому что…
К. Ларина
―
Потому что в это время почти… уже совсем скоро освободят, уже привезут Сахаров из ссылки, да?
С. Качкин: Я
―
то уже это время помню мальчишкой.
К. Ларина
―
Уже перестройка началась.
М. Мейлах
―
Понимаете, закон действовал, закон продолжал действовать, вот эти статьи, по которых нас посадили, ещё довольно долго. Я-то считаю, что наше освобождение в 1987 году произошло ещё не в ходе перестройки. В ходе перестройки это тоже бы случилось, но позже. Из Горбачёва это выколотили, выколотил Запад. Были списки, которые ему совали в нос, когда он хотел «дружить». И он решил: «Ну их к чёрту!» И с Сахаровым он очень грубо поступал, хоть и освободил его.
К. Ларина
―
Я помню прекрасно эти кадры прекрасные, когда он практически его с трибуны сгонял совершенно оскорбительным образом. «Уберите свои бумажки!» Я даже помню, как говорил.
М. Мейлах
―
Да, Сахаров буквально на следующий день умер.
С. Качкин
―
Мама моя, когда посмотрела мой фильм, она именно этот эпизод вспоминала. Я имею в виду — с Сахаровым и Горбачёвым.
М. Мейлах
―
Так что это была предперестройка всё-таки.
К. Ларина
―
Когда вы приехали в место своего заключения уже после освобождения первый раз, вы это помните?
М. Мейлах
―
Очень хорошо помню. Я приехал нескоро, потому что у меня было о «Пилораме» сначала какое-то неправильное представление, что там песенки поют, рок, который я терпеть не могу. И я только позже в это как-то включился. И потом я приехал ещё до «Пилорамы». Ну, странное, конечно, было обсуждение…
К. Ларина
―
Ощущение.
М. Мейлах
―
То есть ощущение. Смешная оговорка.
К. Ларина
―
Не страшно было возвращаться в эти места?
М. Мейлах
―
Нет, страшно абсолютно не было, но состояние было особое. Не то что я рыдал и рвал на себе одежды, нисколько. Но на утро мне позвонила жена и спросила: «Ты где? Что с тобой происходит?» Какие-то флюиды, вероятно, ей передались. Да, было особое впечатление на всё это смотреть. Это ведь удивительная зона — единственная, где очень многое сохранилось, почти всё.
К. Ларина
―
То есть все эти самые бараки, всё, что там было, да? Все постройки.
М. Мейлах
―
Да, сохранилось. Конечно, старая дирекция музея очень многое реставрировала и отстроила, и не дала это дальше разграблять.
К. Ларина
―
А когда был закрыт сам лагерь-то, Серёжа?
С. Качкин
―
Вот это я не могу сказать, потому что там довольно много разных было этапов. Там же до того, как открылся музей, был психоневрологический диспансер.
М. Мейлах
―
Но не на самой зоне, а рядом.
С. Качкин
―
Не на самой, а рядом, да.
К. Ларина
―
А зона когда была закрыта сама?
М. Мейлах
―
Довольно скоро.
С. Качкин
―
Наверное, в 1988-м.
К. Ларина
―
Потому что она была, конечно, предназначена прежде всего именно для политических.
С. Качкин
―
Да, только.
К. Ларина
―
Это то, что рассказывают экскурсоводы.
М. Мейлах
―
Только, да.
К. Ларина
―
Простите ради бога, давайте мы сейчас новости послушаем вместе с вами, а потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Мы сегодня говорим о фильме «Пермь-36. Отражение». В нашей студии режиссёр фильма Сергей Качкин и один из героев этого фильма — бывший политзаключённый, бывший заключённый лагеря «Пермь-36», филолог, профессор Страсбургского университета, ленинградец Михаил Борисович Мейлах.Я хочу сказать, что очень хорошее и подробное интервью с Михаилом Борисовичем сделал мой коллега Глеб Морев, на сайте Colta это интервью есть. Поскольку всё-таки нам время не позволяет так подробно все нюансы биографии изучить нашего гостя и с вами поделиться, я вас отсылаю к этому тексту. Кстати, он вошёл в книгу «Диссиденты» Глеба, которую мы здесь, в нашей студии, представляли.
Так вот, почему я про это вспомнила? Вот такой вопрос очень важный. Вы в этом интервью называете имя человека, благодаря которому попали в заключение.
М. Мейлах
―
Да, Глеб, кажется, вытащил из меня.
К. Ларина
―
Да. Глеб Донской его зовут, да?
М. Мейлах
―
Нет, не Глеб. Гелий.
К. Ларина
―
А, Гелий Донской, который собственно стал сотрудничать со следствием, получил за сотрудничество поблажки — лёгкую статью, три года, и всё. Вы его больше не видели?
М. Мейлах
―
Нет.
К. Ларина
―
Вот здесь же, в этом же фильме есть тот самый Виктор Пестов. Мне заблаговременно до нашей программы сообщил подробности об этом человеке тоже мой коллега и товарищ Александр Подрабинек. Я думаю, что вы прекрасно знаете, кто это. Он сообщил мне информацию… Не мне, он сообщил её всем — написал небольшую рецензию на ваш фильм, где сказал, что очень сожалеет о том, что рядом с настоящими героями оказываются и стукачи, имея в виду (я говорю своими словами) вот Виктора Пестова. Насколько вообще здесь это разделение для вас важно? Что для вас эти люди?
М. Мейлах
―
Ну, в зоне оно было жизненно важным. Всё это было всегда известно, с такими людьми избегали общения. А дальше остаётся вот этот моральный собственно фон.
К. Ларина
―
Никто и никогда не извинялся перед вами?
М. Мейлах
―
Нет.
К. Ларина
―
Нет? Серёжа, а вы что узнали про этого человека?
С. Качкин
―
К сожалению, я, конечно, узнал после того, как вышел фильм и даже премьера состоялась здесь, в Москве. До этого мы показывали в Перми. Наверное… Ну, не «наверное», а скорее всего, я бы поменял своё решение. Но с другой стороны, понимаете, это на его совести. Я не могу в данном случае за его решение держать ответственность, я должен за свой поступок отвечать. И скорее всего, вот я и отвечаю за то, что я включил его в фильм.
К. Ларина
―
Что вы ошиблись, да?
С. Качкин
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, это же, наверное, не первый, не уникальный случай. До сих пор вдруг — раз! — и всплывает какая-то история, и ты вдруг понимаешь, кем на самом деле был этот человек. И это касается не только тех, кто давал показания и стучал на своих близких и друзей, но и, например… Наверняка вы знаете, что сейчас, когда был обыск у Зои Световой, нашей коллеги… Не слышали об этом?
С. Качкин
―
Я вчера смотрел.
К. Ларина
―
Наша правозащитница.
М. Мейлах
―
Да, знаю прекрасно.
К. Ларина
―
Журналистка прекрасная, дочь политзаключённых и диссидентов. Потомственная семья, которая много пережила.
М. Мейлах
―
Да, я ещё знал её родителей.
К. Ларина
―
Обнаружился документ у неё во время обыска сейчас, в котором стоят подписи людей, которые обыскивали её дом, когда она была маленькой девочкой, а обыскивали дом её родителей. Последствия этого обыска мы знаем. И там стоят подписи людей, которые живы до сих пор. И нынешние следаки, которые пришли… Или там фээсбэшники?
С. Качкин
―
Фээсбэшники.
К. Ларина
―
Они говорят ей: «О, а мы их знаем!» Они до сих пор живы и здоровы, прекрасно себя чувствуют. Вторая история, которая тут же всплывает именно с этим сюжетом, с Зоей Световой: оказывается, что для её отца Феликса Светова обвинительный приговор подписывал судья Лебедев, представитель Верховного Суда Российской Федерации, который на этой должности чуть ли не с 1989 года.Это последствия чего? Беспамятства? Бесстыдства? Отсутствия люстрации? Вот на ваш взгляд, Михаил Борисович, что мы пропустили?
М. Мейлах
―
Знаете, была такая противоестественная обстановка на протяжении, не знаю, шестидесяти (или сколько там?) лет этой драконовской власти, что она, конечно, совершенно исказила все ценности, всю ситуацию. Трудно судить. И вообще нельзя судить никого, не судите. То, что понятно для сталинских лет… Ну, хоть как-то можно понять, когда людей ну заставляли друг на друга давать показания. Кто-то, конечно, выдерживал до конца, кто-то не выдерживал пыток и этого чудовищного давления. Ну и дальше всё пошло-поехало…
К. Ларина
―
А для вас какие были самые тяжёлые моменты (если можно об этом говорить) во время следствия? Вас наверняка тоже доставали какими-нибудь показаниями?
М. Мейлах
―
Ох… Вы знаете, я поставил себе один принцип — это не называть ни одного имени. Собственно говоря, в материалах дела сохранилось очень приятная для меня фраза прокурора, которая с возмущением сказала, что я «не сообщил следствию ничего, что не было известно», «не сообщил следствию ничего нового». Я думаю, что я делал во время следствия какие-то ошибки. Я пытался с ними играть. Я думал, что я могу в чём-то их перехитрить. Это, конечно, иллюзия. Пользуясь своей полной безнаказанностью они, конечно, были гораздо сильнее. Но не фундаментально. По крайней мере, вот это я полностью соблюдал до конца.А вообще термин тяжёлый. Знаете, я как-то избавил себя сразу от этого — от того, чтобы мне было как-то тяжело. Было невесело, это правда. Но я буквально с первого дня, когда я попал в тюрьму (я уже рассказывал об этом), в первый день мне было очень смешно, что я в тюрьме. Я смеялся.
К. Ларина
―
Это ещё в тюрьме было, ещё в СИЗО, да?
М. Мейлах
―
Да. Я думал, что «я от дедушки ушёл, от бабушки ушёл», а оказывается — нет. А на второй день я подумал: «Ну, мой случай — это много-много-десятимиллионный случай за историю советской власти. Так что, как говорят по-английски, не надо делать из этого big deal. Что случилось — то случилось».И потом, у меня было в памяти отношение Бродского, которого я всегда очень любил, ценил и уважал, который не выносил, когда его спрашивали: «Что, было тяжело/не тяжело?» Он говорил: «Вообще это было чудное время, может, лучшее в моей жизни, когда я сидел в этой ссылке, писал стихи. Всё было замечательно».
К. Ларина
―
Вы вряд ли можете так сказать, что время пребывания на зоне было…
М. Мейлах
―
Нет, это не было лучшим временем.
К. Ларина
―
Ну конечно.
М. Мейлах
―
Но я думаю, что если сравнить это со сталинскими лагерями, это всё-таки было санаторно довольно.
К. Ларина
―
Безусловно, та самая точка отсчёта, с которой мы сверяемся, и до сих пор, и сейчас. И когда из мест заключений, из зоны возвращается в Москву молодой человек, невинно осуждённый ни за что, а за то, что он просто выходил с плакатом, допустим, «Нет войне!»… Я имею в виду Ильдара Дадина. Я думаю, что это имя вам знакомо.
М. Мейлах
―
Конечно.
К. Ларина
―
Те подробности, которые он сегодня рассказывает в интервью, они, конечно, сводят с ума. Это абсолютно какое-то зазеркалье. Думаешь: этого не может быть! Это быть не может!
С. Качкин
―
Ужасно.
К. Ларина
―
Почему живуча так эта система? Кто её питает, на ваш взгляд?
М. Мейлах
―
Кто её питает? Вот это отвратительное слово, я его не люблю — «ментальность». Её питает эта средневековая ментальность. Мы же не вышли из Средних веков, мы не вышли из крепостного права, которое было прервано собственно на каких-то 50 лет между освобождением крестьян и новым их закабалением Сталиным. И вот это многолетнее-многолетнее рабство плюс ещё вот это византийское, восходящее в сущности к Древнему Востоку, отношение к священному царю: царь священный, и от него вообще зависит, будут ли всходить посевы и вообще жизнь страны. Вот всё это и питает.
К. Ларина
―
То есть вина общества тоже очевидна в этой жизни? Потому что это всё длится и длится, повторяется и повторяется…
М. Мейлах
―
Думаю, что да. Общество спит и заснуло глубоко в прошлом.
С. Качкин
―
Ну, я думаю, что…
К. Ларина
―
Вот Сергей, кстати, познакомился с представителями разных слоёв общества, таких субкультур, скажем так, политических во время работы над фильмом, да?
С. Качкин
―
Да. Это, надо сказать, очень тяжёлый опыт — в том смысле, что, видимо, я в этом плане не профессионал. Я не могу говорить с теми людьми, которые мне не интересны. Они меня обвиняют в том, что… «Ну, значит, вы не хотите нас слышать или слушать». Но это тяжело, потому что…
М. Мейлах
―
Простите, вы говорите о коммунистах?
С. Качкин
―
О коммунистах, да. Это они не хотят нас слышать. Я-то с ними пытаюсь вести диалог, а они…
К. Ларина
―
Там не просто коммунисты, там сталинисты с флагами Сталина. Это всё в одной куче, в одном «Вудстоке» на «Пилораме», да? Меня поразила, простите, конечно, там эта семья… Или кто это?
С. Качкин
―
НКВД?
К. Ларина
―
В форме НКВД пришли молодые люди, такие вот вполне себе упитанные, довольные жизнью, в форме сотрудников НКВД. И сказали, что типа здесь, в этом лагере, не только сидели, но здесь и совершали свои подвиги славные сотрудники наших органов. «Не забывайте об этом!» — говорят они на полном серьёзе.
С. Качкин
―
Это при том, что они абсолютно вписаны в существующую как бы реальность. Они занимаются… У них бизнес, сплав по рекам Урала. То есть они получили преференции от новой жизни, по большому счету, я так считаю, но держатся за то, что было.
М. Мейлах
―
Я не хотел говорить о Пестове, бог с ним, но всё-таки раз уж он упоминался, я упомяну, что в Интернете гуляет его снимок в нацистской форме. Ну, для него это, видимо, форма протеста, но всё-таки запредельная.
К. Ларина
―
Типа он так в это поиграл, да?
М. Мейлах
―
Да.
С. Качкин
―
Нет, я ещё могу понять, когда это, может быть, совсем молодой человек. Но всё-таки ему даже не 60, а чуть побольше. Как-то нужно…
К. Ларина
―
Вот про общество. Сергей, ваше наблюдение? Вот то, о чём говорит Михаил Борисович, что ментальность побеждает. Почему человек с такой лёгкостью… Как кресты сбивали после 1917 года люди, которые считали себя православными, массово — сегодня с такой же лёгкостью отказываются от тех людей, которые когда-то пытались спасти (я говорю высокопарными словами), сделать хоть что-то, чтобы изменить жизнь в нашей стране. Я имею в виду, конечно, диссидентов и прежде всего тех, кто выходил на Красную площадь, вот ту самую знаменитую группу, маленькую группу людей. Сегодня эти люди — герои книги Глеба Морева и коллеги нашего гостя — это не герои. Вновь замелькал тот же самый термин, который вы хорошо знаете: «враги народа» и «национальные предатели». Ведь народ, как я понимаю, в большинстве своём поддерживает вот такое распределение ролей?
С. Качкин
―
Это, мне кажется, такой молчаливый протест, что ли. Мне кажется — нет. Я не думаю, что они поддерживают. Просто люди живут очень тяжело. Они пытаются какими-то своими… Они заняты просто своими постоянными делами бытовыми. Ну и конечно, как Михаил Борисович сказал, это ментальность. Я не знаю, как это поменять. Может быть, книги нужно больше читать. На своём примере могу точно сказать: на меня повлияли книги.
М. Мейлах
―
Прямо как Горький.
С. Качкин
―
Ну нет, правда. Это всё зависит от того, какие ты книжки читаешь, понимаете.
М. Мейлах
―
Конечно.
С. Качкин
―
Ну а как человеку сказать: «Вот надо эти читать или надо вот это читать»? Это уже сложный вопрос. И потом, когда я выучил один из иностранных языков, стал общаться с какими-то людьми, со своими сверстниками. И понимал, что есть большая разница в отношении даже к памяти конкретного музея. Потому что каждый раз, когда они приезжали в Пермь и мы сидел в баре где-то, они говорили: «А ты нам не поможешь съездить туда?» И я всегда ловил себя на мысли: «Ну, почему это так важно? Почему большинство моих друзей, которые здесь все живут, они все знают, но не едет туда никто?» А ребята, которые приезжают, скажем, не знаю, из Германии, из Европы, из Польши, им всегда нужно туда попасть. Или из Франции. Вот это стало у меня свербеть в голове. Наверное, это было изначальной мотивацией, чтобы работать над фильмом.
М. Мейлах
―
Гурджиев — замечательная фигура, сейчас как-то полузабытая. Я думаю, что в 60-е, ну, в 70-е годы, может быть, он был как-то очень популярен. Такой мистик, эзотерист начала века. У него была очень простая формула: «Человек — высоковнушаемое животное». И от моделей сознания, внушённых когда-либо, отказаться очень трудно, если, так сказать, нет воли к этому.
К. Ларина
―
То есть пропаганда всё-таки делает своё дело, да?
М. Мейлах
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Она всегда победит просвещение, потому что просвещение всё-таки предполагает некое участие человека в мыслительном процессе, в поиске истины, да?
М. Мейлах
―
Безусловно.
К. Ларина
―
А пропаганда даёт готовые решения, простые готовые клише. И когда, как правильно заметил Сергей, жизнь, бытовая сторона жизни тяжелейшая, то куда тут заморачиваться ещё? Тут всё просто.
С. Качкин
―
Ну и телевидение, даже радио надо слушать. Ну, может быть, радио легче, потому что ты можешь что-то делать, но большинство людей всё равно смотрят телевидение.
К. Ларина
―
Да.
С. Качкин
―
А там мы знаем, что показывают. И даже сейчас есть Интернет, и надо признать, что в России довольно хорошо развит Интернет, но всё равно люди почему-то не смотрят то, что как бы отлично от того, что вещает, скажем, официальное телевидение.
К. Ларина
―
Михаил Борисович, а у вас были иллюзии вообще по поводу нашей страны? Ведь всё-таки когда вы вышли из лагеря, это был 1987 год — это разгар уже перестройки, это почти уже совсем ощущение, что вот-вот-вот что-то произойдёт великолепное. Потом 1991 год — и всё, и новый путь в демократию. Вот тогда было у вас ощущения, что всё меняется, всё по-другому?
М. Мейлах
―
Меняется, да не всё. Я помню, после путча я написал статью в «Русской мысли». Я как раз побывал в Москве…
К. Ларина
―
А вы тогда уехали уже к этому времени?
М. Мейлах
―
Ну, я ведь вообще никогда специально не эмигрировал, я просто работал несколько десятилетий во Франции. Вот я как раз приезжал, когда был первый путч. Я походил, посмотрел. Посмотрел на эти жидкие демонстрации коммунистические, которые были около Белого дома. С другой стороны, когда, так сказать, был всё-таки…
К. Ларина
―
Народ.
М. Мейлах
―
Народ. Но я написал статью. Я потом, перечитывая её спустя много времени, заметил фразу: «Да, конечно, победа, так сказать, была, но всех этих людей, Руцкого и прочих… Они посидят на своих дачах. Всё-таки свои люди».
К. Ларина
―
А, вы имеете в виду 1993 год?
М. Мейлах
―
Да, простите, второй путч. Всё-таки я не верил, что это была какая-то окончательная победа — что и подтвердилось.
К. Ларина
―
Ну, это было очень тяжёлое уже время. Это уже была по сути гражданская война в разгаре, во всяком случае идеологически. А вот 1991-й? Всё-таки это было другое время.
М. Мейлах: В 1991
―
м было другое. Была некоторая эйфория.
К. Ларина
―
И у вас тоже? Вы её почувствовали?
М. Мейлах
―
Да, да, да. Были большие надежды, увы. Но тоже это двойственно. Нельзя же сказать, что мы, так сказать, в эпохе не только Иосифа Виссарионовича, но и Леонида Ильича. Конечно нет.
К. Ларина
―
Ну, сегодня какая эпоха? Она ближе скорее к брежневской, чем к сталинской?
М. Мейлах
―
Нет, всё-таки нельзя сказать.
К. Ларина
―
Нет?
М. Мейлах
―
Всё-таки нельзя сказать. Достигнуты какие-то свободы фундаментальные. Всё это шатается, на всё это, конечно, страшное давление, но всё-таки мы живём не в том мире.
С. Качкин
―
И я бы тоже так не сказал, что можно сопоставлять, потому что… С брежневским временем я могу как-то сопоставлять, я его сам помню, хоть и школьником был. И потом, мне нравятся молодые люди. Они, конечно, уже даже другие, чем я. Вот которым по 25–30 лет. Ну, я им завидую хорошей, такой белой завистью, если можно так выразиться, потому что у них очень большой спектр возможностей. И они этими возможностями пользуются. И молодцы. Ну, я даже знаю людей, которые говорят: «Я не уеду, я буду здесь». Конечно, кто-то уезжает, устаёт.
К. Ларина
―
Ну, конечно, при таком прессе идеологическом, при такой «давиловке» по телевизору люди, конечно же, уже начинают привыкать к тому, что можно говорить, а что лучше не стоит, кого трогать, а кого не трогать, что поддерживать, а что не поддерживать. Достаточно уже перекошенные все эти социологические опросы, которые просто скоро, наверное, уже исчезнут сами по себе. Как их не было при советской власти, так и сейчас они сами себя закопают. Но тем не менее вот есть ваша работа, есть сейчас фильм, который идёт в прокате… Я глазам своим не верю, когда я иду мимо Центра документального кино и вижу огромный портрет Бориса Немцова, на котором написано «Слишком свободный человек». И вижу, что люди идут, становятся в кассу, в очередь для того, чтобы посмотреть этот фильм.И вот мы сейчас с вами слушали в новостях, что Алексей Навальный открывает избирательные штабы по всей стране. И к нему туда люди просто… Не только яйца и помидоры в него кидают, а огромное количество людей молодых, вот о которых вы говорите, готовы отдать свой голос за этого человека, поддержать его. Значит, всё-таки это брожение существует, его никуда не спрячешь.
М. Мейлах
―
Всё-таки огромное достижение — это то, что власть, пусть это тоже всё перекошено, но она настолько всесильна, что она понимает: «Пускай шумят, нам плевать». Вот это огромное достижение, потому что раньше это был прямой путь в зону.
К. Ларина
―
А сейчас? Границы открыты, что называется.
М. Мейлах
―
А сейчас: «Кричите, кричите». Как говорила жена Пушкина: «Читайте Пушкина, я всё равно не слушаю».
К. Ларина
―
Михаил Борисович, я хотела, чтобы был какой-то светлый путь впереди, а опять вы нас… Тыдым-тыдым-тыдым! С рельс начинается фильм — рельсами и заканчивается, по тундре.
С. Качкин
―
За рельсы меня, кстати говоря, ругали. И когда я на каком-то одном питчинге представлял проект, они сказали: «Это всё очень избытый ход», — и всё остальное. Я говорю: «Значит, вы плохо знаете русскую культуру». Мне кажется, что, к сожалению, это очень чётко напоминает…
М. Мейлах
―
Как раз с глобальной точки зрения я оптимист. Надо искать величие этой страны не в победах, а в том подлинном каком-то её значении. И конечно, она не может провалиться сквозь землю. И когда уйдут эти поколения, так сказать, зомбированные, то, я думаю, всё-таки будет какое-то светлое будущее.
К. Ларина
―
Вы фильм показывал в Перми-то, там?
С. Качкин
―
В Перми? Три раза показывал.
К. Ларина
―
Ну и как?
С. Качкин
―
Ну, очень большой интерес, естественно, потому что много людей знают об этой ситуации, о ситуации, сложившейся вокруг музея. И последний раз был показ 12 января.
К. Ларина
―
Ну и как?
С. Качкин
―
Ну, официально было сложно показать, на официальной площадке. Мы показали в Музее советского наива, Надежда Агишева является его владельцем.
К. Ларина
―
То есть в самом мемориале не было возможности показать?
С. Качкин
―
В мемориале не было просто места технически, а здесь было. И собственно был показ бесплатный. Было много людей, переполненный зал. Я думал, на третий показ если придёт человек 10–15 — и то хорошо. Зал на 40 мест, а примерно было человек 60. Впечатления очень разные, потому что есть люди, которые имеют своё отношение к каждому из героев — в частности, конечно, к Сергею Адамовичу Ковалёву. Но я был готов… Главное для меня было — вызвать дискуссию вокруг этого. Дискуссия никогда практически не получается. Ну, часто бывает такой ор. И в этом смысле…
К. Ларина
―
Как по телевизору, да?
С. Качкин
―
Да, потому что у нас никто этому не пытается как бы… даже способствовать тому, чтобы люди попытались друг друга начать слушать. К сожалению, это и в фильме есть, да. Они Сергея Адамовича просто постоянно вызывали…
М. Мейлах
―
Провоцировали.
С. Качкин
―
Провоцировали. Да, это было. Почему и я включил туда… Хотя там, конечно, такой сложный момент, но это было очевидно, что они так себя ведут.
К. Ларина
―
Ну, такие маргинальные группы. Кстати, я с Подрабинеком согласна, что слишком много внимания, как мне показалось, вы уделили этим маргиналам абсолютным. И это движение «Суть времени», которое по сути инициировало закрытие музея. Но понятное дело, что это, как и группа этих православных экстремистов… «Божья воля» или как они там называют? Энтео, который бросается на все выставки. Это же явное орудие в чьих-то конкретных руках. Не Кургинян же, в конце концов, у нас вершит судьбы человечества, а совсем другие люди, которые его используют. Он на службе.
С. Качкин
―
Ну, к сожалению, они настолько активные, что они…
К. Ларина
―
Активные, конечно. Интеллигентнейший человек, вот представьте себе, да? Как вот бороться с ними? Врукопашную? Вы дрались вообще когда-нибудь?
С. Качкин
―
Ну, известен ваш недавний выпад, скажем так, в аристократическом… Ну, я слышал об этом, по крайней мере, в интервью у Татьяны Никитичны и Авдотьи Смирновой.
К. Ларина
―
Так?
С. Качкин
―
Вы были…
К. Ларина
―
«Школа злословия»?
С. Качкин
―
Да, «Школа злословия». Там они вас спрашивали.
М. Мейлах
―
А, ну это частное дело.
К. Ларина
―
Что? Кого-то?..
М. Мейлах
―
Это не драка.
К. Ларина
―
А что? Ударили кого-то?
М. Мейлах
―
Ну, я в своё время дал пощёчину одному господину, но это совершенно не драка.
С. Качкин
―
Вот я и говорю, что это как раз…
М. Мейлах
―
Пощёчина — это не драка. Это, так сказать, жест.
С. Качкин
―
Это как раз, на мой взгляд, гораздо… Ну, для мужчины, может, больнее даже будет. Понимаете?
К. Ларина
―
Унизительнее.
С. Качкин
―
Да, в этом смысле.
К. Ларина
―
Друзья мои, мы должны завершать. На пощёчине мы остановимся, завершим наш сегодняшний эфир. Я ещё раз напомню и приглашу завтра наших слушателей в Центр документального кино на Зубовской на показ фильма «Пермь-36. Отражение», где вы сможете продолжить разговор, который мы начали сегодня в нашей студии. В 3 часа завтра фильм. Ну и в Петербурге какого числа, Серёжа, скажите?
С. Качкин
―
27 марта, в 7 часов, в «Англетере».
К. Ларина
―
Спасибо большое. Сергей Качкин и Михаил Мейлах — наши гости. Спасибо.
М. Мейлах
―
Спасибо и вам.
С. Качкин
―
Спасибо.