Сумбур вместо искусства - Федор Павлов-Андреевич, Михаил Угаров - Культурный шок - 2017-02-11
Л. Гулько
―
13:15, начинается наш «Культурный шок». Тема сегодняшняя, которую нам предоставили наши замечательные и очень талантливые во всех смыслах продюсеры: «Сумбур вместо искусства» (или «Почему российское общество так ненавидит современное искусство?»). Я не стал бы только про российское сейчас говорить. Правда?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Конечно. По всему миру ненавидят.
Л. Гулько
―
Сейчас. Значит, Михаил Угаров — художественный руководитель «Театра.doc». Здравствуйте, Михаил, добрый день.
М. Угаров
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
И Фёдор Павлов-Андрее́вич… Правильно я сейчас ударение поставил?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Абсолютно.
Л. Гулько
―
Директор Галереи на Солянке, художник, режиссёр. Тоже это ваше, да? Тоже добрый день, здравствуйте.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Перед тем как мы начнём беседу, у меня вот есть тоже современное искусство. Московский театр «Кураж», ваши коллеги, которые находятся в «Атриуме»… Это такой маленький симпатичный театр, у нас был несколько раз в эфире. Просто мне нужно отдать радиослушателям (они прислали) два билеты на спектакль, который называется «Мешалкин суд». Это такая сатирическая комедия по пьесе Владимира Войновича «Трибунал»: «В центре действия — всё тот же обыватель, случайный театральный зритель, неожиданно ставший обвиняемым на судебном процессе, который на этот раз превращает его в оппозиционера. В новой версии пьесы действие перенеслось в реалии наших дней, и потому типажи тех времён заменились на весьма узнаваемые типажи современности. Острый скальпель юмора, — написано так, — постановки безжалостен, но оперировать пациента нужно, и поскорее — власть может заиграться в свой «политический театр», где маленькому человеку отведена роль статиста и жертвы». 2 часа 10 минут идёт спектакль с антрактом. Рекомендуемый возраст — от 18. И вот два билета на 16 февраля. Мы же ещё не опоздали? 16 февраля…
М. Угаров
―
Нет.
Л. Гулько
―
Не опоздали. Начало в 19:00. Вот такие два билета в Московский театр «Кураж». Пожалуйста, «Хочу на «Кураж», — и первый человек получает два билета, приславший нам SMS: +7 985 970-45-45. Вот. Так что, Михаил, присылайте, мы тоже будем так разыгрывать билеты, между прочим.
М. Угаров
―
Хорошо.
Л. Гулько
―
Да, можете воспользоваться тем же самым. Да и вы, в общем. Правда?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да и я тоже могу присылать.
Л. Гулько
―
Фёдор, конечно, присылайте.
Ф. Павлов-Андреевич
―
И вообще всё, что идёт больше двух часов, — это уже современное искусство, потому что иногда зрители хотят уйти, а у них не получается.
М. Угаров
―
Да.
Л. Гулько
―
Вот это самое оно, да? Смотрите, значит, мы сразу как-то начали, что не только российское общество, а вообще, вы сказали, во всём мире не очень любят. Ну, «ненавидят» — может быть, сильное слово такое. Не очень любят. Не очень понимают, наверно, оттого и не любят современное искусство.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Слушайте, это всё очень просто, это пареная репа.
Л. Гулько
―
Давайте.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Смотрите. Вот вы берёте эскимоса, привозите его из его юрты…
Л. Гулько
―
Сейчас без обид только.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Нет, без обид, со всем уважением к эскимосам. И вообще я за права меньшинств и так далее. Привозите эскимоса в Москву. И первое, куда вы его везёте, сняв его с самолёта Ан-24, или на каком ещё привезёте — вы его везёте в Большой театр и сажаете его в ложу, в царскую.
Л. Гулько
―
Ну, пускай.
Ф. Павлов-Андреевич
―
И дальше он смотрит оперу, причём самую классическую оперу в Большом театре, которую можно только найти.
Л. Гулько
―
Ну, Римский-Корсаков.
Ф. Павлов-Андреевич
―
И на взгляд эскимоса, который ничего, кроме звёздного неба, над собой не видел…
Л. Гулько
―
А, вы такого имеете в виду, да?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да-да-да. Который действительно пас оленей всю жизнь. Юрта — небо — небо — юрта. Иногда, конечно, страшный враг — белая вода, огненная. И в общем, в результате он видит перед собой страшно кричащих (и явно их мучают) людей, которые ещё и раздвигают руки и как-то что-то такое… ломают их и страдают буквально перед ним. Он не понимает ничего абсолютно. И дальше он хочет обратно в юрту или хотя бы что-нибудь другое.Потому что на самом деле современное искусство — это мир абсолютно гомогенный, живущий по своим законам, презирающий (несправедливо, но это другой вопрос) существование остального мира, не верящий в это. Современное искусство — это гетто, где есть кураторы и художники, и они разговаривают между собой на своём птичьем языке, и им интересно. Что происходит с остальными — совершенно неважно. Но важно вот что.
В городе Лондоне существует музей, называется Tate Modern, с посещаемостью около полумиллиона иногда человек в месяц. В городе Нью-Йорке существует музей MoMA, где на простом стуле на протяжении трёх месяцев сидела Марина Абрамович и смотрела посторонним людям в глаза. Это было в 2010 году, но это такой исторический факт. Туда пришло очень много людей, которые ничего не понимают про современное искусство. Они смотрели ей в глаза и понимали, как ни странно, что им хотят сказать. И даже стояли на коленях рядом, а некоторые плакали.
Л. Гулько
―
Это «эскимосы»?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да. Знаете, я живу отчасти в Бразилии и там довольно часто бываю в одной деревне. Там ко мне подошла одна женщина и говорит… Она ещё моё имя не может произнести и называет «Тео». Она говорит: «Тео, скажи мне, пожалуйста, в твоей этой стране… Как она там называется?» Я говорю: «Rússia, Россия». Она говорит: «Да-да, вот в этой стране. Ну, там же так же, как и у нас — ведь первые пять лет люди все говорят по-португальски, когда рождаются, а только потом начинают говорить? А как называется ваш язык?» — «Русский», — говорю. Она говорит: «Ну вот, потом только?» Она никогда не была даже в столице штата, не говоря уже… На самолёте не летала, на поезде не ездила, ничего.Понимаете, это ровно тот же случай. Зачем мы хотим? Современное искусство — это сложнейшая штука. Что-то в ней, какие-то 3 процента открыты людям, а всё остальное наглухо закрыто. И что мы хотим? Почему мы не требуем, чтобы люди понимали Гегеля и Канта совершенно сходу? Не говоря уже про Сьюзен Зонтаг… Ну, хотя это, наверное, не лёгкий случай. Не говоря уж про Ролана Барта. Почему мы не требуем, чтобы они это читали вслух, наслаждались, чтобы эти книги выходили тиражами в полмиллиона экземпляров и так далее?
Л. Гулько
―
Понимаете, в чём дело? Наверное, люди сейчас думают: «Ну хорошо, новое искусство — это не для меня», — ну, может быть, кто-то, кто нас слушает. А некоторые даже — и мы знаем такое — они даже обижаются на это новое искусство и как-то сплачиваются в группы какие-то. И дальше начинается уже вот этот вот наезд на новое искусство.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Вы имеете в виду — с мочой в стаканчиках?
Л. Гулько
―
Ну, хотите — с мочой, хотите — просто. И это какая-то агрессия.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Нет, просто Россия — страна особенная, в которой живут люди, которые считают, что если не так, как они, то никак. И на эту тему отец Валерий Степанов, мой чудесный друг, рассказал мне отличный анекдот. Вот приходит новобранец в рай, и апостол… Какой апостол — Пётр или Павел? Я всё время путаю.
Л. Гулько
―
И тот, и другой. Оба.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, какой-то из них показывает…
Л. Гулько
―
Один на воротах стоит, а второй…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, в общем, тот, который провожает. Это кто? Павел? Павел, по-моему.
Л. Гулько
―
По-моему, Павел, да.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Вот. Он провожает и говорит: «Вот здесь у нас буддисты, пожалуйста. Вот видите — они тут сидят на поляне, медитируют. Вот тут у нас мусульмане, у них намаз сейчас, смотрите». А потом заводит в коридор и говорит: «Сейчас тихо!» Ему говорит: «А почему тихо?» — «А потому что здесь православные, и они думают, что они здесь одни».
Л. Гулько
―
Да. И рассказывает это, между прочим, человек, который воцерковлён, да?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да. Ну, имеется в виду, что это мне мой духовный отец рассказал — человек, который, в общем… Если меня что-то и связывает в Русской православной церковью, то это он.
Л. Гулько
―
Ну и замечательно. Вообще должно быть чувство юмора везде.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да тут не про чувство юмора.
Л. Гулько
―
Не-не, я просто…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Тут просто про то, что действительно люди, которые приходят со стаканами, они считают, что они одни. Люди, которые думают, что в искусстве всё должно быть так, как им кажется, устроено… Ну, это просто отсутствие какого-либо другого мнения. Это нормально для российского общества современного, потому что оно сейчас находится в этой стадии. Это определённого рода вскармливание, подростковый период…
Л. Гулько
―
Это только для нас? Только для нас это характерно — вот это вот?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну почему? Ещё для мусульманского мира, безусловно. И в этом смысле Россия…
Л. Гулько
―
Который, в общем, достаточно большой.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да, гигантский. И для Турции. Сейчас Турция… В Стамбуле мои чудесные друзья, художники датско-норвежские, дуэт… Ну, они, конечно, гомосексуалисты, но при этом они важные очень художники. Это совершенно неважно. Я просто на этом сейчас настаиваю, потому что это важно для контекста. Имеется в виду, что они курируют Стамбульское биеннале, которое случится в сентябре этого года. Это страшно. Потому что то, что они там накурируют, скорее всего, вызовет потом людей со стаканчиками. Или в каком формате там, в Стамбуле, это может происходить?
Л. Гулько
―
Там может быть всё серьёзнее.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Там жёстче.
Л. Гулько
―
Конечно.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Там же стреляют в послов моментально. Что уж говорить…
Л. Гулько
―
Конечно. Значит, Москва, Сергей: «А я как налогоплательщик считаю, что Минкульт должен театрам на современное искусство деньги дать и нос свой не совать. Деньги мои как налогоплательщика пусть идут на искусство, а не конфетным харям, — я сейчас цитирую, — из министерства. Так же и с наукой. Чиновники не понимают в науке. Пусть учёным деньги дают и молчат в тряпочку».
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, эта ваша прекрасная благодарная аудитория представляет ноль, ноль, ноль…
Л. Гулько
―
Это Сергей, да. Ну, наверное, может быть.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Но в ней тоже почти никто не понимает современное искусство. И это хорошо.
Л. Гулько
―
Вы думаете — нет?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Думаю, что тоже.
Л. Гулько
―
Смотрите, я нашёл статью 1925 года, Хосе Ортега-и-Гассет, «Дегуманизация искусства», начинается она так: «Новое искусство встречает массу, настроенную к нему враждебно, и будет сталкиваться с этим всегда. Оно не народно, — прямо сейчас по-вашему, — по самому своему существу; более того, оно антинародно. Любая вещь, рождённая им, автоматически вызывает в публике курьёзный социологический эффект. Публика разделяется на две части; одна часть, меньшая, состоит из людей, настроенных благосклонно; другая, гораздо большая, бесчисленная, держится враждебно. Значит, произведения искусства действуют подобно социальной силе, которая создаёт две антагонистические группы, разделяет бесформенную массу на два различных стана людей». Это 1925 год.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я просто буду говорить бесконечно. Я хочу, чтобы Михаил сказал.
Л. Гулько
―
Да, пожалуйста.
М. Угаров
―
Как-то я не знаю… Я вот Фёдора слушаю. Слушайте, я вижу большую аудиторию людей, которые любят современное искусство. Я не знаю, почему такая постановка вопроса — «ненавидят». Ну, конечно, кто-то и с мочой бегает. Ну, бывает. Но, вообще-то, я вижу современный театр. Посмотрите аудиторию. Это абсолютно молодая аудитория, молодые интеллигентные москвичи — что «Гоголь-центр», что «Электротеатр», что брусникинцы, что «Театр.doc». Молодое кино российское — то же самое. Ну, я реже хожу на выставки. Ну, просто уже… Не разорваться же пополам.
Ф. Павлов-Андреевич
―
А иногда выставки приходят к вам в формате политического скандала.
М. Угаров
―
Да. Иногда, да. Понимаете, я это вижу. А что касается всех территорий — так слушайте, это вопрос на все времена, это вопрос фараоновских времён, понимаете. «Старые пирамиды были гораздо лучше, чем новодел». Они тоже, бедные, обсуждали то же самое, что мы сейчас обсуждаем. И тоже пытались, между прочим, пирамиду, наверное, мочой облить. Я не знаю фактов… Пытались наверняка.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Тут даже ещё всё проще. Вы понимаете, какая история? Ведь для 90 процентов людей, которые не являются экспертами в области академической музыки, музыка закончилась на Чайковском. И Шостакович для них невозможен, они с него с грохотом уходят. Простите, пожалуйста, с оперы «Катерина Измайлова» в Большом театре ко второму акту уходит ползала, а к третьему акту уходит ещё половина тех, кто остался. И это не самая сложная опера на свете, поставленная, простите, режиссёром Туминасом, который не сверхавангардный и не сверхсложный.
М. Угаров
―
Спокойный режиссёр.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Спокойно, хорошо, добротно её поставил. То есть имеется в виду… Я был и знаю, о чём говорю. Видел уходящих толпами людей. Мне было страшно и стыдно, и так далее. Это Шостакович. Понимаете, какая история, да?То есть — есть ситуации куда более тяжёлые. Например, в начале XX века закончилась реалистическая литература, закончилась напрочь, её не может быть больше просто как… Ну, понятно, да? Джойс, Пруст, Кафка и так далее. Искусство такое, где можно было рисовать напрямую, закончилось примерно тогда же. Музыка — чуть позже. Но в каждом жанре наступил момент — то, что брутально и страшно называется постмодернизмом. Другой вопрос, что для некоторых людей этот постмодернизм ещё даже не наступил, хотя ему уже во многих случаях, во многих жанрах, во многих отделах культуры 100 лет. Но это же проблема того, что люди просто не получают образования, того, что они думают, что «Чёрный квадрат» — это дыра и это катастрофа.
М. Угаров
―
Вот Федя прав. Смотрите, как интересно. Мы всё живём в разных временах, выясняется: у кого-то начало XX века происходит, у кого-то — XXI, а кто-то вообще там ещё, Тёмные века. А живём бок о бок, и рассуждаем, и слышим друг друга, и возражаем. Мне кажется это абсолютно нормальным, потому что сегментированное… Вот что значит — «общество ненавидит современное искусство»? Да нет общества! Есть сегменты. Кто-то ненавидит, дай им Бог здоровья. Кто-то любит. Кто-то любит комфорт. Очень любят у нас комфортное искусство, очень. Посмотрите. Да?
Л. Гулько
―
Ну, человек вообще любит комфорт. Ну, ему свойственно любить комфорт.
М. Угаров
―
Да. Я сам обожаю бытовой комфорт больше всего на свете.
Л. Гулько
―
Конечно, да.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Знаете, я тут выслушал оперу «Сверлийцы» в «Электротеатре», всуе упомянутом недавно. И надо сказать, что… Ну, я не буду сейчас это комментировать, не хочу никого это самое… но музыка была выдающаяся, композитора Курляндского. Но там люди тоже через ряды перешагивали в какой-то момент, и это совершенно нормально. Ну, современная музыка — это же жутко трудно!
Л. Гулько
―
Давайте мы сделаем перерыв…
М. Угаров
―
Я их понимаю.
Л. Гулько
―
Простите, мы сделаем небольшой перерыв на новости, а потом вернёмся и продолжим разговор.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Мы продолжаем «Культурный шок». Вот народ как комментирует, например… Может быть, тоже современное искусство — прогноз погоды, который зачитывают наши новостники? «Опять враньё! Ни вчера, ни позавчера, ни два-три-четыре дня назад не было вечного «местами снега». Всё чёрно и грязно на улицах Москвы. Но под такой прогноз «местами снег» осваивают денежки. А Россия голодает с зарплатами в три и две с половиной тысячи рублей. Вот и ФСО приходится усиливать».
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я что-то не могу…
Л. Гулько
―
Вот так. Это современное искусство.
М. Угаров
―
Я тоже не могу. Мы не можем.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Мы не можем. Мы отказываемся.
Л. Гулько
―
Вот такая история.
М. Угаров
―
Мы не в состоянии логику ухватить.
Л. Гулько
―
Да. С другой стороны, а как определить — современное это искусство или не искусство? Вот парень пишет в Интернете: «Я взял с собой камень и поехал на выставку современного искусства. Гуляю по выставке. Я оставил камень в центре зала. Через две минуты вокруг меня стояло восемь человек».
Ф. Павлов-Андреевич
―
Вы знаете, у меня даже сейчас есть проект. Я собираюсь прийти… Только нельзя об этом никому по-английски рассказывать.
Л. Гулько
―
Надеюсь, нас никто не слышит.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я собираюсь прийти в галерею Tate Modern и положить там целый ряд разных объектов и посмотреть, сколько они выживут. Но при этом сымитировать свойственную Tate Modern выставочную политику, окружить это соответствующими рейками.То есть я имею в виду, что в принципе это же был известный интернет-мем такой, когда человек зашёл в New Museum (Новый музей) в Нью-Йорке, оставил там на полу очки и дальше следил с камеры за тем, что происходит. И все думали, что это перформанс, инсталляция и так далее. Я против брутализации. И мне не нравится ходящая по Фейсбуку история про то, что если насрать под дверью, то это инсталляция, позвонить сначала, а потом убежать.
М. Угаров
―
А это очень любят
Ф. Павлов-Андреевич
―
Это, по-моему, чудовищно. Ну, если людям весело… Я же вообще не слушаю радио «Comedy Club»… Или как это называется? Мне не вполне интересен современный русский юмор. Ну, это же я. А я очень уважаю других людей, которым интересно. И если эти люди приходят ко мне Государственную галерею на Солянке смотреть шведский перформанс, например, то я этих людей обнимаю и целую при входе. Потому что, вы простите меня, вещи, о которых говорит сегодня перформанс, — это вещи очень сложные. Перформанс — вообще из всех жанров современного искусства самый непростой и закрючкованный.Вот есть, например, художник, которого зовут Тино Сегал. По мнению очень многих директоров музеев и кураторов (тех самых людей из гетто, которые считают, что они одни), по мнению этих людей, это номер один художник на свете сейчас. Этот художник работает с пустотой. В музее, где он делает свои выставки, нет ничего. Там есть люди живые. Вот идёте вы, например, по пандусу Музея Гуггенхейма в Нью-Йорке (это очень важный музей, один, может быть, из пяти важнейших в мире), и вокруг вас вдруг почему-то бегает какая-то девушка кругами, приставными шагами. Вы идёте — она ещё круг пробежала вокруг вас, ещё. И в какой-то момент она к вам подбегает и на ухо вам шепчет: «Это перформанс Тино Сегала». И убегает.
Или этот человек продаёт перформансы, например, через галерею, очень важную галерею Marian Goodman (это одна из крупнейших галерей современного искусства на свете), продаёт по 100 тысяч долларов. У каждого перформанса тираж — пять. То есть галерея и он заработают, наверное, если мы посчитаем деньги, полмиллиона долларов.
Значит, о чём речь? Моя знакомая купила — за 50, правда, со скидкой. Она имеет право во время ужина, который происходит где-то в Венеции на биеннале… Там сидят все важные люди: сидит Вуди Аллен, Леонардо ДиКаприо, директора музеев, всякие важные люди, все сидят за столом. В какой-то момент она встаёт из-за стола, когда уже все съели салат, и уходит. И через две минуты с противоположного конца стола (а она хороша собой, эта девушка) встаёт мужчина, тоже ничего так собой, и тоже уходит. Ну, через полчаса она возвращается, вытирает помаду, застёгивается, садится за стол. И он тоже возвращается, застёгивается. И они все на них смотрят. Это перформанс, который она купила за 50 тысяч долларов. И она имеет право сделать его пять раз.
Л. Гулько
―
Слушайте, Михаил, это театр ведь. Нет? Перформанс и театр.
М. Угаров
―
Вообще всё — театр.
Ф. Павлов-Андреевич
―
И всё — перформанс.
Л. Гулько
―
Вот как это? Вот где грани? Понимаете, хочется как-то разобраться — где, чего.
М. Угаров
―
А в том-то и дело, что граней нет. Почему очень трудно людям? Потому что грани неощутимы, понимаете, как бы не очерчены до меня авторитетами, на которые… «Я же читал многое, я знаю. А здесь вообще неизвестность. Так что здесь…»Но очень важная тема. Вот мы говорим, что современное общество не любит современное искусство. А я вот думаю, что современное искусство очень не любит современное общество. Я это понимаю прекрасно. Не за что его любить — причём общество, не государство. Государство — это само собой разумеется. Зачем любить полицейское государство? Общество не любит вот за это…
Л. Гулько
―
Не любит не только полицейское, не любит и не полицейское государство, если уж…
Ф. Павлов-Андреевич
―
И мало того, когда возникает повод его невзлюбить, как сейчас, например, в Соединённых Штатах Америки, искусство испытывает бум. В этот момент появляются новые художники. Вы представляете, сколько Болотная площадь дала новых художников России?
Л. Гулько
―
Или вот этих в Соединённых Штатах…
М. Угаров
―
И надо сказать… Я вот сейчас договорю.
Л. Гулько
―
Давайте.
М. Угаров
―
Надо сказать, что вот эта транслируемая нелюбовь, как ни странно, очень пользуется интересом и привлечением.
Л. Гулько
―
То есть это питательная среда?
М. Угаров
―
В общем, питательная среда. «Я пришёл, я могу спорить, возмущаться, мочой поливать. Где ещё я могу мочой поливать? Счастье-то какое привалило! Понимаете? Я одинок, а тут вступит в контакт!»
Л. Гулько
―
Вот пишет нам NK: «Ребятишки молодцы, — я читаю, как написано. — Как элегантно размазывают нас, сегодняшних. А мы, сегодняшние, все в большем процентном отношении превращаемся в Быдло». Наконец появилось это слово.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Мы его ждали.
Л. Гулько
―
Мы его ждали. С большой буквы, да. «Не замечаем этого, не оскорбляемся. Комфортно». Вот такая эсэмэска. А почему быдло обязательно? Обидно становится.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Смотрите, никакого нет быдла.
Л. Гулько
―
А что это за разделение?
М. Угаров
―
А кто употребил? Мы употребляли это слово?
Л. Гулько
―
Нет, нет! Это он так себе… Или она. NK — я не знаю, кто это, он или она.
Ф. Павлов-Андреевич
―
По почерку — она.
Л. Гулько
―
Вы думаете?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ага.
Л. Гулько
―
Ну, похоже, да.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я не сексист!
Л. Гулько
―
Нет конечно. Почерковед.
М. Угаров
―
Нет, это слово вообще не употребляли. И я думаю, что…
Л. Гулько
―
То есть кто понимает — тот умный, а кто не понимает — тот дурак? Вот так вот, грубо говоря, да?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Понимаете, какая история…
М. Угаров
―
Нет. Я — нет. Вы как? Я так не считаю.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я полагаю, что современное искусство — это ещё и феномен, в отличие, например, от философии. Почему философия не способна собрать полмиллиона посетителей в месяц? Ну, бывают философские фестивали, всякие исключения. Адриано Челентано даже иногда на них выступает с песнями — и тогда приходит больше людей в Италии на философские фестивали, потому что он любит философию. Это я немножко защитил философию, на которую я совсем не планировал сейчас нападать, потому что я её боюсь и перед ней преклоняюсь. Но! Почему в музеи некоторые — и в музей к Оле Свибловой, и в «Гараж» — сейчас довольно часто приходят всё-таки толпы? Приходят толпы.
М. Угаров
―
Да.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Потому что современное искусство — оно sexy. Вот об этом не надо забывать. Потому что к современному искусству, даже не понимая, тянутся с одной стороны богатые люди, потому что им говорят, что это модно, тянутся с другой стороны молодые люди, потому что им хочется новых сведений. Тянутся с другой стороны люди, которые хотели бы идти вслед за этими молодыми и вслед за этими богатыми, потому что они для них role model. И вот это как раз тот самый феномен, который обеспечивает современному искусству такое странное место в современной ситуации — нечто вроде между цирком и церковью. Это очень интересное место, очень перспективное. К сожалению, пока что не в России, хотя всё может быть. Вы знаете, сколько музеев сейчас строится в Москве?
Л. Гулько
―
Сколько?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Вы знаете, что в 2019 году откроется проект Ренцо Пьяно. «Фонд V-A-C» («Виктория — Искусство Быть Современным») откроет огромное пространство вот рядом со Стрелкой, на этом острове. Что строит свой музей Шалва Бреус. Не знаю, в какой ситуации сейчас там финансово находятся, но там есть проект. Что Stella ART Foundation открывает музей. Что музеи открываются по несколько в год. И всё это — очень амбициозные и большие проекты. Что Третьяковская галерея строит корпус. Что Пушкинский музей строит новые здания, реконструирует и так далее.
Л. Гулько
―
В Пушкинском музее огромная реконструкция.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да-да-да, в 2019 году закроется главное здание и так далее. То есть вы имейте в виду, что это всё приведёт к тому, что автоматически воспитаются поколения людей, которые вырастут в музее, как растут в музее люди в Нью-Йорке, в Париже и так далее.
Л. Гулько
―
Скажите, а вот эта преемственность современного искусства искусству, которое было? Есть ли место в современном искусстве тому искусству, которое осталось, было до современного?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Что вы имеете в виду?
Л. Гулько
―
Ну, я не знаю… Есть ли место в современном искусстве Веласкесу? Есть ли место в современном искусстве…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Караваджо, например, по-моему, вообще самый главный современный художник всех времён и народов. Или Гойя.
Л. Гулько
―
И вообще, мне кажется, бывает искусство и не искусство, а современное — оно всегда современное. Нет?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, смотрите. Просто в России есть какое-то количество школ — суриковская, строгановская, 1905 года, неважно.
Л. Гулько
―
Русский авангард.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Все эти школы учат людей рисовать. Рисовать никому уже не нужно для того, чтобы художником. Ну, хорошо, если ты умеешь рисовать. Если ты блистательный рисовальщик — прекрасно. Но просто самое главное — это мысль сегодня, это высказывание, это statement. И если statement, если концепции нет за твоим высказыванием, то, к сожалению, ты себя автоматически исключаешь из контекста современного искусства.
Л. Гулько
―
Ну, так было всегда и везде.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Так было с 50-х годов более или менее.
Л. Гулько
―
Да, так было всегда и везде, по-моему. Нет?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Нет, ну почему? До окончания…
Л. Гулько
―
Если у тебя нет мысли, то как-то вот… Понимаете? Если бы не было мысли у Босха…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Нет, понятно. Просто ещё мы часто любуемся старыми мастерами, у которых блистательная живопись, вот просто этого больше не может быть. Я сейчас совсем говорю… Меня сейчас должны все убить мои соратники.
Л. Гулько
―
Ну, сейчас и убьют, сейчас посмотрят.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я говорю какие-то ужасно простые и чудовищные вещи!
М. Угаров
―
Федя, а вот слушайте, мне интересно стало. Вы сказали, что современное искусство — территория sexy. Вот интересно стало.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, это просто потому, что если вы возьмёте сферу, например, оперы, то средний возраст людей, которые приходят на ужин в честь, я не знаю, юбилея оперной дивы или какого-нибудь большой премьеры оперной, в среднем… Ну, в Нью-Йорке я беру публику тамошнюю, или в Лос-Анджелесе, или… неважно, в любом большом городе мира, в Сингапуре. Возраст этих людей будет в среднем за 70. Если вы возьмёте ужин в честь современного художника или устроенный галереей или музеем, то там будет публика сильно моложе. В России вообще будет очень молодая, потому что в России деньги молодые. И коллекционеры, соответственно, моложе, и так далее. А в Европе или в Америке будет тоже в среднем очень сильно моложе, то есть в среднем 40–50, в каком-то таком ключе.Просто современное искусство… Даже те, кто его не понимают, они хотят быть рядом с ним. И это в сущности неплохо, потому что это приводит к тому, что появляются новые художники, к тому, что галереи их поддерживают, к тому, что люди делают перформансы, и эти перформансы через 20 лет уже хотят купить в виде документации. Марина Абрамович была нищей в 70-е годы, а сейчас она состоятельный человек, который позволяет себе помогать молодым художникам, потому что её старые работы, чёрно-белые фотографии того, что казалось бредом и абсурдом, сейчас покупают за большие деньги.
Л. Гулько
―
В театральном искусстве всё такое же?
М. Угаров
―
Абсолютно вот то, что Фёдор говорит.
Л. Гулько
―
Так же в театре, да?
М. Угаров
―
Обычный московский театр — это женщина за 40 с подругой. Вот базовая аудитория. Театры, которые мы называем «новые театры»…
Л. Гулько
―
Вот Дмитрий Крымов, например, его спектакли.
М. Угаров
―
Ну, это…
Л. Гулько
―
Это современное искусство.
М. Угаров
―
Да. Там друга публика. Вы посмотрите публику «Гоголь-центра», «Театра.doc» — это абсолютно…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Очень интересная публика Театра наций, где такая смесь и молодых, и богатых. Вот это особенный жанр.
М. Угаров
―
Да-да-да. И цены на билеты тоже интересные.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, это тоже феномен очень интересный.
М. Угаров
―
То же самое происходит. Поэтому были какие-то крики о старении театра, но вот я лично вообще не вижу сейчас. Ну, может быть, я не те театры смотрю, не успеваю.
Л. Гулько
―
А что делать с театральными училищами? Ну, я сейчас про театр. Вот рядом с нами Щукинское, чуть подальше Щепкинское училище, опять же училище Мхатовское. Там же ребята молодые учатся. И их учат классически, правда? Нет?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, у Брусникина их учат классически?
М. Угаров
―
Ну и правильно делают.
Л. Гулько
―
То есть классическое образование?
М. Угаров
―
Но при этом у Школы-студии МХАТ есть курс Дмитрия Брусникина, а это очень непохоже на классическое.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, курс Кирилла Серебренникова — это уже театр. Курс Брусникина — это уже театр. Это всё же уже театр.
М. Угаров
―
Да. И в общем, правильно делают хорошую классическую школу. Другое дело, что если я студент, я должен иметь свою голову на плечах и, закончив, понять, что это был станок, как в балете.
Л. Гулько
―
Ну, базис.
М. Угаров
―
Меня научили элементам. А теперь — приложи голову. «Поищу, где я здесь — в этой традиции, в этой классике. Я же тоже существую?» У многих не хватает сил. А у многих очень даже хватает сил, ума, самого себя прямо даже спродюсировать как актёра, построить как образ. Так что ничего…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Вы знаете, фантастика заключается в том, что люди, которые учатся в театральных школах, в конце своего обучения приходят к нам на Солянку, где действует Школа перформанса ночная, поэтому можно совмещать, где преподают фантастические люди, начиная от Лизы Морозовой, перформансистки крупнейшей русской, и заканчивая, например, Андреем Монастырским, великим русским художником, или великим композитором Владимиром Мартыновым. Все читают лекции этим людям и так далее.И вот ребята, которые приходят… А там среди них и актёры есть, и музыканты, и зубные врачи, и айтишники — разные очень люди, разных профессий. Мы сейчас, кстати, третий триместр набираем. И я вам хочу сказать, что эти люди верят в то, что они делают. Они начинают заниматься перформансом, который требует безоглядности, который требует отчаяния, который требует правды, который требует сделать харакири перед людьми, «все внутренности наружу». И вот эти люди — это, я считаю, самое большое достижение того, что происходит сегодня в Москве, которая продолжает быть фантастической столицей современной культуры для мира. Здесь происходит очень много важных и интересных вещей в искусстве.
М. Угаров
―
Да, согласен.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Это очень важный город. Я езжу по многим городам, и мне есть с чем сравнить. Я могу сказать, что здесь важная поляна. И вот эти ребята, из которых… У нас уже четыре года существует школа, и уже пять или шесть художников выпустились. Они, конечно, смотрят и на Павленского, который оставил неизгладимый след и борозду в «Театре.doc», которая, наверное, никогда не закроется, эта борозда…
М. Угаров
―
Ой…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, наверное же, хотели все об этом поговорить. Осталось девять минут. Я просто как-то… Нет?
Л. Гулько
―
Нет, не очень, честно говоря.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Не хотели? Ну, ладно…
М. Угаров
―
Нет, я уже отговорил.
Л. Гулько
―
Уже, по-моему, все отговорили.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я просто смотрю…
Л. Гулько
―
Нет-нет-нет. Катерина из Москвы (давайте почитаем мысли): «А мне интересно современное искусство. Оно позволяет думать, смотреть на вещи под другим углом. Не любим современное искусство, потому что боимся его свободы».
Ф. Павлов-Андреевич
―
Отлично. Спасибо.
Л. Гулько
―
«Что касается искусства, особенно современного, полезно помнить сказку Ханса Кристиана Андерсена «Новое платье короля», — Михаил Баранов. Вот сколько эсэмэсок, столько и…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Спасибо. Слушайте, какой-то позитив сплошной.
Л. Гулько
―
«Просто обычному человеку нравится, когда картина отражает красивое и реальное, а музыка — мелодична и успокаивающая. Идеи, вчитывание смысла он не хочет придумывать». Вот как бы так. «Году в 1989-м, — пишет Вовка из Санкт-Петербурга, — мой папа пошёл посмотреть выставку современного немецкого искусства в Русский музей до открытия (работает там). Увидел по всему залу коробки от видиков, собрал их в пирамиду в центре зала. В каталог эта инсталляция и пошла».
Ф. Павлов-Андреевич
―
Нормально.
Л. Гулько
―
«Автор композиции, кстати, был «за», — пишет Вовка из Санкт-Петербурга.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Слушайте, я вам хочу сказать, что я сейчас в Вене был на выставке, где зрителю поручалось зайти в зал. Каждый зритель заходил в зал, который был специально для него готов, для одного зрителя. Там в углу были сгружены элементы инсталляций 20 художников. И зритель должен был угадать, что часть чего, и распространить это, расположить это по залу. Такие выставки сплошь и рядом существуют.
М. Угаров
―
Очень хорошо.
Л. Гулько
―
А теперь вопрос про искусство и деньги. Насколько современное искусство, так сказать, способно… Ну, я понимаю, что способно. Должно/не должно? Как должно?
Ф. Павлов-Андреевич
―
К сожалению, больше, чем театр. Вот это к моему большому сожалению. Знаете, есть мой любимый художник, его зовут Франсис Алюс, мы его показывали на Солянке. Будем ещё, я надеюсь, показывать. Он бельгиец, живущий в Мексике. И вот мы как-то раз с ним ходили по выставке, где в виде современного искусства показывалась анимация. И там были фильмы самых великих художников, братьев Коэн всяких. И вот было одно видео его, анимация. Это анимационное произведение любой человек может купить в галерее за 45 тысяч евро. Тираж — пять. В галереях продаётся пятиминутный мультик практически, мы бы сказали. Рядом — «Сказка сказок» Юрия Норштейна. Это было в большом музее, это музей «Барбикан» в Лондоне.И я говорю ему: «А тебе не кажется, что странно? Вот тут твой пятиминутный мультфильм, который можно через галерею купить. А рядом — фильм «Сказка сказок», который в 1981 году получил титул лучшего анимационного фильма всех времён и народов, и его на YouTube бесплатно люди смотрят. И Норштейн бедствует, ему не на что «Шинель» снимать». Сейчас идёт выставка Норштейна большая на Солянке последнюю неделю. Я знаю, о чём говорю. И он говорит: «Да это же просто глупость!» Он разъярился и говорит: «Срочно Норштейну нужно объявить себя современным художником, подписать контракт со всеми галереями и продавать свою анимацию тиражом пять экземпляров по 100, по 200 тысяч евро». Я рассказал Норштейну — на что он долго смеялся, даже захотел выпить. Я могу сказать, что «Театр.doc» тоже может объявить себя перформансом и начать продавать перформансы.
Л. Гулько
―
Сейчас — внимание! Как заработать деньги.
Ф. Павлов-Андреевич
―
А перформансы продаются. Через какое-то время коллекционеров перформансов и в России будет какое-то количество. Понимаете?
М. Угаров
―
Ну, так уже. У нас есть «Трансформатор.doc», где это как раз и происходит. Но у нас идёт отказ от денег, потому что у театра другая система. Деньги — это государство, а с государством мы категорически не хотим связываться.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Так вот эта продажа…
М. Угаров
―
Мы хотим оставаться частным театром.
Л. Гулько
―
Вот другие деньги.
М. Угаров
―
Ну, вы правы, театру не так много нужно. Хотя, между прочим, у вас же перформансы. Вы один. И что, вы много на это…
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я ничего не трачу.
М. Угаров
―
Большой бюджет?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Нет. Когда я просто ложусь в стеклянный ящик и меня друзья закручивают на 18 шурупов, несут и бросают меня в музее — простите, мне ничего для этого не нужно. Друзья, дружба. А она бесценна.
Л. Гулько
―
И ящик.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ящик стоит немножко денег, но я его сам выпиливаю иногда.
Л. Гулько
―
Смотрите, вопрос… Времени осталось не очень много. Сожжение Жанны д’Арк было сверхсовременным искусством во Франции?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Слушайте, любой жест отчаяния можно приравнять к перформансу — так же, как можно и не приравнивать. Это зависит от вашего восприятия. В современном искусстве существуют категории. Эти категории объявляют люди. Эти живые люди склонны ошибаться. Категоризация в современном искусстве находится на крайне дурацком и низком уровне. До сих пор не договорились, что считать лайв-артом, боди-артом, инсталляцией перформативной и так далее. Вот как вы захотите это назвать для себя. Просто думающие люди сами способны вычислять, вот в чём дело.
М. Угаров
―
Контекст. В том контексте сожжение Жанны д’Арк не было перформансом. Если мы сегодня вдруг решим воспроизвести в другом контексте — конечно, искусство будет.
Л. Гулько
―
А вообще современное искусство всегда политизировано? Или оно, так сказать, может обходиться и без этого?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Оно легко может обходиться и без этого. Политика, наоборот… Я всегда считал политику ядом для искусства, но сейчас, когда определённые события случились за последние шесть-семь лет…
Л. Гулько
―
Я поэтому и спрашиваю.
Ф. Павлов-Андреевич
―
…я сам стал делать политическое искусство неожиданно для себя. Это произошло в виде инстинкта.
Л. Гулько
―
А в принципе оно может быть аполитично вообще, да?
Ф. Павлов-Андреевич
―
Сплошь и рядом.
М. Угаров
―
Да полно! Вот тот же самый Павленский… Мне нравится его мысль. Он говорит, что искусство бывает либо политическое, либо оформительское, где мы оформляем, что у нас хороший режим, в стране всё нормально, стабильность, смотрите — зрители хлопают, тётки в туфлях пришли в театр. Это оформительство. Это немножко, в общем, позорно.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Слушайте, я с другой стороны смотрю на абсолютно выдающихся художников. Например, Билл Виола — у него нет ни одной политической работы. И это великий художник, который иконы делает современные в видео-арте. Есть большое количество художников, которые политики не касаются, она им не нужна. А есть артисты, которые вспыхивают только тогда, когда наступают катаклизмы, потому что…
Л. Гулько
―
Ну, гражданское сознание когда проступает.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Абсолютно. И этот момент для искусства, как мы уже говорили, сверхпродуктивен.
М. Угаров
―
Федя, смотрите, мы тут тоже запутались. Политическое искусство и протестное, да? Ведь протестное искусство… Бывает эстетика протестная. Ни о чём, политики никакой, а эстетика абсолютно протестная. Мне уже кажется, что это политическое искусство.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Я, например, своим студентам запрещаю касаться политики до момента, пока они не созрели. И вот это важный момент, потому что политика — дешёвая база для искусства, на мой взгляд. В театре иначе. Я совершенно… Вот здесь нужно разделять жанры. Хотя сегодня сплошной гезамткунстверк, всё вместе, все жанры и все стены разрушены, но при этом я считаю, что театр, когда он касается политики… Я страшный фанат «Театра.doc» и считаю, что вы делаете такое искусство… Не знаю, сколько у вас процентов политических спектаклей?
М. Угаров
―
Ну, немного. Но они громкие.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Ну, 40?
М. Угаров
―
Меньше гораздо.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Да?
М. Угаров: 3
―
4 спектакля из 36.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Серьёзно? То есть 10 процентов?
М. Угаров
―
Да. Но они просто громче звучат. Вот и всё.
Л. Гулько
―
Они виднее просто.
М. Угаров
―
Они виднее.
Ф. Павлов-Андреевич
―
И современное искусство тоже виднее.
М. Угаров
―
Полиция любит на них реагировать, приезжать.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Вы знаете, Павленский сделал столько для современного искусства и для перформанса, сколько не сделал ни один русский художник за последние многие-многие десятилетия.
М. Угаров
―
Это я согласен.
Л. Гулько
―
Спасибо вам большое. Время наше подошло к концу, как говорят все ведущие. Когда-нибудь всё заканчивается. Михаил Угаров, художественный руководитель «Театра.doc», и Фёдор Павлов-Андреевич, директор Галереи на Солянке, были сегодня вместе здесь, у нас на передаче. Вёл передачу Лев Гулько. До свидания.
Ф. Павлов-Андреевич
―
Спасибо. До свидания.
М. Угаров
―
До свидания. Спасибо.