Искусство и цензура: должно ли государство стоять на страже морали? - Иосиф Райхельгауз, Игорь Волгин, Михаил Угаров - Культурный шок - 2016-10-22
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинается программа «Культурный шок».«И опять об этом!» это называется, поскольку нам подкидывают и подкидывают подводы для того, чтобы поговорить вновь о цензуре в искусстве. Сегодня тема передачи такая — «Искусство и цензура: должно ли государство стоять на страже морали?». Ну, очередная история у нас случилась громкая с выставкой фотографа Джока Стёрджеса — с выставкой, которая называлась «Без смущения», которая была в итоге закрыта после такого достаточно яркого выступления общественности в лице общественной организации «Офицеры России». Именно они собственно и пришли туда «с огнём», что называется, для того чтобы проверить, нет ли там ничего порнографического. Порнографического не обнаружили, но выставку закрыли.
Не хочу к этому возвращаться, к самой этой истории, потому что Общественная палата после этого сюжета решила объявить о том, что необходимо создать специальную комиссию по оценке работ авторов на предмет допустимости к открытому показу. Речь идёт в принципе о каких-то культурных мероприятиях, как я понимаю, будь то выставки, будь то фильмы, будь то концерты, будь то театральные постановки.
Сегодня мы попробуем по этому поводу поговорить всерьёз с нашими гостями. Здесь, в нашей студии, Иосиф Райхельгауз — художественный руководитель и главный режиссёр театра «Школа современной пьесы». Иосиф, приветствую вас, здравствуйте.
И. Райхельгауз
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь же Михаил Угаров — драматург, режиссёр… Главный режиссёр?
М. Угаров
―
Художественный.
К. Ларина
―
Художественный руководитель «Театра.doc». Миша, приветствую, здравствуйте.
М. Угаров
―
Привет.
К. Ларина
―
И здесь же Игорь Волгин — писатель, литературовед, литературный критик, историк и телеведущий программы, которая называется «Игра в бисер» на канале «Культура». Так, да?
И. Волгин
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
Здравствуйте, Игорь, приветствую вас.В Общественной палате прошли слушания, которые много шуму тоже наделали, поскольку их цитируют очень многие. Я не знаю, слышали ли вы об этом или нет. Константин Райкин собрал своих коллег по Общественной палате для того, чтобы всё-таки уже как-то разобраться, что нам делать с этими наездами бесконечными и с претензиями по поводу морального облика деятелей культуры.
И там среди прочего прозвучали слова заместителя министра культуры господина Аристархова: «У нас нет обязанности заботиться об искусстве, мы заботимся только о народе и его благе. Нам надо понять, как искусство влияет на страну, культуру и общество. А интересы деятелей искусства, которые так видят, как вы говорите, не более ценны, чем интересы любой другой социальной группы — сталеваров или журналистов».
Вот, собственно говоря, точка отсчёта. Давайте попробуем решить, так ли это. Согласны ли вы с такой оценкой, Иосиф? Это называется: «Да кто вы такие?!»
И. Райхельгауз
―
Тенденция эта нарастает. И она не может не нарастать, потому что есть некая атмосфера. Как учат нас классики режиссуры: «Вы не можете строить конфликтную ситуацию или действие в пустоте. Вы строите в предлагаемых обстоятельствах». Предлагаемые обстоятельства — это тот мир, в котором мы живём, это то ощущение, в котором мы живём, это та информация, которая на нас несётся с центральных каналов. И рассказ о том, что просто мировая катастрофа, что нас окружили враги, что вокруг нас только и ищут цель, куда выстрелить… Ну, что там рассказывать? Напряжённейшая действительно… Поговорите с людьми, выйдите на улицу. Ощущение действительно какого-то предвоенного, предгрозового жуткого времени. Вот-вот заговорят… Ну, собственно, они уже и говорят — где-то там в Сирии, где-то там в Донбассе. Эти пушки говорят. Наверное, музы должны замолчать. Ну, если должны — пусть замолчат.И то, что сегодня руководители культуры на любом уровне — федеральном, городском — сошли с ума, я могу это открытым текстом громко сказать. При том, что в контракте, который я подписал и подписываю каждый год, есть такая строка, между прочим… Я поразился, никогда не было такого. Я, страшно сказать, скоро полвека работаю в системе московских театров, причём не самых худших. Это был и «Современник», и «Таганка», и Станиславского. И есть такой пунктик. Я подписал, что я не буду обсуждать действия своего начальства…
К. Ларина
―
Чиновников.
И. Райхельгауз
―
…да, совершенно верно, в средствах массовой информации. Это истина. Тут не нужно…
М. Угаров
―
Слушайте, а вы, я надеюсь, вычеркнули этот пункт?
И. Райхельгауз
―
Нет, я не вычеркнул, потому что… по очень простой причине. Я действительно руковожу государственным театром. Мало того, я убеждён, что я не нарушаю государственные законы. Но со мной хотят так разговаривать. И вообще это особый разговор. Я удивляюсь руководству Москвы, которое допустило и допускает руководство московской культурой.Вы знаете, короткий эпизодик — и я замолчу, дам сказать своим коллегам. Несколько дней назад у нас была замечательная премьера. Молодой парень Никита Бетехтин, выпускник Мастерской Леонида Ефимовича Хейфеца, поставил замечательный спектакль! Новая пьеса, молодая. Спектакль идёт в Малом зале. Зал был переполнен, идёт спектакль вовсю. Через 40 минут на спектакль приходит куратор из департамента культуры…
К. Ларина
―
Куратор чего?
И. Райхельгауз
―
Девочка, которая за несколько лет не изволила зайти ко мне ни на одну репетицию, ни в театр по любому творческому вопросу. В театре масса вопросов. И я так понимаю, департамент культуры создан для того, чтобы помочь театру жить. Вот для этого он создан. Не учить, не рассказывать. Я умею ставить спектакли — лучше или хуже. Я умею руководить театром и делаю это, страшно, сказать 28-й сезон. Не хотите? Не надо. Я себе работу найду. Вот найдёте ли вы себе работу?Девочка опаздывает на 40 минут. И наша администрация, не спрашивая меня, не впускает её в зал. И я считаю, что совершенно справедливо. На следующий день заместитель министра звонит директору моего театра и говорит: «Вы знаете, какое ЧП было вчера в вашем театре?» — «Какое? Что случилось? Очередной пожар, может быть?» — «Не впустили в театр нашего сотрудника! Смотрите, теперь у нас будут другие отношения».
Я по радио говорю: пусть будут другие отношения. Только я ещё вашу квалификацию хочу узнать и понять, почему вы позволяете себе так разговаривать и руководить, извините, руководить не на уровне закона, а на уровне вашего впечатления, на уровне ваших пристрастий руководить, извините, руководителями московских театров, которыми, слава богу, вы можете ещё сегодня гордиться. Ещё не все разбежались. Ещё не все перешли, как Угаров, в частные театры. Мы найдём себе работу. А вот вы поищете себе работу, если будете существовать так.
Они разрослись безумно! Я при советской власти работал долго в «Современнике» и ходил в управление культуры, и мои спектакли тоже принимали. Я знал Марию Дружинину, заведующую репертуарным отделом. Она ходила, принимала, писала мне замечания. Сегодня их десятки! Они получили новое здание на Петровке. Войти невозможно! Ворота в виде решётки.
Я звоню — охранник спрашивает: «Кто?» Я говорю: «Райхельгауз». — «Какой Райхельгауз?!» Я прохожу. Меня спрашивают: «Паспорт. Как это без паспорта?» — какие-то тёти. Я вхожу зачем? Затем, чтобы мне сказали, и я подписал бумагу, что через две недели я получу ещё одну бумагу, в которой будет написано… Салтыков-Щедрин плакал! Сухово-Кобылин… Я Мише готов предоставить вообще протокол (может, это запрещено), и у него будет готовый спектакль, очень хороший. Готовый спектакль! Это будет называться «Деловая переписка с руководителями московского департамента культуры». Простите.
И. Волгин
―
Написал по этому поводу Маяковский в своё время. Помните, был Гандурин такой, главрепертком?
И. Райхельгауз
―
Ну, фамилия хорошая.
И. Волгин
―
Когда с «Баней» были проблемы, он написал:
Подмяв моих комедий глыбы,
сидит Главрепертком Гандурин.
— А вы ноктюрн сыграть могли бы
на этой треснувшей бандуре?
Это известная эпиграмма. Вообще был первый русский, российский цензурный устав 1804 года, и там было замечательное правило при всех сложностях: если какой-то текст подвержен двойному толкованию, то толкуется в пользу автора.
И. Райхельгауз
―
Конечно.
И. Волгин
―
Но в уставе 1828 года этого уже не было. Вообще это странная вещь. Вот при советской власти, я помню, было гениальное стихотворение у Слуцкого:
Шёл фильм,
и билетёрши плакали
по десять раз
над ним одним,
и парни девушек не лапали,
поскольку стыдно было им.
Ну, невинное, в общем. Цензура запрещает. Борис Абрамович что делает? Он делает так:
Шёл фильм,
и билетёрши плакали
над ним один
по десять раз,
и слёзы медленные капали
из добрых близоруких глаз.
То есть пробивает. А вообще надо сказать, что цензура… Что было написано на памятнике Пушкину, вы помните, до семнадцатого года, когда Жуковский поправил Пушкина:
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в наш жестокой век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.
Что сделал Жуковский?
И долго буду тем народу я любезен,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что прелестью живой стихов я был полезен
И милость к падшим призывал.
То есть он «был полезен». Так что это такая вещь…
Другое дело, конечно, что мы вступили в царство абсолютной вербальной свободы. У нас свобода совести. Но вопрос — есть ли совесть? Понимаете, вопрос в этом. Я считаю, что самоцензура для художника — это не то что он себя режет и правит, а это понимание иерархичности, как он вписан в культуру, насколько это возможно.
Вы знаете, я в своё время написал исследование о русском мате. Кстати, первая диссертация по русскому мату была у Галкиной-Федорук, она имела длинное название — «К вопросу о лексических образованиях…», и подзаголовок — «Мат и блат». Она однажды шла мимо Московского университета и наступила в асфальт, там рабочие что-то делали. Они её послали. Она поправила пенсне и сказала: «Молодые люди, вы неправильно выражаетесь. Это звучит так…» — и дала 16 вариантов этого выражения. И её под белые руки вели до метро.
Но вообще, если серьёзно говорить о мате, который вдруг вошёл в публичное пространство… Вы знаете, идёт программа по телевизору, скажем, Малахова, и там их запикивают, когда они ругаются матом и начинают драться. И я глубоко уверен, что человек, который выходит в публичное пространство, в студию, он знает, что нельзя ругаться матом, нельзя драться. Значит, режиссёр ему дал установку: это можно. Это совершенно чистая провокация. Он начинает драться публично, он начинает материться публично. Хотя в нормальных условиях, если он знает, что его снимают, он сам этого делать не будет. Понимаете, это сами режиссёры подталкивают на это дело.
А теперь — мат. Ведь мат стал моден в начале девяностых. Он стал так же моден, как мифологические названия, скажем, в начале XIX века. Он стал признаком хорошего тона. Но я всё время говорю, что введение мата в литературу уничтожает мат как культурное явление. Мат — это сверхязык. Борьба с матом — это борьба со штампами, потому что на мате можно выразить все эмоции, скажем, от восторга до негодования, как угодно, понимаете. И поэтому надо беречь не литературу от мата, а надо беречь мат от литературы, потому что мат — явление стихийное, явление устной речи, могучее явление, но не в публичном пространстве.
Хорошо, Пушкин пишет о любви, он описывает акт любви только. Он описывает:
Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем,
Безумством, чувственным восторгом, исступленьем.
И Барков об этом же пишет. Но они пишут по-разному. Как говорил Бродский: «Любовь не имеет глагола на русском языке». Любовь не имеет глагола, понимаете? Так что те, кто думают, что искусство равно жизни, глубоко ошибаются. Искусство — это эвфемизм жизни. И называть вещи своими именами — это не задача искусства.
К. Ларина
―
Можно, Игорь, сразу вам вопрос по ходу вашего выступления? Всё-таки тогда регулировать все эти вещи государство должно? А если должно, то какое должно принимать участие в этом творческом процессе? Подталкивать художника, воспитывать его, привлекать его к обсуждению границ, что называется, дозволенного?
И. Волгин
―
Маяковский — не самый деликатный поэт, брутальный — употребил мат два раза:«Я лучше в баре … буду // подавать ананасную воду!»
и ещё в одном стихотворении. Два раз он употребил, будучи поэтом достаточно…
И. Райхельгауз
―
Я могу процитировать стихотворение, где он…
К. Ларина
―
Вот Райхельгауз, у него богатый опыт!
И. Волгин
―
Я имею в виду — публично.
И. Райхельгауз
―
А, публично? Стихотворение из собрания…
И. Волгин
―
Нет, да ради бога. Я вам Пушкина процитирую.
И. Райхельгауз
―
«Кто денег ради дают нам, — дальше мат, — спереди и сзади…» Это Маяковский.
И. Волгин
―
Сколько угодно, я вам скажу, у Пушкина есть. Лонгинов, который потом стал…
И. Райхельгауз
―
Я вам очень много процитирую.
И. Волгин
―
Лонгинов, который стал главой русской цензуры. Самый большой чернокнижник в России стал главой цензуры.
И. Райхельгауз
―
Это нормально.
И. Волгин
―
И он написал:
Стихи пишу я не для дам,
Всё больше…
та-та-та, то-то.Я их в цензуру не отдам,
А напечатаю в Карлсруэ.
Это написал Лонгинов, самый большой матерщинник. Это совершенно непубличная жизнь. У Пушкина есть гениальные стихи…
И. Райхельгауз
―
Знаем, можем процитировать.
И. Волгин
―
Но это совершенно другое дело, понимаете. И мат разрушается. Что интересно? Он на письме выглядит буржуазно, понимаете, он не выполняет своей функции.
И. Райхельгауз
―
Вообще мы сейчас не боремся за мат.
К. Ларина
―
Всё-таки вопрос главный: это вопрос этики и морали или это вопрос уголовной статьи?
И. Волгин
―
Достоевский за полгода до смерти записывает, что должна быть полная свобода печати, полная, без всякой цензуры. И через месяц он пишет там же, что руготня в прессе, нужно привлекать прокурора, нужно вносить представление за нетрезвость слова. Должна быть саморегуляция у художника, конечно. Государство может наблюдать только. Что касается политической цензуры, её быть не может ни в коем случае. Что касается, скажем, той же нецензурной лексики, то государство имеет право, я считаю, как некий регулятор общественной жизни оградить определённую часть публику — скажем, детей. Имеет право.
К. Ларина
―
Есть маркировка.
И. Волгин
―
Но не вмешиваться в процесс художественный. Кстати, возьмите Веничку Ерофеева. Там же в «Москва — Петушки» мат описан. Даян и Эбан — помните там? Но там мат описан, это можно описать.У того же Достоевского есть гениальный рассказ, как идут шесть мастеровых. Как он говорит: «Они выражают очень глубокие убеждения, дискутируют при помощи одного нелексиконного слова, одного только, чрезвычайно удобно произносимого». Вся нецензурная лексика в России сведена к этому слову. И они объясняются, шесть человек, при помощи этого слова, выражают свои эмоции, недовольство. Это сверхязык, я же говорю.
К. Ларина
―
Давайте мы пока остановимся, слушаем новости. И следующую часть нашей программы начнёт Михаил Угаров.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о том, нужна ли современному искусству цензура, вмешательство государства, чтобы оно каким-то образом регулировало моральные границы и ответственность художника. В конце концов, художники же дети. Правда, Миша Угаров? Они же не понимают, что хорошо, а что плохо, да?Напомню, здесь, в студии, Михаил Угаров, Иосиф Райхельгауз и Игорь Волгин. Миша, на твой взгляд, должно государство каким-то образом вмешиваться?
М. Угаров
―
Слушайте, я вот сижу и молчу, коллеги говорят…
К. Ларина
―
Прекрасно говорят!
М. Угаров
―
А я в растерянности, потому что тема — «Должно ли государство…». У меня есть одно слово: нет, не должно. Дальше мне сказать нечего.
К. Ларина
―
А что оно должно?
М. Угаров
―
У меня пробел, пауза.
К. Ларина
―
Хорошо, расскажи, что оно должно? Вот сегодня что оно должно? Сегодня государство уверено в лице всяких чиновников, про которых так страстно нам рассказывал Иосиф Райхельгауз в начале программы, что вы дети малые и неразумные, что должны не просто демонстрировать свои представления о прекрасном и безобразном, а воспитывать общество. Воспитывать! Учить его прекрасному, патриотизму… Я не знаю, чему ещё. Не только ненормативную лексику не употреблять, а не показывать никаких ненормативных отношений, ненормативных мыслей, ненормативных одежд, ненормативных причёсок. Ну, я уж не говорю про всё остальное.
М. Угаров
―
Ой, слушайте, мы всё показываем. У нас просто разные представления о том, что нормативно и что ненормативно. Я очень согласен с Иосифом по поводу культуры. Так интересно смотреть, что происходит с театрами. Я же вижу.
К. Ларина
―
Ты наблюдаешь со стороны за этим.
М. Угаров
―
Я вижу, что, в принципе, очень интересные и профессиональные (плюс-минус) театры. Самое слабое, самое бездарное, провальное звено — это руководство культурой. Не только министерство, не только департамент московский, а посмотрите на местах. Там такие тётки — ухохочешься! Мне кажется, что это не ошибка, это намеренно. Вот когда слушаешь Аристархова…
К. Ларина
―
Такое ползучее наступление.
И. Райхельгауз
―
Я знаю огромное количество руководителей провинциальных театров, где театры единственные. Это катастрофа, это отдельный разговор.
К. Ларина
―
А что хотят, Миша, по твоим ощущениям?
М. Угаров
―
А сейчас я скажу. Слушаешь замминистра Аристархова и думаешь: ой, парень, сходил бы на какие-нибудь курсы художественные, что ли, для общего развития. А потом понимаешь: нет, он не пойдёт. А если пойдёт, его вернут оттуда, потому что он нужен другой. И это намеренно всё делается. Бог с ними, они все канут, и мы их имена вообще даже с трудом сможем вспомнить.
К. Ларина
―
Но успеют что-нибудь натворить.
М. Угаров
―
Ну, успеют. Господи, театру две тысячи лет, жил и ещё проживёт. Но проблема в нас. Вот то, что вы, Игорь, говорили. Самоцензура человека — представление о том, о чём я могу говорить, а о чём не следует; публичное, личное пространство.Вот здесь для меня очень большая проблема и очень странно, потому что я смотрю — и фантастическая трусость деятелей искусства. Уважаемые люди, народные артисты всего на свете — робкие пацанчики. Сами спешат себя высечь, как говорится, чтобы помочь начальству. Вот Елена Гремина очень хорошо обратилась с обращением, что категорически нельзя закрывать выставки, на которые наезжают какие-то ряженые… Господи, «Офицеры России» — это уличный театр. Ну и что, выступили? Спасибо вам, молодцы, талантливые! Идите отсюда вон! Потому что каждое закрытие даёт им понять, что… Они же занимаются акционизмом.
И. Волгин
―
Ну, это чистый пиар, конечно. Вы знаете, как будто в стране нет других…
К. Ларина
―
А про что вы говорите? А, про «Офицеров России»?
И. Волгин
―
По всем каналам с этой выставкой, как будто нет проблем с пенсиями, с медициной. Главная проблема — это закрытие выставки. Знаете, в 1946 году обсуждали постановление об Ахматовой и Зощенко — все сталевары и плотники, вся страна. Что такое? Почему? Что это? Или, скажем, открытие памятника в Орле Грозному. Я в трёх программах… Что это такое? Что, это главная проблема для страны? Не о чём говорить. Отвлекают, отвлекающие манёвры, понимаете.С другой стороны, опять же вернёмся к Pussy Riot пресловутым. Говорили, что это оскорбляет религиозные чувства. Предположим, я не воцерковленный, но меня это тоже оскорбляет — культурное чувство моё, эстетическое, этическое. Всё-таки священное пространство, сакральное пространство. Меня это обижает. Другое дело, что там мера воздействия.
Знаете, как сказал на процессе Засулич тот же Достоевский? Засулич, которая стреляла в Трепова и попала, кстати. Он сказал: «Надо сказать так: иди, но не делай это в следующий раз». То есть: иди и не греши. Библейский такой подход. Это другое дело. Но сами пляски вот такие… Конечно, государство здесь должно вмешаться в какой-то форме, охраняя, скажем, не только религиозные чувства, но вообще культуру, в которой мы воспитаны. Это я считаю, что так.
К. Ларина
―
Тогда открытие памятника Ивану Грозному — это разве не оскорбление чувств верующих? А то, что лежит чучело Ленина в центре города — это не оскорбление чувств верующих?
И. Райхельгауз
―
И не только верующих, а культуры оскорбление.
К. Ларина
―
Очень относительные вещи.
И. Райхельгауз
―
Оскорбление национальной культуры, безусловно.
И. Волгин
―
Я вам скажу такую вещь. Если говорить о Ленине, то это пирамида Хеопса. Через 200 лет никому не будут интересны его взгляды. Мы знаем взгляды Хеопса? Сам Мавзолей — это страшный памятник тоталитаризму. Попытка втащить тело мёртвое в будущее, воскресить его… Это памятник уже культуры. Поэтому вынос тела Ленина из Мавзолея будет свидетельствовать о том, что дело его живёт.
К. Ларина
―
Игорь, с другой стороны, пожалуйста, мы получили на прошлой неделе сообщение очередное, что в очередной раз по заявкам — раньше трудящихся, а теперь верующих — закрыта к показу, запрещена опера «Иисуса Христос — суперзвезда».
И. Волгин
―
Ну, это ерунда, это чушь, конечно.
К. Ларина
―
Мы вообще дошли уже до полного маразма, потому что в моё время её запрещали как религиозную пропаганду.
И. Волгин
―
Ну да, а сейчас… Вы понимаете, вообще на каком уровне идёт запрет? Ведь есть же запрет как бы государственный, а есть на уровне редакций. Вот в советское время… Приведу пример. У меня была такая строчка в книге стихов. Когда коньяк подорожал… Он стоил 4.12, по-моему, а стал стоить 5 с чем-то. Было первое подорожание алкоголя в России.
И. Райхельгауз
―
Водка — 4.12.
И. Волгин
―
А сколько коньяк? Ну, коньяк подорожал на рубль тридцать.
И. Райхельгауз
―
Коньяк мы не пили.
И. Волгин
―
Подорожал. И у меня была строчка:
Растущим в цене коньяком
скрепим нашу позднюю встречу!
И мне сказали: «Это мы не можем… У нас цены не растут. Меняйте быстро». Уже всё было в вёрстке. И я до сих пор жалею… Я сделал хуже. Я сделал:
Армянским шальным коньяком
скрепим нашу позднюю встречу!
Коньяк не шальной. Неточный эпитет, до сих пор переживаю. Вот на уровне… Хорошо, когда «Преступление и наказание» печаталось, Катков зарубил сцену чтения Евангелия Раскольниковым.
И. Райхельгауз
―
Кто?
И. Волгин
―
Катков, редактор.
И. Райхельгауз
―
Я услышал — Капков.
И. Волгин
―
Нет, не Капков. Рифмуется, рифмуется. И мы до сих пор не знаем первого варианта, потому что Достоевский пишет: «Доброе и злое разведено, и спутать нельзя никак будет». То есть он как бы против своего художественного принципа, он развёл доброе и злое. И мы знаем этот последний вариант. А что там было вначале — мы не знаем.То же самое, когда шли «Братья Карамазовы», там есть фраза у него: «Истерические взвизги херувимов», — это чёрт говорит. И он пишет тому же Каткову: «Нельзя ли как-то сделать? Здесь нельзя «истерические взвизги». Может, «радостные крики»?» И Катков сделал как? Он сделал «радостные взвизги». Это цензура домашняя.
К. Ларина
―
Всё равно это была официальная цензура.
И. Волгин
―
Нет, это не цензура, это редактор журнала делал. Он говорил: «Это для семейного чтения журнал». И он вырубает из «Бесов» сцену «У Тихона» про Ставрогина с растлением малолетней. И Достоевский год не может ничего сделать, поскольку это ключевая сцена, а он её выбрасывает. И через 40 или 50 лет только прочли. Вот вам цензура.
К. Ларина
―
Правильно ли я понимаю, что все присутствующие люди убеждены, что в искусстве никаких запретов и границ быть не должно, можно всё?
И. Райхельгауз
―
Нет, почему? Должно. Нет, всё равно я ведь устанавливаю закон, и у меня есть внутренняя цензура.
К. Ларина
―
Лично для себя.
И. Райхельгауз
―
Конечно. Когда я сочиняю спектакль (у меня через несколько дней премьера), я сижу на хорошем зрительском месте и понимаю, что здесь будут сидеть люди. И я не хотел бы, чтобы они это увидели или это услышали. Мало того, я всегда представляю, что здесь будет сидеть моя мама, здесь — моя сестра, здесь — мои дочери.
К. Ларина
―
Как бы кого не обидеть.
И. Райхельгауз
―
Не обидеть. Но мне стыдно это показать моим родным или нет? У нас в театре был «Вечер хулиганской поэзии», и там звучали великие русские поэты, огромное количество, и живые выходили…
К. Ларина
―
Великие русские матерщинники.
И. Райхельгауз
―
И матерщинники тоже. Но это была художественная литература. Мало того, перед спектаклем несколько раз мы вышли и сказали: «Будет это». И в афише было написано: «Будет это. Можете выйти из зала». Ни один человек не вышел из зала. Это такая игра была. Понимаете, голой ходить нехорошо…
К. Ларина
―
То есть вы лично как художественный руководитель сам для себя и для своего театра устанавливаете свои личные границы, да?
И. Райхельгауз
―
Безусловно. И я объявляю людям: «Вы можете купить на это билет или не покупать на это билет, или не приходить на это». Понимаете, по улице ходить голой плохо. Но когда вы приходите к врачу, врач говорит вам: «Разденьтесь, я буду вас слушать и смотреть».
К. Ларина
―
Простите ради бога, можно я сейчас процитирую всеми любимого заместителя культуры господина Аристархова? «Деятелям культуры никто не обязан — это вы обязаны обществу. Если вы с этим не согласны, не идите работать в государственное учреждение. Почему вы работаете в государственном учреждении и считаете справедливым оскорблять общество, живя на государственные деньги, и ещё учите нас, как жить? Нам часто говорят про новую форму, но никакая форма не оправдывает отсутствие содержания. Есть нормы морали, которые приняты в нашем обществе. И мы обязаны за этим следить».
И. Райхельгауз
―
Это безграмотное мракобесное заявление. Я не знаю, кто это. Я вообще с ним не знаком.
К. Ларина
―
Должность, функция.
И. Райхельгауз
―
Да бог с ним! Это его функция, это его должность, это его личное дело. Если мой коллега, выдающийся режиссёр… Их, к счастью, очень много. Если Миша Угаров, если… Ну, не буду называть фамилии. Если он придёт и скажет: «Старик, это пошло, это плохо по вкусу», — я задумаюсь и поправлю это. А если это говорит этот человек, то я должен тогда понимать… Он что, театральный критик? Или он доктор… Как называются вот эти? Я должен понимать. Я вообще очень прислушиваюсь к критике.
К. Ларина
―
Он себя считает человеком…
И. Райхельгауз
―
Он себя может считать кем угодно.
К. Ларина
―
…человеком, который даёт вам бабки.
И. Райхельгауз
―
Нет, нет!
К. Ларина
―
Он говорит: «Если я даю — уж изволь тогда, Райхельгауз».
И. Райхельгауз
―
Это и есть камень преткновения. Это налоги, которые вы, вот он и тот, кто называет себя государством, собирают и распределяют (очевидно, справедливо) на медицину, на образование, на культуру, и что-то попадает сюда. Только почему он контролирует? Вот это очень важно — кто контролирует. Кому руководители страны или руководители города доверяют контролировать? Кто он такой? Вот это очень важно.
И. Волгин
―
А с другой стороны, цензоры…
К. Ларина
―
Давайте дадим слово Мише.
И. Волгин
―
Да, пожалуйста.
М. Угаров
―
Слушайте, вас не переговоришь, красноречивые! Смотрите, вот сейчас правильно встал вопрос. Ведь это отношения купли-продажи в центре всего этого находятся. «Я тебе бабки на стол, а ты мне…»
К. Ларина
―
«Спляши за это, потому что я заказываю».
М. Угаров
―
«Не пляши то, что тебе нравится, а то, что я хочу». На самом деле я говорил о повальной трусости руководителей театров. Директора вообще трусливые до… до свидания просто, послушные парни и девочки. Это не трусливость, это как раз продажность. Вот что меня больше всего удручает. Они хотят бюджет, причём большой бюджет хотят.Но мне, например, совершенно ясно, что если ты хочешь делать то, что ты хочешь делать, значит есть определённые ограничения, значит нет бюджета. Я думаю, что я лучше всех вас знаю, что такое существовать без денег, добывать их самому. Сколько добыл… И понятно же, что вечно не хватает. Когда-то Алексей Казанцев создавал Центр драматургии, и он был должен всей Москве, он занимал деньги у всех просто. Кого увидит — у тех денег просит.
И. Райхельгауз
―
Но тем не менее быстро перешёл в департамент культуры и стал городским театром.
М. Угаров
―
Так департамент погубил.
И. Райхельгауз
―
И я его понимаю, потому что театр убыточен, безусловно. И культура убыточна. И для государства…
М. Угаров
―
Можно я договорю? Мне кажется, здесь ещё очень интересное отношение к людям, как к тинейджерам. Тюзовская публика — у государства ощущение, что все подростки, тинейджеры, даже, может быть, ещё помладше. И им нельзя показывать этот журнальчик, сиськи нельзя показывать, это при них нельзя.
И. Волгин
―
А порносайты в Интернете?
М. Угаров
―
Но смотрите, в социальных сетях взрослые люди. Иосиф прав. Их предупредили десять раз, на афише написано. Они знают, куда идут.
И. Волгин
―
Но сознательно пришли.
М. Угаров
―
Они выбрали и имеют право сами вынести моральную оценку, но им не доверяют. А это уже тупик нашего государства, когда «отец народов» и «дети нации». Понимаете, а я не хочу быть «ребёнком нации». Слава богу, мне уже немало лет.
К. Ларина
―
Когда ты говоришь о трусости, я понимаю, что речь идёт, конечно, не то что боятся впрямую, а что пытаются в этих предлагаемых обстоятельствах существовать и жить. То есть, в конце концов, можно и с этим жить, можно и здесь договориться, только не нарушать, как они говорят, принятые нормы, которые они же собственно и устанавливают, эти люди.
М. Угаров
―
А если эти нормы абсурдные? Посмотрите, вот ввели прокатные удостоверения для киношников. В принципе, они вне закона, вне Конституции. Ни Союз кинематографистов, никакие киношники ротик свой не открыли, не крикнули, не вякнули, а стоят в очереди, чтобы получить эти липовые незаконные истории.
К. Ларина
―
Сейчас экспертизу ввели для исторического кино.
М. Угаров
―
Экспертиза — это абсолютно незаконная вещь. Незаконные вещи нужно отрицать. Единственный закон — не подчиняться, неправому закону не подчиняться.
К. Ларина
―
А денег не дадут.
И. Райхельгауз
―
А у Миши частный театр.
К. Ларина
―
Нет, я в принципе говорю.
М. Угаров
―
Ксюша, а я так и живу. Я знаю, за что я плачу.
И. Волгин
―
И ещё важно ведь — кто запрещает. Ведь всё-таки, если брать историю, во главе русской цензуры стояли люди просвещённые иногда. Кто был цензором? Гончаров, писатель, был цензором. Тютчев был много лет главой комиссии по иностранной цензуре. То есть у них был вкус, и они имели право, будучи сами художниками, на оценку. Важно, кто стоит во главе, понимаете?А вообще-то, чтобы немножко нас развеселить… Был такой глава цензуры в 70-е годы XIX века — Феоктистов, глава русской цензуры. И был министр государственных имуществ Островский. И Островский был любовником жены Феоктистова. Кстати, это брат Островского, драматурга. И была такая замечательная эпиграмма, относящаяся к цензуре прямо. Сейчас я вспомню…
Островский Феоктистову
На то рога и дал,
Чтоб ими он неистово
Писателей бодал.
Как раз отношение к цензуре, понимаете? Шутки шутками, но вообще по Конституции цензуры нет, Конституция запрещает цензуру. Вопрос, видимо, идёт не о политической цензуре у нас с вами, а о морально-нравственной цензуре.
К. Ларина
―
Или вопрос толкования.
И. Волгин
―
Или толкования. Вот это очень тонкая вещь.
К. Ларина
―
«Это Достоевский, а это не Достоевский, это глумление над Достоевским», — говорит Иван Иванович Иванов.
М. Угаров
―
За это отвечаю я. Никто за меня не ответит. Я совершеннолетний. Ну и всё. Какое государство? Кто это вообще?
И. Райхельгауз
―
И изначально вы доверяете этому человеку художественно руководить этой организацией, которая называется «драматический театр».
К. Ларина
―
Комиссия собирается и говорит: «Не доверяем Райхельгаузу, он растлевает общество».
И. Райхельгауз
―
Какая комиссия?
И. Волгин
―
А кто в комиссии? А судьи кто?
К. Ларина
―
«Офицеры России».
И. Райхельгауз
―
Если это кафедра режиссуры ГИТИСа… Вчера вот мои студенты сдавали экзамен, пришла кафедра режиссуры. И я вижу Каменьковича, Хейфеца, Женовача…
К. Ларина
―
Представители общества, которые имеют право.
И. Райхельгауз
―
Вот когда они мне говорят: «Вот это хорошо, а это плохо», — то я студентам говорю: «Кафедра сказала так. Вот это мы будем делать». Я абсолютно доверяю моим коллегам. А если придут начальники… Ректор ГИТИСа — известный критик. Мы можем лучше к нему относиться, хуже, но он профессиональный известный критик. Если он придёт ко мне на экзамен и будет мне рассказывать, как я строю экзамен, я его буду слушать как критика или как ректора, если это соотносится с законом.
К. Ларина
―
Хорошо, давайте тогда так… Подождите, Иосиф. Вот пришёл Волгин на спектакль, на Достоевского, и сказал: «Это глумление над Достоевским. Это искажение смысла произведения».
И. Волгин
―
Нет, я так в жизни не скажу. Нет, я другое скажу, предположим: «Мне это не нравится, это не имеет к Достоевскому никакого отношения». Но глумление… Это дело режиссёра — как. Понимаете? Ведь есть же сейчас спектакли рецептурные: столько-то секса, столько-то насилия. То есть рецепт есть некий. Не только фильмы. Это рецепт, и знаешь, сколько долей, рассчитан показ на успех. Но это не искусство, понимаете. Но опять же, какое я имею право говорить, что не Достоевский? Художник так видит. Пожалуйста. Кто может запрещать?
К. Ларина
―
А как тогда вкус воспитывать? Как мы тогда общество научим отличать бездарность от таланта?
И. Волгин
―
Вкус? Вкус воспитывает… Вы знаете, у нас есть вот то, что назвал «порнографией духа» Вознесенский. Если поколение растёт на «Доме-2»… Миллионы смотрят.
К. Ларина
―
Я вас умоляю! Поколение уже растёт не на «Доме-2», а на «Воскресном вечере с Соловьёвым». Вот на чём оно растёт.
И. Волгин
―
Гигантский рейтинг у «Дома-2». И они понимают, что это можно, это входит… Ведь телевидение даёт же какие-то нормы (как и радио, кстати): языковые, моральные. Так можно? Так можно.Как говорил Пушкин в своё время? Он пишет жене: «Никто не должен быть принят в нашу спальню». А сейчас в нашей спальне стоит телевизионный аппарат, который показывает всё, что происходит. Вот вам и «Дом-2». Есть интимная сторона какая-то, которую государство должно защищать. Тот же Пушкин говорит, когда его письма читали: «Это хуже, чем на каторгу пойти. Должна быть неприкосновенность семейственная». Есть граница, куда государство не должно вмешиваться — в семейную жизнь, предположим. Вот такая сфера. Поэтому здесь очень тонкая материя — что можно, а что нельзя. Как сам художник это видит. Понимаете?
К. Ларина
―
Вы сами верите в то, что нынешнее телевидение устанавливает норму? Конечно же нет. Оно как раз проповедует аномалию.
И. Волгин
―
Ну, в идеале, в идеале.
И. Райхельгауз
―
А аномалия становится нормой, к сожалению. В этом всё и дело.
К. Ларина
―
Но в итоге за всё вы отвечаете.
И. Райхельгауз
―
У Василия Макаровича Шукшина незадолго до смерти вышла замечательная маленькая книжка, которая просто называлась — «Нравственность есть правда». Это знаменитая книга, там его статьи публицистические собраны. Поэтому эта правда может быть горькой, неприятной, жёсткой, резкой, поданной не в той форме, но это правда.
К. Ларина
―
Что такое «безнравственное произведение искусства»? Дайте мне пример. Какое?
И. Волгин
―
Значит, это не искусство.
М. Угаров
―
А как вы определяете? Шкала какая? У вас какой инструмент?
И. Райхельгауз
―
Только собственный.
И. Волгин
―
Ну да, только.
И. Райхельгауз
―
Это моё восприятие. Это мне так кажется. Я так думаю. Я готов это доказывать, но ваше право, извините, делать так. Моё право — не покупать билет. Моё право — не приходить.
К. Ларина
―
Или вообще выйти из зала.
И. Райхельгауз
―
Моё право — извините, не давать вам денег в конце концов, если я даю деньги.
К. Ларина
―
А если государство?
И. Райхельгауз
―
Значит, кто-то квалифицированный должен мне как государству, извините… Как это называется? Быть для меня…
К. Ларина
―
Авторитетом?
И. Волгин
―
Экспертом?
И. Райхельгауз
―
Экспертом. Да, слово «эксперт».
К. Ларина
―
То есть вы всё-таки хотите, чтобы была какая-то комиссия, которая бы принимала ваши спектакли?
И. Райхельгауз
―
Ещё раз. Я привёл вам пример — кафедра режиссуры ГИТИСа. Мы друг у друга принимаем экзамены несколько раз в году.
К. Ларина
―
Это другое.
И. Райхельгауз
―
Это не другое.
К. Ларина
―
А в театре?
И. Райхельгауз
―
Это совершенно не другое. Я уверен, что если к Угарову придёт десять коллег-режиссёров, восемь скажут: «Миша, замечательно», — а двое скажут: «Очень плохо». Он послушает и тех, и других, но он будет слышать. А если придут десять чиновников к нему, он спросит: «Простите, а вы что, статьи пишете по театроведению? А вы что, спектакли умеете ставить?»
К. Ларина
―
Они скажут: «Мы платим деньги за это. Мы деньги даём». Возвращаюсь я опять…
И. Райхельгауз
―
Не вы платите деньги! Деньги платят люди из своей зарплаты. Они даже не платят, а у них берут, их не спрашивают. Берут и распределяют. Больше всего распределяют для полиции.
К. Ларина
―
Тогда они пишут письмо министру культуры: «Почему на мои деньги творится безобразие на сцене театра «Школа современной пьесы»?»
И. Волгин
―
А не ходи.
И. Райхельгауз
―
Это кто пишет?
К. Ларина
―
Общество скажет: «Я — налогоплательщик. На мои деньги в государственном театре безобразие. Почему я должен это оплачивать?»
И. Райхельгауз
―
Я хочу тогда спросить: а почему у нас, извините, из ста отзывов девяносто положительных, а десять отрицательных? Это нормально.
М. Угаров
―
А вот десять знаете что могут устроить, сколько написать?
И. Райхельгауз
―
Знаю. Их право — пойти в другой театр.
М. Угаров
―
Они пойдут проверять с комиссией.
И. Волгин
―
Когда некий сумасшедший порезал картину «Иван Грозный убивает своего сына» — это тоже ведь критика.
И. Райхельгауз
―
Конечно. А мочой сегодня обливать?
И. Волгин
―
Помните, что «булыжник — оружие пролетариата»? А сейчас моча оружием пролетариата стала, скажем так.
К. Ларина
―
Дорогие товарищи, спор бесконечен. Спасибо большое за то, что пришли. Мне было так интересно вас слушать! Вы приходите почаще к нам, пожалуйста. Наши слушатели тоже вам очень благодарны за эту программу. Спасибо.
М. Угаров
―
Спасибо.
И. Волгин
―
Спасибо.
И. Райхельгауз
―
Спасибо.