Кто должен воспитывать вкус публики? - Наталья Иванова, Андрей Архангельский, Марина Давыдова - Культурный шок - 2016-12-03
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Называется она сегодня: «Кто должен воспитывать вкус публики?». Наши гости, эксперты в этой области. Наталья Иванова — литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа, приветствую, здравствуйте.
Н. Иванова
―
Привет.
К. Ларина
―
Андрей Архангельский — журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрей, приветствую.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Марина Давыдова — театральный критик и главный редактор журнала «Театр». Здравствуйте, Марина.
М. Давыдова
―
Совершенно верно. Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 985 970-45-45 — для того, чтобы вы могли задать свои вопросы или ответить на наши. Собственно говоря, на этот вопрос: кто должен воспитывать вкус публики? На самом деле я сейчас тупо смотрю на эту тему и думаю: а почему я её взяла? А потом вспомнила!
М. Давыдова
―
«Что случилось?»
А. Архангельский
―
Повод был.
М. Давыдова
―
Был повод, был.
К. Ларина
―
Стремительно как-то меняется всё вокруг нас, потому что всё началось с этого несчастного номера в «Ледниковом периоде», который стал каким-то невероятным предметом для распрей и войн каких-то безумных и в Фейсбуке, и в средствах массовой информации.
М. Давыдова
―
И бессмысленных совершенно, надо сказать.
К. Ларина
―
Бессмысленных, да.
А. Архангельский
―
Ну, как сказать? Этических войн.
К. Ларина
―
Нет, там всё смешалось в этом крике, потому что всё в одну кучу бросили: и оскорбление чувств…
М. Давыдова
―
Танцующих.
Н. Иванова
―
ГУЛАГ.
К. Ларина
―
Да, ГУЛАГ, Холокост. А потом кто-то наконец сказал: «Товарищи, остановитесь! Это просто пошло и бездарно — и всё, и больше ничего».
М. Давыдова
―
Ну, для меня лично это не очень талантливо. А для кого-то, может, талантливо.
Н. Иванова
―
А вот эти запреты…
К. Ларина
―
Я просто рассматриваю цепочку.
М. Давыдова
―
Нет, ну это же очень знаковая вещь такая, когда мы постоянно пытаемся проверить эстетику этикой. И это просто категорически неправильный подход. Невозможно… В данном случае это особенно смехотворно, потому что это же вообще такое… ну, как бы это же не совсем даже искусство. Это часть масскульта какого-то, спорта и так далее.
Н. Иванова
―
Это масскульт.
М. Давыдова
―
Ну, оно существует по каким-то своим законам, действительно. Вы понимаете, мне же и фильм Бениньи не сильно нравится. Ну и что? И забросайте меня камнями. Я имею право любить или не любить. И вообще каждый человек имеет полное право не то что любить или не любить номер в исполнении Навки, а даже Пушкина имеет право любить или не любить. Это святое право. Я считаю, что мы должны это как-то декларировать. Я сейчас понимаю, что Наталья Иванова со мной не согласится. И Станиславского тоже мы имеем право любить или не любить.
Н. Иванова
―
А почему я не соглашусь? Я вовсе даже соглашусь.
М. Давыдова
―
Это нормально.
Н. Иванова
―
Да, абсолютно.
М. Давыдова
―
Что-то нравится, а что-то не нравится. В области эстетики не должно быть никаких предписаний, а уж тем более этических предписаний. При чём тут этика? Она про другое.
Н. Иванова
―
Да нет, выбирают те, которые показывают. Вот когда ещё была советская власть и был какой-то юбилей Владимира Ильича Ленина, в цирк пришёл показывать свой номер для отбора человек и перед комиссией предстал в гриме Ленина. Он принёс с собой надутое резиновое бревно, лёг на арену и стал, как вы понимаете, жонглировать этим самым бревном своими ногами. Что было комиссией — вы себе представляете. Вот такой был номер. Была советская власть, был юбилей Ленина, был такой человек, было бревно.
М. Давыдова
―
Причём он хотел как лучше.
Н. Иванова
―
Конечно. И он совершенно не оскорблял чувства людей, любящих Ленина.
Н. Иванова
―
Я уж не знаю, отобрали его. Вряд ли его отобрали для показа в ленинский юбилей, в ленинский год, в цирке, но тем не менее.Что касается Навки, то я думаю, что это была ещё ко всему прочему… Вы знаете, очень странная мне в голову мысль пришла, но это проверка массового отношения к проблеме антисемитизма и так далее, к теме Холокоста, потому что возмущались с двух сторон. С одной стороны: «Как это можно? Потому что это такая трагедия!» А с другой стороны: «Как это можно? Зачем эта жёлтая звезда? И вообще о чём вы здесь нам напоминаете?»
М. Давыдова
―
Слушайте, даже не важно, с какой стороны возмущались. Важен сам вектор этих возмущений. Они всё время не про то. Вот нам всё время хочется поместить некий эстетический феномен в какое-то поле, где мы начнём говорить, что он кого-то оскорбил, что он переступил какие-то морально-этические нормы и так далее и тому подобное. И это, поверьте мне, очень специфическая ситуация нашего культурного пространства. Я такого не встречала в Германии, но и в Китае такого не видела, понимаете. Вот такая очень специальная этическая нормативность, связанная с эстетическими проблемами, — это какое-то наше ноу-хау, ей-богу.
К. Ларина
―
На эту реплику у меня есть ответ от Владимира Владимирович Путина, который прозвучал вчера на расширенном совете.
М. Давыдова
―
Владимир Владимирович Путин — часть нашего сообщества, страдающая всеми теми же болезнями, которыми болеет наше общество.
К. Ларина
―
Внимание! Вот это очень важный момент: «Здесь всегда очень тонкая грань между тем, что я называю опасным эпатажем, и свободой творчества. Эти активисты, условно говорю, пришли в редакцию «Шарли Эбдо» и расстреляли людей. Вопрос: нужно ли было этим карикатуристам наносить оскорбления представителям ислама? Они воспринимают как оскорбление то, что было опубликовано. Другое дело, что, может быть, художники не хотели никого оскорбить, но они оскорбили. Повторяю, это тонкая вещь, тонкая грань, это зависит от чувства такта нашего с вами: с одной стороны, чиновничьего аппарата, а с другой стороны — представителей творческих профессий».Это он отвечает Евгению Миронову, который напомнил ему про эту тревожную тенденцию о том, что всяческие активисты пытаются вмешиваться в творческий процесс, срывать спектакли, уничтожать книжки и оскорблять художников. Андрюша.
А. Архангельский
―
Сейчас я прочту лекцию. Смотрите…
К. Ларина
―
Коротенькую.
А. Архангельский
―
Во-первых, по поводу памяти о Холокосте. Условно говоря, для другого мира, для соседнего европейского мира это такой же символ веры… ну, не символ веры, а скорее…
Н. Иванова
―
Символ памяти.
А. Архангельский
―
Этическое основание. Такое же этическое основание, как для нас Великая Отечественная война. Просто у нас как бы наша культура предпочитает помнить о героях, а западная культура предпочитает помнить о жертвах, которые напоминают о том, что является крайней точкой, что никогда не должно повториться, о том, до чего может дойти человек — и в связи с этим нужно быть всё время, что называется, настороже. Поэтому тема Холокоста — это в своём роде такая действительно этическая крайняя метка, точнее — антиэтическая, поэтому любой разговор на эту тему действительно болезненный в этом смысле.А что касается номера Навки. В общем-то, говорить на эту тему можно оригинально. Тут я с Мариной согласен…
К. Ларина
―
Это вообще номер не Навки, а Авербуха.
А. Архангельский
―
Да, Авербуха. Как бы смело можно говорить… Ну, не хочется употреблять слово «выдумка». Ну, о’кей, пускай будет это слово. Есть, допустим, фильм «Туфелька», мультипликационный фильм, тоже посвящённый этой теме. Это совершенно авангардный, красивый, но в то же время очень трагический фильм. Я не могу вспомнить…
К. Ларина
―
Послушай, комиксы есть про Холокост.
А. Архангельский
―
В чём проблема…
Н. Иванова
―
Туфельки стоят на берегу Дуная в Будапеште, просто туфельки стоят, больше ничего.
А. Архангельский
―
В чём проблема с этим номером? С этим номером проблема только в одном. Дело в том, что если бы целью всей этой программы, условно говоря, было напомнить о Холокосте, о жертвах, то тогда — да, с этим можно было бы согласиться. Но дело в том, что цель этой программы — развлечь. И поэтому Холокост становится не целью, а средством. То есть это используется как — внимание! — эстетический приём.Ещё мы вспомним короткую юбку, которая разукрашена в полоски. Здесь уж совсем какой-то швах с эстетикой — разлетающаяся короткая юбка. Но главное, что это используется не как цель (а целью является напомнить об ужасном, о самом ужасном, что случилось с человеком в XX веке и, может быть, за всю его историю тоже), а это является всего лишь эстетическим средством. Вот ещё одно средство для того, чтобы продемонстрировать, как мы здорово танцуем. Вот здесь нарушение этическое, а не в том, что об этом говорят, и не в том…
М. Давыдова
―
Да нет никакого нарушения, правда, я его не вижу. А в фильме Бениньи тоже тема Холокоста используется для того, чтобы мы пошли в кинотеатр, купили билет, заплатили свои денежки, посмеялись и поплакали.
А. Архангельский
―
Мы тут упираемся в вопрос, мы упираемся в конфликт между этикой и эстетикой. Так вот, мне кажется, что этика всё-таки первична. У нас это этическое чувство пульсирует и вообще нарушено, у нас вообще нет этого представления, поэтому так всё и выходит.
К. Ларина
―
Давай про то, что Путин предложил.
М. Давыдова
―
Нет, тут надо продолжить, что как только мы соглашаемся с точкой зрения Андрея, мы разрешаем верующим оскорбляться по поводу того, что они что-то не то увидели на сцене.
А. Архангельский
―
Да, это действительно парадокс «Шарли Эбдо», потому что «Шарли Эбдо» тоже, условно говоря, готово шутить над всем.
М. Давыдова
―
Послушайте, я бы хотела вот какой момент затронуть. «Шарли Эбдо» — это сложная тема, действительно. Но всё-таки «Шарли Эбдо» — это не часть эстетического пространства, это журналисты. Что касается журналистки и разных других сфер жизни, то их, так сказать, связывает с этикой несколько иное. Что касается искусства… Повторяю — искусства. Я, кстати, не уверена, что номер Навки имеет прямое отношение к искусству.
К. Ларина
―
Про то и речь.
Н. Иванова
―
Это часть массовой культуры.
М. Давыдова
―
Я повторяю — часть интертеймента и масскульта.
Н. Иванова
―
Конечно.
М. Давыдова
―
О’кей, меня в нём с этической точки зрения ничего не раздражало. А то, что мне не нравится? Я повторяю, мне фильм Бениньи тоже не нравится. Суть не в этом. Но в эстетическом пространстве, понимаете, ни один образ… Если это настоящее искусство, он всегда многозначен. Как вы будете подходить к нему и говорить: «Вот это нас оскорбляет, а это не оскорбляет»? В пространстве искусства… Так же, как в «Тангейзере», поставленном…
Н. Иванова
―
Кулябиным.
М. Давыдова
―
Кулябиным. Вот этот плакат, который вызвал там такие… Его невозможно выдернуть из контекста спектакля. А в контексте спектакля он обретает множество порой взаимоисключающих смыслов.
А. Архангельский
―
Я, кстати, Марину поддержу в данном случае. Вообще всё это происходящее в контексте интертеймента действительно воспринимается… То есть здесь проблема с контекстом. Дело в том, что телевизор на протяжении десятилетий формирует исключительно развлекательный контекст, там вообще ничто не может прозвучать серьёзно. Как бы обратной стороной этой медали является какая-то зверская агрессия по поводу, условно говоря, наших политических врагов. Но всё равно это всё построено в рамках, в категориях шоу. Поэтому, прежде всего, создано такое поле информационное, что там ни одно сообщение не может быть воспринято всерьёз. Вот о чём речь.
К. Ларина
―
Тут ещё… Завершу, позволю себе всё-таки эту тему с Холокостом закончить, чтобы перейти к обобщениям.
М. Давыдова
―
Вот именно.
К. Ларина
―
Мой любимый пример, который я всегда привожу, когда мы спорим — оскорбляет или не оскорбляет. Есть спектакль в «Современнике», который называется «Враги. История любви». Марина наверняка видела.
М. Давыдова
―
Видела. Даже считаю хорошим спектаклем.
К. Ларина
―
По известному роману Зингера. И там как раз про тех людей, которые пережили Холокост, главные герои после войны. Когда они собираются (там постоянно вечеринки), они начинают рассказывать анекдоты… Вот я сейчас говорю — и у меня мурашки. Когда я услышала, я поняла, что у меня сейчас будет… Я просто не понимаю, как это может быть. Они рассказывают анекдоты про концлагерь, что-то типа: «Гитлер приезжает в концлагерь, идёт по двору, видит мальчика и спрашивает: «Мальчик, сколько тебе лет?» Он говорит: «Семь, а завтра будет восемь». Он говорит: «Ну ты и оптимист!» И они хохочут.И я понимаю… И это тот самый контекст, о котором ты говоришь. В этом контексте, когда это рассказывают персонажи спектакля, которые вышли из этих печей, и для них это форма защиты от этой травмы, я понимаю, почему это возможно. Другой человек придёт домой и напишет в Фейсбуке: «В «Современнике» на сцене рассказывают артисты анекдоты!» Понимаете? Всё, это другая история. И начинается скандал, крик и оскорбления — и куча оскорблённых.
А. Архангельский
―
На самом деле вначале этот телевизор отучил человека вообще от какой-либо серьёзности, от того, что вообще что-то может стать предметом серьёзного разговора. А потом, конечно, наступила вторая стадия, когда человека стало оскорблять как бы любое действие. Мне кажется так.
Н. Иванова
―
Я просто думаю…
А. Архангельский
―
Извините, Наташа, ещё должен сказать, что тут, конечно, есть как бы одна слабость в этой позиции. Получается, что тут тоже мы имеем дело с оскорблёнными чувствами, которые мы все так осуждаем. Но дело в том, что оскорблённых, допустим, этим номером, невозможно представить, чтобы они пошли что-нибудь закрывать, что-нибудь громить и так далее. Это оскорбление реализуется только в виде морального осуждения, и больше ничего. Мне кажется, это гуманно.
Н. Иванова
―
Я просто хочу вернуться к Путину, к той цитате, которую произнесла Ксения.
К. Ларина
―
Давай, правильно. Молодец, правильно.
Н. Иванова
―
Я вчера немножечко послушала, правда, к сожалению, не целиком и полностью, потому что я не смотрю телевизор. И совершенно случайно, увидев…
К. Ларина
―
Призыв.
Н. Иванова
―
…призыв Ксении, включила и стала это всё наблюдать. На меня это произвело сильное впечатление — вторая половина. И я заметила, что на каждое «да» было обязательно «но» в выступлении Владимира Владимировича. Вот он говорит какие-то вещи, к которым даже можно присоединиться, и потом обязательно «но» — и обрыв, совершенно противоположенное, которое обязательно исключает то, что сказал он до этого. «Да, конечно, художник свободен, и свобода художника — это самое главное, что у нас есть. Но свобода художника ограничена ответственностью, и вы должны сами выработать критерии».
А. Архангельский
―
«Критерии вы сами должны…»
Н. Иванова
―
«Вы сами должны». Получается, что не только унтер-офицерская вдова должна сама себя высечь, но мы сами…
А. Архангельский
―
Сформулировать правила, по которым нужно сечь себя.
Н. Иванова
―
Да, мы же прекрасно это понимаем. Мы, которые работаем в редакциях, понимаем, что это значит: цензуры у вас нет и даже, может быть, не будет, потому что у нас отменена цензура ещё в 1990 году, до создания России, новой России. Но — опять же «но» — вы сидите в редакциях, и есть такая вещь, как редакторский глаз, редакторский карандаш, и вы должны думать. Или ты автор, ты сидишь дома, ты пишешь. И в этот момент, когда ты пишешь, ты должен думать: ты можешь это написать или не можешь? То есть внутренняя цензура.Вот замечательная вещь ещё с обсценной лексикой, тоже придумано прекрасно. Я вчера замечательную информацию услышала, что если одной точкой обозначен какой-то пропущенный звук в слове, какая-то буква и можно догадаться, то за это уже получил журнал New Times предупреждение. И поэтому мы в редакции сидим и ломаем голову: как это слово обозначить? А давайте пять звёздочек поставим — можно догадаться или нет?
М. Давыдова
―
Да русский человек догадливый! Догадается и со всеми точками.
Н. Иванова
―
Безусловно.
А. Архангельский
―
Тем более у советского человека есть большой опыт, целая культура троеточий. Конечно, он догадается.
Н. Иванова
―
Конечно, да. И здесь получается, что выстраивается целая система псевдоцензуры, которая на самом деле будет ещё посильнее, чем Главлит, потому что Главлит ещё как-то могли обманывать. Читайте рабочие тетради Твардовского, где много чего написано. А вот попробуйте обмануть своего внутреннего цензора, попробуйте обмануть редактора, которому велено. Тем более что совершенно непонятно… Хорошо, мы независимые средства массовой информации. А вот те, которые зависимые?
К. Ларина
―
Да они у них давно уже всё как раз нормально. Они знают, по каким правилам они живут.
А. Архангельский
―
Они не переживают даже.
К. Ларина
―
Прости, Мариночка, у нас сейчас новости, потом продолжим нашу программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Уже, наверное, есть ответ на вопрос «Кто должен воспитывать вкус публики?». Лично Владимир Владимирович Путин!
А. Архангельский
―
Сами деятели культуры должны выработать правила, чтобы чиновнику было легче принимать решения.
К. Ларина
―
Я хочу, во-первых, прочитать пожелания от наших слушателей: «Не галдите, пожалуйста, все сразу, деятели, а то мы ничего не понимаем!» Да, будем стараться говорить по очереди.
Н. Иванова
―
И мы ничего не понимаем.
К. Ларина
―
Я ещё раз представлю гостей. Наталья Иванова — литературный критик. Андрей Архангельский — вообще критик. И Марина Давыдова — театральный критик.
Н. Иванова
―
Можно и так, да.
К. Ларина
―
Марина, ты хотела выступить.
М. Давыдова
―
Я предлагаю отстать от Владимира Владимировича Путина на самом деле, правда. Вот то, что он сказал вчера… Было видно, во-первых, что ему очень скучно всё это говорить.
К. Ларина
―
Надоели они.
М. Давыдова
―
Что на самом деле меня как-то скорее радует, потому что он явно, как товарищ Сталин, не будет вмешиваться во все вопросы искусства и культуры. И кто этот спичрайтер, написавший ему эту речь, которую произнести невозможно, я не знаю. Ну, ему было скучно. Он это, как какие-то мантры повторял. И все эти мантры абсолютно воспроизводят такое среднестатистическое обывательское представление о том…
Н. Иванова
―
А там была вообще речь?
К. Ларина
―
Вначале, да.
М. Давыдова
―
Да, вначале была речь. Среднестатистическое представление, которое можно услышать на улицах города, о том, как действительно должно существовать искусство. Во-первых, вот эта мантра про то, что «вы, конечно, имеете свободу»… Ну как? «Насиловать женщину нельзя, но она не должна провоцировать». То есть, если женщина надела короткую юбку, то вроде как-то уже и можно, да?
К. Ларина
―
Нет, мы понимаем насильника тогда.
М. Давыдова
―
Конечно. Потому что она спровоцировала его, соответствующим образом одевшись. Так и художник. Конечно, он может самовыражаться, но если он спровоцировал, то что уж тут скажешь? Это первая вещь.Вторая — про критерии, которые надо выработать. Если бы это говорил только Владимир Владимирович Путин или какие-то представители власти, то это было бы полбеды. Ну, в конце концов, они не искусствоведы, они не обязаны всё это понимать и так далее. Но я слышу вот про эти критерии от своих же.
К. Ларина
―
Помнишь, когда в СТД был круглый стол, что они там говорили?
М. Давыдова
―
От кого угодно. От кучи представителей собственного комьюнити я слышу про то, что надо вырабатывать критерии профессионализма, того, что правильно, а что неправильно, как можно, а как нельзя, и так далее. И вот это самое страшное, потому что люди исходят из того, что можно, оказывается, выработать некие критерии, что существует некий волшебный аршин, с которым можно подойти к произведению современного искусства, приставить этот аршин и сказать: «Так, это — о’кей. Это искусство. Это проходит».Пространство искусства — это пространство бесконечных дебатов, постоянных, понимаете. Они начались не вчера и не позавчера, и они будут продолжаться до бесконечности. И только в ходе этих бесконечных споров, иногда доходящих, я не знаю, чуть ли не до рукоприкладства, как спорили авангардисты двадцатых годов друг с другом, что-то вырабатывается, искусство куда-то двигается. Надо просто не давать директив никаких. Оно само как-то урегулируется, понимаете. Какие могут быть критерии? Что такое хорошая литература, а что такое плохая? Должна ли быть логика в построении сюжета? А чёрт его знает.
Н. Иванова
―
Слава богу, что касается литературы — никто этих разговоров о критериях не ведёт.
А. Архангельский
―
Ну, это пока что.
Н. Иванова
―
Слава богу, никто не лезет.
М. Давыдова
―
Как правильно играть на сцене…
Н. Иванова
―
Единственное, что во всём виноваты критики — у нас так получается. У нас, например, наши писатели и наши издатели, если они на кого-то и «катят бочку», то на критиков, потому что если критик критикует, то есть занимается своим непосредственным делом, то он виноват в том, что это произведение не так воспринимают, что он это произведение либо компрометирует, либо не так его трактует.
М. Давыдова
―
Ну, это уже внутренние совсем такие, да?
Н. Иванова
―
Слава богу, что это достаточно внутреннее, но это такое же внутреннее, как и у вас. То есть критерии должны быть или не должны быть? Это очень важно.
А. Архангельский
―
Хотел заметить ещё, что это, собственно говоря, сутью искусства и является — постоянный эксперимент и нарушение правил внутри сложившихся правил.
Н. Иванова
―
А как же! Границы, нарушение границ.
А. Архангельский
―
Это и есть сама суть, сущность искусства. Убери это — никакого искусства, собственно говоря, не будет.
М. Давыдова
―
Особенно сейчас, когда искусство меняется.
К. Ларина
―
Тогда мой вопрос. Задаю вопрос, который, в принципе, меня не очень занимает, но мне важно, чтобы мы его проговорили. Что такое вкус народа, на который всё время ссылаются те или иные чиновники?
А. Архангельский
―
Нет, они не ссылаются.
К. Ларина
―
Потому что это как бы железобетонный аргумент.
А. Архангельский
―
Они всё-таки не на вкус…
К. Ларина
―
Нет, ну как? Всё время…
А. Архангельский
―
Не на вкус, а на чувства, на то, что мы чувствуем.
К. Ларина
―
Нет, именно на вкус.
Н. Иванова
―
Ещё и на вкус.
К. Ларина
―
«Наш народ этого не понимает». Это тянется еще с советских времён, с Хрущёва.
Н. Иванова
―
Ну, это всегда было.
К. Ларина
―
«Не понимает этого наш народ. Надо создавать искусство, которое понятно народу. Мы не позволим!» Выставка «Война и мифы»…
Н. Иванова
―
Это ещё с советских времён: «искусство должно быть понятно».
К. Ларина
―
Наташа, прости. Выставка «Война и мифы», которая сейчас открылась в Манеже центральном, которую проводит Мединский и его товарищи по Военно-историческому обществу, — вот вам демонстрация, по их мнению, вкусов народа. «Наш народ. Не позволим мы фальсифицировать историю. Не позволим глумиться над нашими святынями. Все остальные — конченые мрази». Вот собственно пафос и смысл этого. Повторяю мой вопрос ещё раз: что такое вкус народа? Он существует? И если да, то как он выглядит?
А. Архангельский
―
Нет конечно, не существует.
Н. Иванова
―
На самом деле вкус народа — это массовый вкус. Потому что существует либо массовый вкус, либо существует артхаус, и между ними существует…
А. Архангельский
―
Но ведь он воспитан.
Н. Иванова
―
Потому что искусство на самом деле — это пирамида. Ну, литература у нас устроена пирамидально, потому что в основе, конечно, как фундамент лежит массовая литература, безусловно, и мы никуда от этого не денемся. И то, что Донцову, Маринину и так далее раскупают и возят на Дальний Восток вагонами — с этим ничего поделать нельзя, потому что это есть массовый вкус. Это не вкус народа, это массовый вкус. И вот эта подмена постоянно происходит массовым вкусом, который называется «вкусом народа». Это совершенно разные вещи. Что касается вкуса народа, то это исследуется специальными филологами, культурологами и так далее…
М. Давыдова
―
Социологами.
Н. Иванова
―
…социологами, которые ездят, которые слушают фольклор, которые записывают, которые думают, которые занимаются собиранием всяких деревянных изготовлений, игрушек.
К. Ларина
―
Это ты говоришь про народные промыслы.
Н. Иванова
―
Нет, не только промыслы. Просто народ сидит у себя в избушке и делает это довольно часто, потому что скучно зимними вечерами. Слава тебе господи, если у кого-то не работает телевизор (а таких тоже много на Руси), то есть чем заняться.
М. Давыдова
―
Слушайте, давайте не будем употреблять понятие «народ». Есть, конечно, некий среднестатистический и обывательский вкус и запрос, он есть везде.
К. Ларина
―
Это вкус? Действительно это вкус народа?
М. Давыдова
―
Ну да, конечно. Такой мещанский есть. И у нас он есть. И во Франции есть, там масса буржуазных театров. И в Германии он есть. А сколько его, извините, в Америке и Англии — вообще считать не пересчитать. И всегда именно эти, так сказать, предпочтения — они становились предметом нападок. И это нормально для искусства.
К. Ларина
―
А у нас, наоборот, это тот самый аршин, про который ты говоришь. Из этого народного вкуса мещанского пытаются сотворить тот самый аршин.
М. Давыдова
―
Это в фашистских режимах происходит сразу, это первое.
Н. Иванова
―
Это идеологическое.
М. Давыдова
―
На самом деле я уверена, что любой фашизм начинается с эстетики, абсолютно. И в этом смысле между сталинскими тридцатыми и нацистскими тридцатыми… Была Веймарская республика в Германии в двадцатые годы. У нас абсолютно фантастический расцвет авангардного какого-то искусства, и «мы впереди планеты всей», несмотря на то, что мы себя объявили, так сказать, коммунистической страной. А Веймарская республика… Неважно. Вот для меня эстетика важнее всего остального.И наступают тридцатые годы, когда абсолютно правый поворот происходит — и там, и там, вроде бы при разных лозунгах, которые висят. Эстетически насколько у фюрера и у Сталина был общий вкус, посмотрите. Они борются с дегенеративным искусством в 1937 году, что характерно, а мы — с формализмом. И всё уничтожается. И происходит чудовищная провинциализация русской культуры, которая к концу сталинского правления просто уничтожена, всё сразу: уничтожен Мейерхольд, уничтожен Таиров с камерным театром, уничтожены Михоэлс, нет обэриутов, то есть они как бы раздолбаны…
Н. Иванова
―
Они даже физически уничтожены.
М. Давыдова
―
Да, физически большая часть: Олейников убит, Хармс умирает и так далее. И всё. Понимаете, происходит чудовищная провинциализация. И для меня в этом такой прямо фашистский какой-то запашок чувствуется. Вот я через эстетику его всегда ощущаю, потому что эстетика иногда первична, чем идеология.И то, что я сейчас наблюдаю, именно в эстетической сфере, — это какой-то такой знак наступающего фашизма, понимаете. Он для меня важнее любых идеологических постулатов, нашей внешней политики. Тут как раз можно спорить и говорить: «Ну да, мы в чём-то неправы. Но ведь и они неправы», — и так далее. И внутренняя политика. Но как только речь заходит об эстетике, этот запах наступающего фашизма я ощущаю физически буквально. Физически.
К. Ларина
―
Андрюша.
А. Архангельский
―
Значит, по поводу определения «вкус народа». Нет, я не верю, что он возможен, что он существует. Даже если он существует, условно говоря, в каком-то американском, атлантическом варианте, его отличие от нашего массового вкуса в том, что там он формируется сам собой, а здесь, в общем, в большей степени он навязывается. Ну, это просто средство манипуляции.
К. Ларина
―
Кем?
А. Архангельский
―
Властью и навязывается с помощью телевизора. Вначале формируется.
М. Давыдова
―
У власти примерно такой же вкус.
Н. Иванова
―
Нет, я думаю, объединяется, а не навязывается.
А. Архангельский
―
Ну посмотрите, условно говоря, в девяностые годы в чём фундаментальная вина телевизора? В том, что все девяностые годы, уже с середины девяностых телевизор формировал вот тот самый массовый вкус, который не способен к восприятию серьёзного, не способен к восприятию важного, который отбил совершенно вначале…
М. Давыдова
―
Простите, перебью. А вы итальянское телевидение видели когда-нибудь?
А. Архангельский
―
В первую очередь этот массовый вкус был отбит…
Н. Иванова
―
Дайте мне на минуточку…
А. Архангельский
―
Ну дайте договорить!
М. Давыдова
―
А немецкое телевидение? Там такая же пошлость.
К. Ларина
―
Там нет такого прямого действия.
М. Давыдова
―
Там нет таких политических, конечно, передач. А эстетически это всё более или менее американское ТВ. Это всё примерно одно и то же.
А. Архангельский
―
Послушайте, постсоветский человек… Если понимать это советское как травму, этот постсоветский человек, который и не способен был принять самостоятельное решение о том, что ему нравится или не нравится, у него постсоветское телевидение, массовая культура ещё и отбила способность что-либо чувствовать. Вот такая вещь.Ну а по поводу массового вкуса. Нет, я не думаю, что вообще такое определение существует. Это всё очень индивидуально. И это, конечно, просто-напросто средство манипуляции — апеллировать к этому массовому вкусу, который создан.
К. Ларина
―
Это они так называют, Андрюша. Ещё раз настаиваю на определении «вкус народа». Они тоже не любят вот это «масскультура», это тоже они не любят и презирают. Им кажется, что это как раз и есть такая обывательщина.
А. Архангельский
―
Слушайте, я буквально последнюю вещь скажу. То, что мы называем «массовым вкусом», отличается от нормального вкуса только одним: опять же искусство понимается как средство, а не как цель, понимается как развлечение, как убить время. И вот с этой точки зрения отношение что к литературе, что к музыке, что к театру, в общем, укладывается в эту и государственную концепцию: «не тревожить», «не раскачивать лодку».Они смотрят на самом деле… Они как бы не злодеи. Они просто смотрят на современное искусство с точки зрения абсолютной прагматики, чтобы где-нибудь что-нибудь кого-нибудь не оскорбило, чтобы где-нибудь не рвануло. Они страшно на самом деле боятся, как бы вот это современное новое искусство где-нибудь не рвануло, как бы не озлобило. Они подходят к этому исключительно с утилитарной, практической точки зрения. Их, в общем-то, по большому счёту интересует только это.
Но тут они входят в конфликт с самой сутью искусства, которое, только нарушая границы, и способно о чём-то говорить. Вот здесь фундаментальное противоречие между властью, которая хочет, чтобы всё было тихохонько, чтобы искусство умножало эту стабильность, а по сути говоря — бесчувствие. У искусства своя собственная задача — оно хочет открывать, оно хочет говорить об этом мире, анализировать, ставить серьёзные проблемы, что называется, обговаривать травму. И вот это входит в конфликт с задачами государства.
Н. Иванова
―
Я просто хочу сказать, добавить немножко. Единого искусства, единой литературы просто не существует. Существует множество литератур, множество разных кружков, разных групп, разных социумов вокруг этих групп, и при каждой есть свои издатели, свои критики, свои распространители и так далее. И говорить, что есть какая-то общая литература, которая движется туда или туда, и есть определённый вкус… Вы знаете, посадите меня рядом с другим критиком, даже из моей карассы, и у меня будет совершенно другой вкус.Вот один мой коллега назвал книгу «Дело вкуса», и я это оспаривала очень сильно. Я говорю: «Ну как же? Ты про поэзию пишешь, дело вкуса. Твой вкус я совершенно не разделяю». Но с другой-то стороны, я понимаю, что у него право видеть это именно так. Другое дело, что когда речь идёт о вкусе, то эта вещь вообще не поддаётся никакому определению, поэтому здесь невозможны разговоры ни о каких…
К. Ларина
―
Ну как? Существует такое понятие «хороший вкус и плохой».
Н. Иванова
―
Оно существует, но оно не формулируется.
К. Ларина
―
Понятие «дурновкусие».
Н. Иванова
―
Оно очень условное.
М. Давыдова
―
Очень условное. Мне, например, говорят, что если мне нравятся спектакли Богомолова, то у меня дурной вкус. Предположим, да?
Н. Иванова
―
Нет, коллеги говорят.
А. Архангельский
―
Закрепить это в Конституции невозможно.
Н. Иванова
―
А Пелевин? Сколько было сказано.
М. Давыдова
―
А Сорокин?
К. Ларина
―
Я не люблю Пелевина.
М. Давыдова
―
Я тоже.
Н. Иванова
―
Я задала вопрос, когда было первое заседание, кажется, какого-то букеровского жюри: «А почему у вас Пелевина нет?» — когда ещё был «Чапаев и пустота». «Ну нет! Пелевина у нас никогда не будет. Это дурной вкус». Понимаете? Кто-то воспринимает так, а кто-то совершенно иначе воспринимает Пелевина и Сорокина — совсем не так, как Донцову.
К. Ларина
―
Тогда о каких критериях можно говорить?
Н. Иванова
―
Нет критериев.
М. Давыдова
―
Они по ходу дела вырабатываются, понимаете.
Н. Иванова
―
Каждый выбирает своё. Вот что я хочу сказать.
М. Давыдова
―
Но всё-таки кто-то остался в истории искусства, а кто-то не остался. И это важно.
А. Архангельский
―
Смотрите, здесь ведь ещё фундаментальная вещь. В основе всего этого конфликта лежит недоверие, тотальное недоверие к человеку, к тому самому народу, к обществу, которое вообще-то…
Н. Иванова
―
Которое разное.
А. Архангельский
―
…способно принять самостоятельно решение — этическое решение, эстетическое. И мы, в общем, не имеем права вторгаться, оспаривать это решение. Это его личное дело. Но вот за всем этим стоит тотальное недоверие к народу и отношение к нему, как к ребёнку, который неспособен принять самостоятельное правильное решение. Вот какое отношение на самом деле к народу.
М. Давыдова
―
Ну, это всё тоже опасно, потому что вам скажут тут же, что Энтео, который прибегает на спектакли, — это тоже народ. Понимаете?
К. Ларина
―
Вот! Это самое важное.
М. Давыдова
―
И эти споры будут идти до бесконечности. Весь фокус только в том, что в здоровых странах какие-то верховья искусства, культуры, в которых не существует никаких окончательных ответов на какие-то вопросы. Это есть зона проблематизации жизни, её границ, проблематизации самого искусства. В этом смысл и назначение искусства — всё время всё проблематизировать, всё время ставить новые, новые и новые…
А. Архангельский
―
И обговаривать.
М. Давыдова
―
Понимаете, говорить что-то — и тут же саму себя опровергать. И поэтому это бесконечный, очень длительный и очень сложный процесс.И не надо говорить ни о каком народе. Есть какое-то количество людей, которые занимаются этим самым искусством. У них огромное множество противоречий друг с другом. И пока это общество людей — не народ (бог с ним, с народом), а это сообщество, комьюнити довольно обширное существует, естественным образом, друг с другом споря, взаимодействуя, рубясь на сабельках, — это всё нормально. Понимаете, жизнь идёт своим чередом, и как-то она побеждает смерть неизвестным науке образом. А как только начинается вмешательство со стороны…
А. Архангельский
―
Только для этого нужно верить в эту жизнь, в то, что она существует. А если считать, что всё решает только начальник, то никакой жизни и смерти нет.
М. Давыдова
―
Я даже не хочу это обсуждать, это очевидности.
Н. Иванова
―
Нет, даже не в этом дело, а дело в том, что сам представитель этой самой карассы искусства призывает власть для того, чтобы…
М. Давыдова
―
Беспрерывно!
Н. Иванова
―
Беспрерывно. Для того чтобы создать одну или другую точку зрения.
К. Ларина
―
Это чем объяснить, Наташа?
Н. Иванова
―
А вот это самое тяжёлое, вот эта связка.
К. Ларина
―
Какая выгода у тех, кто просит?
Н. Иванова
―
Я это объясняю, конечно, во-первых, внутренним воспитанием, которое уже известно, из чего выросло. Непреодолённый советский человек. Всё время Борис Дубин, Царствие ему небесное, думал о том, что постсоветский человек будет другим. У них был проект в «Левада-Центре», как они будут его описывать. На мой взгляд, постсоветский человек на самом деле заменён вот этой реабилитацией советскости, кая происходит. И вот это отношение, что выбирать и что делать, на самом деле вот эта связка с властью обеспечена долгой-долгой, длинной-длинной памятью.А здесь ещё у нас это всё связано в рыночной ситуации с делёжкой денег, потому что как только начинается апелляция к власти… Это же она не просто потому, что «вот у меня хороший вкус и меня власть должна поддержать», «а у меня плохой вкус» — нет, власть поддержит и даст денежку. Отсюда всё это и идёт. Отсюда идёт и то, что происходит в кинематографе, в театре и так далее. Потому что когда я думаю о том, почему тот или иной человек подписал ту или иную бумажку, то или иное письмо, мне говорят: «Ну как же? За ним театр стоит, ему денежки нужны». И вот это считается у нас оправданием.
А. Архангельский
―
Ну да, эта проблема Солженицыным ещё описана. Он же писал в известном своём произведении: «Когда вы говорите «я это делаю ради своих детей», вы обрекаете своих детей на воспроизводство этого обмана бесконечно».Тут что нужно сказать? Деятели культуры, которые как бы символизируют эту культуру — officials, что называется — все эти люди где-то в каком-то 1991 году или в 1985–1986 году просто не продумали в голове собственной, что, собственно говоря, для них важнее. То есть, если для человека искусства важнее всего свобода, а всё остальное уже попутно, то тогда он принимает одно решение. Если для него свобода опять же является только всего лишь средством выразительности, то тогда, конечно, он неизбежно опять встраивается во власть, опять представляется всем, что без государства никакой театр и никакое кино не может существовать. Литература — ещё более или менее).
Н. Иванова
―
Литературы тоже не будет.
А. Архангельский
―
Хотя на самом деле (Марина не даст соврать) модели существования театра вне государства — они есть. Они, собственно говоря, и в России представлены.
М. Давыдова
―
В России больше, чем где бы то ни было.
А. Архангельский
―
Эти ребята занимаются самообманом. Эти ребята, во-первых, не продумали свою свободу. Во-вторых, они занимаются самообманом. Они не представляют себе жизни без государства — вот почему они себя ведут так. То есть на самом деле они просто дико несвободные люди, они на самом деле не на своём месте находятся как художники.
К. Ларина
―
Марина.
М. Давыдова
―
Слушайте, мы затронули такую сложную тему взаимоотношений государства…
К. Ларина
―
Это финал.
М. Давыдова
―
Театр, конечно, не выживает без государственной поддержки. Вот такой артхаузный, какой-то инновационный театр без государственной поддержки нигде не выживает. И в Америке его нет, потому что там нет просто никакой государственной поддержки. Ну, почти нет. Это совершенно вымирающая вещь. А где-нибудь в маленькой Финляндии, во Франции, в Голландии он есть именно потому, что там есть совершенно целенаправленная государственная поддержка. И французы будут выделять на центр современного танца денег гораздо больше, чем на такое рутинное искусство и так далее. Конечно, здесь есть какие-то такие предпочтения.Просто для меня вопрос выживания… Ну как? Я считаю, что русский авангард был просто абсолютной ценностью. Понимаете, он должен был сохраниться. Почему он погиб? Он же был уничтожен. Вы удивляетесь, потому что сейчас всё это происходит, как одни художника смыкаются с властью, чтобы уничтожить других художников. Мы же всё это прошли. Я абсолютно убеждена, что тот этап, который мы сейчас переживаем, — это примерно 1929 год, год Великого перелома. Я всё рассматриваю с точки зрения искусства, эстетики и так далее. Тогда был фантастический расцвет этих самых искусств, потрясающий! Мы просто сами не отдаём себе отчёт. Мы были в авангарде всего авангарда — и чтобы в конце концов превратиться в чудовищную провинцию в области искусства? Вот сейчас у нас в общем, особенно области театра, наблюдается безусловный расцвет.
А. Архангельский
―
Прорыв.
М. Давыдова
―
Я говорю это, как бы сравнивая это с неким общеевропейским (а следовательно — общемировым) контекстом. И есть прямые предпосылки к тому, что мы сами же собственными руками, бесконечными вот этими чудовищными разговорами, забалтыванием каких-то вещей про критерии какие-то, про профессионализм, про то, что искусство должно служить добру и так далее… Это чистый товарищ Жданов. Он всё это уже сказал: и про то, что в музыке должна быть мелодия, которую можно напевать, и про то, какой должна быть литература, и каким должен быть театр, и так далее. И это всё…Как будто бы не было этого, как будто вообще историческую память отшибли. Вы посмотрите — всё, что говорит Мединский и ряд чиновников, стоящих рядом с ним, в точности почти повторяет слова товарища Жданова. А слова товарища Жданова, между прочим, неотличимы от слов товарища Гитлера. Это всё одно и то же примерно. Вот почитайте, что говорил Гитлер про искусство, про дегенеративное искусство. Если убрать эту фамилию, то под этим может подписаться куча не только чиновников, но и наших деятелей искусства современных, некоторых критиков, с которыми я вообще знакома лично. И это ужасно. Какое-то пережёвывание вот этой словесной каши — это первая предпосылка к самоуничтожению нашей культуры, нашего искусства, которое переживает расцвет. Слушайте, успокойтесь, дайте ему цвести дальше!
А. Архангельский
―
И что самое ужасно? Эти люди апеллируют к этике, являясь сами в первую очередь антиэтичными, занимая антиэтичную позицию. То есть они скомпрометировали и присвоили себе и это понятие, которое на самом деле принадлежит нам и является абсолютно личным делом каждого. Каждый решает это индивидуально и самостоятельно.
Н. Иванова
―
В общем, фильм Ромма «Обыкновенный фашизм» нужно показывать раз в неделю, и не только по каналу «Культура».
К. Ларина
―
Друзья мои, я вам так благодарна! Как мне хорошо было всё это услышать! И важно, что вы это сказали вслух и в микрофон по радио, и что это тоже услышали наши слушатели. Наталья Иванова, Андрей Архангельский, Марина Давыдова, Ксения Ларина. На этом мы закрываем нашу лавочку. Спасибо!